От Durga
К Добрыня
Дата 16.01.2004 18:26:41
Рубрики Байки; Тексты;

Э-эх, вот она, беда - то.

Вот в этом уравнении..

А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами. Прикрытие авторитетом (в том числе и дутым) - постоянно используемый метод манипулирования, отмеченный в книге СГ. Для примера рассматривается Сахаров, разжигающий войну в НКР. С вашим подходом ничего не остается, кроме как заявить "Сахаров! Академик!!! Против этих рабоче-крестьянских рож!!! Да ясен фиг он прав!!!"

Пока вы не измените своего отношения к авторитетам, вы будете болтаться на крючке манипуляции, вызывая недоумения людей. Ясными становятся ваши постоянные злобные эскапады в адрес личнности Мухина - он и козел, и ламер, и много чего плохого - не буду перерывать историю. Это отношение возникает именно из вашего подхода к решению задачи - для того, чтобы доказать свою правоту себе и другим (видимо полагая, что другие мыслят таким же способом) вы прибегаете к неоднократным оскорблениям Мухина.

Это вас привело к ошибочному предубеждению - почему профессору надо поверить, что не нашлось нужной книги, а курсанту нельзя поверить, что не нашлось тряпки? Только из предубеждения, что профессор всегда прав и трудолюбив?

Такой подход считаю грубейше ошибочным и опасным.

Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Это произошло, например, с нашей страной.
СССР попытался построить коммунизм. Попытка провалилась. Из этого некоторые сделали заключение, что коммунизм построить вообще нельзя.

И в первом и во втором случае опровержения работают только для попыток доказательства. Но манипуляцией нетрудно продолжить это опровержение и на саму теорему. Кстати именно так американцы и поступили. После полета Гагарина они заявили о фальсификации, а затем разоблачили это заявление. В итоге они смогли породить идею о невозможности фальсификации, о том, что этим заниматься только придурки.

Предлагаю выдернуть из мозгов эти два электрода...
====================================
Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.
От Добрыня
К Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата 19.01.2004 13:38:35

Чепуху изволили написать

Доброго времени суток!
>Вот в этом уравнении..

>А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

>Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами.

Грубейшая ошибка - это у вас. Эта ошибка называется "выдрать с мясом из контекста цитату", она же - первейший и главнейший способ демагогии. Вот именно таким образом кино становится важнейшим из искусств, а домохозяйки должны управлять государствами.

Вот правильная цитата:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Итак, мы более-менее разобрались с набором аргументов "Места встречи...". Однако наш случай не исчерпывается этим набором. Дело в том, что у нас есть ещё и другие тонкости. Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки. Например, А(космонавта Леонова) в вопросах космических полётов очень велик. А если аргументы выдвигает какой-то кришнаит, исходящий из тезиса "на Луну человек попасть не может, поскольку Луна - это один из райских миров, и в физическом теле туда попасть невозможно, значит американцы не были на Луне", то после того, как мы проверим его утверждения о страшной непроходимой радиации поясов Ван-Аллена и поймём, что он абсолютно неквалифицированный человек, мы положим его А=0. Конечно же, меньше нуля А быть не может, поскольку оттого что какой-то неквалифицированный человек говорит ерунду, какое-нибудь объективное явление, о котором он говорит, не перестаёт быть объективным. Например, юродивый говорит о том, что Борис - убийца царевича. Оттого что выяснится что он полный дурачок и неадкватен, мы не можем обратить эту его неадекватность против версии о том, что царевича Дмитрия убил Борис Годунов. Просто выбрасываем, множим на ноль. А трудно выразить количественно - однако, как минимум, мы можем по значительному ряду высказываний какого-нибудь человека судить о том, что он ламер в даннной области и оттого его А=0. Поэтому мы плучаем ещё дополнительные уравнения, в которых мы будем вычислять авторитет человека и куда будут перемещаться заявленные им аргументы, несостоятельность которых выявлена, и аргументы, которые подтвердились:

A = K*(n[i]+...+n[j]-n[k]-...-n[m]) K - это нормировочный множитель.

Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.

