Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сами себя опровергают; Дополнительные аргументы из "Дуэли"

От	Максим
К	Дмитрий Кропотов
Дата	26.12.2003 17:25:04
Рубрики	Байки; Тексты;

Сами себя опровергают; Дополнительные аргументы из "Дуэли"

На скептик.нет была выставлена фотография (в новостях говорили о ней - то есть не "эксклюзив от скептика. Впрочем, от него ждать эксклюзива нельзя - лишь правоподобные попытки (для неспециалистов) контраргументов без прямых фактов, доказывающих, что их контраргументы базируются на реальных фактах, а не словесном поносе), сделанная якобы недавно спутником и доказывающия, что янки высаживались. Доказывается тем, что на фото жирные чёрные точки на "местах приземлений". Но скептик.нет уже голос потерял, крича о том, что сопло ракеты очень слабое и пыль не улетала при посадке и т.д. и т.п. Дополнительно к этому остаётся спросить в каком грунте Армстронг делал свой отпечаток если вся пыль улетела (что они доказывают своими новыми фото "места высадок" с жирными чёрными точками)? Для них выходом будет ответ, что отпечаток был сделан для большего эффекта и пропаганды в месте далёком от посадки модуля, а потом-де выставили как "первый шаг на Луне".

Дополнительные аргументы "Дуэли":

Флаг : "Большой прокол произошел и с материалом, из которого флаг изготовили - при температуре - 273о С материя мгновенно бы встала "колом" и никакой моторчик не смог бы ее пошевелить, не говоря уже о красивых колебаниях".

Обогрев : "Какая температура на Луне? Правильно - близкая к абсолютному нулю. При этом никто ничего не говорит о системах обогрева. Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве. Произведем элементарный подсчет - такое количество энергии может быть получено от солнечной батареи площадью не менее 6-8 кв. м на человека, расположенной строго перпендикулярно источнику света. Батарей тоже нет".

http://www.duel.ru/199927/?27_5_1

***

Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

Кирпичеподобный грунт? (как в нём делали отпечаток???): Возьмем "Энциклопедический словарь" (у меня он 1987 г.). В нем сказано, что кора Земли состоит из базальтов, гранитов и продуктов их разрушения - осадочных пород. Перечислены химические соединения, из которых состоят базальты и граниты. А в статье "Луна", почти через 20 лет после "высадки" по этому поводу написано: "... Поверхность Л. в осн. гориста, покрыта многочисл. кратерами ударного (метеоритного) происхождения. Лунный грунт - реголит. Температура поверхности..." и т.д. Читаем статью "Реголит": "... поверхностный грунт Луны: состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, сформированного в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность Р. от долей М до десятков М".

Как видите, описан внешний вид некоего "грунта" , но ни полслова ни о его минералогическом, ни о химическом составе.

А вот книга "Человек и вселенная", изданная Комитетом по географии и картографии министерства экологии и природных ресурсов РФ в 1994 г. В ней по этому поводу говорится: "Постоянная бомбардировка Луны метеоритами является причиной того, что вся поверхность на несколько метров глубины покрыта слоем раздробленного вещества, которое в последующем спекается и образует как бы слежавшуюся губчатую массу. Этот тонкий верхний слой лунной поверхности называют реголитом. Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170) затухают, и на глубине всего в один метр температура на Луне постоянна".

И о Луне все. Я, человек, 25 лет занимавшийся дроблением и спеканием материалов, из этого текста ничего понять не могу. Понятия "спекшийся" и "слежавшийся" - описывают совершенно разные процессы. На Луне "грунт" все же какой: "спекшийся" или "слежавшийся"? Никаким спеканием "губчатую массу" получить нельзя, ее получают только плавлением. Для спекания неорганических материалов нужны специальные условия (давление или тесный контакт спекаемых материалов) и температура не менее 800-10000. За счет каких температур спекся грунт на Луне, если там и на экваторе днем всего +1300 - меньше, чем нужно для отгонки гидратированной влаги? Почему в тексте указана температура на поверхности, а на глубине всего в один метр просто сказано, что она "постоянна" ? А какая? Опять наука "не в курсе дела"?

Более того, навязчивые утверждения приведенных текстов, что на Луне грунт "спекшийся" не соответствует виду грунта на фото "с Луны". На спекшемся (как и слежавшемся) грунте следы не остаются даже в условиях Земли. Наверное многие из вас видели красный строительный кирпич. Так вот - это образец спекшегося грунта, поскольку этот кирпич получен спеканием прессованной глины.

Так чем же 300 часов занимались на Луне астронавты? Каких проб 400 кг. они оттуда привезли?"

Тяжеленный нелепый "Ровер" при МИЛЛИМЕТРОВЫХ СТЕНКАХ ИЗ ФОЛЬГИ в модуле!!! : "Первое, что меня удивило, - это мощные колеса (вспомните тоненькие колесики на спицах у советского "Лунохода"). Кому они нужны - для экипажа, который должен был двигаться по бездорожью Луны в общей сумме несколько часов со скоростью телеги с лошадью?

Но главное, в спускаемом на Луну аппарате каждый грамм веса и каждый кубический сантиметр объема - дороже таких же единиц золота. Зачем занимать этот вес и объем конструкциями, которые и даром не требуются на Луне? Посмотрите на эти изящные крылья над колесами с резиновыми брызговичками. Они-то на Луне зачем?

Второе, смотрите, как мощно выполнена вся конструкция: колеса без спиц - сплошные; мощный швеллер на раме; толстые трубы даже на сиденьях. (Вспомните тоненькие трубочки на вашей дачной мебели, а ведь они из простой низкопрочной стали, а здесь-то, по идее, должен применяться исключительно высокопрочный титан.) Конструктора ни в малейшей мере не заботила борьба за каждый грамм веса этой тележки.

Такое впечатление, что парня, который ее смастерил, оторвали для этого дела от конструирования танка "Абрамс" и при этом забыли сообщить, где эта "шайтан-арба" должна ездить и кого возить. (Космонавт, к примеру, сидит на краешке сиденья, так как сесть нормально ему не дает обязательный на Луне ранец за спиной.)

