От Добрыня
К Durga
Дата 19.01.2004 18:51:44
Рубрики Байки; Тексты;

:-))))) И так написано для уровня школьников

Доброго времени суток!
>Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Ну не люблю я воинствующих шарлатанов - ни Резуна, ни Мухина, ни Фоменко, ни остальных. Поскольку на этом Форуме нет никого из вышеупомянутых шарлатанов, кроме Мухина, то и мою реакцию Вы имеете возможность наблюдать именно в отношении его. А Вы - "постоянные наезды", "авторитеты", "хулиганский путь."
>Поэтому
>1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.

Из этого следует только один вывод - о Вашей не очень выской способности понимать написанное.

Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки


Ну объясните мне, как такой простой текст можно не понять?! А Вы это ухитрились сделать, что показывает этот Ваш пункт 1. Ну что здесь непонятного?

>****
>2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.

1. Что за "эта методика"?
2. Где я в жизни злоупотребляю "этой методикой"? Приведите примеры.
После этого и будем обсуждать.

>****
>Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.

Цитату. И контекст.

>3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.

1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
Впрочем, речь ведь не только о презумпции невиновности - но и вообще о такой вещи, как запас доверия.
2. Вы передёрнули с фразой "требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались". Первый раз Вы передёрнули с моим неравенством. Простите, но ещё одно такое передёргивание с Вашей стороны, и я заканчиваю общение с Вами в виду бесполезности.
3. Про "смешно слышать". Подставьте показания свидетеля в моё неравенство - и Вы увидете, что его показания и есть те члены, которые представлены как А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами. В зависимости от уровня свидетеля, от его заинтересованности и пр. и оценивается его А, и соответсвенно признаются или не признаются достоверными его показания.
4. Обо всём этом написано в моей статье.

>4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать.

Как же это не обозначена, позвольте Вас спросить?
Ещё раз:

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Вот тут и обозначено всё - и заинтересованность, и всё остальное.

>Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...

Давайте подставим сказку о голом короле в мою формулу. Оставляю это Вам в качестве самостоятельной работы. Только напомню, что у ребёнка А не равен нулю (опять передёргиваете!), поскольку функция словесного описания того что он видит, находится всецело в его компетенции (начиная с трёхлетнего возраста, между прочим). В отличие от астрофизики.

А что касается "умников с дипломами", то тут всё просто. Изначально каждому отмеряется запас веры в его авторитетность. У профессора он один, у ламера - другой, тут уж ничего не поделаешь, это справедливо, на доверии к накопленным предшественниками знаниям и строится цивилизация. По мере того, как человек говорит, его авторитет и выясняется. Чем больше он глупостей говорит, тем меньше есть оснований ему доверять. Чем больше его выводы подтверждаются, тем больше ему оснований доверять.

Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата 20.01.2004 10:09:38

Насколько понизим ваш коэфф.авторитета, Добрыня?

Привет!

>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.

Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

>Dura lex, sed lex.
:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата 20.01.2004 15:10:26

"Чем кумушек считать, трудиться..." (с)

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.
Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.<

Презумпция невиновности действует и в налоговом праве - вообще во всех областях права, регулирующих отношения государства и лиц.
В гражданском праве понятия виновности как такового нет, есть понятия "добросовестность" и "разумность". Априори действия сторон в гражданских правоотношениях являются добросовестными и разумными - если проводить аналогию с уголовным правом, это и есть "презумпция невиновности". Хотя здесь бывают случаи, связанные с "повышенной ответственностью", которые можно трактовать как "презумпцию виновности".

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность<

Этот пример притянут за уши и здесь совершенно не к месту. Если вы подадите в суд иск, скажем, к какому-нибудь мясокомбинату с требованием возместить ущерб, причинённый вашему здоровью выпускаемой им продукцией, в первую очередь вас попросят, в соответствии с ч.1 ст. 56 ГПК РФ, представить доказательства того, что такой ущерб действительно был и что он был связан с продукцией именно этого завода. Если таких доказательств у вас не будет, то представитель мясокомбината скажет "этот человек не травился" или "он отравился не нашей продукцией", в соответствии с ч.1 ст. 68 ГПК РФ суд оставит ваш иск без удовлетворения и обяжет вас возместить судебные издержки. В данном случае можно говорить именно о "презумпции невиновности": сторона признаётся добросовестной, пока не будет доказано обратное.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил<.
Сперва вы обязаны доказать сам факт причинения вреда.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.
"Основа основ" состоит в том, что если вы придёте в суд с иском "такой-то виноват" без оснований и без доказательств, ваш иск положат в дальний угол, а вас попросят сходить за доказательствами - в соответствии со ст. 136 ГПК РФ для гражданских дел, раз уж разговоры в основном о них. Это и есть "презумпция невиновности" в действии.
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата 20.01.2004 13:37:22

Сколько угодно понижайте :-) Я отвечу цитатой из своей статьи :-)

Доброго времени суток!


Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.


Мы обсуждаем вопросы космических исследований, и я, как обладатель диплома по специальности "космические исследования", а также с детства будучи астрономом-любителем и телескопостроителем, и имея базовые навыки в фотографии, считаю себя в данной области более или менее компетентным. Лирику на тему вопросов права я использую лишь для иллюстраций - поэтому мой авторитет в области космических исследований кране мало связан с моим авторитетом в вопросах права.

