Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это тем-ра поверхности, а где флаг

От	JesCid
К	Iva
Дата	12.01.2004 22:49:08
Рубрики	Байки; Тексты;

Это тем-ра поверхности, а где флаг - тем-ра как раз -273(воздуха то нет:))(-)

От	А.Б.
К	JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата	13.01.2004 18:44:34

Re: Фантастика!!! :)

Я не знал, что для того, чтобы обладать некоторой температурой - надо обязательно находитсяь в воздуяе!

А вот, к примеру, Земля - и Солнце, меж ними воздуха - ну мало очень. Так почему на Земле не -273? Воздух нас греет? :))

От	JesCid
К	А.Б. (13.01.2004 18:44:34)
Дата	19.01.2004 11:27:14

см. ответ Добрыне (-)

От	Добрыня
К	JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата	13.01.2004 11:41:04

Почему Вы так думаете, интересно? :-)))))))

Доброго времени суток!
Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

На Луне происходит следующее:
1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины. Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток.

Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

Dura lex, sed lex.

От	JesCid
К	Добрыня (13.01.2004 11:41:04)
Дата	19.01.2004 12:43:23

Физика-с, сэр... :)

>Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)

у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...
и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды, к которой и относится эта температура как мера подвижности частиц среды (атомы, молекулы)

>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

извините, вы путаете понятие температуры и излучения
снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

>На Луне происходит следующее:
>1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.

чушь
исключительно за счёт теплообмена остывает
у термоса внутри зеркальные стенки, теоретически, при отсутствии контактов для теплообмена чай не остынет никогда

> Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток

оно остывает мгновенно, извините, следствие первого начала термодинамики, а что касается Луны: http://www.school1922.ru/astronomy/modules.php?name=Poverhnost&file=nature
- разницу температур сечёте?
см. также http://scifiart.narod.ru/Albums/7/7_221.htm

>Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

скорость охлаждения азотом вы себе наверно можете представить - идёт теплообмен между _веществами_, над лунной поверхностью никакого вещества нет, нет и теплообмена, а излучение греть не может опять же - нечего греть - нет среды, оно проходит сквозь неё

то, что излучение (отражённый солнеч. свет!) нагревает пространство над луной - это, извините, просто бред - тогда бы альбедо луны при различном растоянии от неё было бы разным (должна ж деваться куда-то энергия, которую это ваше излучение тратит на обогрев :))) - да, поясните уж тогда - обогрев чего конкретно? и какова величина градиента падения температуры (в зав-ти от расстояния от поверхности) - скажите уж заодно :) - понятие температуры без вещества лишено смысла, как вы должны понимать хотя бы из школьного курса физики - а температура космоса - реликтовое излучение - и есть столь малая величина от того, что ничего кроме этого излучения (среды определённых частиц) и нет - а до его открытия и предполагался абсолютный 0)

P.S.
у меня нет достаточных данных, чтобы утверждать были ли американцы на луне, возможно, что их флажок там был сделан из оч. тонкого металла с иммитацией развевания, лично мне интереснее сколько рентген/час за магн. полем - почему-то не могу найти эти цифры... :(

От	А.Б.
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 22:45:30

Re: Нус... порубаем тонкими ломтиками. :))

>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...

Что не отменяет теплообмена излучением/поглощением. :)

>и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды...

Вещества, скорее, или молекул-атомов того вещества, если точнее.

>... и относится эта температура как мера подвижности частиц среды...

Финиш!!! Не знаю как вам, а мне, с моей химической колокольни, мерой подвижности среды будет вязкость. :))

Температура же - она, того, ближе к энергии, как-то. :))

>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

Это вы не в курсе, как видно, извините. :))

>снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

Да. Но как загорают в Арктике... Да - и еще там вертикальные предметы - при Солнце, тоже неплохо греются... когда ветра нет - это можно даже собственной кожей почувствовать. :)

Ладно. Про дальнейшее - мне стало стыдно читать... Интересно - а вам писать было не стыдно? А теперь? Все еще нет??!! ...

