От Максим
К Durga
Дата 19.01.2004 19:45:57
Рубрики Байки; Тексты;

Простейшее док-во (?), что американцы на Луне не приземлялись

Теория вероятностей против приземления

Сколько было приземлений? Около 7?

Цитата: "Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов".

Если вышеприведённые утверждения верны в вопросе о том, что разница в пол секунды означала смерть, то это АБСОЛЮТНОЕ доказательство, что американцы на Луне не могли высадиться - они и так вместе со скептик.нет утверждают, что приземлялись вручную.

Утверждать, что все 7 (?) раз разные астронавты на разных площадках приземления включали посадочные двигатели в пределах пол секунды и у них это удалось, может только дурак.

Так что с остальным можно не возиться - нужно застревать на таких невозможных вещах типа этой и не сходить с неё.

***

По поводу приземлений есть и ещё факты, типа нижеследующих, которые "добрыни" просто игнорируют, крича беспрестанно "идиоты мухофильские!"


Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне. Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

***

Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

http://www.duel.ru/200031/?31_4_1

Ну и ещё одно утверждение к вышесказанному о топливе, встреченное в интернете: утверждается, что первому Аполлону для прилунения едва хватило топлива, но последующие ещё и Ровер привезли. Каким образом это возможно, чтобы один без Ровера еле дотянул, а другой с Ровером без проблем???
От Добрыня
К Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата 20.01.2004 17:01:28

Дикий ламеризм на марше. Мухину пора делать харакири.

Доброго времени суток!
> Теория вероятностей против приземления

>Сколько было приземлений? Около 7?

Приземлений? Несколько десятков :-) Видимо, речь всё-таки о прилунениях.

>Цитата: "Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Обратим внимание: на основании особенностей реализации советского проекта делаются какие-то выводы.

О том, что у американцев была гораздо более мощная ракета и, соответственно, гораздо больший запас топлива для манёвров, молчок. ЕМНИП, они имели запас, позволяющий им где-то полминуты поманеврировать - в отличие от бедного Леонова, от реакции которого всё зависело в условия жёсткого лимита.

>Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов".

Как видим, продолжается нагнетание истерии: читатель уже уверен, что американцы тоже имели только полсекунды времени для принятия решений, и оттого тезис о компьютерах проходит на ура.

>Если вышеприведённые утверждения верны в вопросе о том, что разница в пол секунды означала смерть, то это АБСОЛЮТНОЕ доказательство, что американцы на Луне не могли высадиться - они и так вместе со скептик.нет утверждают, что приземлялись вручную.

Разумеется, они неверны. АБСОЛЮТНО.

>Утверждать, что все 7 (?) раз разные астронавты на разных площадках приземления включали посадочные двигатели в пределах пол секунды и у них это удалось, может только дурак.

Только дурак может сделать вывод о запасе времени для принятия решения в американской программе по цитате, относящейся к советской программе.

>Так что с остальным можно не возиться - нужно застревать на таких невозможных вещах типа этой и не сходить с неё.


>***

>По поводу приземлений есть и ещё факты, типа нижеследующих, которые "добрыни" просто игнорируют, крича беспрестанно "идиоты мухофильские!"

Заметьте - не я это сказал, но мне нравится :-)

> Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

>Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

Этот "комментарий" очень напоминает расхожий некогда тезис о том, что паровозы - это очень опасное явление, потому что искры из трубы сожгут близлежайшие деревни.

Корабль имел изначально горизонтальную составляющую, поскольку спускался с орбиты. Имел, просто в силу законов Кеплера, хочет этого Мухин или нет, понимают ли это его читатели, или нет. Всё время между первым тормозным импульсом , приведшим ко сходу с орбиты, и окончательным снижением горизонтальной скорости до приемлемо малых значений, горизонтальная скорость может быть довольно значительной . Отчего это рьяный Мухин предположил, что корабль спускался строго вертикально, я не знаю - скорее всего по причине того что он ламер. Обратимся к серьёзным данным: В.И.Левантовский, "Механика космического полета в элементарном изложении" ( http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm ):
>>>>>
...
Заключительный этап посадки начинается включением двигателя посадочной ступени вблизи периселения, на высоте 15 км и расстоянии 480 км от места посадки. Через 26 с тяга двигателя делается максимальной. Еще через 4 мин бортовой радиолокатор начинает сообщать высоту, а через 2 мин после этого - скорость корабля относительно поверхности. При этом тяга уменьшается до 60% от максимальной. Через 8 мин 24 с торможения на высоте 2,35 км и расстоянии 8,2 км от места посадки, при горизонтальной скорости 152 м/с и вертикальной 45,7 м/с начинается этап дальнего подхода с возможностью ручного управления. Наконец, через 10 мин 6 с после начала торможения начинается этап ближнего подхода - до места посадки 550 м, высота 159 м, горизонтальная составляющая скорости 16,8 м/с, спуск почти вертикален. Вертикальное снижение начинается на высоте 46 м, причем автоматически поддерживается постоянной скорость 0,9 м/с. Предусмотрена возможность зависания над Луной, для чего тяга должна уменьшаться в точном соответствии с массой корабля, чтобы не начался подъем. Двигатель выключается космонавтами через 1 с после того, как получен сигнал о касании поверхности одним из щупов (стержни длиной 170 см) на пятах посадочных опор. Такова расчетная схема посадки корабля «Аполлон-11».
...
>>>>>

Как видим, ещё на высоте 159 метров горизонтальная скорость около 45 километров в час - есть отчего понервничать. Кто ездит на автомобиле, оценит. И до высоты 46 метров - горизонтальная компонента тоже имеет место быть. Так что увидев перед собой препятствие, на которое они садились, Армстронг и поддал тяги, миновав тем самым его.


>До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне.

"Не было сообщений". Класс. То есть храбрые парни из НАСА должны докладываться в газеты о всех деталях своих приготовлений и подготовки.

>Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

1. Мухин, как всегда, в силу ламерства безбожно гонит. Этот "знаток авиации", судя по всему, вообще о ней ничего не знает. Вопреки его уверениям, в мире было достаточно много самолётов вертикального взлёта и посадки. В частности, американских, которых, по словам Мухина, не было :-)

Вот, например, некоторые американские образцы самолётов ВВП:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv5a.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv4.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/vz4.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/atv.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv3.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xfv1.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/vz2.html

Для желающих порыться - вот здесь есть их перечень: http://www.airwar.ru/xplane.html
Мухин - ламмммо.


2. Для тренировки вообще-то существует такая вещь, как тренажёры.

3. И потом - какая связь между самолётом ВВП и лунным посадочным модулем? И каким это образом из сего следует столь смелый вывод о том, что американцы "управлять посадочным модулем не умели"? :-)))))))))

>Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

Единственного испытания? Это Мухин так сказал? Какого единственного - огневого, стендового, лётного?

> http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

>***

> Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

> http://www.duel.ru/200031/?31_4_1


Опять дикий ламеризм на марше. Скажем, на Скептике всё разобрано. Ещё раз вкратце: сила тяжести на Луне намного меньше земной, в шесть раз, и сопротивления воздуха нет. Космические скорости для Луны мы давеча считали. Так что не надо примерять лунный аппарат к земле :-)))))))))

Вообще говорря, эт уже не просто ламеризмом пахнет. Это уже больше похоже на умышленные передёргивания.- взывая к чительским земным ассоциациям, пеерносить их на лунные реалии. Точно так же он действовал, взяв нашу программу с "Леоновым, наблюдающим в окошко", и перенеся читательское впечатление от этого фрагмента на американскую программу.

>Ну и ещё одно утверждение к вышесказанному о топливе, встреченное в интернете: утверждается, что первому Аполлону для прилунения едва хватило топлива, но последующие ещё и Ровер привезли. Каким образом это возможно, чтобы один без Ровера еле дотянул, а другой с Ровером без проблем???

Обратимся всё к тому же Левантовскому:
>>>>
...
По более позднему варианту плана (начиная с полета «Аполлона-13») на орбиту снижения с высотой периселения 15 км с помощью маршевого двигателя основного блока должен был переводиться в е с ь корабль «Аполлон» прямо с начальной эллиптической орбиты, и отделение лунного отсека производится уже после этого. Основной блок затем с помощью разгонного импульса переходит на базовую орбиту ожидания высотой 111 км. Этот маневр позволял экономить топливо посадочной ступени лунного отсека для увеличения времени зависания над Луной в конце посадки.
...
>>>>


Dura lex, sed lex.
От Хлопов
К Добрыня (20.01.2004 17:01:28)
Дата 24.01.2004 01:46:50

Капуста на ушах.

"-- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
-- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор... -- все просто..." (Мастер и Маргарита. М.А.Булгаков)

Задача другая. Война. Необходимо указать и зародить сомнение о достоинствах противника. А затем и их неприятие. И если такая возможность представилась, то...

"...благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменяется презрением и жалостью." (Война и мир. Л.Н.Толстой).

"Испытания". Dura necessitas! Поймете ли? Ведь для Вас это всего лишь "ламерство".
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата 25.01.2004 00:25:38

Re: Капуста на...

А стоит ли все оценивать в рамках зависти или психологической войны?
Я бы назвал проблему "летали или не летали американцы на Луну" - нашей ВНУТРЕННЕЙ советской проблемой. Если доказательства полета американцев на Луну легитимны, то к советскому руководству тех лет особых претензий нет - не потянули гонку, ну так в гонке кто-то должен быть первым. Но если есть безупречные доказательтва фальсификации свидетельств, моло вероятно, чтобы в научном мире они были бы приняты на веру. Один вариант - советские ученые не имели в массе своей доступа к свидетельствам(и действительно, до последних лет фотографии полета были доступны не слишком широко). Почему? Второй вариант - советские ученые выступили с заявлениями о фальсификации, но их мнение было похоронено. Последний вариант мне кажется более похожим на истину. В частности, в период активного продвижения теорий разрушения озонового слоя фреонами мой директор Института экспериментальной метеорологии, одного из важнейших МИРОВЫХ научных центров, приводил доказательства того, что проблема фреонов - это проблема жульничества в конкурентной борьбе, я сам присутствовал в зале на одной из крупных конференций, где это говорилось, но такого рода мнения не пропускались в СМИ. А Горбачев подписывал соглашения по фреонам, уничтожавшие важный сектор советской промышленности.
Махать кулаками через 35 лет после события - возможно. Доказательство давнего жульничества правительства США само по себе интересно. Но не принципиально. А вот выяснение, когда советское руководство уже начало сговор с Западом - это проблема текущего момента. Напоминаю, что приватизация была проведена в пользу именно советской номенклатуры. Все имена в современной экономической элите так или иначе связаны с именами крупных совпартдеятелей последнего этапа существования советского государства.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 00:25:38)
Дата 25.01.2004 07:22:50

Re: Капуста на...

>А стоит ли все оценивать в рамках зависти или психологической войны?

"Все", конечно, нет. Но о зависти не было речи. Психологическая война была и есть. Наши ориентиры гордости, героики, устремлений разрушены, вместо них до сих пор подсовываются западные. И наша страна плодит "граждан" желающих жить не в ней, "вот только подучиться" или "встать на ноги".

>Я бы назвал проблему "летали или не летали американцы на Луну" - нашей ВНУТРЕННЕЙ советской проблемой.

Согласен.

>Один вариант - советские ученые не имели в массе своей доступа к свидетельствам. Второй вариант - советские ученые выступили с заявлениями о фальсификации, но их мнение было похоронено. Последний вариант мне кажется более похожим на истину.

Согласен. Но действовали оба. По себе знаю. К тому же очень распространена была уверенность о невообразимых возможностях запада. Эта "сказка" имела некоторую прелесть. На нее "рука не поднималась". Как у Пушкина: "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад."

И еще, " в массе" - да, но скажите, среди кого был бы Сахаров, если бы даже несомненно была фальсификация и он точно это знал?

>Махать кулаками через 35 лет после события - возможно. Доказательство давнего жульничества правительства США само по себе интересно. Но не принципиально.

Это, смотря, на какие принципы опираться.

А может не "кулаками машут", а наваждение отгоняют?

>А вот выяснение, когда советское руководство уже начало сговор с Западом - это проблема текущего момента. Напоминаю, что приватизация была проведена в пользу именно советской номенклатуры. Все имена в современной экономической элите так или иначе связаны с именами крупных совпартдеятелей последнего этапа существования советского государства.

Да это интересно, но практического значения сейчас, на "текущий момент" это, на мой взгляд, не имеет. Многие и так в этом уверены. И доказательство в их мнении (и в поведении) ничего не изменит. С помощью такого "академического" результата можно было бы попытаться (и будут пытаться) отделить "мух от котлет", т.е. достоинства советского строя от предательства элиты. Но и это надолго будет забито многословием и спекуляциями типа "если не выстоял - значит нежизненнен, значит хреновый, вон капитализму ничего не делается".
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (25.01.2004 07:22:50)
Дата 25.01.2004 12:27:56

Re: А действительно...



>И еще, " в массе" - да, но скажите, среди кого был бы Сахаров, если бы даже несомненно была фальсификация и он точно это знал?

Не думаю, что все со мной согласятся, но мне представляется, что Сахаров громогласно(насколько ему было бы это дозволено) заявил бы о фальсификации. Хотя бы потому, что защищавший его в Академии наук Петр Леонидович Капица в противном случае получил бы полное моральное право плюнуть ему в лицо. Если бы узнал. А узнать - мог. Слишком крупная фигура на советском научном пространстве.
Хотя бы только поэтому.
Ссылка не могла похоронить имя Сахарова. А вот плевок Капицы - поставил бы на этом имени точку. Окончательно и бесповоротно.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 12:27:56)
Дата 27.01.2004 00:57:26

Re: А действительно...