>>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
>
>Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Абсолютно верно! Я - полный ламер в вопросах права. И нисколько этого не стесняюсь. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Спасибо за уточнение. Однако мы с уважаемым оппонентом обсуждали именно уголовные асспекты - вспомните контекст - опера, свидетели. Впрочем, это всё лирика - ибо речь лишь об иллюстрациях.

>Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

>Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

>Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
>Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

>В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Весьма интересно. Как видим, при определённых специфических условиях правая часть моего неравенства может быть отрицательной, когда пердполагается презумпция виновности. Перенося эту практику в наш лунный вопрос, мы получаем вместо "презумпции виновности" убеждение "я свято верю, что американцы - жалкие ничтожные пожиратели бубльгума, неспособные к самостоятельному развитию самой передовой науки и техники". Что ж, об убеждениях не спорят. Лично я имею другое убеждение - "не стоит сомневаться безосновательно в том, в чём не сомневаются твои учителя и вообще эксперты, но в чём сомневается некий заведомый невежда, чьё невежество ты видишь ярко и чётко по известным тебе областям."

Впрочем, я согласен, что увлёкшись занимательной лирикой, строя иллюстрации моим тезисам на тему "Места встречи", дал основания критиковать свои мысли путём критики моих иллюстраций :-)

>Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

"Ну граждане бандиты, ну как мне вам доказать, что не работаю я на МУР? Справку, что ли, оттуда принести?" Ну нету у меня никакой категоричности. Я лишь вижу что заведомый неуч, но притом имеющий яркий дар убеждать, на почве своих политических убеждений нагородил кучу нелепостей, которые его читатели по полному незнанию восторженно принимают за высокие откровения - отсюда моя несколько повышенная язвительность вкупе с выраженной дидактичностью, которые почему-то принимают за "болезненную предвзятость" и "категоричность".

>>Dura lex, sed lex.
>:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
>Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Если бы я рассуждал на тему вопросов права, то Вы были бы безусловно правы. Однако рассуждаю я на тему космических исследований. Ваша беда в том, что я не рассуждаю на тему вопросов права - я лишь взял знаменитый и всем известный детектив для занимательного иллюстрирования своих тезисов. В принципе, Вы с тем же успехом могли бы попытаться оспорить мои тезисы, оспорив самих Вайнеров. И самым убийственным аргументом, вне всякого сомнения, был бы аргумент о том, что вся книга и фильм - вымысел, и оттого все построения ложны ;-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата 19.01.2004 20:33:08

Еще проще! А то я уж прям боюсь.

Что нибудь не так скажешь, не так поймешь - сразу, значит, передергивание.

Уж не могли бы вы как то проще, что-ли.

====================
Я потому пожалуй не буду больше ваш постинг обсуждать, вернусь к более конкретным претензиям.

1) На мой взгляд у вас нет своей точки зрения на этот вопрос, нет своей версии произошедшего. Желание соответствовать официальной версии, есть, желание защищать НАСА есть, вижу, а единая картина как-то не вырисовывается.

2) В вопросе вы обсуждаете личные характеристики тех или иных журналистов вместо того, чтобы обсуждать ту информацию, что они говорят без нервов. Нервность в этом вопросе не прибавляет вам убедительности, а наоборот заставляет задуматься - а чего вы так нервничаете.

3) Напротив, от вас почти не слышно мыслей о возможных интересах различных сторон.
От Iva
К Durga (19.01.2004 20:33:08)
Дата 19.01.2004 20:49:11

Re: Еще проще!...

Привет

Так что бы обсуждать информацию, сообщаемую журналистами надо ЛИБО иметь возможность ее ПРОВЕРИТЬ самому, ЛИБО приходится "качать на косвенных"(Богомолов"момент истины"(или Август 44)) - т.е. оценивать дотоверность сообщаемых журналистом непроверяемых ЛИЧНО сведений по другим, сообщаемым им сведениям, которые в вы ЛИЧНО состоянии проверить.

Или у вас есть еще какой-либо разумный алгоритм определения - кто из этих двоих нагло врет ( оба они высказывают противорячащие друг другу "факты").

Владимир
От Durga
К Iva (19.01.2004 20:49:11)
Дата 19.01.2004 21:52:59

Как бы это сказать...

Данный спор примечателен тем, что очень многие психологически неготовы поставить свою точку зрения по сомнение. Это относится в большей мере к тем, кто в полеты верит, к обороняющимся. Вот это то и плохо. Какой смысл спорить, если мы заранее не готовы к изменениям?
От Iva
К Durga (19.01.2004 21:52:59)
Дата 20.01.2004 00:20:37

Не правильно.

Привет

Готовы поставить свою точку зрения под сомнение, но для этого нужны серьезные аргументы. Пока таковых не наблюдается.

Лезвия Оккама - такое старое научное правило.

Новой теории всегда сложнее - ей требуется доказать, что она ЛУЧШЕ чем старая объясняет действительность.

Владимир
От Durga
К Iva (20.01.2004 00:20:37)
Дата 20.01.2004 17:36:19

Только для того, чтобы начать сомневаться? (0)
От Iva
К Durga (20.01.2004 17:36:19)
Дата 20.01.2004 20:17:21

да я готов рассматривать версию,

Привет

что американцы не были на Луне, как недоказанную ГИПОТЕЗУ. В отличии от американской версии - что они были на Луне, пока являющейся ДОКАЗАННЫМ СОБЫТИЕМ.

Поэтому я готов рассматривать и читать доказательства ГИПОТЕЗЫ. И оценивать их достоверность. В противном случае я бы вообще не стал тратить на это время.

Владимир