От Сысой
К JesCid
Дата 20.01.2004 16:45:15
Рубрики Байки; Тексты;

Посчитаем без экстраполяций

Здравствуйте!

На высоте 300 км четвертая ступень Аполло-11 закончила работу - скорость 11,2 км/с. На высоте 38 000 км скорость 4.6 км/с (из ссылки с расчетами). Если, грубо упрощая, мы возьмём линейную зависимость, то на высоте 5 800 скорость будет около 10 км/с, т.е. корабль окажется выше 6 000 км где-то за 10 минут. Если взять эти 5 рад/сут, то доза незащищённого астронавта при прохождении через наиболее радиационно опасные зоны будет около 0.04 рад. Прибавить возвращение - ещё 0.04 рад, всего 0.08 рад. А ведь астронавты защищены не просто фольгой, а повышенной защитой командного модуля ( http://www.clavius.org/envrad.html).

Далее до границы верхнего пояса ван Аллена ~ 38 000 км, которые проходятся в течение 1,5 часов полета. Полученная доза 0,0005 рад, если уровень 0,5 рад/сутки, плюс обратное путешествие, то 0,001 рад. Всего 0.081 рад за счет радиационных поясов ван Аллена.
Экстраполяция данных спутника по вашей ссылке неправомерна, т.к. космос неоднороден, и далее уже отсутствуют радиационные пояса.
Остаются космические лучи, нейтроны и солнечный ветер. Доля первых двух не значительна ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf), а вспышек за время путешествий практически не было, поэтому астронавты и не облучились.
За исключением радиационных поясов, тем же факторам радиации подвергаются и орбитальные пилотируемые аппараты, и каких-то особых радиационных поражений пока у космонавтов и астронавтов не случалось, что ещё раз подтверждает незначительность уровня радиации за счёт оставшихся факторов. Дозы реально замеренные на Аполлонах больше, чем только что рассчитанная, видимо, из-за длительного воздействия факторов за исключением радиационных поясов, т.е. влияния космической погоды.

>иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

Не поднимали, потому что там пояса ван Аллена чуть ли не на 40 тыс. км. А вокруг Луны амеры летали и до Аполло-11: Аполло-8, Аполло-9, Аполло-10. Так что совсем не сразу на Луну ...

>всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

Или, продолжая мысль, всё дело лишь в поиске информации ...

>вы будете меня убеждать и дальше? :)

Зачем? Я лишь воспользовался вашим вопросом как самооправданием для поиска информации в ущерб работе ;-)

С уважением
От JesCid
К Сысой (20.01.2004 16:45:15)
Дата 20.01.2004 19:02:21

Это немного смахивает на притягивание информации

Насколько мне известно радиация в космосе значительная. И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики. Эту информацию, думаю, можно выцепить и в сети. Мне просто некогда. Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная. И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения. Это обстоятельстов также могло быть причиной закрытия лунной программы. С т.з. же НАСА овчинка стоит выделки - максимально занизить и засекретить данные по дозам, получ. астронавтами.

Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Всё сугубо имхо, разумеется.
От Сысой
К JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата 20.01.2004 20:04:13

Что-то у вас не сходится

Здравствуйте!

>Насколько мне известно радиация в космосе значительная.

Это лишь слова. Нужны цифры. В работе A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool, Space Physiology and Medicine (1989) уровень определяется как 25-36 мрад/сут.

> И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики.

Я и не отрицаю серьезность этого фактора, вы лишь забыли добавить, что те спутники летают поболе 10 дней. А доза определяется не только мощностью, но и временем экспозиции.

>Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная.

Вы хотите обвинить меня в подлоге? Вы несколько торопитесь. Расчет делался именно по "вашим данным". Но вот эктраполировать эти уровни на пространство вне поясов ван Аллена ни в коем случае нельзя. Кстати в "ваших данных" не указана граница измерений при наибольшей удалённости от Земли. Если бы вы привели другие данные, мы могли бы обсчитать и их.
А теперь получается весьма странная ситуация: я воспользовался вашими данными для рассчетов ни капли не усомнившись в их верности, лишь ограничив область применения, а вы меня обвинили в "пренебрежении" и чуть ли не подлоге. Я надеюсь, что вы всё-таки понимаете нелепость вашей характеристики.

> И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

Конечно, из-за радиации. Из-за радиации поясов ван Аллена простирающихся от 400 до 40 тыс. км над Землей (у них, кстати, весьма непростая конфигурация). А выше 400 км летали аппараты программы Аполлон с посадками на Луне и без них.

>С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения.

Так для этого следует привести какие-либо подтверждения статистического плана, иначе это лишь останется вашим личным мнением, не основанном на каких-то разумных данных. Острых поражений у астронавтов не было. Поражения опухолевого плана развиваются в течение нескольких лет после облучения, они физически не могли быть причиной закрытия программы - по времени не подходит. Тем более, что казуальную зависимость опухоли от облучения можно доказать лишь статистически, чем вы себя не утруждали.


>Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Так вот бы и хотелось примеров обоснованности аргументов Мухина (Добрыня уже охарактеризовал одну часть, в моей статье - вторая часть). Пока я обоснованности за исключением 3-х примеров сомнений не наблюдаю. А также, для полноты, примеров безграмотных "возражений Мухину".

>Всё сугубо имхо, разумеется.

А оно всегда ИМХО.

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата 20.01.2004 19:50:52

Re: А как такая версия?

Я исхожу из того, что советские автоматические станции многократно летали к Луне. И на всем протяжении полета передавали на Землю информацию. Информация об уровне радиации на траектории полета относится к важнейшей. И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.
Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.
От Сысой
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 19:50:52)
Дата 20.01.2004 20:13:47

Более того ...

Здравствуйте!

> И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.

Экпедиция (правда без людей) с кораблем "Зонд", переделанным из "Союза", была отправлена (см. доп. материалы на skeptik.net). Размеры командного модуля Союза меньше Аполло из-за меньшего экипажа (2 чел. вместо 3-х). Корабль не резиновый, экипаж уже уменьшить нельзя, навесить свинец тоже не получится - ракета меньшей мощности была. Т.е. каких-то особых радиационных опасностей вне поясов ван Аллена не боялись. А от вспышки не убежишь - судьба.

>Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.

Более того, фальсифицированные данные по радиационным дозам очень легко раскрыть - спутников далее 40 тыс. км летало немеряно. Что-то не слышно каких-либо сенсаций по ужасным уровням радиации в межпланетном пространстве. Или все люди, связанные со спутниками, находятся в одном гигантском заговоре, чтобы выгородить американскую "фальсификацию"?

С уважением