Т.е. от своекорыстия, а не от "честности ученого". (Были ли "Джордано Бруно").
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (27.01.2004 00:57:26)
Дата 27.01.2004 01:40:27

Re: А действительно...

>Т.е. от своекорыстия, а не от "честности ученого". (Были ли "Джордано Бруно").

Чуть-чуть переставим кванторы. Я сказал "существует по меньшей мере одна очень важная причина, по которой Сахаров не мог бы поддержать фальсификацию". Все остальные причины - могут быть оспорены. Эта -нет. Борясь за свои политические и гуманистические взгляды, А.Сахаров должен был очень трепетно относиться к своему имени. Он прекрасно понимал, что является своего рода знаменем. А потому не мог допустить поступков, это знамя втаптывающих в грязь. И вот в этом смысле его поведение нельзя было бы(в условиях предложенного мысленного эксперимента) рассматривать как своекорыстие. Это - намного больше. И выше. - Как ни относись к его политическим воззрениям.
Простая честность ученого в данном случае могла бы оказаться преодолимым фактором. Елена Боннэр нашептала бы потихоньку, что только фальсификацией полета и можно было бы взломать советскую систему. И - мог поверить.
А вот фактор плевка Капицы - уничтожал все. В том числе и саму фальсификацию. И только усиливал бы СССР.
От Iva
К Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата 24.01.2004 22:18:24

Re: Капуста на...

Привет

Отып работы идеологического отдела ЦК КПСС и Главпура вам ни о чем не говорит? А они гораздо грамотнее и аккуратнее работали, чем т.Мухин.
А конечный результат - впечатляет.
Не было более эффективной антисоветской пропаганды, чем советская пропаганда. Опять будем на те же грабли наступать?

Владимир
От Хлопов
К Iva (24.01.2004 22:18:24)
Дата 25.01.2004 07:47:21

Re: Капуста на...

>Отып работы идеологического отдела ЦК КПСС и Главпура вам ни о чем не говорит? А они гораздо грамотнее и аккуратнее работали, чем т.Мухин. А конечный результат - впечатляет.

Как же, как же. Говорит и впечатляет. Эту "машину" хорошо использовали. С эффектным "конечным результатом" - разрушение хозяйства, ограбление народа и "частное" обогащение.

>Не было более эффективной антисоветской пропаганды, чем советская пропаганда. Опять будем на те же грабли наступать?

Ну да?! Себе противоречите? "Грамотная и аккуратная" советская работа по "эффективной антисоветской пропаганде"! Можно ли считать грамотной и аккуратной работой ту, которая приводит к результату противоположному цели? Или плохая работа, или цели антисоветские. Есть еще вариант, что у Вас цель другая.

А на грабли еще не раз понаступают, на этом умение формируется. Не бойтесь "грабель". "Безумству храбрых...".
От А.Б.
К Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата 24.01.2004 20:05:28

Re: Ох, стратеги....

>Задача другая. Война. Необходимо указать и зародить сомнение о достоинствах противника. А затем и их неприятие. И если такая возможность представилась, то...

Ага, враг от того слабее станет... сдаваться затеет...
Кстати - средства не оправдываются целью. Такими способами, коим вы дифирамбы поете, аккурат все и проигрывают подчистую...
От Хлопов
К А.Б. (24.01.2004 20:05:28)
Дата 25.01.2004 07:59:47

Слова, слова...

>Ага, враг от того слабее станет... сдаваться затеет...

По Вашей логике, бактерии слабеют от "моржевания" и затевают вымирание.

>Кстати - средства не оправдываются целью.

Совсем не кстати. Не довод это. Это инверсия расхожей "гомоэковской" поговорки. Она (поговорка) у них заклинание от сомнений при обдирании других. А им заклинание инверсией.

А поговорок и притч можно наговорить. Типа: "Дорогу осилит идущий", про лягушку в сметане, про соломенку утопающему, "Кто смел..." и т.д. Но это все слова.

>Такими способами, коим вы дифирамбы поете, аккурат все и проигрывают подчистую...

"Все", "подчистую" - это Вы преувеличили. Бывает.
От А.Б.
К Хлопов (25.01.2004 07:59:47)
Дата 25.01.2004 12:14:17

Re: Вам бы "мысли...мысли..." :)

>По Вашей логике, бактерии слабеют от "моржевания" и затевают вымирание.

О! У бактерий тоже есть идеология? И пропаганде они подвержены? Свежая мысль! :)

А серьезно - вы в аналогиях - чувства меры - не теряйте, иначе будут нелепыми ассоциации-то...

>Совсем не кстати. Не довод это.

О-ба-на!! Из ващего заявления следует, что "неважно, были ли Яшки на Луне, не были-ли... Надо их обвинять во всех тяжких, нам легше станет..."

Как же тут не вспоминать-то про цели и средства? Кстати - может лучше вам сосредоточиться на обвинении Мерикосов в том, в чем они действительно "напрудили"? Как-то вернее будет, и правильнее? А?

>Это инверсия расхожей "гомоэковской" поговорки.

Это "истина в последней инстанции". И не стоит относиться к ней иначе - много беды выйдет. Пробовали уже - перепробовали.... Похоже, только, что некоторым лбам нужен постоянный и действительный контакт с черенком грабель, для оживления мыслей... Чужой опыт - их не учит...

>Типа: "Дорогу осилит идущий"

Вам надо скорее вспоминать : "кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем"... Сегодня "может" - гораздо более похоже на "должен", кстати.

>"Все", "подчистую" - это Вы преувеличили. Бывает.

Ой. а где тот СССР нонче? И каково обитателям того пространства, постсоветского, бывшим советским людям? А? Они не проиграли? Им есть еще что "на кон" поставить?
От Максим
К Добрыня (20.01.2004 17:01:28)
Дата 20.01.2004 19:31:40

Насколько я видел...

Современные Харриеры и прочие приземляются на реактивной струе строго вертикально и никакой горизонтальной составляющей при приземлении нет. Не вышло ли так, что американцы при "прилунении" разработали методы, которых и сегодня никто достичь не может? =)
От Добрыня
К Максим (20.01.2004 19:31:40)
Дата 20.01.2004 19:56:19

Славненько.

Доброго времени суток!
То есть тот факт, что Мухин взялся просвещать людей на авиационные темы, ни бельмеса об авиации не зная, Вы признали? А также тот факт, что опять-таки, не удосужившись почитать даже популярных, доступных всем книжек по механике космических полётов, он взялся обсуждать вопросы, связаные этой самой механикой, притом с претензией на уровень серьёзного эксперта?

>Современные Харриеры и прочие приземляются на реактивной струе строго вертикально и никакой горизонтальной составляющей при приземлении нет. Не вышло ли так, что американцы при "прилунении" разработали методы, которых и сегодня никто достичь не может? =)

А с чего Мухин взял, что речь идёт о моменте посадки? В приведённой мной цитате ясно сказано - до 46 метров над поверхностью горизонтальная составляющая ненулевая. Что и даёт возможность вертикальным манёвром до достижения этой высоты ототдвинуть подальше точку прилунения - "перепрыгнуть" препятствие, если оно окажется в предполагаемой точке прилунения?

Dura lex, sed lex.
От Максим
К Добрыня (20.01.2004 19:56:19)
Дата 20.01.2004 20:30:07

Где Вы Мухина увидели? Ссылки смотреть надо иногда

И в конце концов полно других аргументов - те же скафандры. Ваши ответы в любом случае аналогичны по уровню скептиковским. Более того - Вы просто их "опровержения цитируете". В то время вообще неизвестно на чём основаны их утверждения. Не приводится практически никаких документов - одна демагогия.


Вот ещё пример того, какого уровня люди не верят в прилунение:

НА ЛУНУ НЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ!

Леонид Валентинович Бацура, ведущий инженер КБ химмаш им. А.И. Исаева, говорит об этом с полной убеждённостью. Для доказательства своей правоты он готов представить схемы, расчёты, чертежи - всё то, чем может аргументировать свои выводы специалист по ракетным двигателям с 33-летним стажем. Предложенные Л.В. Бацурой материалы вполне "тянут" на серьёзную научную статью. Однако, чтобы доводы его были доступны самому широкому кругу читателей, Леонид Валентинович согласился изложить свои соображения в беседе с нашим корреспондентом.

- Поскольку на Луне нет атмосферы и облаков, в лунном небе хорошо видна Земля. Наверное, вид Земли с поверхности Луны - захватывающее зрелище?

- Конечно. Кстати, в связи с видом Земли ... На этих картинках столько ещё нелепостей! Возьмите книгу "Программа "Аполлон", часть 2", ГОНТИ-1, 1971 г., а в ней - таблицу "Сеансы телевизионных передач". Обратите внимание: вид Земли появляется на трассах "Земля-Луна" и "Луна-Земля", но во время предполагаемого пребывания астронавтов на Луне наша родная планета совершенно исчезает с лунного небосвода. В чём дело? Неужели землянам неинтересно было, оказавшись на Луне, увидеть земной шар среди звёзд и планет? Ведь Земля с Луны выглядит в 4 раза крупнее и светит в 6 раз ярче, нежели Луна с Земли. Фантастическое, величественное зрелище! Но, оказывается, лунное небо астронавтам совершенно неинтересно. Армстронг на пресс-конференции сказал: "Я не помню, видели ли мы вообще звёзды". А один мой оппонент с необъяснимой яростью заявил: "Программа полёта не предусматривала наблюдение Земли!". Программа программой, но люди-то не роботы ... Вот они сидят в лунной кабине - шесть часов после прилунения. В их окна светит Земля. А они её "в упор не видят"! Не понимаю ...

- Примеры с фотографиями из журнала "Америка" действительно заставляют усомниться в том, что на них запечатлены лунные сюжеты. Но мне приходилось слышать, что в американской прессе проскальзывало признание авторитетных участников Лунной программы: они, мол, действительно помещали в журнале кадры павильонных съёмок, но лишь потому, что плёнки с подлинно лунными кадрами то ли плохо получились, то ли не получились вообще ... Но на Луну всё-таки высаживались!

..............................

- Ваши технические аргументы лично для меня убедительны. Допустим, вы правы: астронавты не были на Луне. Но неужели американские учёные, журналисты, сотрудники спецслужб не могли предполагать, что найдётся в России специалист по двигателям или просто скептически настроенный инженер, который сможет разоблачить их ложь?

- Но вы сами, я чувствую, тоже настроены скептически по отношению к "высадкам". Серьёзно, в массе людей скепсис огромный. Но он сдерживается умело и незаметно культивируемым страхом за репутацию "здравомыслящего человека". Да, они почувствовали накат волны разоблачения. Потому и запустили этого своего "разоблачителя". То есть они упредили возможные разоблачения (по аналогии с прививками в медицине). Делается просто: берётся рациональное зерно и к нему цепляется огромная доза откровенного бреда. И всё это запускается в печать. Люди читают, и этот явный бред перекрывает рациональное зерно. Всем всё ясно: разоблачитель - псих. А значит, и все другие, кто сомневается в реальности высадки американцев на Луну, тоже психи. Приёмчик действует! Потом, учтите тогдашнюю обстановку: гонка вооружений, соревнование в космосе, у нас работы по Н-1 ... Ситуация зашкальная, у людей буквально мозги плавились. И когда те объявили: "А мы уже на Луне!" - им поверили. И вот уже тридцать лет приходим в себя - и никак прийти не можем. Каждый думает: "Миллионы верят, а я что же?".

- То есть вы оказались в роли того мальчика, который крикнул: "А король-то голый!" Только, в отличие от сказочного финала, публика вас не поддержала, а продолжает восхищаться "чудесным нарядом" короля ... Допустим, интервью с вами будет опубликовано. Вы представляете, какие могут быть критические отклики?

- Не скажите! На всех этапах эволюции идеи ("бред", "в этом что-то есть", "кто этого не знает!") в нашем случае стоят толпы специалистов. Не будем считать, какая толпа больше. Я бросаю на весы репутацию "здравомыслящего" человека. Я хочу, чтобы мои доводы раскритиковали в пух и прах! Но только по делу, а не на основе тупой веры ... Давайте спорить! Где же ещё, как не на страницах газеты, ставить и решать такие проблемы? Пожалуйста, приведите свои аргументы, уличите меня в незнании или непонимании, докажите, что я не прав! И я готов на основе ваших веских доводов признать свою неправоту ... А пока ваших аргументов нет, я буду утверждать свою точку зрения: американцы на Луну не высаживались!

Поддерживаю обращение Леонида Валентиновича и приглашаю читателей присылать свои аргументы "за" и "против".

Беседовал Н.ДОРОЖКИН
"Домашнее чтение", N5 (177), март 2000 г.

***

Ещё по мелочам:

К дискуссии
об американцах
на Луне

Чем приводить идиотские доказательства съёмок лунных фотографий на Земле в виде незащищённости от солнечной радиации проводов и т.д. (а провода во фторопластовой изоляции выдерживают нагрев и охлаждение до + и - 200 , на Луне 273 никогда не бывает!), разуйте глаза и гляньте на горы (второй план на фотографиях в "Дуэли" N 27).

На горах нет ни одного кратера, а вид гребня гор говорит о том, что через него долго и старательно что-то переметал ветер. Это что-то является снегом. Только он даёт такие карнизы, как на фотографии. На лунных горах вообще не может быть больших отрицательных уклонов. На правой фотографии между горами и тем увалом (скорее всего это ледниковая морена), на котором находятся космонавты, ледник. Поверхность почвы светлая - снег или лёд, поэтому скафандр космонавта на левом снимке так хорошо подсвечен справа, со стороны, противоположной Солнцу (его могло подсветить и небо, если оно не чёрное, как на Луне). Вывод: фотографии делали враги американского империализма, которые нарочно не подретушировали негатив, как следует (или, что намного вероятнее, дебилы, которые не понимали, что его надо подретушировать).