Итак, мы получаем окончательный вид нашего неравенства

n[1]+...+n[i-1] + А1*(n[i]+...+n[j]) +... + Аx*(n[j+1]+...+n[k-1]) + nRevers[k]+...+nRevers[N] > 1, nRevers[i]<0

Ax = K*(n[i]+...+n[k-1]-n[k]-...-n[j])


>>>>>>>>>>

Как видим, Вы моё неравенство изрядно подсократили, выдав его часть за полное. Нехорошо так делать.


>Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Глупость.

>Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Я же написал - чёрным по серому:

>>>>>>>>
Вес - это сколько он весит в начальной системе утверждений, обратный вес - это вес, который он приобретает, будучи разоблачённым как ложный. Ведь просто отбрасывать аргумент, признанный несостоятельным, нельзя - некоторые аргументы, будучи отражёнными, приобретают обратный знак и начинают свидетельствовать о противоположном.
>>>>>>>>
"Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все. А это ложное утверждение. Некоторые аргументы имеют обратный вес, некоторые не имеют.

>Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

Я же привёл пример с паровозом, который "сожгёт близлежащие деревни?" Привёл. Дилетантов слушать не надо - надо слушать экспертов, если ты не эксперт. Потому как дилетантам всегда мерещится чёрте-что. В отличие от Мухина космонавт Леонов, умный и подготовленный человек, имеющий большой опыт фотографирования, способен догадаться до такого невероятно сложного для журноламерского мозга вывода: на неровной поверхности и тени лежат неровно.

>А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Генерал Леонов вот знает про неровности поверхности, а спаситель человечества Мухин не знает.

>Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Ёкарны бабай... Неужели так сложно понять простую вещь: приведённое мной неравенство пригодно отнюдь не только для "суда" по вашей терминологии, но и для "следствия". Для того, чтобы сомневаться, нужны достаточные основания. Точка.

Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем.

>Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.

:-))))))
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (19.01.2004 13:38:35)
Дата 19.01.2004 16:51:56

Ужо больно сложно пишете. Короче бы и с примерами.

Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Поэтому
1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.
****
2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.
****
Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.
3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.
4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать. Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...
От Добрыня
К Durga (19.01.2004 16:51:56)
Дата 19.01.2004 18:51:44

:-))))) И так написано для уровня школьников

Доброго времени суток!
>Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Ну не люблю я воинствующих шарлатанов - ни Резуна, ни Мухина, ни Фоменко, ни остальных. Поскольку на этом Форуме нет никого из вышеупомянутых шарлатанов, кроме Мухина, то и мою реакцию Вы имеете возможность наблюдать именно в отношении его. А Вы - "постоянные наезды", "авторитеты", "хулиганский путь."
>Поэтому
>1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.

Из этого следует только один вывод - о Вашей не очень выской способности понимать написанное.

Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки


Ну объясните мне, как такой простой текст можно не понять?! А Вы это ухитрились сделать, что показывает этот Ваш пункт 1. Ну что здесь непонятного?

>****
>2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.

1. Что за "эта методика"?
2. Где я в жизни злоупотребляю "этой методикой"? Приведите примеры.
После этого и будем обсуждать.

>****
>Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.

Цитату. И контекст.

>3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.

1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
Впрочем, речь ведь не только о презумпции невиновности - но и вообще о такой вещи, как запас доверия.
2. Вы передёрнули с фразой "требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались". Первый раз Вы передёрнули с моим неравенством. Простите, но ещё одно такое передёргивание с Вашей стороны, и я заканчиваю общение с Вами в виду бесполезности.
3. Про "смешно слышать". Подставьте показания свидетеля в моё неравенство - и Вы увидете, что его показания и есть те члены, которые представлены как А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами. В зависимости от уровня свидетеля, от его заинтересованности и пр. и оценивается его А, и соответсвенно признаются или не признаются достоверными его показания.
4. Обо всём этом написано в моей статье.

>4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать.

Как же это не обозначена, позвольте Вас спросить?
Ещё раз:

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Вот тут и обозначено всё - и заинтересованность, и всё остальное.

>Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...