Давайте подсчитаем, на какой вес должна была быть рассчитана эта машина, если бы ее действительно создавали для Луны? Предположим, что космонавт во всем снаряжении весит на Земле 150 кг. Два космонавта - 300 кг. Батареи энергоснабжения, двигатели - пусть еще 120 кг. Итого - 420 кг. На Луне все это вместе будет весить 70 кг.

Помнится, что я на свой велосипед "Урал" стоимостью 52 руб., выполненный из простой стали, приделал два дополнительных багажника на уровне оси заднего колеса и без проблем перевозил с дачи, кроме себя, еще и три мешка картошки. Т.е., если бы на Луне мне на багажник моего "Урала" прикрепили всю эту машину с двумя космонавтами, то я бы по "спекшемуся грунту" отвез их, куда угодно.

Я это пишу к тому, что если бы эта машина действительно предназначалась для работы на Луне, то она бы имела вид двух, параллельно скрепленных спортивных велосипедов, а так как строиться эта машина должна исключительно из титана, то весить на Земле она обязана меньше, чем один спортивный велосипед. И всякого конструктора, который бы предложил конструкцию хоть на 100 г. тяжелей, допустим с крыльями над колесами, руководитель полета на Луну убил бы прямо на пороге своей конторы. И правильно бы сделал, так как каждый грамм в полете на Луну столь дорог, что стенки лунного модуля были бы, к примеру, выполнены чуть ли не из фольги, которую "пальцем можно проткнуть".

Но машину для поездок на Луне нельзя эксплуатировать на Земле - под действием земного веса она развалится. Поэтому и сварганили американцы для съемок в павильоне этакого монстра, способного возить на съемках земные грузы, но выглядящего смешно в применении к условиям Луны".

Всё верно - Ровер мог быть таким ТОЛЬКО В ОДНОМ случае - для съёмок НА ЗЕМЛЕ - иначе он не выдержал бы веса "астронавта на Луне" на себе.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_1

***

Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне. Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

***

Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

http://www.duel.ru/200031/?31_4_1

От	Добрыня
К	Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата	13.01.2004 12:09:19

Этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк для "опровержения лунной аферы"

Доброго времени суток!
>На скептик.нет была выставлена фотография (в новостях говорили о ней - то есть не "эксклюзив от скептика. Впрочем, от него ждать эксклюзива нельзя - лишь правоподобные попытки (для неспециалистов) контраргументов без прямых фактов, доказывающих, что их контраргументы базируются на реальных фактах, а не словесном поносе), сделанная якобы недавно спутником и доказывающия, что янки высаживались. Доказывается тем, что на фото жирные чёрные точки на "местах приземлений". Но скептик.нет уже голос потерял, крича о том, что сопло ракеты очень слабое и пыль не улетала при посадке и т.д. и т.п. Дополнительно к этому остаётся спросить в каком грунте Армстронг делал свой отпечаток если вся пыль улетела (что они доказывают своими новыми фото "места высадок" с жирными чёрными точками)? Для них выходом будет ответ, что отпечаток был сделан для большего эффекта и пропаганды в месте далёком от посадки модуля, а потом-де выставили как "первый шаг на Луне".

"правоподобные попытки (для неспециалистов)" Ага, Мухин великий специалист :-))))) Держите меня семеро.
И логика просто шизоидная - вроде авторы утверждают, что пыль не улетала, вроде они это разумно объяснили, вроде ясно что есть такая вещь как копоть (никогда котелок Мухин не чистил в походе или хотя бы сковородкой на кухне не интересовлся ли?), ан нет он тут же вопрошает - а откуда же след тогда вязлся, если пыли нет (хотя авторы сказали, что она есть).

>

>Дополнительные аргументы "Дуэли":

"Очень мягкая бумажка." (с)

> Флаг : "Большой прокол произошел и с материалом, из которого флаг изготовили - при температуре - 273о С материя мгновенно бы встала "колом" и никакой моторчик не смог бы ее пошевелить, не говоря уже о красивых колебаниях".

Где там -273о С? :-)))))))))))))))))))))) Мухин явно перегрелся на солнце, раз такого явления, как нагрев предметов солнечным светом, не замечает.

> Обогрев : "Какая температура на Луне? Правильно - близкая к абсолютному нулю. При этом никто ничего не говорит о системах обогрева. Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве. Произведем элементарный подсчет - такое количество энергии может быть получено от солнечной батареи площадью не менее 6-8 кв. м на человека, расположенной строго перпендикулярно источнику света. Батарей тоже нет".

Где там "близко к абсолютному нулю"? :-)))))))))))))))))))))) Повторю ещё раз: Мухин явно перегрелся на солнце, раз такого явления, как нагрев предметов солнечным светом, не замечает.

> http://www.duel.ru/199927/?27_5_1

>***

> Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.

2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?

3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

> Кирпичеподобный грунт? (как в нём делали отпечаток???): Возьмем "Энциклопедический словарь" (у меня он 1987 г.). В нем сказано, что кора Земли состоит из базальтов, гранитов и продуктов их разрушения - осадочных пород. Перечислены химические соединения, из которых состоят базальты и граниты. А в статье "Луна", почти через 20 лет после "высадки" по этому поводу написано: "... Поверхность Л. в осн. гориста, покрыта многочисл. кратерами ударного (метеоритного) происхождения. Лунный грунт - реголит. Температура поверхности..." и т.д. Читаем статью "Реголит": "... поверхностный грунт Луны: состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, сформированного в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность Р. от долей М до десятков М".

>Как видите, описан внешний вид некоего "грунта" , но ни полслова ни о его минералогическом, ни о химическом составе.

Этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк. Пусть читает не мурзилку, а нормальные научные труды, кретин.

>А вот книга "Человек и вселенная", изданная Комитетом по географии и картографии министерства экологии и природных ресурсов РФ в 1994 г. В ней по этому поводу говорится: "Постоянная бомбардировка Луны метеоритами является причиной того, что вся поверхность на несколько метров глубины покрыта слоем раздробленного вещества, которое в последующем спекается и образует как бы слежавшуюся губчатую массу. Этот тонкий верхний слой лунной поверхности называют реголитом. Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170) затухают, и на глубине всего в один метр температура на Луне постоянна".