Н. Сиренев, Одесса

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

От Добрыня
К Максим (20.01.2004 20:30:07)
Дата 21.01.2004 13:34:43

У меня большая просьба: прекратить замусоривать форум

Доброго времени суток!
... длиннющими цитатами не по делу (если не сказать жестче - вроде "творчества душевнобольных"). А то траффик ограничен, жалко десятки килобайт впустую гонять и тем более тратить своё время на мусор. Открываешь послание - а там на тебе в кулёчке. Если человеку есть что сказать по существу, он может выразить свою мысль кратко. Если он не может обойтись кратким изложением тезиса своими словами без обильного цитирования, то это означает, что в вопросе он не разбирается.

Например, вместо приведения "откровений" некоего химика целиком, Вы просто пишете: "странно, что нет фотографий Земли с Луны, ведь Земля - это очень красивое зрелище. Значит, американцы не смогли это сделать." И я с удовольствием отвечаю:
1. Думаю, такие фотографии есть. Во всяком случае, на скептике где-то мелькала такая фотка.
2. Химик сильно ошибается, утверждая что Земля на фотографиях будет красивым зрелищем. На самом деле это будет маленькая закорючка - поскольку в широкоугольном объективе, которые использовали астронавты, иного не увидишь

>И в конце концов полно других аргументов - те же скафандры.

Таких же фуфлыжных аргументов, происходящих исключительно от невежества. Увольте от копания в какашках. Разумному человеку достаточно меньее десятка таких ляпов, как у Мухина, чтобы забить на него - а по нему уже не один десяток накопан, свидетельствующий о глубоком ламеризме.

>Ваши ответы в любом случае аналогичны по уровню скептиковским. Более того - Вы просто их "опровержения цитируете". В то время вообще неизвестно на чём основаны их утверждения. Не приводится практически никаких документов - одна демагогия.

Во-первых, мои ответы - это ответы человека, имеющего диплом по специальности "Космические исследования", ковырявшегося 6 лет в этих науках и видящего дичайшее невежество оппонентов в вопросах, о которых они берутся судить, видящего, что все их "возражения" происходят от полного незнакомства с предметом и нежелания с ним ознакомиться хотя бы по научно-популярной литературе (это явление, которое они демонстрирует, в русском языке называется "мракобесие").

Во-вторых, словечко "демагогия" по отношению к человеку, терпеливо собирающего понятные для невежественного оппоненто аргументы и искренне надеющегося, что тот, наконец, начнёт их читать и обсуждать вместо воплей "демагогия!", есть оскорбление.

>Вот ещё пример того, какого уровня люди не верят в прилунение:

>НА ЛУНУ НЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ!
Зачем орать?

>Леонид Валентинович Бацура, ведущий инженер КБ химмаш им. А.И. Исаева, говорит об этом с полной убеждённостью.

Не надо Химмаша - надо астрофизиков, ракетчиков и комонавтов спрашивать. А что по этому поводу думает отдельно взятый убеждённый интеллигент-любитель, чья область деятельности не имеет никакого отношения к упомянутым областям человеческой деятельности, никому неинтересно.


Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (20.01.2004 19:56:19)
Дата 20.01.2004 20:29:30

Re: Славненько.

Кстати, а не могли бы вы просветить нас о своем образовании и опыте работ по данной тематике?

А также что значит вот это:
>Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Durga (20.01.2004 20:29:30)
Дата 21.01.2004 13:02:50

Re: Славненько.

Доброго времени суток!
>Кстати, а не могли бы вы просветить нас о своем образовании и опыте работ по данной тематике?
Образование: Физико-Техический Факультет питерского Политеха (это где деканом Алфёров;-) ) Инженер-физик, специальность "космические исследования". В том числе прослушал факультативные курсы по механике космических полётов и по ракетным двигателям.

>А также что значит вот это:
>>Dura lex, sed lex.
Это древняя модераторская присказка.
Dura lex, sed lex.
От JesCid
К Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата 20.01.2004 12:40:50

А как на счёт уголковых лазерных отражателей? (-)
От Максим
К JesCid (20.01.2004 12:40:50)
Дата 20.01.2004 15:31:51

Избавляйтесь от дурацкой привычки задавать вопрос, ответ на который сами знаете

Если показано, что ЛЮДИ НИКАК не могли быть на Луне, то очевидно следует, что уголковые отражатели были доставлены туда станцией-роботом или сброшены с орбиты. Вот и весь ответ.
От Максим
К Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата 20.01.2004 03:08:44

Полная цитата из ключевого вопроса о приземлении и ещё о тех скафандрах

В этой же цитате из весьма полезной стать ещё и снова о скафандрах, которые "почему-то" легче на 100 кг чем советский тех же времён (не считая того, что у нас предполагалось иметь защиту в виде экранов на луне) и легче чем сегодняшние американские и наши, хотя сегодня летают только на орбите и уровень знаний и технологий на порядки выше чем 30 лет назад. Как хотите, но я в дебилы записываться не хочу.

Сравнение лунных программ СССР и США неминуемо рождает тысячи вопросов. Американцы (из которых никто не заболел лучевой болезнью) ходили по Луне в резиново-матерчатых скафандрах, которые были почти на сотню килограммов легче, чем приготовленный СССР свинцовый лунный скафандр Леонова. И их скафандры необъяснимо на порядок легче и тоньше, чем все современные скафандры американцев ("Спейс шаттл") и русских, которые летают сегодня возле Земли, хотя они защищены от солнечного излучения земной атмосферой, а этой защиты нет на Луне. Да вот, например, фантастические картины советских космонавтов-художников (Леонова и других) из набора открыток 1972 года: на Луне идут космонавты в сверхтяжелых скафандрах, закрывающиеся большими специальными щитами от излучения Солнца. Это излучение на Луне во много раз более смертоносно, чем на околоземных орбитах и способно сжечь в пепел скафандр космонавта, так что без специальных щитов скафандр никак не защитить - таково мнение, заметим, именно космонавтов, рисующих картины заселения Луны. При отсутствии необходимого компьютерного управления полет Леонова (и его посадка на Луну, взлет с Луны и т.д.) целиком зависел от воли Случая и от возможностей пилота, где практически все важнейшие этапы программы определялись его реакцией и предполагаемой (!) правильностью действий. Даже если бы H-1 послала к Луне Леонова и его лунный модуль не дал сбоев (что крайне маловероятно), его шансы выполнить программу и не погибнуть оценивались руководителями программы удручающе низко. Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов. Hо все у них прошло на удивление гладко, хотя по теории вероятности эти высадки на Луну вообще не могли осуществиться из-за тысячи возможных сбоев и из-за того, что никто не мог предвидеть, что на самом деле будет во время полета на всех его фазах.

http://www.kosmodrom.ru/docs/moon.php
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (20.01.2004 03:08:44)
Дата 20.01.2004 17:03:47

Re: Еще немного о скафандрах

В критике возможности пребывания американцев на Луне в принципе очень скудно отрабатывается вопрос о механических свойствах скафандров. А ведь у скафандра есть немаловажная функция - выдержать разницу давлений: около 1 атмосферы внутри и ноль снаружи. В принципе это достигается набором жестких сочленяющихся элементов по типу тех, которые использовались в рыцарских доспехах. Понятно, что поверх должна быть герметичная "шкура" из прорезиненной ткани. Но жесткие сочленения не могут быть герметичными. Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри. Чтобы астронавт не выглядел надутой лягушкой(а на самом деле, чтобы прорезиненка не лопнула, как надутая лягушка, частично(причем системно - в нужных местах, с определенной периодичностью) она должна быть связана с жестким остовом. Пусть сверху эта прорезиненка прикрыта светоотражающим халатом. Но халат тогда должен висеть соплей. А на фотографиях одежка астронавтов изгибается на сочленениях как обычная телогрейка. Допускаю, что так оно и есть. Т.е. поверху над прорезиненкой идет что-то теплоизоляционное стеганое. Но вот что смущает. На все это многослойное безобразие элементарно не хватает объема. Есть возможность вычислить толщину руки в облачении, исходя из роста астронавта. Так вот на этой руке не может быть жесткого каркаса со вздувшимися участками прорезиненки да еще и "телогрейки". Только "телогрейка" - из не самых плотных.
То же самое относится к кистям рук. И в еще большей степени. Астронавт умудряется держать деталь в руке,при этом разные пальцы существенно по разному согнуты. Несмотря на наличие жесткого каркаса перчатки, жесткой прорезиненки(способной удержать разницу давлений) и прочих слоев! Книга с фотографиями лунной экспедиции - у меня на столе.
Похоже, режиссеры лунной экспедиции, отправляя астронавтов на Луну, забыли, что и руки должны быть при атмосферном давлении, а снаружи вакуум не только вокруг корпуса астронавтов.
От Сысой
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 17:03:47)
Дата 21.01.2004 13:48:12

Вопрос решается на самом деле очень просто ...

Здравствуйте!

Чтобы оценить скафандр аполлонавтов без каких-то специальных знаний по материаловедени, достаточно сравнить его со снимками людей, работавших в открытом космосе (на Салютах, Шаттлах, ISS). Когда я смотрел такие картинки и репортажи - особой разницы не заметил, так же обращаются с инструментами, ножки-ручки-пальчики гнутся.
По поводу сочленений - они есть, см. http://www.clavius.org/techsuit.html

>В критике возможности пребывания американцев на Луне в принципе очень скудно отрабатывается вопрос о механических свойствах скафандров. А ведь у скафандра есть немаловажная функция - выдержать разницу давлений: около 1 атмосферы внутри и ноль снаружи. В принципе это достигается набором жестких сочленяющихся элементов по типу тех, которые использовались в рыцарских доспехах.

Ну для 1 атмосферы это слишком. Водолазные костюмы (стандартные, не глубоководные) выдерживают и больше без каких-либо рыцарских сочленений на суставах. Достаточно гофрированной трубки - жесткость и гибкость в одном флаконе.

> Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри.

Если она не ограничена сеткой снаружи.

> Чтобы астронавт не выглядел надутой лягушкой(а на самом деле, чтобы прорезиненка не лопнула, как надутая лягушка, частично(причем системно - в нужных местах, с определенной периодичностью) она должна быть связана с жестким остовом.

Это излишне.

> Пусть сверху эта прорезиненка прикрыта светоотражающим халатом. Но халат тогда должен висеть соплей.

Почему? Чем надутая внутренняя часть костюма, ограниченная сеткой, отличается от просто манекена?

> Но вот что смущает. На все это многослойное безобразие элементарно не хватает объема. Есть возможность вычислить толщину руки в облачении, исходя из роста астронавта. Так вот на этой руке не может быть жесткого каркаса со вздувшимися участками прорезиненки да еще и "телогрейки". Только "телогрейка" - из не самых плотных.

Можно и посчитать. Только надо знать точные цифры.

>То же самое относится к кистям рук. И в еще большей степени. Астронавт умудряется держать деталь в руке,при этом разные пальцы существенно по разному согнуты. Несмотря на наличие жесткого каркаса перчатки, жесткой прорезиненки(способной удержать разницу давлений) и прочих слоев! Книга с фотографиями лунной экспедиции - у меня на столе.

Ну, а как же при таком гипотетическом "жестком" строении скафандра люди выполняют достаточно тонкую работу в открытом космосе? Ведь не назовёшь все выходы фальсификацией. Значит гипотетическая модель скафандра неверна.

С уважением
От Добрыня
К Сысой (21.01.2004 13:48:12)
Дата 21.01.2004 16:19:55

Велосипедная камера - 2-3 избыточных атмосферы

Доброго времени суток!
Вполне себе гибкая.
>Чтобы оценить скафандр аполлонавтов без каких-то специальных знаний по материаловедени, достаточно сравнить его со снимками людей, работавших в открытом космосе (на Салютах, Шаттлах, ISS). Когда я смотрел такие картинки и репортажи - особой разницы не заметил, так же обращаются с инструментами, ножки-ручки-пальчики гнутся.

Только хотел написать :-)

>По поводу сочленений - они есть, см. http://www.clavius.org/techsuit.html


>Ну для 1 атмосферы это слишком. Водолазные костюмы (стандартные, не глубоководные) выдерживают и больше без каких-либо рыцарских сочленений на суставах. Достаточно гофрированной трубки - жесткость и гибкость в одном флаконе.

В водолазных костюмах всё по-другому - там давление внутри равно внешнему давлению, оттого толщина его только для того чтобы не порвался и не потёк. Как водолаз говорю (честно, и у меня, и у нашего Фокса есть квалификация "водолаз" :-) ). А вот в шланге, идущем от первой ступени к лёгочному автомату, 5-10 атмосфер. Как ии в шланге, идушем с поверхности к вентилируемомоу снаряжению.

>> Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри.
>
>Если она не ограничена сеткой снаружи.

Сетка или набор колечек.

Dura lex, sed lex.
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 17:03:47)
Дата 20.01.2004 19:09:09

Есть и эти данные. Это ещё одна забойная тема - скафандры как док-во

Как специалиста, меня озадачило и то, что астронавты ходят по Луне в надутых скафандрах. Но такой скафандр в лунной пустоте был бы негнущимся, и в вакууме в нём было бы невозможно не только работать, но и ходить.