Давайте подставим сказку о голом короле в мою формулу. Оставляю это Вам в качестве самостоятельной работы. Только напомню, что у ребёнка А не равен нулю (опять передёргиваете!), поскольку функция словесного описания того что он видит, находится всецело в его компетенции (начиная с трёхлетнего возраста, между прочим). В отличие от астрофизики.

А что касается "умников с дипломами", то тут всё просто. Изначально каждому отмеряется запас веры в его авторитетность. У профессора он один, у ламера - другой, тут уж ничего не поделаешь, это справедливо, на доверии к накопленным предшественниками знаниям и строится цивилизация. По мере того, как человек говорит, его авторитет и выясняется. Чем больше он глупостей говорит, тем меньше есть оснований ему доверять. Чем больше его выводы подтверждаются, тем больше ему оснований доверять.

Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата 20.01.2004 10:09:38

Насколько понизим ваш коэфф.авторитета, Добрыня?

Привет!

>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.

Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

>Dura lex, sed lex.
:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата 20.01.2004 15:10:26

"Чем кумушек считать, трудиться..." (с)

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.
Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.<

Презумпция невиновности действует и в налоговом праве - вообще во всех областях права, регулирующих отношения государства и лиц.
В гражданском праве понятия виновности как такового нет, есть понятия "добросовестность" и "разумность". Априори действия сторон в гражданских правоотношениях являются добросовестными и разумными - если проводить аналогию с уголовным правом, это и есть "презумпция невиновности". Хотя здесь бывают случаи, связанные с "повышенной ответственностью", которые можно трактовать как "презумпцию виновности".

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность<

Этот пример притянут за уши и здесь совершенно не к месту. Если вы подадите в суд иск, скажем, к какому-нибудь мясокомбинату с требованием возместить ущерб, причинённый вашему здоровью выпускаемой им продукцией, в первую очередь вас попросят, в соответствии с ч.1 ст. 56 ГПК РФ, представить доказательства того, что такой ущерб действительно был и что он был связан с продукцией именно этого завода. Если таких доказательств у вас не будет, то представитель мясокомбината скажет "этот человек не травился" или "он отравился не нашей продукцией", в соответствии с ч.1 ст. 68 ГПК РФ суд оставит ваш иск без удовлетворения и обяжет вас возместить судебные издержки. В данном случае можно говорить именно о "презумпции невиновности": сторона признаётся добросовестной, пока не будет доказано обратное.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил<.
Сперва вы обязаны доказать сам факт причинения вреда.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.
"Основа основ" состоит в том, что если вы придёте в суд с иском "такой-то виноват" без оснований и без доказательств, ваш иск положат в дальний угол, а вас попросят сходить за доказательствами - в соответствии со ст. 136 ГПК РФ для гражданских дел, раз уж разговоры в основном о них. Это и есть "презумпция невиновности" в действии.
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата 20.01.2004 13:37:22

Сколько угодно понижайте :-) Я отвечу цитатой из своей статьи :-)

Доброго времени суток!


Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.


Мы обсуждаем вопросы космических исследований, и я, как обладатель диплома по специальности "космические исследования", а также с детства будучи астрономом-любителем и телескопостроителем, и имея базовые навыки в фотографии, считаю себя в данной области более или менее компетентным. Лирику на тему вопросов права я использую лишь для иллюстраций - поэтому мой авторитет в области космических исследований кране мало связан с моим авторитетом в вопросах права.

>>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
>
>Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Абсолютно верно! Я - полный ламер в вопросах права. И нисколько этого не стесняюсь. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Спасибо за уточнение. Однако мы с уважаемым оппонентом обсуждали именно уголовные асспекты - вспомните контекст - опера, свидетели. Впрочем, это всё лирика - ибо речь лишь об иллюстрациях.

>Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

>Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

>Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
>Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

>В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Весьма интересно. Как видим, при определённых специфических условиях правая часть моего неравенства может быть отрицательной, когда пердполагается презумпция виновности. Перенося эту практику в наш лунный вопрос, мы получаем вместо "презумпции виновности" убеждение "я свято верю, что американцы - жалкие ничтожные пожиратели бубльгума, неспособные к самостоятельному развитию самой передовой науки и техники". Что ж, об убеждениях не спорят. Лично я имею другое убеждение - "не стоит сомневаться безосновательно в том, в чём не сомневаются твои учителя и вообще эксперты, но в чём сомневается некий заведомый невежда, чьё невежество ты видишь ярко и чётко по известным тебе областям."