Да. Тады вам надо дедушку ВИЛа послущать - и быстро-быстро бечь "учиться. учиться, учиться...." и еще раз дцать....

От	JesCid
К	А.Б. (19.01.2004 22:45:30)
Дата	20.01.2004 12:38:24

ну почитайте учебник...

От	А.Б.
К	JesCid (20.01.2004 12:38:24)
Дата	20.01.2004 18:24:53

Re: Нда... ну и ну... :)

Давайте читать вместе.

>для того, чтобы что-то поглотить, нужна среда

Что вы хотите сказать? Что вещество флага в вакууме неспособно поглощать электромагнитное излучение? :)

>тв. тела - да, поглощают (кто-ж тут спорит)

Похоже - вы спорите.

>ТЕМПЕРАТУРА....

Почитали бы вы лучше Фейнмана. :)
Тогда не постили бы формально верную путаницу ...

>Если система не находится в равновесии, то между ее частями, имеющими различную температуру, происходит теплообмен.

Ага. Тут бы вам еще вспомнить - за счет чего тот теплообиен совершаться может...

>д.б. стыдно вам...

А, за то, что я заметил у вас в голове большую путаницу? Ну, тогда, наверное, многим тут должно было стать стыдно... Но, вот, только... не так стыдно, как должно было бы быть вам. Все ж - вы первоисточник причины стыда будете. :))

>вы ж даже связь энергии со ск-ю частиц не прорубаете - а ещё химик!...

На основании чего сделан такой вывод? :)

>вы понимаете, почему в СВЧ (перейдём на примеры для уж совсем... эээ... ну да ладно...) курица жарится, а воздух той же тем-ры остаётся? ;)

Потому, что курица - более "мокрая", чем воздух, и в ней могут разгуляться вихревые токи... Поэтому, для СВЧ, курица более "черный" предмет. А вам вопрос - если воздух освещать "кварцевым" ультрафиолетом, который им хорошо поглощается, куда уйдет поглощенная энергия? :)

От	JesCid
К	А.Б. (20.01.2004 18:24:53)
Дата	20.01.2004 19:06:36

перестаньте флеймить

вы даже не знаете что такое тем-ра - разговор окончен

что касается теплопроводности среды над луной вопрос закончен, что касается флажка - тоже - мной и исчерпывающе -в моем ответе Добрыне

можете дальше пытаться косить за умного, мне уже лень читать ваш бред дальше

От	Администрация (Добрыня)
К	JesCid (20.01.2004 19:06:36)
Дата	21.01.2004 12:37:26

Предупреждение. Избегайте оценок слов оппонента как "бред"

Это уже относится не к тезисам, а к личности - поскольку бред есть свойство больного человека.

От	Iva
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 18:23:29

А вы уверены,

Привет

Что у поверхности Луны вакуум, а не сильноразряженная атмосфера или что то подобное? Абсолютный вакуум - это все же физичекая абстракция, есть межзвездный газ в конце концов.

Владимир

От	JesCid
К	Iva (19.01.2004 18:23:29)
Дата	19.01.2004 19:04:29

Да, это астрономич. факт - у Луны нет никакой атмосферы

лишена её начисто
над поверхностью конечно есть оч. сильно разреженные частицы, прибившиеся в поле тяготения, кот. с натяжкой можно назвать атмосферой: - концентрация частиц в этой "атмосфере" на неск. порядков выше, чем в солнечном ветре - для теплообмена такая концентрация - всё равно что отстутсвует

да, ссылочка:
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/6-91/02.html
"
При массе Луны, равной 1/81 массы Земли, критическая скорость не превосходит 2,38 км/с. Скорости теплового движения газовых частиц в большинстве случаев превышают это значение, поэтому газы либо покидают окололунное пространство, либо рассеиваются на большие расстояния от поверхности. Эта условная лунная атмосфера находится в сильно разреженном состоянии и по своим физическим свойствам аналогична условиям земной экзосферы. Основные компоненты лунной атмосферы - водород, гелий, неон и аргон в сильно ионизированном виде. Наибольшая плотность газовой оболочки наблюдается в ночное время. В дневное время суток концентрация газов у лунной поверхности падает примерно в десять раз. Плотность лунной атмосферы ничтожно мала по сравнению с плотностью земной, но все же на три-четыре порядка выше концентрации частиц в солнечном ветре - одном из источников подпитки атмосферы Луны.
"

так что теплообмен никакой в таких условиях

сам флажок будет поглощать солнеч. свет и нагреваться - но вот насколько? лунная порода - то пробка, отлично поглощает дл. волны (инфракрасный свет)
но опять же... есть известная задачка про разлитые белила на Луне (на пластине)...
так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла...