Нижняя часть скафандров — сапоги — оказалась запылена и замазана. Но на лунной поверхности нет воды. Значит, ни пыли, ни грязи в невесомости быть не должно. Откуда она вдруг взялась в месте высадки астронавтов? Впечатляет чёткий отпечаток ботинка Нейла Армстронга на лунном грунте, как будто он шагал по мокрой поверхности. Но на Луне опять же воды нет!

Астронавт устанавливает флаг США будто в заранее заготовленное для него гнездо на почве, ибо нет в видеосъёмках ни одного поискового движения, которое обычно выполняют люди при втыка-нии в землю древка. Площадка, на которой действуют астронавты, имеет микрозернистую структуру поверхности, скорее соответствующую песчаной пустыне, которой на Луне нет.

Несвойствен поверхности Луны очень пологий горизонт местности, показанный на официальных фотографиях НАСА и в видеосъёмках.
http://anhol.sochi.net.ru/extra/14.shtml

***

Кулибин
19 ноября 2002 г., 19:04
У меня нет оснований безапелляционно утверждать, что американцы на Луне не были.
Но вот что любопытно.
Обратите внимание на работу космонавтов на орбите в открытом космосе. Их движения чрезвычайно напряженные, медленные и скованные. Это не удивительно - в скафандре давление почти 1кг/кв.см (или почти 100кг/кв.дм!) Штанина скафандра натянута с усилием порядка 200кг. Конечно, "сустав " скафандра - штука очень совершенная, но полностью скомпенсировать натяг скафандра он не может, об этом и космонавты говорят в своих интервью, что сгибание ноги или руки требует усилий в десятки кг. Попробуйте согнуть надутую автомобильную камеру!
А теперь посмотрите на кадры фильма "Американцы на Луне ". Астронавты шагают, бегают и прыгают, как молодые козлики, легко и непринужденно. Не только не падают, но и не шатаются. А ведь, чтобы сохранить равновесие, реакция тела должна быть мгновенной. Да еще с массивным негнущимся ящиком жизнеобеспечения на спине, с непривычным соотношением вес/масса, без предварительных тренировок в таких условиях... Что-то не похоже на избыточное давление порядка 1ати в скафандре...
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***



Фото взято с зазипованного англоязычного сайта, находящегося в копилке, где однозначно доказывается по фотографиям блеф прилунения. Там же ещё масса данных, ранее выставлявшихся здесь ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/94/94700.htm ) и которые добрыни успешно игнорируют, чтобы спалось спокойнее.

Касательн офоторафии достаточно посмотреть на штаны этого astronot'a, чтобы сделать однозначный вывод, что он не на Луне. С таким же успехом можно было бы снять современного морпеха в Ираке и перенести его на Луну - его штаны были бы не толще этих "лунных". Удивительно до какого уровня кретинизма нужно дойти, чтобы такие фото выставлять как док-во того, что "мы там стояли".

***

Еще некоторые факты:

Sand
15 ноября 2002 г., 23:21
аФону и др.
Тут вспомнил как читал книжку Циолковского про приключения на Луне. Так вот он, не летая туда, просто говорил, что на Луне не может быть красивых пейзажей (в смысле- там все черно белое!).
Там, похоже, при фото, кино- и видеосъемке в натуре не может получаться красивых панорамных снимков, фильмов и т.д. с полутенями, со всеми оттенками серого, цветного....
Ну нет там такой плотной атмосферы чтоб обеспечить игру света и теней!!!!
Так что тоже сиииильно сомневаюсь в реальности полета(ов).
Жаль что эту тему про оттенки серого и полутона не так сильно обсасывали на всех сайтах и форумах.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=3

***

Mikola
18 ноября 2002 г., 14:47
Всем здравствуйте!

Это опять я со своими дурацкими приставаниями по поводу радиации.

Спасибо Валентину за ссылку www.eco-pravda.km.ru/smi/t10av .htm

Здесь я взял такую инфу:
1. На МКС космонавты получают дозу 0.3 – 0.8 мЗв (миллиЗиверт) в сутки.
2. По современным стандартам, за всю жизнь космонавт не должен получить больше 1000 мЗв.
3. Смертельная доза – 3000-5000 мЗв.
4. В пределах магнитного поля Земли космонавты получают дозу в 100-300 раз меньшую, чем в межпланетном пространстве. То есть, в межпланетном пространстве космонавт получит от 30 до 240 мЗв в сутки. И это при современных средствах защиты от радиации – все цифры приведены для МКС.

Теперь дополнительные данные:
10 мЗв = 1 Р (Рентген)
1 рад = 1.14 Р

Дальше, если посмотреть http://nssdc.gsfc.nasa.gov/pla netary/lunar/apollo.html и по каждому из полетов, можно увидеть, что Аполло 8 – 17 летали не меньше 6 суток каждый (6 суток без одного часа летал Аполло13)

Последние – 16 и 17 летали 11 и 12 суток соответственно.

То есть вовсе не пару суток туда да пару суток обратно.

За это время, пусть даже 2 суток Аполло находился в магнитосфере Земли, космонавты (то есть, пардон, астронавты) должны были получать от 30 до 240 мЗв в сутки, что в сумме дало бы от 270 до 2160 мЗв для Аполло-16 и от 300 до 2400 мЗв для Аполло-17.

Идем на любимый скептик.нет.

Смотрим табличку.
Аполло-16: 0.51 рад = 0.58 Р = 5.8 мЗв
Аполло-17: 0.55 рад = 0.63 Р = 6.3 мЗв

Выходит, что они с орбиты никуда не улетали, что ли?

Как раз 12 суток по 0.3-0.8 мЗв и получим 3.6-9.6 мЗв.

А, может, это они в сутки получали, усредненно?

6.3*12=75.6 мЗв. Опять маловато.
Что-то не сходится.

Дальше - больше.

Некоторые астронавты летали по два раза.
Это:
John W. Young (Apollo 10, Apollo 16),
James A. Lovell (Apollo 8, Apollo 13),
Eugene A. Cernan (Apollo 10, Apollo 17),
David R. Scott (Apollo 9, Apollo 15),

Из них – John W. Young налетал за эти два раза19 суток, а Eugene A. Cernan - 20 суток.

Откидывая по паре суток в магнитосфере Земли для каждого полета к Луне, имеем:
John W. Young должен был получить от 450 до 3600 мЗв (45-360 Рентген или 39-315 рад), а Eugene A. Cernan от 480 до 3840 мЗв (48-384 Рентген или 42-336 рад).

Это при допущении, что на каждый полет к Луне двое суток (сутки туда и сутки обратно) лететь в магнитосфере, что радиационная защита как на МКС, что на Луне уровень радиации не выше, чем в космическом пространстве, нет солнечных вспышек и прочих непредвиденных факторов. Не учитывается доза, полученная в магнитосфере.

А еще и Cernan, и Young летали не только на Луну. И живехоньки – здоровехоньки до сих пор (по крайней мере, как утверждает НАСА – информация по Cernan-у на 1994 год, по Young-у на 2002.)

Да, кстати, на поверхности Луны Cernan находился 73 часа – трое суток (опять-таки, из его биографии ). Будем считать, что у лунного модуля радиационная защита была лучше, чем на МКС. Ну, в крайнем случае, не хуже ;)

Ну, в общем, по-прежнему непонятно – летали или нет, но неувязочки странные.

Если данные по уровню радиации в космическом пространстве неверны – поправьте.

И еще - уважаемые, если есть среди вас астрономы, астрофизики и прочие астро- ученые, уточните, сделайте милость, мои данные по уровню радиации.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=5

***

Sunwind
Контакт: igorrr7@mail.ru
19 ноября 2002 г., 21:25
для справки

Космическое излучение представляет собой главным образом протоны (около 90%) в широком диапазоне энергий: от 1 до 10^14 МэВ и ионы гелия (около 10%), малую часть представляют собой ядра более тяжелых элементов от лития до кальция.
Первичное солнечное излучение обусловлено вспышками на солнце. При вспышках испускается огромное число заряженных частиц, преимущественно протонов с энергией около 100 МэВ и ядер гелия (альфа-частиц). Плотность потока протонов на расстоянии 1,5 радиуса Земли (в первом радиационном поясе Земли) составляет 40 000 частиц/(кв.см.*с). При вспышках на солнце плотность потока протонов, мюонов и нейтронов в течении нескольких часов изменяется в тысячи раз (до 10 000).
Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров(!), то есть астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мозг космонавта оказывается изрешечен, что наверняка приводит к расстройству высшей нервной деятельности человека.
Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение. Причем подавляющее число образованных радиоактивных изотопов имеют малый период полураспада (от нескольких минут до нескольких месяцев), что не мешает им иметь огромную удельную активность (для азота-16 удельная активность 3,61 *10^21 Бк/г при периоде полураспада 7 секунд).
Так, например, нейтронами активируются:
углерод-12, образуя бериллий-7,
магранец-55, образуя марганец-54,
железо-56, образуя марганец-54,
хром-52, образуя хром-51,
активируются также куча различных элементов, входящих в состав организма человека и материалов корабля, а также азот, кислород, аргон входящие в состав воздуха.

мое мнение:

Пишут, что доза, получаемая космонавтами на МКС, составляет около 1 мЗв/сутки (по материалам Интернета), но я лично не уверен, что эта цифра верна. Не все типы дозиметры способны регистрировать нейтроны и протоны, тем более высоких энергий, да и те которые могут весят по 30 килограммов и имеют погрешность 100-300 % ! (спросите любого специалиста по радиационной безопасности). Реальные дозы должны быть намного выше!
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

аФон
19 ноября 2002 г., 21:47
Mikola 19 ноября, 16:47
---Пристаю со своим вечным вопросом:

Кто-нибудь точно знает, какой уровень радиации в межпланетном пространстве и на поверхности Луны?

---------

Посмотрите здесь
http://anhol.sochi.net.ru/extr a/14.shtml
Вот цитата отсюда:

Сейчас все уже знают о радиационных поясах небесных тел, включая Землю, Луну, Марс, Солнце, планеты и спутники планет в Солнечной системе. Возле Земли открыто два радиационных пояса: один на удалении 1,5 земного радиуса, второй на удалении 3,5 земного радиуса (внутренний — протонный, внешний — электронный), и пока полёты проходят и проходили ниже границы радиационных поясов, забот было немного, но уже пролёт аппаратов с космонавтами через эти радиационные пояса и полёт в космосе сквозь потоки космических и галактических лучей требует самой тщательной защиты космонавтов от радиационного поражения, мощность которого может превышать 1000 рентген.

Физики утверждают, что для защиты от подобной радиации необходим свинцовый барьер толщиною 80 см или слой воды толщиною 1 м. Но, как известно, советские космонавты должны были бы лететь до Луны в тапочках и спорткостюмах, американские же астронавты летали, правда, в скафандрах, но без всяких свинцовых или водных барьеров.

Глядя на астронавтов, вышагивающих по Луне, один из физиков написал: «Пока они шагают на Луне и пока мы видим их там, они должны были бы набрать дозу радиации в 400—500 рентген, то есть смертельную, и следовательно, бездыханными остались бы на Луне!»
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

Скиф
19 ноября 2002 г., 22:36
SunWind ,
самое интересное, как раз в том, что наши отечесивенные системы жизнеобеспечения человека в космосе превосходят американские, но и у наших нет рецепта, даже сейчас, как защитить человека при выходе за магнитосферу Земли, а это главная тема при межпланетных перелётах. Ведь вопрос не в том как направить пилотируемый корабль на траекторию, а в том, чтобы космонавты вернулись из этого полёта живые и здоровые
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6
***
SunWind
19 ноября 2002 г., 22:55
2Скиф

Абсолютно согласен с Вами. Основной метод защиты космонавтов не дорогостоящие и тяжеловесные экраны из свинца или вольфрама, а применение специальных химических препаратов. Наши космонавты наверное постоянно принимают радиопротекторы, снижающие пагубное воздействие ионизирующего излучения. Насколько я знаю, наши разработки в этой области опережали американцев еще в 60-х годах лет на 10. Как обстоит дело сейчас - не в курсе.
А препараты следующие - цистамин, цистофос, глютатион и куча прочих разных - не вспомню быстро. Эти препараты также входят в аптечки для летчиков.

***

ZeNoN
19 ноября 2002 г., 22:59
Цитирую другой источник:

"Р. п. З. [радиационные пояса Земли] представляют собой серьёзную опасность при длительных [длительных!] полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное [длительное] пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий. "

Вот загляните еще сюда:
http://www.rubricon.ru/qe.asp? qtype=4&rq=4&aid={253DA75D-292 3-47EA-BF8C-A9690DB32880}&id=1 &sLetter=ac

***

110
20 ноября 2002 г., 02:28
Вообщем скачал я около 160 фотографий с официального сайта НАСА. В основном это были "рейсы " 11, 12, 14 и 15. Смотрел я на них долго и внимательно, как художник. Все там нормально, местами очень красиво и даже притягательно. В общих чертах, весь фото материал действительно хороший. Отметил я лишь некоторые детали...