Я ещё раз повторю: этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк. Впрочем, архилюбопытная вещь: сам же читает в популярном издании (и цитирует!), где для таких дураков написано "Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170)", а абзацев ыше несёт бред про абсолютный ноль на Луне :-))))))

>И о Луне все. Я, человек, 25 лет занимавшийся дроблением и спеканием материалов, из этого текста ничего понять не могу. Понятия "спекшийся" и "слежавшийся" - описывают совершенно разные процессы. На Луне "грунт" все же какой: "спекшийся" или "слежавшийся"? Никаким спеканием "губчатую массу" получить нельзя, ее получают только плавлением. Для спекания неорганических материалов нужны специальные условия (давление или тесный контакт спекаемых материалов) и температура не менее 800-10000. За счет каких температур спекся грунт на Луне, если там и на экваторе днем всего +1300 - меньше, чем нужно для отгонки гидратированной влаги? Почему в тексте указана температура на поверхности, а на глубине всего в один метр просто сказано, что она "постоянна" ? А какая? Опять наука "не в курсе дела"?

"Он ещё и идиот". Всю предыдущую статью изучал вопрос, что такое реголит, сам писал о постоянной бомбардировке метеоритами и в силу этого о наличии спекшихся пород - и тут городит полную ахинею про то, что дескать температура на Луне ниже температуры спекания.

>Более того, навязчивые утверждения приведенных текстов, что на Луне грунт "спекшийся" не соответствует виду грунта на фото "с Луны". На спекшемся (как и слежавшемся) грунте следы не остаются даже в условиях Земли. Наверное многие из вас видели красный строительный кирпич. Так вот - это образец спекшегося грунта, поскольку этот кирпич получен спеканием прессованной глины.

У кого "навязчивые утверждения", а у кого и навязчивая идея. Есть такой термин в другой области науки. Всё забодал это болван Мухин. У меня уже дифрагма болит от частых сокращений (это называется "хохот").

На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь - и делай с ним, что хошь.

От	Durga
К	Добрыня (13.01.2004 12:09:19)
Дата	13.01.2004 17:04:39

Вот здесь проявляется

та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:

>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.

Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?

Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

От	Товарищ Рю
К	Durga (13.01.2004 17:04:39)
Дата	14.01.2004 01:47:31

Вы в корне неправы

>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

Я же уже, кажется, писал, что "Скайлэб" - это тот же самый "Аполло", точнее, третья, разгонная ступень лунной ракеты, за счет отказа от размещения в которой топлива и маршевых двигателей был размещен очень объемный жилой отсек. А вовсе не какой-то новый, оригинальный космический аппарат. Да и появился-то сам "Скайлэб" больше в целях экономии, по причине отказа от использования УЖЕ ГОТОВЫХ носителей в рамках сокращения лунной программы (первоначально планировалось посадить 10 экспедиций, а не 7). Орбитальной программы изначально у американцев не было.

>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую очередь по причине перестройки. Для Америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

Функциональный аналог "Энергии" американцы используют до настоящего времени (с перерывами на анализ и ликвидацию причин аварий "Челленджера" и "Колумбии") - это старты "Шаттла". Кажется, эта программа еще не закрыта? А по мере реализации только что декларированной лунно-марсианской пилотируемой программы появится в свое время и мощный носитель, явно посильнее и "Сатурна", и "Энергии".

Примите и проч.

От	Добрыня
К	Durga (13.01.2004 17:04:39)
Дата	13.01.2004 17:56:45

Как гласит известная надпись

Доброго времени суток!
>та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:
"Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".

>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>
>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>
>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?

>>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?
>
>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?

>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

А с этим аргументом как быть?
Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (13.01.2004 17:56:45)
Дата	13.01.2004 18:19:07

Пинг - понг

Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы. Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

>Доброго времени суток!
>>та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:
> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".

А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>
>>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>>
>>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?
>
>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?

Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

>>>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?
>>
>>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)
>
>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?

А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>
>А с этим аргументом как быть?
>Dura lex, sed lex.

Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?

От	Товарищ Рю
К	Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата	14.01.2004 01:52:06

Совершенно верно

>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

Примите и проч.

От	Durga
К	Товарищ Рю (14.01.2004 01:52:06)
Дата	19.01.2004 17:18:40

Заметим

Что вы уже психологически подготовились к тому что авиация накроется, и уже придумали этому оправдание - лишь бы не сбиться с "либеральных идей", которые сами не понимаете. Если авиация накроется, то что? Да не нужна она людям значит, значит масдай - вот ваш ответ будет какой. Типа экономически неэффективно. Умру, но точку зрения не сменю.

Я вижу в этом опасность и проявление контроля сознания.

>>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...
>
>Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

>Примите и проч.

От	Добрыня
К	Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата	13.01.2004 19:01:04

Re: Пинг -...

Доброго времени суток!
>Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы.

Давайте обсуждать те аргументы, обсуждать которые мы готовы. И, соответсвенно, не будем принимать аргументы в ревизионистской версии, которые мы не готовы всерьёз проанализировать. Этот подход справедлив?

>Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

Я Вам открою маленькую тайну. Есть серьёзные аргументы, есть несерьёзные. Отразив серьёзно серьёзные аргументы, механически что-то отписываешь и по несерьёзным. Придираться к неточностям во второстепенных аргументах - притом изначально идиотских (как Вы сами имели возможность убедиться в случае с Сатурном) - и игнорировать брёвна в своём глазу в виде сильных аргументов неправильно.

Смотрите, что получилось.
а) Вылез Мухин, очень языкастый тип. "Американцы не были на Луне!!! Потому что 1,2,3, 4,...,100". Обратите внимание - среди этих аргументов нет прямых, только косвенные. Зато их количество превращается в качество, люди не могут поверить, что такое количество "несообразностей" не является вернейшим доказательством липы.
б) У Мухина появилось N поклонников, которые в этом отныне убеждены и у которых глаза сияют от причастности к такому элитному знанию для посвящённых.
в) Ему отвечают: 1 - лажа, 2 - лажа, 3 - лажа, 4 - лажа, ... 100 - лажа. Притом отвечают люди, которые не являются журналистами, люди, хорошо знакомые с физикой, но плохо умеющие полемизировать, не имеющие ни писательского таланта, ни особого времени этим всерьёз заниматься. Ясное дело, что аргументы этих людей, не столь зажигательно оформленные, подействуют только на тех из N, кто способен понять эти аргументы без мухинской лирики (а для этого надо хоть немного знать физику и астрономию). Итог - у Мухина остаётся N-M горячих приверженцев, кого не смогли убедить. Притом эти приверженцы, сияя блестящими глазами, лезут просвещать окружающих, аргументов не понимают и сильно нервируют этим.