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 19:04:29)
Дата	19.01.2004 20:43:36

А что ...

Здравствуйте!

У вас есть ссылка, соответствующая вашим высоким требованиям к качеству научной информации, что нейлоновое полотно при низких температурах в вакууме ломается?

Не могли бы вы тогда её указать?

С уважением

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 20:43:36)
Дата	19.01.2004 21:32:35

да нет...

ничего про нейлон не знаю

тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
и речь токо о ней

моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

хорошо, были!
вы удовлетворены? :)

(шёпотом :) - а фиг их знает...)

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 21:32:35)
Дата	20.01.2004 11:05:28

Паазвольте ... ;-)

Здравствуйте!

>ничего про нейлон не знаю

Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>и речь токо о ней

Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

>моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

Да кто же на вас кидается ;-) Побойтесь бога ... Просто задал вопрос о вашей фразе.

>хорошо, были!
>вы удовлетворены? :)

Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата	20.01.2004 18:26:30

Re: Температура поверхности в центре освещенной половины Луны...

насколько помню, указывалась в 120°С... :)
Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 18:26:30)
Дата	20.01.2004 19:01:39

А почему он должен был кукожиться? ;-)

Здравствуйте!

>Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))

... Из-за наличия свойства кукожения? Я вот помню красили мы нейлоновую леску чаем в кипятке (была такая фишка у рыбаков) и никаких особых изменений механических свойств и внешнего вида (за исключением цвета) не обнаруживалось ;-)

А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 19:01:39)
Дата	20.01.2004 20:18:54

Re: Ткань - не мононить. :)

>... Из-за наличия свойства кукожения?

Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?

Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 20:18:54)
Дата	20.01.2004 20:34:42

Ну дык ..

Здравствуйте!

>Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
>Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности, помноженное на изменение влажности нити из-за нагрева. Воды в вакууме нет. Остаётся лишь неравноменрый нагрев. Т.е. флаг не должен быть гладким как лист бумаги, что мы и наблюдаем в фильмах и фотографиях НАСА, но и какого-то особого "кукожения" ожидать трудно.

>>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?
>
>Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
>Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)

Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата	20.01.2004 21:09:14

Re: По найлону 6.

Температура размягчения 250°С
плавления 264°С
хрупкости -25/-30°С

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата	22.01.2004 12:08:13

Експеременть ...

Здравствуйте!

>Температура размягчения 250°С
> плавления 264°С
> хрупкости -25/-30°С

Ради интереса проверил нейлон на хрупкость, типа не сломался бы флажок из нейлона при низких температурах.

Имелось: тряпочки от 2-х нейлоновых курток (ну те, что пришиваются для будущих заплат), термос, жидкий азот (темп. кипения: -196° С).

Тряпочки были опущены в термос с жидким азотом. После прекращения бурного кипения подождал ещё 5 минут для пущей верности. Затем попробовал пинцетом на сгибание. Никаких изломов материала не наблюдалось. Сгибались тряпочки, конечно, не так легко как при комнатной температуре, но сохранились в целости - никаких трещинок.

Вывод: есть распространенные виды нейлона (не спец. производства), которые спокойно выдерживают температуру -196° С без видимого разрушения структуры ткани.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (22.01.2004 12:08:13)
Дата	22.01.2004 18:31:44

Re: Это был найлон или "найлон"? :)

Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Хотя - результат забавный ....

От	Сысой
К	А.Б. (22.01.2004 18:31:44)
Дата	22.01.2004 18:36:50

А разве с этикетки поймешь? ;-)

Здравствуйте!

>Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Это понятно. Написано 100% нейлон, а какой - 6, 66, 46 - или ещё какой, фик знает. Это даже не важно. Главное, что распространённый материал под этикеткой "нейлон" не ломается при -196°. Т.е. ничего сверхъестественного в материале нет.

>Хотя - результат забавный ....

Самое главное - легко проверяемый.

С уважением

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата	21.01.2004 12:50:18

А ведь существует по крайней мере 5002 типа нейлонов ...

http://www.matweb.com/

От	А.Б.
К	Сысой (21.01.2004 12:50:18)
Дата	21.01.2004 21:09:43

Re: И что? :) (-)

От	Сысой
К	А.Б. (21.01.2004 21:09:43)
Дата	22.01.2004 12:07:00

Просто к слову :-) (-)

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата	20.01.2004 20:48:37

Re: Ни в коем разе.

>Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности,

Это из-за неравномерного растяжения "у вытягивания" волокон в плетеной ткани. Разные участки по разному "подтягиваются", да еще - тянут соседние под углом... Вот и нарушается упорядоченность. :)

А влажность тут не при чем. Нейлон - он вообще плохо увлажняется, поэтому - очень быстро сохнет. :)

>Остаётся лишь неравноменрый нагрев.

Просто нагрев. этого достаточно, если под 120°С :)

>Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С этим, может смогу помочь. :) Ща гляну в "Краткой Химической"...

От	JesCid
К	Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата	20.01.2004 12:25:37

хорошо, хорошо :)

>Здравствуйте!

>>ничего про нейлон не знаю
>
>Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
>"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

а вот про нейлон не знаю
скафандр не ломается, знач. не будет ломаться :) - флажок м.б. сделан из того же материала, что и скафандр (а там какой-то спец. нейлон)

>Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
>Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

да-да! :)
я ж уже грю скоко раз - темепературу выясняли, ну а то, что флажок из нейлона м.б. - м.б.!
добавим, что флажок д.б. сделан либо из тонкого металла, либо из материала, сходного по стр-ре с материалом скафандра. м.б. из нейлона

>>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>>и речь токо о ней
>
>Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

да с температурой, думаю, выяснили
про колебания флажка - это наверно трэд мне надо было выше прочитать

>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

припечатали :)
какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)
- тут же мухинист (хотя Мухина есть за что уважать)

Собственно я и задаю вопросы - чтобы определиться.
Мне позиция антилунников вовсе не кажется основательной.

От	Сысой
К	JesCid (20.01.2004 12:25:37)
Дата	20.01.2004 16:47:42

да ладно ;-)

Здравствуйте!

>>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.
>
>припечатали :)
>какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)

Да я не вас конкретно в виду имел. Так в виде фигуры речи - на фига я с этой Луной вожусь.

С уважением

От	Сепулька
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 18:22:11

Re: Физика-с, сэр......

>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>
>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

>>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум

>>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.
>чушь
>исключительно за счёт теплообмена остывает

Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.

От	JesCid
К	Сепулька (19.01.2004 18:22:11)
Дата	19.01.2004 18:44:16

дык!

>>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>>
>>извините, вы путаете понятие температуры и излучения
>
>А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

сам флаг нагревается, конечно!
но не развевается

>>исключительно за счёт теплообмена остывает
>
>Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.

чегОООО? речь про термос шла!!!

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 18:44:16)
Дата	19.01.2004 19:42:43

Упс. Всё понятно.

Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

От	JesCid
К	Добрыня (19.01.2004 19:42:43)
Дата	19.01.2004 20:16:58

Зря вы так... сами сели в лужу и...

>Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

у меня с физикой всё хорошо :)
ваш же пример с термосом ... ну сами понимает как это называется...

вы путаетесь в понятиях излучения, температуры, теплопроводности...

если бы вы были моим студентом - получили бы двойку :)

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 20:16:58)
Дата	20.01.2004 14:34:41

Вы, голубчик, что такое несёте?