Я еще не скачал все что хотел, но фоток с прекрасной, глубокой перпесктивой, с моей точки зрения там не очень много. Особенно в первых "рейсах ". Мне всюду казалось, что перспектива уходит на 200-300 метров, но не дальше. Может быть это я так "хотел увидеть ", но мне это деталь все же бросилась в глаза. Даже потом, когда я увидел горы в 15-ом прилунении, я не смог точно определить расстояние до них. Ну вот например фотка с 15 "рейса ":
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a15/as15-82-1 1121.jpg

Здесь высота горы может быть какой угодно, будь это 20 метров в павильёне или же это например 1000 метров на луне. Трудно сказать, далекая эта перспектива или нет. Даже на фотографиях с панорамой луны, иногда бросалась в глаза эта деталь:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 881.jpg

Это 11-ый "рейс " и здесь перспектива уходит на 200-300 метров, тоесть не настолько далеко на сколько я хотел. Чесно говоря 11-ое прилунение, меня задолбало в этом отношении больше всего. Было такое ощущение, что они прилунились в рельефной чаше с обзором в 200-300 метров. На фотках я все время видел только эти метры, а что было за ними я толком не усмотрел. Вот например:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 847.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 853.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 869.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 903.jpg

На этих и на многих других фотках, нет глубокой перспективы. Подобная картина наблюдалась мной и в других прилунениях. Я все время хотел увидеть далекую перспективу, но тыкался в эту чашу:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a12/as12-48-7 133.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a12/as12-49-7 281.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a14/AS14-66-9 241.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a14/as14-68-9 405.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a15/as15-85-1 1514.jpg

Не поленитесь и откройте эти фотки. Такой перспективы на НАСА очень много. Все время в глаза бросаются 100-300 метров, а иногда вообще 50. Даже горы не кажутся мне очень далекими. Незнаю, может быть я и не прав.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

Все вышеприведённые данные взяты с форума membrana.ru по лунной афёре. Просмотрел 8 страниц, но нажав на "перейти к последней", волосы встали дыбом - аж 344 страницы. Если есть желающие покопаться с целью вычленить полезные вещи, то пожалуйста.
От Сысой
К Максим (20.01.2004 19:09:09)
Дата 21.01.2004 10:56:33

К сожалению, у "данных" не указан источник по радиации

Здравствуйте!

Что же разберемся на реальных данных (кстати, почти все приведенные в постинге Максима ссылки, кроме форума Мембраны, не работают).
Я нашел два источника по радиации на орбитальных станциях Мир и ISS:
http://www.kosmofizika.ru/pdf/sp_wtr.pdf
http://isoe.cepn.asso.fr/Oral/introd.%20session/Deme.PDF

Оба подтверждают со ссылками на оригинальные исследования и графики цифры по поглощенной дозе в 0.18-0.39 мГр/сут и эквивалентной дозе (с коррекцией на коэффициент Q и на быстрые нейтроны) 0,57-1,25 мЗв/сут. Таким образом, за год космонавты получают 200-450 мЗв. Цифры сходные и для Мира и для ISS.

Но дальше начинается что-тo невообразимое:

1) В постинге идет ничем не обоснованное утверждение о 100-300 раз большей дозе в межпланетном пространстве. До представления ссылок на научные работы эти данные воспринимать серьезно нельзя, т.к. они противоречат опубликованным фундаментальным работам (напр. A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool. 1989. Space Physiology and Medicine), где уровень определяется как 25-36 мрад/сут, т.е. 0,25-0,36 мкГр/сут.

2) Дается глупейшая таблица с переводом рентгенов в зиверты, даже без упоминаний о необходимом для этого эквивалентного коэффициента Q, который характеризует взаимодействие разных типов излучения и биологических тканей.

3) Исходя из надуманного утверждения об ужасной межпланетной радиации строятся расчеты для Аполло-16 и 17. Посчитаем по Nicogossian и по данным JesCid. 12 дней: 36*12=432 мрад. Плюс вычисленные 0,081 рад при прохождении радиационных поясов получается - 0,513 рад. Смотрим в таблицу - 0,55 рад. Все сходится. Если брать максимальный Q для космических лучей 3,6, то получится 18 мЗв, если усредненный вместе с захваченными частицами поясов 2,5, то будет 13 мЗв.

4) Далее становится совершенно очевидным, что Mikola не имеет никакого представления о структуре радиации в зависимости от удаленности от Земли, а проще говоря о поясах ван Аллена. Автору представляется роль магнитосферы лишь как защиты от космических частиц, без какой-либо рефлексии о захваченных частицах и их распределении по высотам. Кстати об опасности радиационных поясов для орбитальных станций свидетельствует в 6 раз более высокие дозы, получаемые на Шаттлах 3,2 мГр/сут (для Мира максимум - 0,47 мГр/сут), т.к. челноки летают повыше ISS и Мира.

5) В наличии ляп про хорошую защиту лунного модуля Аполло. Лунный модуль защищен был очень слабо, в отличие от командного модуля.

6) Следующий автор (Sunwind) использует наукообразные описания состава космической радиации, но почему-то, видимо по случайности, забывая упомянуть распределение по плотности потока и энергии. У него получается, что практически все частицы имеют энергию более 100 МэВ, и что от них нет спасения. Это банальная манипуляция, т.к. наибольшей плотностью потока обладают электроны до 5 МэВ и протоны до 100 МэВ (которые, к тому же, ограничены зоной в 6 000 км). Плотность потока высокоэнергетических частиц на порядки меньше ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf). Налицо намеренное воздействие на читателя, с целью устранения чувства меры.

7) Безграмотность в вопросах радиационного воздействия на живые ткани явно проявляется в перлах про "стержни отмерших клеток" и "изрешеченность" головного мозга. Не читал человек литературы, не знает механизмов радиационного поряжения. Неверные аналогии, звучащие по-умному, направлены опять же на читателя - имитация достоверности.

8) Единственный здравый момент проявляется в упоминании вторичной радиации, при взаимодействии космических частиц с корпусом космических аппаратов, однако количественная оценка этого вида излучения (а также распределение по образующимся изотопам) как бы промежду прочим опускается.

9) Нейтроны высоких энергий вполне могут быть оценены в плане радиации (см. статьи о Мире и ISS), и добавляют в эквивалентной дозе около 25%. Автор (Sunwind) темой не владеет, а впадает в фантазирование об огромных дозах.

10) Вроде у Луны радиационных поясов нет по причине отсутствия магнитосферы, а "специалист" из Мембраны утверждает о факте радиационного лунного пояса как об общеисвестном.

11) Sunwind продолжает творить нетленку в виде спасения от радиации в химии, что лишь ещё раз подтверждает его безграмотность в биологических вопросах. Препараты, конечно, частично помогают, но они, отнюдь, не являются основной защитой - это лишь паллиатив.

Вообщем, заключая, можно сказать, что авторитеты Максима плавают в фундаментальных вопросах. Единственный момент, стоящий рассмотерния - поиск ссылки по аграмадным дозам в межпланетном пространстве. Я думаю, что Максим приложит все свои уникальные поисковые способности для достижения сей заманчивой цели.

От Сысой
К Сысой (21.01.2004 10:56:33)
Дата 23.01.2004 13:34:27

Завершающий этап по радиационному вопросу (+ маленький тест)

Здравствуйте!

Облегчая задачу Максима, я провёл поиск по радиационной дозе в открытом космосе сам.

Доза в открытом космосе вне поясов ван Аллена по разным источникам немного варьирует:

1) http://www.physicamedica.com/VOLXVII_S1/04-CUCINOTTA.pdf

Даёт 2,5 мЗв/сут для открытого космоса, 1,5 мЗв/сут - на лунной поверхности.

2) http://hps.org/publicinformation/ate/q1549.html

Даёт 0,8-2,7 мЗв/сут для открытого космоса.

3) J. Kiefer (1999). Radiation risk in manned space flights. Mutation Research 430: 307–313

По ссылке на NCRP, Guidance on exposures in space, National Council on
Radiation Protection and Measurements Report 98, Bethesda,
MD, 1989.

Даёт 5 мЗв/сут для геостационарной орбиты (верхняя граница второго пояса ван Аллена), 0,84 мЗв/д - при полёте на Луну, 0,93 мЗв/сут - при полёте на Марс.

4) http://techreports.larc.nasa.gov/ltrs/PDF/1997/tp/NASA-97-tp3662.pdf

Даёт по луннной миссии 0,06-0,2 мЗв/сут в зависимости от органов.

5) A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool. 1989. Space Physiology and Medicine

Даёт уровень для межпланетного пространства в 25-36 мрад/сут. При пересчете с коэффициентом 3 (максимальный Q для космического излучения) получаем 75-108 рем/сут, т.е. 0,75-1,1 мЗв/сут


Если посчитать верхние границы по всем источникам, не включая геостационарную орбиту (т.к. там постоянное влияние пояса ван Аллена) получаем где-то 1,5 мЗв/сут, т.е. за 10 суток полёта космонавты получат 15 мЗв за счет радиации в открытом космосе. Если учесть коэффициент качества Q, то (1500 мрем разделить на 3 будет 500 мрад -> 0,5 рад) на дозиметрах можно ожидать показания поглощенной дозы около 0,5 рад, что в принципе и наблюдается в полётах Аполло.


Заключение.

На сей момент считаю, что дискуссия по радиации закончена. Показано, что:

1) Пояса ван Аллена не вносят значительного вклада в дозу, полученную астронавтами, из-за быстрого прохождения этой зоны (наиболее опасный участок за 10 мин, все пояса - 1,5 часа);
2) Радиация вне поясов ван Аллена не является угрожающей жизни и здоровью в течение 10 дней полёта и рассчитанная доза находится в пределах показаний дозиметров с Аполло.

Дополнение.

Можно ожидать три вида реакции от оппонентов:

1) Признание неправоты аргументов про радиацию.
2) Приведение альтернативных расчётов с указанием источников примерно такого же уровня, как были приведены с моей стороны.
3) Молчание.
4) Повторное использование разобранных аргументов без рефлексии об их показанной неверности.

Первые два типа могу только приветствовать. Третий могу понять. Четвёртый же тип реакции будет свидетельствовать о степени дискуссионной честности.

С уважением
От Товарищ Рю
К Максим (20.01.2004 19:09:09)
Дата 21.01.2004 02:01:37

Эй, вы, источники!

>Тут вспомнил как читал книжку Циолковского про приключения на Луне. Так вот он, не летая туда, просто говорил, что на Луне не может быть красивых пейзажей (в смысле- там все черно белое!).
>Там, похоже, при фото, кино- и видеосъемке в натуре не может получаться красивых панорамных снимков, фильмов и т.д. с полутенями, со всеми оттенками серого, цветного....
>Ну нет там такой плотной атмосферы чтоб обеспечить игру света и теней!!!!

Угу... оказывается, цвет - это игра света и теней в условиях атмосферы! То-то бы старик Ньютон порадовался за деда Циолковского! Вы б еще Василия Блаженного процитировали - что он там про цвет знал, интересно? А Циолковского надо читать "с конца", чтоба понять его адекватность. Иде-фикс-то его, надеюсь, знаете?

По поводу редиации:

>можно увидеть, что Аполло 8 – 17 летали не меньше 6 суток каждый (6 суток без одного часа летал Аполло13)
>Последние – 16 и 17 летали 11 и 12 суток соответственно.
>За это время, пусть даже 2 суток Аполло находился в магнитосфере Земли, космонавты (то есть, пардон, астронавты) должны были получать от 30 до 240 мЗв в сутки, что в сумме дало бы от 270 до 2160 мЗв для Аполло-16 и от 300 до 2400 мЗв для Аполло-17.
>Если данные по уровню радиации в космическом пространстве неверны –
поправьте.

>Космическое излучение представляет собой главным образом протоны (около 90%) в широком диапазоне энергий: от 1 до 10^14 МэВ и ионы гелия (около 10%), малую часть представляют собой ядра более тяжелых элементов от лития до кальция.
>Первичное солнечное излучение обусловлено вспышками на солнце. При вспышках испускается огромное число заряженных частиц, преимущественно протонов с энергией около 100 МэВ и ядер гелия (альфа-частиц). Плотность потока протонов на расстоянии 1,5 радиуса Земли (в первом радиационном поясе Земли) составляет 40 000 частиц/(кв.см.*с). При вспышках на солнце плотность потока протонов, мюонов и нейтронов в течении нескольких часов изменяется в тысячи раз (до 10 000).
>Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров(!), то есть астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мозг космонавта оказывается изрешечен, что наверняка приводит к расстройству высшей нервной деятельности человека.

Осталось, во-первых, по статистике Ферми оценить долю протонов с энергией около 1000 мЭв в солнечном ветре, а во-вторых, вспомнить, как зависит длина пробега в среде от энергии элементарной частицы - оставляю это для вас. Да, хорошо бы еще подтвердить исходные фактичекие цифры, а то у меня подозрения, что они среднепотолочные. Ну, типа "одна баба казала"...

>Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение.
>активируются также куча различных элементов, входящих в состав организма человека и материалов корабля...

>Кто-нибудь точно знает, какой уровень радиации в межпланетном пространстве и на поверхности Луны?
>Сейчас все уже знают о радиационных поясах небесных тел, включая Землю, Луну, Марс, Солнце, планеты и спутники планет в Солнечной системе. Возле Земли открыто два радиационных пояса: один на удалении 1,5 земного радиуса, второй на удалении 3,5 земного радиуса (внутренний — протонный, внешний — электронный), и пока полёты проходят и проходили ниже границы радиационных поясов, забот было немного, но уже пролёт аппаратов с космонавтами через эти радиационные пояса и полёт в космосе сквозь потоки космических и галактических лучей требует самой тщательной защиты космонавтов от радиационного поражения, мощность которого может превышать 1000 рентген.
>Физики утверждают, что для защиты от подобной радиации необходим свинцовый барьер толщиною 80 см или слой воды толщиною 1 м.
>самое интересное, как раз в том, что наши отечесивенные системы жизнеобеспечения человека в космосе превосходят американские, но и у наших нет рецепта, даже сейчас, как защитить человека при выходе за магнитосферу Земли, а это главная тема при межпланетных перелётах.
>"Р. п. З. [радиационные пояса Земли] представляют собой серьёзную опасность при длительных [длительных!] полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное [длительное] пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий. "

Все это к чему? А вот к чему. Читаем следующее:

"...Если обратиться к самому старому спутнику, запущенному за пределами США, им является канадский "Алуетт-1", который в 60-е годы исследовал земную ионосферу. Он был запущен в сентябре 1962 г. и его эксплуатация была закончена по плану ровно десять лет спустя. Спутник находится на орбите и, что еще интереснее, передает информацию до сих пор! К сожалению, станция управления полетом давно не обрабатывает поступающую с него информацию.

