Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Зря вы так... сами сели в лужу и...

От	JesCid
К	Добрыня
Дата	19.01.2004 20:16:58
Рубрики	Байки; Тексты;

Зря вы так... сами сели в лужу и...

>Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

у меня с физикой всё хорошо :)
ваш же пример с термосом ... ну сами понимает как это называется...

вы путаетесь в понятиях излучения, температуры, теплопроводности...

если бы вы были моим студентом - получили бы двойку :)

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 20:16:58)
Дата	20.01.2004 14:34:41

Вы, голубчик, что такое несёте?

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 14:34:41)
Дата	20.01.2004 14:52:28

Вот здесь см. задачки ->

http://crydee.sai.msu.ru/~konon/Book/ch4L/node7.html

Добрыня, ну не будьте столь агрессивны :)
Я не являюсь "мухинистом" - как тут меня Сысой заподозрил :)
Мне просто хочется чтобы ваши же "отстаивания" выглядели более компетентно, что-ли...

На Ваши вопросы - посмотрите задачки по ссылке.
За счёт излучения - а вернее его отражения - флажок стал бы скорее охлаждаться, ведь альбедо самой Луны достаточно маленькое (она отражает, как видно из ссылки и если вы в курсе что такое альбедо - всего 7% - и именно _поэтому_ нагревается днём до 115С).
Либо флажок д.б. ещё чернее (в физ. смысле слова) - чем лунная поверхность - которая достаточно серая (она, как мы помним, представляет собой пробку - оч. хороший материал для поглощения излучения). А что касается нагрева за сч. пространства (непосредственно теплообмена) - это ж уже показано мной Ive - см. про состав и структуру т.н. лунной "атмосферы".
Т.е. флажок колебался либо как аналог физ. маятника (именно от того, что ему ничего не мешало - нет никакой атмосферы и, сл-но, сопротивления), либо за счёт как раз перепада температуры (охлаждения) и распрямления того материала, из кот. он был сделан (нейлон или тонкий металл или что ещё) - но никак за счёт "атмосферы" Луны или теплообмена!
Т.о., флажок вполне мог колебаться - но не из-за тех причин, из-за которых пишите вы!

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 14:52:28)
Дата	20.01.2004 17:23:28

Вы ответьте на поставленные вопросики, и тогда мы продолжим общение. (-)

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 17:23:28)
Дата	20.01.2004 19:03:04

У меня нет времени участвовать в безграмотном споре (-)

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:03:04)
Дата	20.01.2004 19:18:39

Очень хорошо :-)))))))))))))))))

Доброго времени суток!
Так и зафиксируем: JesCid оказался неспособным ответить (хотя бы качественно) на несколько простеньких вопросиков из школьного курса физики за 6-8 классы на фоне заявлений о том, что у него есть какие-то студенты. Любопытно.

Dura lex, sed lex.

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:18:39)
Дата	20.01.2004 19:23:12

Это неумная провокация, вы УЖЕ знаете что мне ответить - раз плюнуть :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 20:14:54

Re: Внимательнее. Вы уже на грани фола.

Джес!
Вы настолько агрессивно нападаете на людей, что Вам и впрямь надо бы продемонстрировать, что Вы способны ответить на вопросы Добрыни. Это вопросы, слава богу, не имеют никакой идеологической нагрузки. Несколько человек Вас заподозрили в физической безграмотности. Кстати, я, тоже физик, решительно присоединяюсь к заподозрившим.
Конечно, незнание той или иной науки не есть слишком тяжкий грех. А вот длительный эмоциональный спор без знаний -может быть в конце концов расценен как провокация флейма. Когда это всем надоест.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	21.01.2004 18:37:13

Я понимаю, тут личное :)) ...

Мне позвать администратора за самовольное модерирование? :)

см. сабж https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108212.htm

Добрыня стал ругаться (при этом действительно сев в лужу), тогда как с моей стороны было приведено куча ссылок и куча тезисов, подтверждающих как раз мою грамотность по физике.