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 14:34:41)
Дата	20.01.2004 14:52:28

Вот здесь см. задачки ->

http://crydee.sai.msu.ru/~konon/Book/ch4L/node7.html

Добрыня, ну не будьте столь агрессивны :)
Я не являюсь "мухинистом" - как тут меня Сысой заподозрил :)
Мне просто хочется чтобы ваши же "отстаивания" выглядели более компетентно, что-ли...

На Ваши вопросы - посмотрите задачки по ссылке.
За счёт излучения - а вернее его отражения - флажок стал бы скорее охлаждаться, ведь альбедо самой Луны достаточно маленькое (она отражает, как видно из ссылки и если вы в курсе что такое альбедо - всего 7% - и именно _поэтому_ нагревается днём до 115С).
Либо флажок д.б. ещё чернее (в физ. смысле слова) - чем лунная поверхность - которая достаточно серая (она, как мы помним, представляет собой пробку - оч. хороший материал для поглощения излучения). А что касается нагрева за сч. пространства (непосредственно теплообмена) - это ж уже показано мной Ive - см. про состав и структуру т.н. лунной "атмосферы".
Т.е. флажок колебался либо как аналог физ. маятника (именно от того, что ему ничего не мешало - нет никакой атмосферы и, сл-но, сопротивления), либо за счёт как раз перепада температуры (охлаждения) и распрямления того материала, из кот. он был сделан (нейлон или тонкий металл или что ещё) - но никак за счёт "атмосферы" Луны или теплообмена!
Т.о., флажок вполне мог колебаться - но не из-за тех причин, из-за которых пишите вы!

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 14:52:28)
Дата	20.01.2004 17:23:28

Вы ответьте на поставленные вопросики, и тогда мы продолжим общение. (-)

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 17:23:28)
Дата	20.01.2004 19:03:04

У меня нет времени участвовать в безграмотном споре (-)

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:03:04)
Дата	20.01.2004 19:18:39

Очень хорошо :-)))))))))))))))))

Доброго времени суток!
Так и зафиксируем: JesCid оказался неспособным ответить (хотя бы качественно) на несколько простеньких вопросиков из школьного курса физики за 6-8 классы на фоне заявлений о том, что у него есть какие-то студенты. Любопытно.

Dura lex, sed lex.

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:18:39)
Дата	20.01.2004 19:23:12

Это неумная провокация, вы УЖЕ знаете что мне ответить - раз плюнуть :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 20:14:54

Re: Внимательнее. Вы уже на грани фола.

Джес!
Вы настолько агрессивно нападаете на людей, что Вам и впрямь надо бы продемонстрировать, что Вы способны ответить на вопросы Добрыни. Это вопросы, слава богу, не имеют никакой идеологической нагрузки. Несколько человек Вас заподозрили в физической безграмотности. Кстати, я, тоже физик, решительно присоединяюсь к заподозрившим.
Конечно, незнание той или иной науки не есть слишком тяжкий грех. А вот длительный эмоциональный спор без знаний -может быть в конце концов расценен как провокация флейма. Когда это всем надоест.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	21.01.2004 18:37:13

Я понимаю, тут личное :)) ...

Мне позвать администратора за самовольное модерирование? :)

см. сабж https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108212.htm

Добрыня стал ругаться (при этом действительно сев в лужу), тогда как с моей стороны было приведено куча ссылок и куча тезисов, подтверждающих как раз мою грамотность по физике.

А вы уж...
я вас понимаю :)
(абстрактно, не потому, что тоже имею такую способность - как и вы...)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 22:42:30

Re: Я понимаю,

Да идите Вы к лешему с личным.
Что мне с Вами гусей пасти?
Я элементарно не могу спорить с человеком, у которого физические рассуждения текут сами по себе, не сообразуясь с законами физики, а логические,- вне законов логики. Чувствуешь себя крайне неуютно, понимаете, почти как в сумасшедшем доме. Это еще один укол в Ваш адрес - на грани фола.
Если есть желание вызывать модераторов, - вызывайте. Господи, не привыкать. Но не рекомендую. В ДАННОМ СЛУЧАЕ прав я. И формальное выведение меня из игры, - не в Вашу пользу. А я - переживу. Видите ли, на форуме я не развлекаюсь, а работаю. Изыскивая на это время. Мне трудно это объяснить, это нечто вроде категорического императива. Что-то изнутри заставляет высказываться, получать оплеухи, но продолжать это неблагодарное дело. Судьба, понимаете ли. А ридонли весьма способствует укреплению личного здоровья. Нечто вроде отпуска. НЕ БОЮСЬ. Клянусь своей треуголкой!