Хотите знать, какой спутник дольше всего РАБОТАЕТ? Это "американец", "Пионер-6". Он стартовал с мыса Канаверал 16 декабря 1965 года и по плану должен быть работать всего 36 месяцев. Каково же было изумление ученых НАСА, когда им удалось восстановить с ним связь 8 декабря 2000 года! Спутник оборудован 6 приборами для исследования межпланетного пространства, космических лучей и магнитного поля между орбитами Земли и Венеры. Он продолжает свой полет по гелиоцентрической орбите на расстоянии от 116 до 150 млн. километров от Солнца и совершает оборот вокруг него за 310 дней. Во время своего запуска "Пионер-6" эксплуатировался чрезвычайно интенсивно и даже участвовал в качестве зонда-репера при полете астронавтов к Луне".

(с) VTM, Прага, май 2003.

Как вы думаете, что должно было бы случиться не только с солнечными батареями, электроникой, а просто с корпусом этих - и массы других спутников, включая годами находящихся в непосредственных окрестностях Солнца, например, Маринер-11 - под воздействием куда более жесткой и продолжительной бомбардировки солнечным ветром? То же самое относится, кстати, и к самим пресловутым уголковым отражателям.

Подумайте над этим.

Примите и проч.
От Максим
К Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата 19.01.2004 20:52:18

Ещё некоторые факты в дополнение к вышесказанному

Заметим, что в США в то время отставали от СССР в космонавтике на десяток лет, и их прорыв в лунной программе, обеспеченный с очевидностью лишь созданием фон Брауном мощной ракеты "Сатурн-5", никак не означал прорыв во всех других направлениях космонавтики, без которого лунный проект не мог осуществиться и принципиально, технологически не мог быть выполнен. Hе имея такого, как у нас, опыта пилотируемых полетов в космосе и опыта эксплуатации космических модулей (что являлось сверхсекретом), но зато имея неминуемую череду постоянных и закономерных неудач и катастроф на околоземных орбитах, американцы, тем не менее, без сучка и задоринки провели все (кроме 13-го "Аполло", который тоже, в общем-то, оказался успешным) лунные посадки "Аполло". И это, как вспоминают многие советские космические конструкторы, было непостижимой загадкой, сенсацией. А для них, специалистов в проблеме, выглядело совершенно необъяснимо неправдоподобно. Заметим, это мнение людей, пославших в космос первый в истории Человечества искусственный спутник Земли, первых собак-космонавтов и, наконец, первого в космосе человека - Юрия Гагарина, и реально видевших всю сумму технологических проблем космонавтики, не известных в то время американцам.

***

При нагреве дневной лунной поверхности до 120 градусов скафандр нужно охлаждать, для чего, по мнению современных американских специалистов по полетам в космос, требуется 4,5 литра воды. Скафандры "Аполло" располагали 1 литром воды и практически совершенно не были предназначены для работы в лунных условиях. Скафандры были изготовлены из прорезиненной ткани без какой- либо существенной защиты от космической радиации. Скафандры "Аполло" 60-х годов значительно меньше советских и американских скафандров, использующихся сегодня для выхода в космос на непродолжительное время. Даже при сегодняшнем уровне развития технологий в такие скафандры невозможно уместить запас кислорода на 4 часа, радиостанцию, систему жизнеобеспечения, систему терморегулирования и прочее, чего, судя по легенде 60-х годов, у астронавтов "Аполло" было больше, чем у современных астронавтов.

***

7. Топливо
В 1969 году Армстронг и Олдрин буквально на последней капле горючего героически посадили на Луну "Аполло-11" весом в 102 кг. "Аполло-17" весом в 514 кг сел на Луну без всяких проблем с совершенно тем же запасом топлива. Это вопиющее несоответствие ничем не объясняется, да и, собственно, объяснить его "экономией на маневрах" или "нахождением более короткой тропинки к Луне" невозможно, что подтвердит любой специалист в данной области.

***

Очередные сомнения в достоверности лунной эпопеи HАСА высказал американский журнал "Fortean Times" (N94), опубликовав статью Дэвида Перси "Темная сторона прилунений". Автор материала вполне справедливо обращает внимание читателя на то обстоятельство, что все доказательства и отчеты о полетах американских астронавтов на Луну представлены HАСА для истории и для мировой общественности лишь в виде фотографических изображений, пленок кинофильмов и - в поздних полетах - телекадрами. Поскольку никаких независимых свидетелей этих "фактических событий" нет, человечеству не остается ничего другого, как снисходительно поверить словам HАСА и представленным HАСА фотоматериалам. Фактически, человечество не имеет никаких доказательств вообще, что мы когда-либо коснулись ногой Луны, кроме тех фотографий, которые HАСА выбрало для издания и информирования мировой общественности. В своей статье Дэвид Перси, являющийся экспертом по анализу фото и телеизображений, утверждает, что в представленных HАСА снимках (а HАСА представило только лучшие, со своей точки зрения, снимки, никому и никогда не показав десятки тысяч других кадров) со всей очевидностью обнаруживается множество сомнительных моментов. Дэвид Перси утверждает, что существует весьма вероятная возможность фальсификации HАСА фотографических и телевизионных материалов приземлений на Луне между 1969 и 1972 годами. Проведя детальный фотографический анализ изображений, Перси получил веские доказательства фальсификации лунных снимков. Эксперт утверждает, что мы не имеем права называть подобные изображения подлинными, а HАСА не обладает никакой приемлимой защитой от таких обвинений. Исследовав множество лунных снимков, Перси обнаружил подлог в изготовлении кадров, в их монтаже, в их ретушировании. Дэвид Перси представил ряд фотографических правил и исследовал, согласно им, лунные изображения HАСА. Вы можете познакомиться с некоторыми из выводов американского экперта.
Фотографическое Правило Hомер 1:
Свет перемещается по прямым, параллельным линиям в любой данный момент. Теневые направления параллельны, потому что свет исходит из Солнца с расстояния в более чем 90 миллионов миль.
Изображение 1. Посмотрите на первую фотографию: типичные тени дерева. Проведите виртуальные параллельные линии теней - им совпадает теневая сторона деревьев. Hикаких особенностей. Это и не удивляет.
Изображение 2. Теперь сравните с панорамным снимком, якобы снятым на Луне. Вы можете определить, где источники света? Hе очень далеко! Эти тени не параллельны.
Изображение 3. Hа этой фотографии они сходятся к вполне определенной точке на якобы лунной поверхности. Это - невозможная ситуация для естественного солнечного света. Также имейте ввиду, что на снимке теневая сторона вопреки законам лунного освещения не темна, и к тому же теневая сторона зеркального шлема астронавта отражает яркий источний света. Очень удивительно! Длительность дня на поверхности Луны продолжается 14 земных дней, но в изображениях HАСА длина теней меняется по ходу выполнения якобы лунных заданий (занимающих несколько часов работы или несколько дней). Длина теней находится в явном противоречии с угловой высотой солнца во время якобы лунных полетов.
Изображение 4. Hапример, во время прилунения "Аполло-11" солнце было в 10 градусах над горизонтом, но изображения показывают 30 градусов и выше! Является ли это проколом HАСА, или низкий солнечный свет просто технически невозможно воссоздать в условиях съемочного павильона? Измерение теневых длин внутри любого участка данного изображения (равно как и на лунных телевизионных кадрах) доказывает наличие больше чем одного светового источника, причем источники света иногда установлены на разной высоте! Ясно, что если изображение было бы подлинным, оно не могло бы иметь разные направления теней.
Изображение 5. Та же история с тенями и на этом снимке.
Изображение 6. Аналогичное находим и здесь: тут основные проблемы с тенями камней. Длинные тени, короткие тени, серые тени, темные тени, некоторые заполненные светом, некоторые не заполненные - - очевидная подделка!
Изображение 7. Эта телевизионная картинка является еще одним примером дифференциальных теневых длин. Кроме того, имеется визуальное доказательство использования большого, очень близкого, ИСКУССТВЕHHОГО источника света.
Изображение 8. Данное телевизионное изображение демонстрирует отражение лучей светового источника, занимающего приблизительно 25 % выпуклого стекла шлема астронавта. Это очевидно указывает на использование источника супер-света невероятного размера, установленного чрезвычайно близко к месту действия. Вопиющий факт.
Фотографическое правило Hомер 2:
Свет в вакууме обладает чрезвычайно высокой контрастностью - то есть, он очень яркий на стороне Солнца и очень темный на теневой стороне. Hа Луне совершенно отсутствует атмосфера, которая помогла бы заполнить или смягчить отсветом тени. Рассмотрите снимок, сделанный экпедицией "Аполло-16" (фотография 9). Он сделан не в вакууме, а в атмосфере. Вычисления показывают, что во время якобы полета "Аполло-17" угол Солнца составлял приблизительно 5 градусов над горизонтом, но угол Солнца на снимках намного больший.
http://www.kosmodrom.ru/docs/moon.php

***

После убийства президента Дж.Кеннеди его искреннее заявление о намерении отправить людей на Луну и вернуть их на Землю в Вашингтоне было решено использовать по голливудским стандартам — только в режиме реального политического и технологического времени. В СССР этому способствовала весьма "своевременная" смерть С.Королева — единственного, пожалуй, человека, который мог не только установить американский подлог, но и бескомпромиссно выступить против него, предотвратив разбазаривание народных денег на заведомо тупиковые проекты "ответных ударов" по пустоте.
Первый момент уже достаточно широко обсуждался в прессе и связан с фальсификацией доказательств высадки на Луну американских астронавтов. Вопросы к экипировке астронавтов, к системе их жизнеобеспечения и так далее возникли достаточно давно, однако долгое время не обсуждались публично. "Прорыв" в этом направлении связан с именем американского автора Ральфа Рене, который, не будучи специалистом в области космонавтики, обобщил все "бытовые" трактовки несуразностей в официальной истории программы "Аполлон" и издал соответствующую книгу. Поскольку в ней — умышленно или нет — содержится масса фактических неточностей, работа Ральфа Рене на деле выполнила роль "встречного пала", и разговор быстро перешел в сферу обсуждения уровня IQ автора и степени его психологической вменяемости, что дискредитировало саму тему дискуссии. Поэтому сегодня на скептиков, подвергающих сомнению реальность высадки американских астронавтов на Луну, все получили право смотреть как на психически не вполне нормальных людей. Методики подобных "активных операций" на Западе достаточно хорошо разработаны — сошлюсь хотя бы на выкладки покойного В.В.Кожинова, связанные с проблематикой холокоста.
Это же подтверждается ходом обсуждения результатов моей собственной экспертизы, опубликованных в газете “Калининградская правда” (г.Королев, Московской обл.). Большинство моих оппонентов соглашались с тем, что знаменитые фотоснимки “американских астронавтов на Луне” были сняты где-то в ином месте (два “фотодоказательства” представлены здесь в качестве иллюстрации). Однако это обстоятельство, по их мнению, вовсе не доказывает, что полет “Аполлона-11” к Луне и возврат его лунной кабины с поверхности спутника Земли — фикция. Дескать, этого не может быть, потому что не может быть никогда. И даже анализ принципиальной схемы устройства лунной кабины “Аполлона” с точки зрения инженера-двигателиста, показавший невозможность ее применения на практике , их не убеждает. “А что, американцы не могли засекретить свою схему?”— спрашивают мои оппоненты. Да могли, конечно, могли. Но если фотоснимки сфальсифицированы, схема лунной кабины сфальсифицирована — какие есть еще доказательства реальности этой “величайшей победы” космонавтики США? И почему тогда они не секретили схемы устройства своих космических кораблей — вполне реально летавших в космос наряду с советскими?
Мне говорят: на Землю доставлены образцы лунного грунта. Опять же, где доказательства, где гарантии того, что это именно лунный грунт, а не взятый из окрестностей какого-нибудь вполне земного ядерного полигона? Или специально созданный в лабораторных условиях, “приближенных к космическим”? Уверяю вас, таких гарантий и доказательств нет. “Единожды солгавши, кто тебе поверит?”

