От Durga
К Добрыня
Дата 13.01.2004 18:19:07
Рубрики Байки; Тексты;

Пинг - понг

Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы. Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

>Доброго времени суток!
>>та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:
> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".

А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>
>>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>>
>>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?
>
>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?

Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

>>>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?
>>
>>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)
>
>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?

А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>
>А с этим аргументом как быть?
>Dura lex, sed lex.

Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?
От Товарищ Рю
К Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата 14.01.2004 01:52:06

Совершенно верно

>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

Примите и проч.
От Durga
К Товарищ Рю (14.01.2004 01:52:06)
Дата 19.01.2004 17:18:40

Заметим

Что вы уже психологически подготовились к тому что авиация накроется, и уже придумали этому оправдание - лишь бы не сбиться с "либеральных идей", которые сами не понимаете. Если авиация накроется, то что? Да не нужна она людям значит, значит масдай - вот ваш ответ будет какой. Типа экономически неэффективно. Умру, но точку зрения не сменю.

Я вижу в этом опасность и проявление контроля сознания.

>>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...
>
>Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

>Примите и проч.
От Добрыня
К Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата 13.01.2004 19:01:04

Re: Пинг -...

Доброго времени суток!
>Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы.

Давайте обсуждать те аргументы, обсуждать которые мы готовы. И, соответсвенно, не будем принимать аргументы в ревизионистской версии, которые мы не готовы всерьёз проанализировать. Этот подход справедлив?

>Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

Я Вам открою маленькую тайну. Есть серьёзные аргументы, есть несерьёзные. Отразив серьёзно серьёзные аргументы, механически что-то отписываешь и по несерьёзным. Придираться к неточностям во второстепенных аргументах - притом изначально идиотских (как Вы сами имели возможность убедиться в случае с Сатурном) - и игнорировать брёвна в своём глазу в виде сильных аргументов неправильно.

Смотрите, что получилось.
а) Вылез Мухин, очень языкастый тип. "Американцы не были на Луне!!! Потому что 1,2,3, 4,...,100". Обратите внимание - среди этих аргументов нет прямых, только косвенные. Зато их количество превращается в качество, люди не могут поверить, что такое количество "несообразностей" не является вернейшим доказательством липы.
б) У Мухина появилось N поклонников, которые в этом отныне убеждены и у которых глаза сияют от причастности к такому элитному знанию для посвящённых.
в) Ему отвечают: 1 - лажа, 2 - лажа, 3 - лажа, 4 - лажа, ... 100 - лажа. Притом отвечают люди, которые не являются журналистами, люди, хорошо знакомые с физикой, но плохо умеющие полемизировать, не имеющие ни писательского таланта, ни особого времени этим всерьёз заниматься. Ясное дело, что аргументы этих людей, не столь зажигательно оформленные, подействуют только на тех из N, кто способен понять эти аргументы без мухинской лирики (а для этого надо хоть немного знать физику и астрономию). Итог - у Мухина остаётся N-M горячих приверженцев, кого не смогли убедить. Притом эти приверженцы, сияя блестящими глазами, лезут просвещать окружающих, аргументов не понимают и сильно нервируют этим.

г) Мухин отвечает "101, 102, ... 110". Поклонники рукоплещут: "молодец! как он им врезал!!!"

д) Тем временем появляется новые работы, доводятся старые и теперь уже аргументы 1-100 более-менее доходчиво и ясно отправлены в утиль. Поклонники не унимаются - "ну и что, это всё безнадёжно устарело, вот вам 101-110"

е) Разбирают 101-110. Тоже лажа. Поклонники не унимаются - "всё равно тут всё шито белыми нитками".

ж) Мухин, понимая, что его поймали не первый раз, выкатывает 111-115, уже просто полную чушь, противоречающую не то что прежним работам, но и другим абзацам его же собственного текста.


Имеем в сухом остатке: нет ни одного серьёзного аргумента в пользу мухинской версии, все его аргументы развеяны, из разбров видно что Мухи неуч и ламер - однако есть N-M людей, которые заявляют: "Вы нас не убедили. Для пересмотра нашей позиции нужны серьёзные аргументы." Парадокс? Ничего нет - а убеждение есть. Вот такова сила слова.



>> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".
>
>А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

Ага, объясняешь. Кому-то объяснишь - кто-то не поймёт. Потому что объяснить что-то человеку не имеющему квалификации для принятия общих объяснений - это штучная работа, требующая индивидуального подхода. И тут вылезает хороший человек Durga и начинает по десятому разу жевать одно и то же. Ну и как ту не потерять терпение?

>>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?
>
>Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

Н-1, очевидно, имеется в виду?
Так вот - можно разбираться в том, что стало с ракетами. А можно изначально этот аргумент, как совершенно несерьёзный, не выдвигать. Ракеты были? Были. Не используются ныне? Не используются, и это нормально. К чему плодить спекуляции вокруг очевидных фактов?

>>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?
>
>А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

"Мир" выводил "Протон". Пилотируемая космонавтика действительно переживает не лучшие времена. Спутники и авиация, как основа военной мощи и массы чертовски выгодных гражданских применений, останутся в любом случае.

>>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>>
>>А с этим аргументом как быть?

>Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?

Из пилотируемых - только они.
Dura lex, sed lex.
От K
К Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата 15.01.2004 19:20:25

Про главный довод

13.01 19:06 http://lenta.ru/world/2004/01/13/venus/
АМЕРИКАНЦЫ "ПЕРЕСМОТРЕЛИ" ИТОГИ СОВЕТСКИХ ЭКСПЕДИЦИЙ НА ВЕНЕРУ
Американский ученый обработал на компьютере старые советские фотографии, полученные
в 1975 году спускаемыми модулями межпланетных зондов "Венера-9"и "Венера-10"
. Ему удалось значительно улучшить качество изображений. В ходе советских экспедиций
на Венеру между 1975 и 1982 годами были получены первые черно-белые и цветные
снимки венерианской поверхности.

-----------------------------------------------------------------------------------

После тридцати лет решили снимки подправить. Ну и что? Никто же из этого никакой проблемы
не пытается сделать. Если бы американцы первые копии (!) своих снимков разместили в
интернете, ни у кого же и вопросов не возникло бы, все они разрешились бы сами собой из-за
высококачественных снимков, на которых все отчетливо видно. А так их никто не видел, даже
первые копии, никто! Только единичные специалисты. Почему? Что за бредовая секретность,
или американцам нравится весь этот бедлам вокруг их полетов на Луну? МКС похоже накрылась,
американцы снимают с нее финансирование, аварии в американских модулях на МКС уже всех
достали, станция явно не жилец, под конец года примут решение топить. Вот сегодняшний
уровень космонавтики. Про то, что американцы через двадцать лет поставят на Луне
постоянную станцию, организуют Лунапарк, можно считать предвыборным юмором - <или осел
сдохнет, или патишах умрет>. Современные технологии позволяют на другую планету послать
только роботов, да и то с вероятностью 1 к 3-м. Вероятность явно не приемлемая для
пилотируемых полетов.

Добрыня, американцев все хотят попросту <подловить>, но главное то возражение не в этом, а
в возможности современной техники вообще на такие чудеса, как многократный пилотируемый
полет на Луну. Сомневаюсь, что и у наших это получилось бы. Показывали в декабре по ОРТ
фильм, и там приводилась фраза не кого-то, а самого Брауна сказанная Армстронгу, что-то
вроде <ну вы то знаете, что такое вероятность, как она обманчива, по ней вы не за что не
должны были достичь Луны>. В том же фильме фотограф, который допущен к первым копиям,
объяснил, что все снимки <доведены>, иначе смотреть там было бы не на что. Так какого . .
. об этом молчали столько лет? НАСА сама и породила атмосферу таинственности и недоверия.

-----------------------------------------------------------------------------------

13.01 16:00 http://lenta.ru/world/2004/01/13/iss/
NASA СОКРАЩАЕТ ПРОГРАММУ ИССЛЕДОВАНИЙ НА МКС
NASA сокращает программу экспериментов на МКС в связи с решением закрыть американский
модуль Destiny. Утром 17 января люки Destiny закроют на два дня. Космонавтам
придется готовить модуль к временной консервации, поэтому программа научных работ,
запланированных на неделю, сократится. Отсечь модуль от остальной МКС решили,
когда было установлено, что воздух утекает со станции через трещину в дренажном
шланге одного из иллюминаторов Destiny.