г) Мухин отвечает "101, 102, ... 110". Поклонники рукоплещут: "молодец! как он им врезал!!!"

д) Тем временем появляется новые работы, доводятся старые и теперь уже аргументы 1-100 более-менее доходчиво и ясно отправлены в утиль. Поклонники не унимаются - "ну и что, это всё безнадёжно устарело, вот вам 101-110"

е) Разбирают 101-110. Тоже лажа. Поклонники не унимаются - "всё равно тут всё шито белыми нитками".

ж) Мухин, понимая, что его поймали не первый раз, выкатывает 111-115, уже просто полную чушь, противоречающую не то что прежним работам, но и другим абзацам его же собственного текста.

Имеем в сухом остатке: нет ни одного серьёзного аргумента в пользу мухинской версии, все его аргументы развеяны, из разбров видно что Мухи неуч и ламер - однако есть N-M людей, которые заявляют: "Вы нас не убедили. Для пересмотра нашей позиции нужны серьёзные аргументы." Парадокс? Ничего нет - а убеждение есть. Вот такова сила слова.

>> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".
>
>А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

Ага, объясняешь. Кому-то объяснишь - кто-то не поймёт. Потому что объяснить что-то человеку не имеющему квалификации для принятия общих объяснений - это штучная работа, требующая индивидуального подхода. И тут вылезает хороший человек Durga и начинает по десятому разу жевать одно и то же. Ну и как ту не потерять терпение?

>>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?
>
>Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

Н-1, очевидно, имеется в виду?
Так вот - можно разбираться в том, что стало с ракетами. А можно изначально этот аргумент, как совершенно несерьёзный, не выдвигать. Ракеты были? Были. Не используются ныне? Не используются, и это нормально. К чему плодить спекуляции вокруг очевидных фактов?

>>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?
>
>А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

"Мир" выводил "Протон". Пилотируемая космонавтика действительно переживает не лучшие времена. Спутники и авиация, как основа военной мощи и массы чертовски выгодных гражданских применений, останутся в любом случае.

>>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>>
>>А с этим аргументом как быть?

>Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?

Из пилотируемых - только они.
Dura lex, sed lex.

От	K
К	Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата	15.01.2004 19:20:25

Про главный довод

13.01 19:06 http://lenta.ru/world/2004/01/13/venus/
АМЕРИКАНЦЫ "ПЕРЕСМОТРЕЛИ" ИТОГИ СОВЕТСКИХ ЭКСПЕДИЦИЙ НА ВЕНЕРУ
Американский ученый обработал на компьютере старые советские фотографии, полученные
в 1975 году спускаемыми модулями межпланетных зондов "Венера-9"и "Венера-10"
. Ему удалось значительно улучшить качество изображений. В ходе советских экспедиций
на Венеру между 1975 и 1982 годами были получены первые черно-белые и цветные
снимки венерианской поверхности.

-----------------------------------------------------------------------------------

После тридцати лет решили снимки подправить. Ну и что? Никто же из этого никакой проблемы
не пытается сделать. Если бы американцы первые копии (!) своих снимков разместили в
интернете, ни у кого же и вопросов не возникло бы, все они разрешились бы сами собой из-за
высококачественных снимков, на которых все отчетливо видно. А так их никто не видел, даже
первые копии, никто! Только единичные специалисты. Почему? Что за бредовая секретность,
или американцам нравится весь этот бедлам вокруг их полетов на Луну? МКС похоже накрылась,
американцы снимают с нее финансирование, аварии в американских модулях на МКС уже всех
достали, станция явно не жилец, под конец года примут решение топить. Вот сегодняшний
уровень космонавтики. Про то, что американцы через двадцать лет поставят на Луне
постоянную станцию, организуют Лунапарк, можно считать предвыборным юмором - <или осел
сдохнет, или патишах умрет>. Современные технологии позволяют на другую планету послать
только роботов, да и то с вероятностью 1 к 3-м. Вероятность явно не приемлемая для
пилотируемых полетов.

Добрыня, американцев все хотят попросту <подловить>, но главное то возражение не в этом, а
в возможности современной техники вообще на такие чудеса, как многократный пилотируемый
полет на Луну. Сомневаюсь, что и у наших это получилось бы. Показывали в декабре по ОРТ
фильм, и там приводилась фраза не кого-то, а самого Брауна сказанная Армстронгу, что-то
вроде <ну вы то знаете, что такое вероятность, как она обманчива, по ней вы не за что не
должны были достичь Луны>. В том же фильме фотограф, который допущен к первым копиям,
объяснил, что все снимки <доведены>, иначе смотреть там было бы не на что. Так какого . .
. об этом молчали столько лет? НАСА сама и породила атмосферу таинственности и недоверия.

-----------------------------------------------------------------------------------

13.01 16:00 http://lenta.ru/world/2004/01/13/iss/
NASA СОКРАЩАЕТ ПРОГРАММУ ИССЛЕДОВАНИЙ НА МКС
NASA сокращает программу экспериментов на МКС в связи с решением закрыть американский
модуль Destiny. Утром 17 января люки Destiny закроют на два дня. Космонавтам
придется готовить модуль к временной консервации, поэтому программа научных работ,
запланированных на неделю, сократится. Отсечь модуль от остальной МКС решили,
когда было установлено, что воздух утекает со станции через трещину в дренажном
шланге одного из иллюминаторов Destiny.

От	K
К	K (15.01.2004 19:20:25)
Дата	16.01.2004 22:00:21

Re: Про главный...