***

“НЕХОРОШЕЕ ЧИСЛО” В КОСМОСЕ

Однако для создания полного "эффекта реальности" происходящего американским шоу-астронавтам нужно было решить ряд очень скользких проблем. В частности, проблему предстоящей 100%-ной надежности их "лунных систем". Априорная правота фразы "Не ошибается тот, кто ничего не делает" просто требовала "ошибок" для подтверждения того, что ведется реальная работа. К тому же, в "металле" американские системы не блистали надежностью и, как минимум, не превосходили по этим параметрам советские аналоги.
Поэтому было принято решение поразить мир демонстрацией тщательной наземной отработки американской "лунной техники". Дескать, вот вам куча денег, вот стенды, а вот и результаты — в космосе все работает как часы. Фокус удался. Поэтому весь мир, и в нем специалисты по надежности, были потрясены катастрофой "Аполлона-13", причиной чего специальная комиссия назвала "необычайное сочетание ошибок в комбинации с непростительными конструкционными дефектами". Интересно, что такое же "маловероятное сочетание нарушений правил и порядка эксплуатации, допущенных персоналом энергоблока", было выдвинуто и для объяснения причин чернобыльской катастрофы — опыт за плечами не носить.
Между тем экспертиза заявленного сценария той катастрофы свидетельствует о его лживости. Многие специалисты хорошо помнят те дни и могут сами проверить все, что излагается ниже.
В субботу 11 апреля 1970 г. в 13:13 (здесь и далее — время по Хьюстону) стартовал “Аполлон-13”, на котором за двое суток до старта полностью заменили экипаж — по причине “отсутствия иммунитета к краснухе” у пилота лунного модуля Кена Маттингли. 13 апреля в 21:08 на А-13 случилась авария. После того, как астронавт Свайгерт по указанию ЦУПа включил тумблер “вентилятор”, экипаж услышал хлопок (bang). В 21:11 Ловелл доложил на землю: “Хьюстон, у нас проблема”,— и сообщил, что на пульте загорелся сигнал, указывающий на неисправность в системе электропитания отсека экипажа. Спустя 3-4 минуты после “хлопка” вышла из строя батарея топливных элементов №3. Согласно инструкции, выход из строя одной из трех батарей требовал прекращения полета. Спустя 20 минут вышла из строя и батарея №1. В 01.20 14 апреля NASA официально объявило, что высадка на Луну отменяется, и корабль будет возвращен на Землю после облета Луны.
С этой минуты и до 12:07 17 апреля, когда А-13 приводнился, все мировые средства массовой информации начали работать в режиме гаданий и предсказаний: что было бы, если авария случилась раньше или позже, каковы шансы на спасение экипажа и т.д.,— оставляя за пределами внимания собственно технические аспекты аварии.
За истекшие 30 с лишним лет ситуация с освещением аварии А-13, после которой вся программа “полетов на Луну” была ”обоснованно” свернута NASA, изменилась разве что в сторону героизации действий экипажа и прославления американской техники и систем управления. В качестве подтверждения можно привести статью “Неудачу из списка возможностей исключить” (журнал “Новости космонавтики”, №6, 2000) или отрывок из книги того же Б.Е.Чертока, где автор утверждает буквально следующее: “аварийный полет А-13 вызвал наше инженерное восхищение; ЦНИИМАШ утверждает, что в ситуации, подобной аварии на А-13, мы (т.е. СССР.— Л.Б.) не способны вернуть людей на Землю” и так далее... “Инженерное восхищение” — это какая-то нелепость. Ни один профессиональный инженер таких слов сказать не может. Зато оценить то или иное решение, ту или иную ситуацию с инженерной точки зрения на основе имеющейся информации он вполне способен.
А эта информация грешит неполнотой и, мягко говоря, халтурностью. Напомню, что одним из первоисточников по ракетно-космической технике на русском языке была серия "Ракетно-космическая техника" (“РКТ”). В нашем случае "аварии" это №№32-34 (565-567) от 24 августа 1970 г. В соответствии с существовавшим в СССР порядком представления, информация, рассыпанная по первоисточникам, собиралась, систематизировалась и издавалась отдельными книгами под названием "Обзор" (в нашем случае это "Программа "Аполлон", часть II, Обзор…, июль 1971 г., ГОНТИ-1).
Итак, вот что привело к аварии согласно выводам комиссии NASA (доклад от 16 июня 1970 г.): "В 1962 г. фирма North American Aviation, головная по основному блоку корабля "Аполлон", привлекла по субконтракту для изготовления кислородных бачков в двигательном отсеке фирму Beech Aircraft и выдала ей техническое задание, которое, в частности, предусматривало использование в нагревателе постоянного тока напряжением 28в, как и в остальном оборудовании корабля. В 1965 г. техническое задание было несколько изменено, в частности, для нагревателей в бачках предусмотрели ток напряжением 65в, чтобы обеспечить более быстрое создание начального давления в бачке в ходе предстартовой подготовки на мысе Кеннеди (напряжение 65в является стандартным для наземного оборудования на мысе Кеннеди). При этом, однако, модификацию термостатов на 65в не предусмотрели… Проводившиеся испытания не могли выявить этого несоответствия, поскольку не предусматривали замыкания и размыкания контактов термостатов под нагрузкой, что является серьезным упущением тех, кто планировал испытания. При предстартовой подготовке предыдущих кораблей "Аполлон" это несоответствие также не выявилось, поскольку во всех случаях контакты термостатов были замкнуты и без повреждений пропускали ток напряжением 65в.
В октябре 1968 г. кислородный бачок №2 двигательного отсека корабля "Аполлон XIII" на заводе фирмы North American Rockwell в Дауни уронили с небольшой высоты (~5 см) и при этом, по-видимому, произошло повреждение продувочного штуцера… Этот факт не был доведен до сведения людей, ответственных за предстартовую подготовку.
27 марта 1970 г. за две недели до старта корабля "Аполлон XIII", во время репетиции запуска, в бачки был залит жидкий кислород. По окончании репетиции жидкий кислород должен быть вытеснен из бачков, для чего через продувочный штуцер подается сжатый газ. В бачке №2, вследствие повреждения продувочного штуцера, который потерял герметичность, вытеснить кислород не удалось. Тогда решили включить нагреватель в бачке, чтобы газифицировать кислород, а газ стравить из бачка. К нагревателю был подведен ток напряжением 65в. По достижении температуры 27оС контакты термостатов начали размыкаться, и в этот момент между ними возникла электрическая дуга, которая вызвала сварку контактов, замкнув их. Термостаты перестали выполнять свою роль, и температура в бачке продолжала повышаться, о чем операторы не подозревали, поскольку надеялись на термостаты. За те 8ч, что был включен нагреватель, температура в бачке превысила 550оС и произошло отслоение изоляции на проводах, ведущих к моторам вентиляторов. Проведенные эксперименты показали, что изоляция отслаивается, если в бачке в течение часа была температура 400оС. В принципе, неисправность термостатов можно было обнаружить, хотя и косвенным образом, по индикаторам, контролирующим работу нагревателей. Но это сделано не было.
14 апреля 1970 г., на третьи сутки полета корабля "Аполлон XIII", при включении вентиляторов произошло короткое замыкание оголенных проводов, от искры в кислородной атмосфере произошло возгорание тефлоновой изоляции. Пламя по изоляции достигло той части бачка, где в него входит жгут проводов. Загорелась изоляция этих проводов, и в результате было выжжено отверстие, куда устремился кислород, находящийся под высоким давлением. Газ сорвал панель отделения IV и повредил кислородный бачок №1".
Нарисованная картина является фантастической . Известно, что при разведении контактов они не свариваются намертво возникшей электрической дугой, а сжигаются с разбрызгиванием материала контактов. Никто в эксперименте не добьется сваривания контактов электрической дугой при их разведении.
Далее, в кислородный бачок, где осыпается изоляция проводов от перегрева до температуры 550оС, где нагреватель работает включенным 8 часов непрерывно, где горит алюминий и тефлоновая изоляция, и это всё происходит в атмосфере чистого кислорода — поверить нельзя, поскольку этот бачок должен минимум трижды взорваться с мощностью 50 кг авиационной бомбы. Наши ракетчики в это время постоянно сталкивались со взрывами кислородных насосов по причине чиркания роторов о корпус. При этом в кислороде горели самые лучшие легированные металлы и сплавы. И разве, зная все это, можно было поверить в медленное горение изоляции в среде жидкого кислорода с выгоранием отверстия в корпусе?! Но авторитет отечественных научных изданий был непререкаем...

***

15/05/01 17:05:59 - Oval: Про сваривание
По поводу сваривания контактов - подтверждаю.
Контакты свариваются под действием не расчитанного на них тока в случае _замыкания_ а не размыкания. При размыкании - дуга.

***

26/05/01 21:08:50 - Николай: Американским патриотам
Для нас молодых инжинеров-ракетчиков, которые начинали работу в середине 70-х полет янки на Луну был просто чудом. И мы просто болели этими полетами.
Но уже в КБ нас "охладили". Уже тогда никто из серьезных конструкторов не верил в этот полет. Причем даже те, кто признавал первенство янки во многих отраслях. Мы, конечно, спорили. Но нам вполне здраво забивали технологические "голы". Ну, например, поручали расчет толщины обшивки модуля применительно к стартовым (с земли)нагрузкам и взлетно-посадочным (на Луне). Получалось, что это должна была быть пластмасса по весу, но с прочностными свойствами титана и защитными свинца, или расчеты двигателистов на количество топлива, его энергетические характеристики и соответственно материалы из которых должны быть сделаны камеры сгорания и дюзы. Получалось тоже нечто фантастическое.

Мой хороший товарищ почти десять лет собирал материалы по лунной программе. И вот, что нарыл интересного.
Любой такой проект, обычно, толкает науку сразу по нескольким направлениям лет на 10 - 15.
К тому же, спустя 5 - 7 лет очень многие вещи и ноу-хау рассекречиваются, становятся массовыми. Развивают смежные направления. Еще часть уходит по линии разведок.
Так вот, от лунной программы ни осталось нигде ни одного следа. Я, извините патриоты Америки, не могу поверить, что ради престижа и секретности можно взять и уничтожить ВСЕ ноу-хау, технич. решения и "заморозить" собственную науку на десятилетия.
Ну, например, после лунной программы американцы больше не могли отставать от СССР в ракетной технике. Хотя бы в такой важной сфере, как балистические ракеты. Это уже вопрос безопасности. Однако реальность такова, что надежность советской ракетной техники все эти десятилетия была на порядок выше. И в военной сфере и в гражданской. К тому же больше нигде за эти десятилетия американцы не использовали двигатели с возможностями "лунных", ни даже в программе "Спейс-Шатл"...
По линии разведки за 15 лет моей работы в КБ к нам не пришел НИ ОДИН "лунный" элемент, хотя иногда раскрывали вещи куда более важные и "свежие". Ну таже термообшивка "Шатлов" или технологии напыления микросхем.
Невозможно понять почему за все поседующие (после полета) годы в пилотируемой космонавтике не применялись "лунные" элементы. Например, при тренировках с американцами по программе "Союз - Аполлон" американские скафандры были совершенно не те, что побывали на Луне. И даже приблизительно не выдавали тех параметров.
Я думаю, что американцы облетали вокруг Луны, но в прилунение их не верю. Иначе, согласно логике технического прогресса, сегодня янки могли бы без проблем организовать экспедицию на Марс. Ведь прошло уже 30 !!! лет. Представим, что после первой кругосветки АПЛ прошло 30 лет и теперь всерьез обсуждается вопрос полугодовго плавания без всплытия...
Кстати,все почему-то забыли о наших "Луноходах", а ведь это была очень интересная программа.

***

Если у них были такие прогрессивные двигатели и, очевидно, возможности для его совершенствования, то зачем они недавно купили у нас лицензию на РД-180 плюс поставка около сотни готовых двигателей от нас? То есть фактически это признание ими нашего первенства в постройке ракет-носителей и двигателей для них.

Теперь про систему спасения на шаттле. Неужели ее нельзя было реализовать? Сосредоточив экипаж,
на верхней палубе? И использовать кабину для катапультирования? Не вижу технических проблем.
То есть на Луну американцы смогли слетать, а вот систему спасения экипажа шаттла спустя почти два десятка лет сделать не смогли. Улавливаете иронию?
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/388/72.html
От Товарищ Рю
К Максим (19.01.2004 20:52:18)
Дата 20.01.2004 02:59:25

А по сусалам русскому поэту?

>Заметим, что в США в то время отставали от СССР в космонавтике на десяток лет...

О чем вы, друг ситный, говорите? Неужели вам не известно, что с 1965 года американцы только ОПЕРЕЖАЛИ советы во всех аспектах космонавтики, вкл. пилотируемую (за исключением аппаратных исследований Луны)?

>Hе имея такого, как у нас, опыта пилотируемых полетов в космосе и опыта эксплуатации космических модулей (что являлось сверхсекретом)

К 1969 году американцы имели ВДВОЕ больший опыт пилотируемых космических полетов.

>но зато имея неминуемую череду постоянных и закономерных неудач и катастроф на околоземных орбитах

А слабо поэту привести хотя бы два-три примера катастроф и пять - неудач из целой череды - да еще и на околоземных орбитах??

>Заметим, это мнение людей, пославших в космос первый в истории Человечества искусственный спутник Земли, первых собак-космонавтов и, наконец, первого в космосе человека - Юрия Гагарина, и реально видевших всю сумму технологических проблем космонавтики, не известных в то время американцам.

Ну, конечно, ведь все Джемини были набиты арахисовыми орешками. Кстати, вам известно общее число кораблей этой серии?

Главное, я не пойму самой сути всей полемики. Можно подумать, США растратили и разворовали какие-то - не то даже, что советские - общие планетарные средства и ресурсы для имитации полета, а теперь вот неуклюже отбиваются. Вам-то какое дело до того, были они на Луне или нет? Вот, считаете, что нет - ну, и никто не мешает.
От Максим
К Товарищ Рю (20.01.2004 02:59:25)
Дата 20.01.2004 03:15:30

Пан Рю, здесь по делу выступают

Нечего сказать о "пол секунде" и прочем? Тогда не надо отвлекать людей от обсуждения.
От self
К Максим (20.01.2004 03:15:30)
Дата 20.01.2004 18:06:29

Re: Пан Рю,...


Максим пишет в сообщении:108195@kmf...
> Нечего сказать о "пол секунде" и прочем? Тогда не надо отвлекать людей от обсуждения.