От	А.Б.
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 19:05:15

Re: С каких это пор...???

Грамотность стала подтверждаться ссылками на 3 источники, а не прямыми ответами? :))

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:40:12

Давайте попробую помирить и перевести разговор в другое русло.

Меня вот какой вопрос интересует:

Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	21.01.2004 00:37:13

Re: Давайте представлю особо сомнительный момент по Луне - для меня

В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя. На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи, державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.
Должны быть видимые невооруженным глазом неоднородности, созданные перемещением податливого(под ногой легко проминается) лунного материала реактиными струями. Неоднородности, явно указывающие на то, в какую точку направлялся центр реактивной струи(центры реактивных струй). Этих неоднородностей нет. Мне так вообще кажется, что просматриваются однонаправленные бороздки от граблей, которыми разравнивали площадку от следов после установки макета модуля перед съемкой.
О себе могу сказать, что мой научный опыт физика-экспериментатора включает в себя и поведение порошков. Макет результата воздействия струи газа, вырывающейся в вакуум, на то, что расположено на поверхности, в которую ударяет струя, - я могу создать в условиях своего предприятия. Вакуумная камера есть, сжатый воздух - в камеру введу. Порошки тоже есть. Могу провести демонстрационный эксперимент - для желающих. И он покажет, что порошки(и песчинки) перераспределятся именно так, как я сказал. Их распределение будет явно указывать на точку, куда направлялся центр струи. Готов посотрудничать со специалистами по аэродинамике(типа выпускников факультета аэромеханики летательной техники МФТИ) с тем, чтобы учесть эффекты изменения масштаба. Т.е. соблюсти критерии аэродинамического подобия.
А вообще-то впрыск струи газа под давлением в вакуум - это что-то типа взрыва. В соседней лаборатории инстутута, в котором я работал, порошками, разогнанными струей, влетающей в вакуум, наносили весьма прочно сидящие на поверхностях твердые покрытия. Или превращали фольку из нержавейки в сито. Поверхность под модулем никак не могла остаться девственной.

От	Сысой
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 14:43:49

Неоднородности есть ...

Здравствуйте!

>В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя.

Вы это имеете в виду?

> На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи

Следы есть, но небольшие.

> державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.

Расчеты по тяге здесь:
http://www.clavius.org/techcrater.html

С уважением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сысой (21.01.2004 14:43:49)
Дата	21.01.2004 22:32:09

Re: Неоднородности есть

Я такой фотографии не видел.
У меня другая. Охватывающая большУю площадь. На предложенной Вами фотографии следы, действительно, есть. Да. слабые, но меня смущал не масштаб следов, которых на других фото я не видел вообще, а именно отсутствие следов.
Пока останаливаю свое участие в полемике по данному вопросу. Без выводов.
Внимательно изучу фото.Спасибо

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:32:09)
Дата	21.01.2004 23:53:19

Re: "Луну считать твердой!"

Слой пыли - он разный, видимо, в месте посадки он, может быть, был не очень толст - до скальных пород все сдуло... Следы, в целом, видны - за камешками - характерные "тени" остались...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 01:16:47

Re: Да, даю обяснение по четкости следов(как будто грунт смочен)

Это один из источников сомнений в прилунении.
На самом деле объяснение здесь вполне логичное.
любые порошки в условиях атмосферы покрыты несколькими слоями адсорбированных молекул атмосферных газов. Что делает связь между частичками порошка слабой. В условиях высокого вакуума поверхности частиц - чистые. И частички достаточно хорошо слипаются - как будто смоченные. При этом сила тяжести в 6 раз меньше, чем на Земле. И ее неостаточно для того, чтобы образовавшиеся отпечатки разрушались. Сила тяжести не может отделить одну частичку от другой, обеспечить их взаимное смещение. В то же время усилие, прикладываемое грузом типа ноги человека, такое смещение произвести может. Это, кстати, хорошая вилка, благодаря которой можно оценить величину адгезии частичек лунной пыли. В предположении, что фотографии, действительно, сделаны на Луне. В чем я лично сильно сомневаюсь.