15.01 12:05 http://lenta.ru/world/2004/01/15/mks/
ГЛАВА NASA ОПРОВЕРГ ЗАЯВЛЕНИЯ БУША О ВЫХОДЕ ИЗ ПРОЕКТА МКС
Глава американского космического агентства Шон О'Киф официально заявил в телефонном
разговоре с директором Росавиакосмоса Юрием Коптевым, что NASA не планирует выходить
из программы строительства МКС, не смотря на заявления американского президента.
14 января Джордж Буш заявил, что США к 2010 году выйдет из программы МКС, полностью
выполнив все обязательства перед 15 странами-партнерами.
----------------------
Скорее всего просто произойдет авария на . . . российском модуле

25.12 12:28 http://lenta.ru/world/2003/12/25/fighter/
ПРОГРАММА ПО СОЗДАНИЮ ИСТРЕБИТЕЛЯ F-35 ПОДОРОЖАЛА В 7 РАЗ
Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38
миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация
проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости
проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением
затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет
дополнительными функциями.
----------------------
Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна

От	Товарищ Рю
К	K (16.01.2004 22:00:21)
Дата	19.01.2004 01:18:21

Ну, вот, сами же все сказали...

>Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38 >миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация >проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости >проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением >затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет >дополнительными функциями.
>----------------------
>Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна

Стало быть, программа "Луна", может статься в 2015 году, будет стоить не 150 млрд, а все 1050 млрд.:-). Хотя откуда взялась эта цифра - 7?

От	Durga
К	Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата	13.01.2004 20:26:43

Важно чтобы небыло эффекта "напряженности"

Вот есть некоторые ламеры, которые ставят под сомнение полет - но вам то что? Ну ставят. Не ваш же диплом под сомнение ставят.

Допустим Мухин навалил много аргументов. Но позиция Мухина простая - пусть НАСА рассеивает сомнения. Человек имеет право на сомнения. Когда отвечаете вы, создается впечатление, что ваш взгляд основан в первую очередь на авторитете НАСА. Люди подвергают его сомнению (почему-бы нет), а для вас сама мысль о постановке авторитета НАСА под сомнение - кощунство. Как нельзя ставить под сомнение Христа и его воскресение. Спор приобретает религиозный характер со всеми вытекающими километрового флейма.

Вот, например, НАСА взялось было книгу написать, а не написала. Книга бы многое могла разъяснить. Но раз уж вы взяли адвокатствовать НАСА (хотя оно вас и не просило), то почему бы не изучить вопрос досконально? Вот кто-то ставит ракету "Сатурн - 5" под сомнение, а вы ему ссылку на историю ракеты "Сатурн-5" да еще и на русском языке - от создания, до конференции, на которой приняли решение больше ее не делать. Почему, чем ее заменили, что в ней не понравилось? Что она когда-либо куда либо выводила? Сколько ступеней, и т.п.

Если бы кто-то эту работу проделал (само НАСА почему-то не хочет, а адвокаты - добровольцы уж очень ленивы), то все вопросы были бы уже давно сняты.

Да вообще хотя-бы единый банк информации по лунным программам СССР и США. А пока религиозность спора является для меня свидетельством манипуляции, который не впользу полетов - чего манипулировать в честном деле?

А вообще очень интересно посмотреть лунные фотографии полученные Луноходом. Искал в интернете, нашел очень мало.

От	Максим
К	Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата	13.01.2004 18:59:51

Не правда. Пинг-понга нет. Здесь "гол в свои ворота не вижу"

Здесь случай "Я Вашей подачи и последовавшего гола в мои ворота не видел - у Вас галлюцинации" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107873.htm - посмотрите ответ "жаждущего найти истину" на данный постинг - то, что нужно игнорировать, чтобы амеры "оставались на Луне", успешно игнорируется. Вот такой "учёный с большой дороги". И как с такими разговаривать, а? Как с такими истину искать? А она ему разве нужна?

От	Durga
К	Максим (13.01.2004 18:59:51)
Дата	19.01.2004 17:09:33

Я это заметил тоже давно уже.

Объясняется ТКД. Уж больно долго учили нас любить (ее) запретные плоды...

От	Максим
К	Добрыня (13.01.2004 12:09:19)
Дата	13.01.2004 16:10:36

Всем сюда - вот так работает и скептик.нет

По поводу копоти Вам следует посмотреть фильм Джеймса Коллиера "Was it only a paper Moon?" где он снял высокопоставленного чина из НАСА и где Коллиер допытывался у него о разных вопросах, в том числе и о ТОПЛИВЕ (в том фильме он замерял с "метром" отверстия через которые должны были выходить астронавты и прочие где они должны были пролаать. Вывод был очевиден - невозхможность прохода через них). Проблема у Вас в том, что как и у скептика контраргументы не согласованы и противоречат друг другу. Коллиер спросил что было за топливо. Тот ответил - hypergaulic fuel пытаюсь с произносимого вслух воспроизвести в текстовом виде). Коллиер его бьёт тем, что на съемках никакой копоти нет и не видно, на что тот отвечает что это такое топливо, которое очень чисто работает - без копоти. На что Коллиер его прямо уличает во лжи, говоря что hypergaulic fuel smokes dirty.

И что с Вами делать умники опровергатели? Высокопоставленный чин НАСА говорит что топливо чистое, но его обвиняют во лжи, что оно грязно коптит, а на съемках приземлений и взлётов никакой копоти не видно. Вообщем, иногда апологетам лунной афёруы лучше молчать, чем говорить - убедительнее будете выглядеть.

И последнее - уже наверное больше месяца прошло с момента выставления на форуме англ. материалов по поводу лунной афёры, в том числе и зазипованный сайт с фотографиями в копилке. Вы, Добрыня, так пока по тем постингам и не отметились. Не потому ли, что крыть нечем? Как Вам обвинения по поводу того, что ЦУП отрубали от связи с Аполлонами после выхода на орбиту и передавали его некоему mission control, где "почему-то" работали летавшие в тех же аполлоновских миссиях астронавты, типа Lovell'a и прочих? Как Вам обвинения по поводу того, что на всех съемках в иллюминаторах "летящих к Луне" видна голубая атмосфера и округлость Земли? Как Вам болезни Шеппарда и совершенно непонятное его участие в "лунных миссиях", в то время как его не допустили после этого даже не орбите Земли летать? И т.д. Материалы выложены - Ваше молчание красноречиво.