это на русском модуле полсекунды, на амеры летали на своём. М.б. там 5 секунд и голову набекрень
не надо было выворачивать. Это у нас всё через одно место делается, а у них и танки попросторнее,
и с кондиционером и мягкими сиденьями. Заботятся о людях, буржуины проклятые. Это их к этому
конкуренция подвигает. А мы валенки, лентяи и тупицы непроходимые, только из-под палки работать
можем.

а скафандры были легче именно по причине отсутствия опыта и знаний. ну прогулялись по луне, как по
антарктиде в шортах. Когда не знаешь, что доза смертельна, можешь жить долго и счастливо, а когда
здоровому человеку скажут, что он схватил дозу, втрое превышающую макс.доп., то глядишь и
скопытиться здоровый товарищ через пару месяцев.
т.к. нет достоверных сведений об излучении, то и противопоставить ничего не возможно, кроме
догадок..

для поиска конкретных данных нужны сведения и материалы лунных экспедиций наших луноходов. там
должно быть много интересного и полезного. И температура поверхности лунохода и радиация и пр.
Если принять версию мухинцев, то такие данные должны быть засекречены (и/или фальсифицированы те,
что доступны) сов.стороной. Тогда выяснить ничего не получиться. Спор бессмысленен, т.к. данных
нет, а "качать на косвенных" можно долго и безрезультатно.

Максим, Вы бы собрали в кучу сведения обо всех полётах (и попытках полётов) от самого начала до
момента прекращения амерами лунной программы. Вот там бы и можно было поглядеть на кол-во аварий,
неполётов по причине обнаружения отказов до старта и пр. Можно было бы наглядно сравнить с успехом
амеров. у которых из серьёзных всего полнеудачи (если я правильно понял) на всю программу.
Статистику ещё никто не отменял. Только для единичных случаев олна непригодна, но амерскую лунную
программу нельзя отнести к этой категории. Возьмитесь, сделайте - вот это будет серьёзное дело. А
перекричать или взять кол-вом постов не получится. Давайте по-ленински - "лучше меньше, да лучше"
:-)

там же приведите массы кораблей, топлива, полезного груза для каждой экспедиции, чтобы показать
(или опровергнуть) невозможность 514 против 102 кг. Откуда Вы взяли, что запасы топлива были те
же? Ваше слово против слова оппонента - это флейм, а не разговор.
От Durga
К self (20.01.2004 18:06:29)
Дата 20.01.2004 18:43:50

Это и делается потихоньку.

Надо просто собрать побольше разного материала, и версия выстроится.
От Durga
К Максим (19.01.2004 20:52:18)
Дата 19.01.2004 21:45:06

Да бросьте вы

Данный вопрос - это не вопрос о Луне, а вопрос о манипуляции сознанием. На "Луну" "подсаживаются" те, кто хочет сохранить сам для себя представление о себе как об умном, грамотном, эрудированном человеке и кто верил, что полеты были. Теперь придется либо отстоять свои старые ошибки, либо признать себя ошибшимся. Для многих это очень трудно.
=========================================

http://www.dere.ru/library/other/spas.html

=========================================
Ф.Зимбардо, С.Андерсен

Спасение от системы контроля сознания



Отрывок из перевода статьи: Зимбардо Ф., Андерсен С. Понимание контроля сознания: экзотические и повседневные манипуляции сознанием.

[Из книги: Recovery from Cults: Help for Victims of Psychological and Spiritual Abuse. WW Norton, 1995]

© Перевод на русский язык - Волков Е.Н., Волкова И.Н. - 1996




Планы спасения, если они составляются, должны быть тщательно продуманы в конкретных деталях, а не представляться неясно желательными; при выходе за пределы системы завеса секретности, которая скрывает ее практику контроля сознания, будет поднята только через публичные разоблачения. Дженни Миллс (1979), вышедшая из Народного Храма и основавшая Центр человеческой свободы в Беркли, Калифорния, была не в состоянии заставить людей поверить в свои вселяющие ужас рассказы о жестокости Джима Джонса и обмане до тех пор, пока она не убедила нескольких репортеров проверить отсутствие последовательности между его проповедями и его практикой. Требуется твердое чувство социального обязательства, чтобы спастись от системы контроля сознания, а затем настаивать на том, чтобы бросить ей вызов извне так, чтобы другие могли услышать это сообщение.
Пойманные в капкан системы без благоприятной возможности уйти, люди часто все-таки показывают достаточный запас гуманности, стараясь поддерживать некий род человеческого сочувствия и надежды в условиях, которые по определению требуют психологической холодности и отчужденности. Исследования Беттельгейма (1979) в области интеллектуального и духовного выживания в нацистских лагерях смерти указывают на этот тонкий баланс между холодным, рациональным наблюдением и человеческим сочувствием, чтобы быть мгновенно прерванным и все-таки способным к насыщению.

Именно потому, что мы можем использовать свою познавательную способность, чтобы критически оценивать идеи, учреждения и наше поведение, мы можем воспринимать варианты выбора за пределами тех, которые предлагаются подходящей догмой и явно неотвратимыми обстоятельствами (1991; 1989). Как мыслящие существа, мы можем сопротивляться соблазну участия в “сердечном понимании”, предлагаемом культовыми лидерами, подразумевающем выслушивание и оценку сердцем, а не умом (1978; 1984; 1981). Только понимая свою собственную уязвимость и устойчивую склонность верить, что наши внутренние характерные черты являются более могущественными, чем ситуационные силы, мы можем прийти к тому, чтобы увидеть, что действительно существуют потенциальные ситуационные силы, работающие на нас. Но с этим осознанием действия фундаментальной ошибки компетенции (переоценки силы характера при недооценке ситуационной силы) мы можем избежать нежелательных форм социального контроля, применяя нашу свободу выбирать, что мы будем делать и чем мы станем (1991; 1978). Не самообманом, а самосознанием и контролем реальности мы можем начать выравнивать игровое поле в борьбе против потенциальных манипуляторов сознания (1981; 1992; 1977; 1981).

Тем не менее, мы должны понимать, что мир полон людей, которые заняты полный рабочий день карьерой убеждения нас сказать “Да” на их требования, предложения, рекламу и приказы (1993; 1989; 1986). Они добывают средства к жизни, меняя свою неэффективную рыночную тактику, чтобы вписываться в меняющиеся обстоятельства и соответствовать новой, более уязвимой публике. Мы можем наблюдать этот феномен в Америке с дорогим, широким продвижением курения сигарет в среду молодежи, женщин и меньшинств и за границей народам развивающихся наций (Американское общество борьбы с раком, 1981; 1989). Менее смертоносными, но не менее вводящими в заблуждение являются попытки рекрутировать подростков в культы (1985), манипулировать реальностью детских желаний для сотен продуктов через телевизионные коммерческие передачи (1982) или формировать политическую реальность взрослых (1983; 1991; 1984).

Хотя мы не можем предложить лечебный совет для предохранения от всех из числа многих личин, которые могут на себя напускать системы контроля сознания, мы надеемся, что общее знание, данное здесь, по крайней мере, создает интеллектуальный контекст для оценки сонма троп, которыми такое влияние проходит. Знание является наиболее важным ингредиентом в решении вопроса об уменьшении уязвимости в отношении контроля сознания, но хотя оно необходимо, его недостаточно. Его следует претворить в практику, проверить, испытать, разыграть по ролям и лично испытать эмоционально-мотивационную составную часть, прежде чем вы сможете положиться на то, что ваше знание и хорошие намерения перейдут в эффективное противодействие. Ниже дается набор руководящих указаний по сопротивлению контролю сознания, отобранный из литературы по убеждению, согласию и смене установки, дополненный нашим личным и профессиональным опытом (1987; 1993; 1973; 1975; 1988; 1973; 1992; 1968; 1991). Подумайте о них, выучите их, практикуйтесь в них, обучите им других, усовершенствуйте их, приспособьте их к своей ситуации - или проигнорируйте их; это ваш выбор.

Список 20 способов сопротивления нежелательному социальному воздействию

Практикуйте временами девиантное (отклоняющееся от привычной нормы) поведение; нарушайте свой обычный ролевой и личностный образ; учитесь принимать отвержение; играйте с рассматриванием себя по-разному.
Практикуйте высказывания: "Я сделал ошибку, "Мне жаль", "Я был не прав", "...и я научился на этой ошибке".
Отдавайте себе отчет в общей перспективе, которую другие используют для обрамления проблемы, ситуации, текущего события, поскольку принятие их рамки в их терминах дает им силовое преимущество. Будьте готовы отступить и отвергнуть целостную (единую) рамку и предложите вашу альтернативу перед обсуждением деталей.
Будьте более готовы претерпевать кратковременные потери в деньгах, самоуважении, времени и усилиях, чем страдать от разлада по поводу пагубного обязательства, которое держит вас взаперти. Примиряйтесь с "заниженными издержками", игнорируйте искушение и двигайтесь дальше с жизненным знанием, извлеченным из вашей ошибки или неверного решения, позволяющим не повторять этого.
Будьте готовы отступить назад из любой межличностной ситуации и сказать себе и этому значимому (контролирующему) другому: "Я могу продолжать жить без твоей любви, дружбы, расположения, плохого обращения, даже если такое действие может ранить - пока ты не прекратишь делать X и не начнешь делать Y".
Всегда избегайте предпринимать сомнительные действия, которые, как настаивает провокатор изменения, должны быть сделаны немедленно; выходите из ситуации, выделяйте время для размышления, добывайте беспристрастные дополнительные мнения, никогда не торопитесь сразу соглашаться.
Настаивайте на понятных объяснениях, без двусмысленной речи; парафразируйте ваш взгляд на это. Не позволяйте провокаторам изменения делать вас чувствующим себя глупым; слабые объяснения являются признаками обмана или недостатка адекватного знания у якобы информированного собеседника.
Будьте чувствительными к ситуационным требованиям, какими бы тривиальными они вам ни могут казаться: ролевые отношения, униформы, символы власти, знаки, титулы, групповые давления, правила, видимый консенсус, редко встречающиеся лозунги, обязанности и обязательства.
Будьте особенно настороже в установлении отношений "хозяин-гость", в которых вас побуждают чувствовать и действовать как гостя, таким образом накладывая компромисс на вашу свободу выбора и действия.
Не верьте в простые решения сложных личных, социальных и политических проблем.
Помните, что нет такой вещи, как подлинная, безусловная любовь со стороны незнакомых людей; любовь, дружба и доверие могут быть развиты со временем и обычно включают взаимообмен, преодоления и соучастие - некоторую работу и обязательство с вашей стороны.
Когда обнаруживаете себя в обстановке обезличенного влияния, выделяйте из ряда подобных себя и агента влияния, чтобы установить взаимную человечность, индивидуальность, совместные интересы; прорывайтесь через ролевые ограничения посредством использования контакта глаз, персональных имен и лести; владейте личностными идентичностями, своей и их.
Избегайте "тотальных ситуаций", которые непривычны и в которых у вас мало контроля и свободы; немедленно определяйте границы вашей автономии; проверяйте психологические и физические выходы: принимайте небольшие ссоры как приемлемые издержки ухода от того, что могло быть большей потерей, если было бы доведено до конца.
Практикуйте "независимое участие" ("беспристрастный интерес"), занимайте свое сознание критическим оцениванием, отключайте свои эмоции в конфронтациях с теми, кто являются по-маккиавелевски сильными манипуляторами.
Жадность и раздувающая самолюбие лесть далеко продвинут манипуляторов-контролеров сознания и агентов жульничества, но только если вы позволяете себе быть совращенным этими ложными мотивами; сопротивляйтесь их соблазну, ориентируясь на самого честного, уверенного в себе человека, которого вы знаете.
Распознавайте ваши симптомы вины и индукции вины, провоцируемой в вас другими; никогда не действуйте по мотивам вины. Относитесь терпимо к вине как части вашей человеческой натуры, не спешите улучшать ее на тех путях, которые планируют вам другие.
Будьте внимательными в том, что вы делаете в данной ситуации, не позволяйте привычке и стандартной текущей процедуре заставлять вас действовать бездумно в том, что является слегка иной ситуацией.
Нет необходимости поддерживать соответствие между вашими действиями в разные моменты времени; вы можете измениться и не придерживаться фальшивого стандарта пребывания "надежным" и поддержания статус-кво.
Легитимная (законная) власть заслуживает уважения и иногда нашего послушания, но незаконную власть всегда нужно отвергать, не повиноваться и разоблачать.
Недостаточно открыто высказывать расхождение во взглядах или эмоционально страдать от незаконной деятельности или при изменении правил игры, как вы понимаете их, - вы должны быть готовы открыто не подчиняться, защищаться, бросать вызов и претерпевать последствия такого поведения.
От Михаил Едошин
К Durga (19.01.2004 21:45:06)
Дата 20.01.2004 09:20:42

Re: Да бросьте...

Насчет Джима Джонса и его Народного Храма вы (или вы и Зимбардо) можете очень ошибаться.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/87/87859.htm
От Durga
К Михаил Едошин (20.01.2004 09:20:42)
Дата 21.01.2004 22:53:59

Считаю вопрос Джонстауна одним из важнейших для нас

>Насчет Джима Джонса и его Народного Храма вы (или вы и Зимбардо) можете очень ошибаться.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/87/87859.htm


Там речь шла о сайте по Джонстауну. Он есть?
От Михаил Едошин
К Durga (21.01.2004 22:53:59)
Дата 22.01.2004 11:38:54

Re: Считаю вопрос...

>Там речь шла о сайте по Джонстауну. Он есть?

Сайт есть ( http://jonestown.kubhost.com), но его содержание слабо отличается от прочитанного вами сообщения в форуме. Похоже, проект закрыт.