Впрочем, я согласен, что увлёкшись занимательной лирикой, строя иллюстрации моим тезисам на тему "Места встречи", дал основания критиковать свои мысли путём критики моих иллюстраций :-)

>Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

"Ну граждане бандиты, ну как мне вам доказать, что не работаю я на МУР? Справку, что ли, оттуда принести?" Ну нету у меня никакой категоричности. Я лишь вижу что заведомый неуч, но притом имеющий яркий дар убеждать, на почве своих политических убеждений нагородил кучу нелепостей, которые его читатели по полному незнанию восторженно принимают за высокие откровения - отсюда моя несколько повышенная язвительность вкупе с выраженной дидактичностью, которые почему-то принимают за "болезненную предвзятость" и "категоричность".

>>Dura lex, sed lex.
>:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
>Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Если бы я рассуждал на тему вопросов права, то Вы были бы безусловно правы. Однако рассуждаю я на тему космических исследований. Ваша беда в том, что я не рассуждаю на тему вопросов права - я лишь взял знаменитый и всем известный детектив для занимательного иллюстрирования своих тезисов. В принципе, Вы с тем же успехом могли бы попытаться оспорить мои тезисы, оспорив самих Вайнеров. И самым убийственным аргументом, вне всякого сомнения, был бы аргумент о том, что вся книга и фильм - вымысел, и оттого все построения ложны ;-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата 19.01.2004 20:33:08

Еще проще! А то я уж прям боюсь.

Что нибудь не так скажешь, не так поймешь - сразу, значит, передергивание.

Уж не могли бы вы как то проще, что-ли.

====================
Я потому пожалуй не буду больше ваш постинг обсуждать, вернусь к более конкретным претензиям.

1) На мой взгляд у вас нет своей точки зрения на этот вопрос, нет своей версии произошедшего. Желание соответствовать официальной версии, есть, желание защищать НАСА есть, вижу, а единая картина как-то не вырисовывается.

2) В вопросе вы обсуждаете личные характеристики тех или иных журналистов вместо того, чтобы обсуждать ту информацию, что они говорят без нервов. Нервность в этом вопросе не прибавляет вам убедительности, а наоборот заставляет задуматься - а чего вы так нервничаете.

3) Напротив, от вас почти не слышно мыслей о возможных интересах различных сторон.
От Iva
К Durga (19.01.2004 20:33:08)
Дата 19.01.2004 20:49:11

Re: Еще проще!...

Привет

Так что бы обсуждать информацию, сообщаемую журналистами надо ЛИБО иметь возможность ее ПРОВЕРИТЬ самому, ЛИБО приходится "качать на косвенных"(Богомолов"момент истины"(или Август 44)) - т.е. оценивать дотоверность сообщаемых журналистом непроверяемых ЛИЧНО сведений по другим, сообщаемым им сведениям, которые в вы ЛИЧНО состоянии проверить.

Или у вас есть еще какой-либо разумный алгоритм определения - кто из этих двоих нагло врет ( оба они высказывают противорячащие друг другу "факты").

Владимир
От Durga
К Iva (19.01.2004 20:49:11)
Дата 19.01.2004 21:52:59

Как бы это сказать...

Данный спор примечателен тем, что очень многие психологически неготовы поставить свою точку зрения по сомнение. Это относится в большей мере к тем, кто в полеты верит, к обороняющимся. Вот это то и плохо. Какой смысл спорить, если мы заранее не готовы к изменениям?
От Iva
К Durga (19.01.2004 21:52:59)
Дата 20.01.2004 00:20:37

Не правильно.

Привет

Готовы поставить свою точку зрения под сомнение, но для этого нужны серьезные аргументы. Пока таковых не наблюдается.

Лезвия Оккама - такое старое научное правило.