Ну и последнее - я Вас уже уличал в том, что Вы отсекаете то, на что Вам нечего ответить. Вот и здесь Вы снова выставляете себя в виде ярогоо защитника амерской афёры. Добрынечка дарагой, а зачем вырезать бред о танкоподобном Ровере, о тонне топлива, о кульбитах Олдрина? Что скажем на это? Скептик.нет работает подобным же образом - то, на что ему сказать нечего, ибо бред и афёра очевидна, он просто не трогает и не упоминает при своих "разборах". Добрыня, Вам платят за такие разборы или Вы просто получаете истинное удовольствие от выставления себя в подобном нелицеприятном виде, вырезая всё то, что Вам крайне неприятно видеть?

***

Earth diameter is 7,900 miles, and Moon diameter is 2,160 miles. It takes on average 90 minutes to complete one Earth orbit, so one Moon orbit should take roughly 25 minutes. Apollo 8 took 20 hours to complete 10 Moon orbits, which equates to an average time of 2 hours per orbit! If Apollo 8 did 10 Moon orbits in 20 hours, did Apollo 17 take 150 hours, (6 days and 6 hours), to complete 75 orbits of the Moon?

The Apollo mission for each of these astronauts, (or astroNOTS as Ralph René calls them), was their FIRST and ONLY experience of space travel, apart from Shepherd's 15 minute sub orbital space hop, which was limited experience of weightlessness.
Shepard, Mitchell, Irwin, Duke, Schmitt, Roosa, Worden, Mattingley and Evans. The last three of this list allegedly performed deep space walks, (125,000 miles from Earth), on the return mission. Would someone who has had no space experience whatsoever be assigned to such a complex, and dangerous mission in deep space, and why phaff around doing space walks, when getting back to planet Earth would be the top priority?

THE TRUE FACTS SURROUNDING ALL APOLLO MISSIONS.

Apollo 8 did 92 Earth orbits. Apollo 10 did 121 Earth orbits. Apollo 11 did 123 Earth orbits. Apollo 12 did 154 Earth orbits. Apollo 13 did 90 Earth orbits, with the so called problem occurring whilst in EARTH ORBIT. Apollo 14 did 136 Earth orbits, without Alan Shepherd on board. Apollo 15 did 186 Earth orbits. Apollo 16 did 168 Earth orbits, and finally Apollo 17 did 191 Earth orbits.

NASA used Apollo to further the time that astronauts could spend in Earth orbit, with the view to constructing a space station, however they conned the world into believing they were making Moon landings. This is confirmed by the mission duration times before, and after the Apollo program. The last Gemini mission prior to Apollo did 59 Earth orbits in 94.5 hours. Following on from the last Apollo mission in Earth orbit, (Apollo 17), Skylab 2 launched in May 73 did 404 orbits in 672 hours before crashing back to Earth. Apollo missions fill the gap between Gemini's 59 orbits, and Skylab's 404 orbits.

От	Добрыня
К	Максим (13.01.2004 16:10:36)
Дата	13.01.2004 18:22:23

Максим, чтоб Вы не тешили себя иллюзиями

Я молчу отнюдь не потому, что "мне крыть нечем", а потому что с детьми это обсуждать бессмысленно.

От	Максим
К	Добрыня (13.01.2004 18:22:23)
Дата	13.01.2004 18:46:35

И это всё, что Вы смогли выдавить? (-)

От	Максим
К	Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата	12.01.2004 13:40:58

Не знаю как остальным участникам, но мне на афёру указывает Ровер

Мне этого достаточно. Добрыня может пытаться что-то доказать, что-де сглупили и будущий конструктор танка Абрамс начинал с Ровера, и т.п., но очевидно, что подобное "объяснение" будет абсурдным.

От	Iva
К	Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата	12.01.2004 02:21:53

вопрос про температуру Луны

Привет

близка к абсолютному нулю - это где? насколько я помню школьный курс астрономии - это обратная ( не солнечная, теневая ) сторона луны. А про солнечную такого не уверждалось. Наоборот говорилось о значительных перепадах температур при смене ситуации с освещением.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата	13.01.2004 21:05:28

Re: вопрос про...

Давайте копать вместе. :)

"Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве."

Где требуется? Нет уточнения? А сколько тепла надо отводить от тела человека, есть информация? Как близкий аналог человека в скафандре - экипаж ПЛ. По воспоминаниям подводников - в отсеках ПЛ, когда она в погруженном состоянии находится - довольно жарко...

ПыСы - про температуру какой части Луны идет речь? О поверхностном слое, или чуть поглубже? :)

От	JesCid
К	Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата	12.01.2004 22:49:08

Это тем-ра поверхности, а где флаг - тем-ра как раз -273(воздуха то нет:))(-)

От	А.Б.
К	JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата	13.01.2004 18:44:34

Re: Фантастика!!! :)

Я не знал, что для того, чтобы обладать некоторой температурой - надо обязательно находитсяь в воздуяе!

А вот, к примеру, Земля - и Солнце, меж ними воздуха - ну мало очень. Так почему на Земле не -273? Воздух нас греет? :))

От	JesCid
К	А.Б. (13.01.2004 18:44:34)
Дата	19.01.2004 11:27:14

см. ответ Добрыне (-)

От	Добрыня
К	JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата	13.01.2004 11:41:04

Почему Вы так думаете, интересно? :-)))))))

Доброго времени суток!
Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

На Луне происходит следующее:
1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины. Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток.

Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

Dura lex, sed lex.

От	JesCid
К	Добрыня (13.01.2004 11:41:04)
Дата	19.01.2004 12:43:23

Физика-с, сэр... :)

>Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)

у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...
и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды, к которой и относится эта температура как мера подвижности частиц среды (атомы, молекулы)

>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

извините, вы путаете понятие температуры и излучения
снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

>На Луне происходит следующее:
>1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.