А вы уж...
я вас понимаю :)
(абстрактно, не потому, что тоже имею такую способность - как и вы...)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 22:42:30

Re: Я понимаю,

Да идите Вы к лешему с личным.
Что мне с Вами гусей пасти?
Я элементарно не могу спорить с человеком, у которого физические рассуждения текут сами по себе, не сообразуясь с законами физики, а логические,- вне законов логики. Чувствуешь себя крайне неуютно, понимаете, почти как в сумасшедшем доме. Это еще один укол в Ваш адрес - на грани фола.
Если есть желание вызывать модераторов, - вызывайте. Господи, не привыкать. Но не рекомендую. В ДАННОМ СЛУЧАЕ прав я. И формальное выведение меня из игры, - не в Вашу пользу. А я - переживу. Видите ли, на форуме я не развлекаюсь, а работаю. Изыскивая на это время. Мне трудно это объяснить, это нечто вроде категорического императива. Что-то изнутри заставляет высказываться, получать оплеухи, но продолжать это неблагодарное дело. Судьба, понимаете ли. А ридонли весьма способствует укреплению личного здоровья. Нечто вроде отпуска. НЕ БОЮСЬ. Клянусь своей треуголкой!

От	А.Б.
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 19:05:15

Re: С каких это пор...???

Грамотность стала подтверждаться ссылками на 3 источники, а не прямыми ответами? :))

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:40:12

Давайте попробую помирить и перевести разговор в другое русло.

Меня вот какой вопрос интересует:

Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	21.01.2004 00:37:13

Re: Давайте представлю особо сомнительный момент по Луне - для меня

В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя. На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи, державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.
Должны быть видимые невооруженным глазом неоднородности, созданные перемещением податливого(под ногой легко проминается) лунного материала реактиными струями. Неоднородности, явно указывающие на то, в какую точку направлялся центр реактивной струи(центры реактивных струй). Этих неоднородностей нет. Мне так вообще кажется, что просматриваются однонаправленные бороздки от граблей, которыми разравнивали площадку от следов после установки макета модуля перед съемкой.
О себе могу сказать, что мой научный опыт физика-экспериментатора включает в себя и поведение порошков. Макет результата воздействия струи газа, вырывающейся в вакуум, на то, что расположено на поверхности, в которую ударяет струя, - я могу создать в условиях своего предприятия. Вакуумная камера есть, сжатый воздух - в камеру введу. Порошки тоже есть. Могу провести демонстрационный эксперимент - для желающих. И он покажет, что порошки(и песчинки) перераспределятся именно так, как я сказал. Их распределение будет явно указывать на точку, куда направлялся центр струи. Готов посотрудничать со специалистами по аэродинамике(типа выпускников факультета аэромеханики летательной техники МФТИ) с тем, чтобы учесть эффекты изменения масштаба. Т.е. соблюсти критерии аэродинамического подобия.
А вообще-то впрыск струи газа под давлением в вакуум - это что-то типа взрыва. В соседней лаборатории инстутута, в котором я работал, порошками, разогнанными струей, влетающей в вакуум, наносили весьма прочно сидящие на поверхностях твердые покрытия. Или превращали фольку из нержавейки в сито. Поверхность под модулем никак не могла остаться девственной.

От	Сысой
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 14:43:49

Неоднородности есть ...

Здравствуйте!

>В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя.

Вы это имеете в виду?

> На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи

Следы есть, но небольшие.

> державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.

Расчеты по тяге здесь:
http://www.clavius.org/techcrater.html

С уважением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сысой (21.01.2004 14:43:49)
Дата	21.01.2004 22:32:09

Re: Неоднородности есть

Я такой фотографии не видел.
У меня другая. Охватывающая большУю площадь. На предложенной Вами фотографии следы, действительно, есть. Да. слабые, но меня смущал не масштаб следов, которых на других фото я не видел вообще, а именно отсутствие следов.
Пока останаливаю свое участие в полемике по данному вопросу. Без выводов.
Внимательно изучу фото.Спасибо

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:32:09)
Дата	21.01.2004 23:53:19

Re: "Луну считать твердой!"