Новой теории всегда сложнее - ей требуется доказать, что она ЛУЧШЕ чем старая объясняет действительность.

Владимир
От Durga
К Iva (20.01.2004 00:20:37)
Дата 20.01.2004 17:36:19

Только для того, чтобы начать сомневаться? (0)
От Iva
К Durga (20.01.2004 17:36:19)
Дата 20.01.2004 20:17:21

да я готов рассматривать версию,

Привет

что американцы не были на Луне, как недоказанную ГИПОТЕЗУ. В отличии от американской версии - что они были на Луне, пока являющейся ДОКАЗАННЫМ СОБЫТИЕМ.

Поэтому я готов рассматривать и читать доказательства ГИПОТЕЗЫ. И оценивать их достоверность. В противном случае я бы вообще не стал тратить на это время.

Владимир
От Iva
К Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата 16.01.2004 19:23:41

А как же иначе.

Привет

Если нет возможности самому увидеть первоисточники, то остается только проверять данные разных людей и выстраивать их взаимную шкалу авторитетов. Или вы предлагаете все бросить и заняться лет пять изучением проблемы побывали ли американцы на Луне.

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 19:23:41)
Дата 16.01.2004 19:45:23

Я предлагаю не пользоваться авторитетами слепо.

Предложенная же формула выражает именно это, и конкретно.ш
От Iva
К Durga (16.01.2004 19:45:23)
Дата 16.01.2004 20:36:37

По момемому - нет.

Привет

Данная формула не предполагает пользоваться авторитетами слепо. Она предполагает построение авторитета и проверку его авторитетности, но в то же время предполагает наличие людей, которые настолько слепо доверяют авторитету, что даже данная формула не может скорректировать степень их доверия.

На мой взгляд Добрыня достаточно хорошо все описал. И получил модель, которая в состоянии отразить некие качественные эффекты реальной жизни ( например малореальность коррекции определнными людьми их первоначальной оценки источника информации вследсивии ее первоначальной завышености).
К модели тут какие претензии?:-))))))

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 20:36:37)
Дата 16.01.2004 21:44:43

Я же обьяснял.

Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Лучше расскажите, каково ваше отношение к авторитетам. Вы тоже считаете, что авторитет НАСА настолько велик, что сомневаться в его информации вы себе запрещаете, и будете ждать заявления, скажем, Росавиакосмоса?
От Товарищ Рю
К Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата 18.01.2004 02:33:29

Именно-именно :-))

>Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
>Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Вот и хорошо бы выяснить, какие НА САМОМ ДЕЛЕ интерсы Мухина, когда он пишет и про Луну, и про Польшу, и про делократию :-))) Почему этот вопрос никак не рассматривается???
От Durga
К Товарищ Рю (18.01.2004 02:33:29)
Дата 19.01.2004 15:48:13

Вот вы и рассмотрите (0)
От Iva
К Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата 16.01.2004 22:10:21

А как вы отличите

Привет

в его писанине реальную информацию от его художественного трепа? Вы узнаете даный "факт" только от него и не имеете других источников. Или вы имеете два противоположных уверздения относительно существования данного явления от двух разных людей - как вы будете определять истинность?

Интересы его важны. и заметно как его интересы влияют на его объективность, что тоже не повышает его оценки.

авторитет НАСА безусловно выше авторитета Мухина. Поэтому, чтобы сомневаться в его информации требуется более серьезные источники. тем более, что авторите Мухина у меня после Асов очень низок.

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата 16.01.2004 22:29:23

Тут надо в детали углубляться...

Где здесь фактическая информация, а где попытка увязать все факты в единую версию. Обычно это фидно - где факты, а где догадки.

Что касается догадок, то здесь надо думать самому без оглядки на авторитеты, самому строить свою версию.
От Iva
К Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата 16.01.2004 22:21:41

В том и проблема

Привет

что для вас Мухин сообщает не подлежащие проверке факты, а для меня - неизвестно где взятую информацию, подлежащую проверке. Причем возможно искажение этой информации Мухиным для лучшего обоснования его идей. То, что его читатели не знают противоречащей мухинским построениям информации - это вполне разумно, а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя, если вы считаете, что важны его интересы. А сознательная обрубка информации для создания нужного впечатления - это уже подрывает доверие к сообщаемой им информации ( фактам по-вашему).