чушь
исключительно за счёт теплообмена остывает
у термоса внутри зеркальные стенки, теоретически, при отсутствии контактов для теплообмена чай не остынет никогда

> Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток

оно остывает мгновенно, извините, следствие первого начала термодинамики, а что касается Луны: http://www.school1922.ru/astronomy/modules.php?name=Poverhnost&file=nature
- разницу температур сечёте?
см. также http://scifiart.narod.ru/Albums/7/7_221.htm

>Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

скорость охлаждения азотом вы себе наверно можете представить - идёт теплообмен между _веществами_, над лунной поверхностью никакого вещества нет, нет и теплообмена, а излучение греть не может опять же - нечего греть - нет среды, оно проходит сквозь неё

то, что излучение (отражённый солнеч. свет!) нагревает пространство над луной - это, извините, просто бред - тогда бы альбедо луны при различном растоянии от неё было бы разным (должна ж деваться куда-то энергия, которую это ваше излучение тратит на обогрев :))) - да, поясните уж тогда - обогрев чего конкретно? и какова величина градиента падения температуры (в зав-ти от расстояния от поверхности) - скажите уж заодно :) - понятие температуры без вещества лишено смысла, как вы должны понимать хотя бы из школьного курса физики - а температура космоса - реликтовое излучение - и есть столь малая величина от того, что ничего кроме этого излучения (среды определённых частиц) и нет - а до его открытия и предполагался абсолютный 0)

P.S.
у меня нет достаточных данных, чтобы утверждать были ли американцы на луне, возможно, что их флажок там был сделан из оч. тонкого металла с иммитацией развевания, лично мне интереснее сколько рентген/час за магн. полем - почему-то не могу найти эти цифры... :(

От	А.Б.
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 22:45:30

Re: Нус... порубаем тонкими ломтиками. :))

>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...

Что не отменяет теплообмена излучением/поглощением. :)

>и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды...

Вещества, скорее, или молекул-атомов того вещества, если точнее.

>... и относится эта температура как мера подвижности частиц среды...

Финиш!!! Не знаю как вам, а мне, с моей химической колокольни, мерой подвижности среды будет вязкость. :))

Температура же - она, того, ближе к энергии, как-то. :))

>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

Это вы не в курсе, как видно, извините. :))

>снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

Да. Но как загорают в Арктике... Да - и еще там вертикальные предметы - при Солнце, тоже неплохо греются... когда ветра нет - это можно даже собственной кожей почувствовать. :)

Ладно. Про дальнейшее - мне стало стыдно читать... Интересно - а вам писать было не стыдно? А теперь? Все еще нет??!! ...

Да. Тады вам надо дедушку ВИЛа послущать - и быстро-быстро бечь "учиться. учиться, учиться...." и еще раз дцать....

От	JesCid
К	А.Б. (19.01.2004 22:45:30)
Дата	20.01.2004 12:38:24

ну почитайте учебник...

От	А.Б.
К	JesCid (20.01.2004 12:38:24)
Дата	20.01.2004 18:24:53

Re: Нда... ну и ну... :)

Давайте читать вместе.

>для того, чтобы что-то поглотить, нужна среда

Что вы хотите сказать? Что вещество флага в вакууме неспособно поглощать электромагнитное излучение? :)

>тв. тела - да, поглощают (кто-ж тут спорит)

Похоже - вы спорите.

>ТЕМПЕРАТУРА....

Почитали бы вы лучше Фейнмана. :)
Тогда не постили бы формально верную путаницу ...

>Если система не находится в равновесии, то между ее частями, имеющими различную температуру, происходит теплообмен.

Ага. Тут бы вам еще вспомнить - за счет чего тот теплообиен совершаться может...

>д.б. стыдно вам...

А, за то, что я заметил у вас в голове большую путаницу? Ну, тогда, наверное, многим тут должно было стать стыдно... Но, вот, только... не так стыдно, как должно было бы быть вам. Все ж - вы первоисточник причины стыда будете. :))

>вы ж даже связь энергии со ск-ю частиц не прорубаете - а ещё химик!...

На основании чего сделан такой вывод? :)

>вы понимаете, почему в СВЧ (перейдём на примеры для уж совсем... эээ... ну да ладно...) курица жарится, а воздух той же тем-ры остаётся? ;)

Потому, что курица - более "мокрая", чем воздух, и в ней могут разгуляться вихревые токи... Поэтому, для СВЧ, курица более "черный" предмет. А вам вопрос - если воздух освещать "кварцевым" ультрафиолетом, который им хорошо поглощается, куда уйдет поглощенная энергия? :)

От	JesCid
К	А.Б. (20.01.2004 18:24:53)
Дата	20.01.2004 19:06:36

перестаньте флеймить

вы даже не знаете что такое тем-ра - разговор окончен

что касается теплопроводности среды над луной вопрос закончен, что касается флажка - тоже - мной и исчерпывающе -в моем ответе Добрыне

можете дальше пытаться косить за умного, мне уже лень читать ваш бред дальше

От	Администрация (Добрыня)
К	JesCid (20.01.2004 19:06:36)
Дата	21.01.2004 12:37:26

Предупреждение. Избегайте оценок слов оппонента как "бред"

Это уже относится не к тезисам, а к личности - поскольку бред есть свойство больного человека.

От	Iva
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 18:23:29

А вы уверены,

Привет

Что у поверхности Луны вакуум, а не сильноразряженная атмосфера или что то подобное? Абсолютный вакуум - это все же физичекая абстракция, есть межзвездный газ в конце концов.

Владимир

От	JesCid
К	Iva (19.01.2004 18:23:29)
Дата	19.01.2004 19:04:29

Да, это астрономич. факт - у Луны нет никакой атмосферы

лишена её начисто
над поверхностью конечно есть оч. сильно разреженные частицы, прибившиеся в поле тяготения, кот. с натяжкой можно назвать атмосферой: - концентрация частиц в этой "атмосфере" на неск. порядков выше, чем в солнечном ветре - для теплообмена такая концентрация - всё равно что отстутсвует

да, ссылочка:
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/6-91/02.html
"
При массе Луны, равной 1/81 массы Земли, критическая скорость не превосходит 2,38 км/с. Скорости теплового движения газовых частиц в большинстве случаев превышают это значение, поэтому газы либо покидают окололунное пространство, либо рассеиваются на большие расстояния от поверхности. Эта условная лунная атмосфера находится в сильно разреженном состоянии и по своим физическим свойствам аналогична условиям земной экзосферы. Основные компоненты лунной атмосферы - водород, гелий, неон и аргон в сильно ионизированном виде. Наибольшая плотность газовой оболочки наблюдается в ночное время. В дневное время суток концентрация газов у лунной поверхности падает примерно в десять раз. Плотность лунной атмосферы ничтожно мала по сравнению с плотностью земной, но все же на три-четыре порядка выше концентрации частиц в солнечном ветре - одном из источников подпитки атмосферы Луны.
"

так что теплообмен никакой в таких условиях

сам флажок будет поглощать солнеч. свет и нагреваться - но вот насколько? лунная порода - то пробка, отлично поглощает дл. волны (инфракрасный свет)
но опять же... есть известная задачка про разлитые белила на Луне (на пластине)...
так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла...