От	IGA
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 21:03:17

Re: Давайте_попробую_помирить_и_перевести_разговор_в_другое_русло.

Durga wrote:

> Меня вот какой вопрос интересует:
> Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?
Несраведливо. Я не доказываю "фальсифицированность высадки". Впрочем, и
аргументировать за ее реальность тоже не хочу - от отсутствия
специфических знаний. Просто склоняюсь к такой точке зрения; "скорее да,
чем нет". А еще - не вижу, что принципиально меняет наличие или
отсутствие высадки.

> Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?
То есть провокация Мухина - на самом деле что-то вроде теста определения
реального отношения к капитализму и социализму ??

От	Сысой
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:58:19

Мимо

Здравствуйте!

>Меня вот какой вопрос интересует:

>Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Утверждение несправедливо, по крайней мере в моем случае.

С уважением

От	Добрыня
К	Сысой (20.01.2004 20:58:19)
Дата	21.01.2004 12:12:19

То же самое :-) (-)

От	А.Б.
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:54:00

Re: Думаю - такое утверждение неправильно.

Но интереснее другое - почему СССР отстал?

Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

От	Добрыня
К	А.Б. (20.01.2004 20:54:00)
Дата	21.01.2004 12:10:38

Дык в чём проблема-то?

Доброго времени суток!
>Но интереснее другое - почему СССР отстал?
За тот отпущенный срок и те средства нереально было достичь успеха - только в случае везения, на которое, видимо, и рассчитывали. Обычное дело - готовишь проект, согласуешь сроки, и видишь - что при везении уложишься.

>Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

Насколько я помню, причина - в отсутсвии полного комплекса наземных огневых испытаний. Сразу пытались проводить их в живых запусках. Итог неудивителен - после нескольких неудач проект свернули за бессмысленностью - как всегда, в одном шаге от завершения.
Dura lex, sed lex.

От	А.Б.
К	Добрыня (21.01.2004 12:10:38)
Дата	21.01.2004 22:06:57

Re: Как все просто....

Не повезло, не успели, не смогли - и тотчас расхотели.... посылать космонавта на Луну. Списали затраты, уцелевшие конструкции - в музей (а в музей ли, или под пресс?) - и все...

С другой стороны - лозунг "догнать и перегнать" - никто не отменил и не забыл. Так что же тут перестали "догонять"? Непонятно.
Коли вы так сведущи - мотивацию "отказа" поподробнее разберите, а?

От	Добрыня
К	А.Б. (21.01.2004 22:06:57)
Дата	21.01.2004 23:32:03

"Поздняк метаться" - вот и весь аргумент. Вполне разумный.

Доброго времени суток!
Зачем продолжать тратиться на луннуй проект, если уже всё, не успели? Сконцентрировались на других задачах.
Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:18:21

Re: Внимательнее. Вы...

Да. Мое вмешательство совсем не означает, что я собираюсь с Вами спорить. Игнор - так игнор. Но спор уж больно неприлично стал выглядеть. Нельзя из форума балаган делать.

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 19:46:02

Так ответьте! Повторяю - пока не ответите, общаться мы не будем.

Думаю, Вам интересно ведь общаться с умным собеседником? И вот этот умный собеседник, заподозрив Вас в полной неготовности обсуждать некоторые вопросы, просит Вас ответить на несколько простых вопросиков. Даже без цифирек - просто качественно. А то выглядит совсем как в "Любимой женщине механика Гаврилова" - когда герой Светина изображая Гаврилова, попадает впросак с вопросом о числе лошадиных сил в его двигателе, и начинает отделываться демагогией о том, что сил много, а людей мало.