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 22:21:41)
Дата 16.01.2004 22:49:21

Не клевещите на Мухина.

Он в своей статье про грунт прямо указал на сайт "скептик.нет" с которым ведет полемику, и на авторов сайта. Потому утверждение "а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя" не может быть принято - по крайней мере он честно указал на источник контраргументов, и я уверен, что он его читал.
От Iva
К Durga (16.01.2004 22:49:21)
Дата 17.01.2004 00:11:33

Re: Не клевещите...

Привет

Да меня вся эпопея с Луной слабо волнует. Свои выводы я сделал по Асам, благо на авиафоруме ее подробно разбирали.
И мои реплики они по поводу методов работы Мухина с материалом от туда - из Асов. благо, что тут его проверить можно.

Владимир
От Максим
К Iva (17.01.2004 00:11:33)
Дата 17.01.2004 02:42:47

О Вас выводы тоже делают по асам

Я так и не видел дельного опровержения мухинских разборов немецких "асов". "Асы" нарисовали на бортах зелёные "ass'ы", но когда наши стали целенаправленно мочить самолёты с зелёными "ass'ами", то те их замазали. Однако о профессионализме говорит, не правда ли?
От Iva
К Максим (17.01.2004 02:42:47)
Дата 18.01.2004 23:55:08

Я не берусь один заменить авиафорум.

Привет

К сожалению архивы старого авиафорума без поиска. А так можно туда прогуляться и попробовать Мухина обсудить :-). Получите по полной программе.

Я далек переоценивать свои собственные знания по истории авиации, а то что я там читал, мне для вывода достаточно.


Владимир
От Максим
К Iva (18.01.2004 23:55:08)
Дата 19.01.2004 02:42:43

А мне достаточно мухинских аргументов к вопросу о том какие были немецкие "асы"

Не было 250+ сбитых Хартманом самолётов и не могло быть.
От Iva
К Максим (19.01.2004 02:42:43)
Дата 19.01.2004 18:18:40

ну это начала мат.логики

Привет

из лжи следует все, что угодно.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (19.01.2004 18:18:40)
Дата 20.01.2004 10:15:35

Главный тезис

Привет!
>Привет

>из лжи следует все, что угодно.
Вы, Ива, просто не разобрались в том, что же именно писал Мухин в Асах.
Ведь основной его тезис был - наши асы ничем не хуже, а наоборот, лучше, чем немецкие.
В качестве доказательства этого тезиса Мухин выбрал разные аргументы:
- неоднократно демонстрируемые нашими лучшими асами преимущества, победы над немецкими экспертами, имевшими практически на порядки большее число побед
- боязнь немецкими асами наших, зафиксированная документально (закрашивание зеленых сердец, сигнал о Покрышкине в воздухе и т.д.)
- примеры и несуразности в подсчетах числа сбитых немцами

Более того, насколько я помню, вы основной тезис Мухина поддерживаете (наши асы были лучше, а разница в личном счете определяется, в худшем случае приписками, в лучшем - разного рода задачами и вероятностью встречи с противником)

Обсуждения же на авиафоруме и вифе, как правило, касались второстепенных аргументов - никак не опровергая самого тезиса. Да и как его опровергнуть.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:15:35)
Дата 20.01.2004 17:17:46

Re: Главный тезис

Привет

Так меня больше коробит не основная идея, а методы ее доказательства.

Мое мнение почти такое, как вы сформулировали. Качество лучших истребителей у нас и у немцев приблизительно равное. Большие счета немцев определяются рядом вполне объективных причин ( количество целей, количество вылетов, лучшая подготовка среднего! летчика, превосходство немецких самолетов в скорости пикирования и построенная на этом тактика). Приписки были у всех ( и это естесвенно - если во время боя отслеживать место падения сбитого тобой самолета, то скорее всего будешь лежать рядом, а так - противник задымил и из боя вышел - а может он форсаж включил?) и у немцев в целом уровень приписок не самый большой.

Владимир