От K
К K (15.01.2004 19:20:25)
Дата 16.01.2004 22:00:21

Re: Про главный...

15.01 12:05 http://lenta.ru/world/2004/01/15/mks/
ГЛАВА NASA ОПРОВЕРГ ЗАЯВЛЕНИЯ БУША О ВЫХОДЕ ИЗ ПРОЕКТА МКС
Глава американского космического агентства Шон О'Киф официально заявил в телефонном
разговоре с директором Росавиакосмоса Юрием Коптевым, что NASA не планирует выходить
из программы строительства МКС, не смотря на заявления американского президента.
14 января Джордж Буш заявил, что США к 2010 году выйдет из программы МКС, полностью
выполнив все обязательства перед 15 странами-партнерами.
----------------------
Скорее всего просто произойдет авария на . . . российском модуле

25.12 12:28 http://lenta.ru/world/2003/12/25/fighter/
ПРОГРАММА ПО СОЗДАНИЮ ИСТРЕБИТЕЛЯ F-35 ПОДОРОЖАЛА В 7 РАЗ
Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38
миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация
проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости
проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением
затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет
дополнительными функциями.
----------------------
Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна





От Товарищ Рю
К K (16.01.2004 22:00:21)
Дата 19.01.2004 01:18:21

Ну, вот, сами же все сказали...

>Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38 >миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация >проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости >проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением >затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет >дополнительными функциями.
>----------------------
>Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна

Стало быть, программа "Луна", может статься в 2015 году, будет стоить не 150 млрд, а все 1050 млрд.:-). Хотя откуда взялась эта цифра - 7?
От Durga
К Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата 13.01.2004 20:26:43

Важно чтобы небыло эффекта "напряженности"

Вот есть некоторые ламеры, которые ставят под сомнение полет - но вам то что? Ну ставят. Не ваш же диплом под сомнение ставят.

Допустим Мухин навалил много аргументов. Но позиция Мухина простая - пусть НАСА рассеивает сомнения. Человек имеет право на сомнения. Когда отвечаете вы, создается впечатление, что ваш взгляд основан в первую очередь на авторитете НАСА. Люди подвергают его сомнению (почему-бы нет), а для вас сама мысль о постановке авторитета НАСА под сомнение - кощунство. Как нельзя ставить под сомнение Христа и его воскресение. Спор приобретает религиозный характер со всеми вытекающими километрового флейма.

Вот, например, НАСА взялось было книгу написать, а не написала. Книга бы многое могла разъяснить. Но раз уж вы взяли адвокатствовать НАСА (хотя оно вас и не просило), то почему бы не изучить вопрос досконально? Вот кто-то ставит ракету "Сатурн - 5" под сомнение, а вы ему ссылку на историю ракеты "Сатурн-5" да еще и на русском языке - от создания, до конференции, на которой приняли решение больше ее не делать. Почему, чем ее заменили, что в ней не понравилось? Что она когда-либо куда либо выводила? Сколько ступеней, и т.п.

Если бы кто-то эту работу проделал (само НАСА почему-то не хочет, а адвокаты - добровольцы уж очень ленивы), то все вопросы были бы уже давно сняты.

Да вообще хотя-бы единый банк информации по лунным программам СССР и США. А пока религиозность спора является для меня свидетельством манипуляции, который не впользу полетов - чего манипулировать в честном деле?


А вообще очень интересно посмотреть лунные фотографии полученные Луноходом. Искал в интернете, нашел очень мало.
От Максим
К Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата 13.01.2004 18:59:51

Не правда. Пинг-понга нет. Здесь "гол в свои ворота не вижу"

Здесь случай "Я Вашей подачи и последовавшего гола в мои ворота не видел - у Вас галлюцинации" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107873.htm - посмотрите ответ "жаждущего найти истину" на данный постинг - то, что нужно игнорировать, чтобы амеры "оставались на Луне", успешно игнорируется. Вот такой "учёный с большой дороги". И как с такими разговаривать, а? Как с такими истину искать? А она ему разве нужна?
От Durga
К Максим (13.01.2004 18:59:51)
Дата 19.01.2004 17:09:33

Я это заметил тоже давно уже.

Объясняется ТКД. Уж больно долго учили нас любить (ее) запретные плоды...