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	21.01.2004 18:58:00

Мне очень жаль, что вы так себя ведёте

Добрыня, мне некогда пересказывать тут учебник и растолковывать вам элементарые вещи, потому что то, что вы мне писали и в каком тоне (будучи администратором, провоцируя и молчаливо поощряя даже довольно непорядочный выпад Покровского, реагируя на меня, а не на А.Б., который весьма грубо позволял себе писать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108186.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108235.htm
при этом проявляя действительно физическую неграмотность и с моей стороны было всё сдержано до поры до времени).

С моей стороны было дано множество ссылок, множестов объяснений, вы некрасиво провоцируете меня распписывать материал школьного учебника, причём с тавтологией того, что было мной уже сказано относительно физ. явлений. Это выглядит с Вашей стороны просто как попытка унизить, вы уже вошли в раж, вы ещё сотрудника с ин-та Штернберга в таком тоне принудите пообщаться? а? а откуда вам известны моё положение, моя квалификация? Вам прислать подтверждения - дипломы, приглашения на межд. форумы?

Извините, если мои слова показались вам обидными, но для меня такое поведение Администрарора форума - полная неожиданность. С моей стороны были сделаны попытки вежливо вести беседу ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108213.htm), но как только вы действительно почувствовали, что перерассуждали, вы перешли на крайне недостойный уровень поведения.

От	Durga
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	20.01.2004 20:50:54

Нельзя в таком тоне решать непростые задачи.

Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

От	Добрыня
К	Durga (20.01.2004 20:50:54)
Дата	21.01.2004 12:05:07

Это даже не задачки. Это простейшие тестовые вопросики.

Доброго времени суток!
>Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

Я же не прошу определить количественно. Я прошу дать качественные ответы, ну или прикидки, если человек и впрямь рубит в физике. А большая часть вопросов - это вообще для детей.

>С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

Ну как же не похихикать над такими заявлениями? :-))))))) А тк я спокоен как слон.

Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.01.2004 12:05:07)
Дата	21.01.2004 22:53:15

Re: Мужики! Предлагаю вариант решения проблемы.

На самом деле требование дать ответы на те или иные вопросы по курсу общей физики
1) с одной стороны - законно, поскольку есть проблемы с доверием к компетентности одной из сторон со стороны НЕСКОЛЬКИХ участников.
2)с другой стороны - совершенно бестактно. Даже гений от физики, получив вопросы в указанной форме, не станет на них отвечать. И будет прав. По-человечески.

ПРЕДЛАГАЮ. Сформировать группу из 3-4 человек, которые готовы обсудить этот конфликт ЗАКРЫТО - через переписку по пейджеру форума или по мылу. Не вынося на суд общественности форума. А потом эта группа не дает развернутого ответа, а сообщает: "все недоразумения улажены" или "ни хрена не договорились, такой-то - ДУРАК". Причем по результату замкнутого спора дураками могут оказаться и те, кто казался умными. Такое тоже бывает.
Если возражений нет, то прошу высказываться по поводу кандидатур для ВЫСОЧАЙШЕЙ комиссии. Меня и Добрыню можно рассматривать только как одну из спорящих сторон. Прошу иные кандидатуры.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	22.01.2004 13:23:35

А зачем? Это бессмысленно.

Доброго времени суток!
От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (22.01.2004 13:23:35)
Дата	22.01.2004 14:24:30

Re: А зачем?...

>Доброго времени суток!
>От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

>Dura lex, sed lex.

Это шанс - сохранить лицо. В кулуарном обсуждении отступать легче, нежели на виду у публики.
Напоминаю, что характер спора, бывает, вынуждает иногда человека делать нагромождение ошибок, которых в иной обстановке просто не допустил бы.
В особенности это характерно для случаев неглубокого знания. Но ведь невозможно от каждого требовать глубокого знания по всему спектру вопросов.
Кулуарное обсуждение может позволить вынести ДОСТОЙНЫЙ вердикт: да, заспорились до умопомрачения.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	21.01.2004 23:54:32