Слой пыли - он разный, видимо, в месте посадки он, может быть, был не очень толст - до скальных пород все сдуло... Следы, в целом, видны - за камешками - характерные "тени" остались...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 01:16:47

Re: Да, даю обяснение по четкости следов(как будто грунт смочен)

Это один из источников сомнений в прилунении.
На самом деле объяснение здесь вполне логичное.
любые порошки в условиях атмосферы покрыты несколькими слоями адсорбированных молекул атмосферных газов. Что делает связь между частичками порошка слабой. В условиях высокого вакуума поверхности частиц - чистые. И частички достаточно хорошо слипаются - как будто смоченные. При этом сила тяжести в 6 раз меньше, чем на Земле. И ее неостаточно для того, чтобы образовавшиеся отпечатки разрушались. Сила тяжести не может отделить одну частичку от другой, обеспечить их взаимное смещение. В то же время усилие, прикладываемое грузом типа ноги человека, такое смещение произвести может. Это, кстати, хорошая вилка, благодаря которой можно оценить величину адгезии частичек лунной пыли. В предположении, что фотографии, действительно, сделаны на Луне. В чем я лично сильно сомневаюсь.

От	IGA
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 21:03:17

Re: Давайте_попробую_помирить_и_перевести_разговор_в_другое_русло.

Durga wrote:

> Меня вот какой вопрос интересует:
> Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?
Несраведливо. Я не доказываю "фальсифицированность высадки". Впрочем, и
аргументировать за ее реальность тоже не хочу - от отсутствия
специфических знаний. Просто склоняюсь к такой точке зрения; "скорее да,
чем нет". А еще - не вижу, что принципиально меняет наличие или
отсутствие высадки.

> Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?
То есть провокация Мухина - на самом деле что-то вроде теста определения
реального отношения к капитализму и социализму ??

От	Сысой
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:58:19

Мимо

Здравствуйте!

>Меня вот какой вопрос интересует:

>Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Утверждение несправедливо, по крайней мере в моем случае.

С уважением

От	Добрыня
К	Сысой (20.01.2004 20:58:19)
Дата	21.01.2004 12:12:19

То же самое :-) (-)

От	А.Б.
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:54:00

Re: Думаю - такое утверждение неправильно.

Но интереснее другое - почему СССР отстал?

Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

От	Добрыня
К	А.Б. (20.01.2004 20:54:00)
Дата	21.01.2004 12:10:38

Дык в чём проблема-то?

Доброго времени суток!
>Но интереснее другое - почему СССР отстал?
За тот отпущенный срок и те средства нереально было достичь успеха - только в случае везения, на которое, видимо, и рассчитывали. Обычное дело - готовишь проект, согласуешь сроки, и видишь - что при везении уложишься.

>Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

Насколько я помню, причина - в отсутсвии полного комплекса наземных огневых испытаний. Сразу пытались проводить их в живых запусках. Итог неудивителен - после нескольких неудач проект свернули за бессмысленностью - как всегда, в одном шаге от завершения.
Dura lex, sed lex.

От	А.Б.
К	Добрыня (21.01.2004 12:10:38)
Дата	21.01.2004 22:06:57

Re: Как все просто....

Не повезло, не успели, не смогли - и тотчас расхотели.... посылать космонавта на Луну. Списали затраты, уцелевшие конструкции - в музей (а в музей ли, или под пресс?) - и все...

С другой стороны - лозунг "догнать и перегнать" - никто не отменил и не забыл. Так что же тут перестали "догонять"? Непонятно.
Коли вы так сведущи - мотивацию "отказа" поподробнее разберите, а?

От	Добрыня
К	А.Б. (21.01.2004 22:06:57)
Дата	21.01.2004 23:32:03

"Поздняк метаться" - вот и весь аргумент. Вполне разумный.

Доброго времени суток!
Зачем продолжать тратиться на луннуй проект, если уже всё, не успели? Сконцентрировались на других задачах.
Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:18:21

Re: Внимательнее. Вы...

Да. Мое вмешательство совсем не означает, что я собираюсь с Вами спорить. Игнор - так игнор. Но спор уж больно неприлично стал выглядеть. Нельзя из форума балаган делать.

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 19:46:02

Так ответьте! Повторяю - пока не ответите, общаться мы не будем.

Думаю, Вам интересно ведь общаться с умным собеседником? И вот этот умный собеседник, заподозрив Вас в полной неготовности обсуждать некоторые вопросы, просит Вас ответить на несколько простых вопросиков. Даже без цифирек - просто качественно. А то выглядит совсем как в "Любимой женщине механика Гаврилова" - когда герой Светина изображая Гаврилова, попадает впросак с вопросом о числе лошадиных сил в его двигателе, и начинает отделываться демагогией о том, что сил много, а людей мало.

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	21.01.2004 18:58:00

Мне очень жаль, что вы так себя ведёте

Добрыня, мне некогда пересказывать тут учебник и растолковывать вам элементарые вещи, потому что то, что вы мне писали и в каком тоне (будучи администратором, провоцируя и молчаливо поощряя даже довольно непорядочный выпад Покровского, реагируя на меня, а не на А.Б., который весьма грубо позволял себе писать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108186.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108235.htm
при этом проявляя действительно физическую неграмотность и с моей стороны было всё сдержано до поры до времени).

С моей стороны было дано множество ссылок, множестов объяснений, вы некрасиво провоцируете меня распписывать материал школьного учебника, причём с тавтологией того, что было мной уже сказано относительно физ. явлений. Это выглядит с Вашей стороны просто как попытка унизить, вы уже вошли в раж, вы ещё сотрудника с ин-та Штернберга в таком тоне принудите пообщаться? а? а откуда вам известны моё положение, моя квалификация? Вам прислать подтверждения - дипломы, приглашения на межд. форумы?

Извините, если мои слова показались вам обидными, но для меня такое поведение Администрарора форума - полная неожиданность. С моей стороны были сделаны попытки вежливо вести беседу ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108213.htm), но как только вы действительно почувствовали, что перерассуждали, вы перешли на крайне недостойный уровень поведения.

От	Durga
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	20.01.2004 20:50:54

Нельзя в таком тоне решать непростые задачи.

Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

От	Добрыня
К	Durga (20.01.2004 20:50:54)
Дата	21.01.2004 12:05:07

Это даже не задачки. Это простейшие тестовые вопросики.

Доброго времени суток!
>Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

Я же не прошу определить количественно. Я прошу дать качественные ответы, ну или прикидки, если человек и впрямь рубит в физике. А большая часть вопросов - это вообще для детей.

>С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

Ну как же не похихикать над такими заявлениями? :-))))))) А тк я спокоен как слон.

Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.01.2004 12:05:07)
Дата	21.01.2004 22:53:15

Re: Мужики! Предлагаю вариант решения проблемы.

На самом деле требование дать ответы на те или иные вопросы по курсу общей физики
1) с одной стороны - законно, поскольку есть проблемы с доверием к компетентности одной из сторон со стороны НЕСКОЛЬКИХ участников.
2)с другой стороны - совершенно бестактно. Даже гений от физики, получив вопросы в указанной форме, не станет на них отвечать. И будет прав. По-человечески.

ПРЕДЛАГАЮ. Сформировать группу из 3-4 человек, которые готовы обсудить этот конфликт ЗАКРЫТО - через переписку по пейджеру форума или по мылу. Не вынося на суд общественности форума. А потом эта группа не дает развернутого ответа, а сообщает: "все недоразумения улажены" или "ни хрена не договорились, такой-то - ДУРАК". Причем по результату замкнутого спора дураками могут оказаться и те, кто казался умными. Такое тоже бывает.
Если возражений нет, то прошу высказываться по поводу кандидатур для ВЫСОЧАЙШЕЙ комиссии. Меня и Добрыню можно рассматривать только как одну из спорящих сторон. Прошу иные кандидатуры.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	22.01.2004 13:23:35

А зачем? Это бессмысленно.

Доброго времени суток!
От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (22.01.2004 13:23:35)
Дата	22.01.2004 14:24:30

Re: А зачем?...

>Доброго времени суток!
>От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

>Dura lex, sed lex.

Это шанс - сохранить лицо. В кулуарном обсуждении отступать легче, нежели на виду у публики.
Напоминаю, что характер спора, бывает, вынуждает иногда человека делать нагромождение ошибок, которых в иной обстановке просто не допустил бы.
В особенности это характерно для случаев неглубокого знания. Но ведь невозможно от каждого требовать глубокого знания по всему спектру вопросов.
Кулуарное обсуждение может позволить вынести ДОСТОЙНЫЙ вердикт: да, заспорились до умопомрачения.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	21.01.2004 23:54:32