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 19:04:29)
Дата	19.01.2004 20:43:36

А что ...

Здравствуйте!

У вас есть ссылка, соответствующая вашим высоким требованиям к качеству научной информации, что нейлоновое полотно при низких температурах в вакууме ломается?

Не могли бы вы тогда её указать?

С уважением

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 20:43:36)
Дата	19.01.2004 21:32:35

да нет...

ничего про нейлон не знаю

тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
и речь токо о ней

моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

хорошо, были!
вы удовлетворены? :)

(шёпотом :) - а фиг их знает...)

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 21:32:35)
Дата	20.01.2004 11:05:28

Паазвольте ... ;-)

Здравствуйте!

>ничего про нейлон не знаю

Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>и речь токо о ней

Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

>моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

Да кто же на вас кидается ;-) Побойтесь бога ... Просто задал вопрос о вашей фразе.

>хорошо, были!
>вы удовлетворены? :)

Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата	20.01.2004 18:26:30

Re: Температура поверхности в центре освещенной половины Луны...

насколько помню, указывалась в 120°С... :)
Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 18:26:30)
Дата	20.01.2004 19:01:39

А почему он должен был кукожиться? ;-)

Здравствуйте!

>Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))

... Из-за наличия свойства кукожения? Я вот помню красили мы нейлоновую леску чаем в кипятке (была такая фишка у рыбаков) и никаких особых изменений механических свойств и внешнего вида (за исключением цвета) не обнаруживалось ;-)

А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 19:01:39)
Дата	20.01.2004 20:18:54

Re: Ткань - не мононить. :)

>... Из-за наличия свойства кукожения?

Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?

Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 20:18:54)
Дата	20.01.2004 20:34:42

Ну дык ..

Здравствуйте!

>Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
>Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности, помноженное на изменение влажности нити из-за нагрева. Воды в вакууме нет. Остаётся лишь неравноменрый нагрев. Т.е. флаг не должен быть гладким как лист бумаги, что мы и наблюдаем в фильмах и фотографиях НАСА, но и какого-то особого "кукожения" ожидать трудно.

>>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?
>
>Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
>Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)

Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата	20.01.2004 21:09:14

Re: По найлону 6.

Температура размягчения 250°С
плавления 264°С
хрупкости -25/-30°С

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата	22.01.2004 12:08:13

Експеременть ...

Здравствуйте!

>Температура размягчения 250°С
> плавления 264°С
> хрупкости -25/-30°С

Ради интереса проверил нейлон на хрупкость, типа не сломался бы флажок из нейлона при низких температурах.

Имелось: тряпочки от 2-х нейлоновых курток (ну те, что пришиваются для будущих заплат), термос, жидкий азот (темп. кипения: -196° С).

Тряпочки были опущены в термос с жидким азотом. После прекращения бурного кипения подождал ещё 5 минут для пущей верности. Затем попробовал пинцетом на сгибание. Никаких изломов материала не наблюдалось. Сгибались тряпочки, конечно, не так легко как при комнатной температуре, но сохранились в целости - никаких трещинок.

Вывод: есть распространенные виды нейлона (не спец. производства), которые спокойно выдерживают температуру -196° С без видимого разрушения структуры ткани.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (22.01.2004 12:08:13)
Дата	22.01.2004 18:31:44

Re: Это был найлон или "найлон"? :)

Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Хотя - результат забавный ....

От	Сысой
К	А.Б. (22.01.2004 18:31:44)
Дата	22.01.2004 18:36:50

А разве с этикетки поймешь? ;-)

Здравствуйте!

>Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Это понятно. Написано 100% нейлон, а какой - 6, 66, 46 - или ещё какой, фик знает. Это даже не важно. Главное, что распространённый материал под этикеткой "нейлон" не ломается при -196°. Т.е. ничего сверхъестественного в материале нет.

>Хотя - результат забавный ....

Самое главное - легко проверяемый.

С уважением

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата	21.01.2004 12:50:18

А ведь существует по крайней мере 5002 типа нейлонов ...

http://www.matweb.com/

От	А.Б.
К	Сысой (21.01.2004 12:50:18)
Дата	21.01.2004 21:09:43

Re: И что? :) (-)

От	Сысой
К	А.Б. (21.01.2004 21:09:43)
Дата	22.01.2004 12:07:00

Просто к слову :-) (-)

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата	20.01.2004 20:48:37

Re: Ни в коем разе.

>Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности,

Это из-за неравномерного растяжения "у вытягивания" волокон в плетеной ткани. Разные участки по разному "подтягиваются", да еще - тянут соседние под углом... Вот и нарушается упорядоченность. :)

А влажность тут не при чем. Нейлон - он вообще плохо увлажняется, поэтому - очень быстро сохнет. :)

>Остаётся лишь неравноменрый нагрев.

Просто нагрев. этого достаточно, если под 120°С :)

>Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С этим, может смогу помочь. :) Ща гляну в "Краткой Химической"...

От	JesCid
К	Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата	20.01.2004 12:25:37

хорошо, хорошо :)

>Здравствуйте!

>>ничего про нейлон не знаю
>
>Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
>"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

а вот про нейлон не знаю
скафандр не ломается, знач. не будет ломаться :) - флажок м.б. сделан из того же материала, что и скафандр (а там какой-то спец. нейлон)

>Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
>Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

да-да! :)
я ж уже грю скоко раз - темепературу выясняли, ну а то, что флажок из нейлона м.б. - м.б.!
добавим, что флажок д.б. сделан либо из тонкого металла, либо из материала, сходного по стр-ре с материалом скафандра. м.б. из нейлона

>>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>>и речь токо о ней
>
>Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

да с температурой, думаю, выяснили
про колебания флажка - это наверно трэд мне надо было выше прочитать

>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

припечатали :)
какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)
- тут же мухинист (хотя Мухина есть за что уважать)

Собственно я и задаю вопросы - чтобы определиться.
Мне позиция антилунников вовсе не кажется основательной.

От	Сысой
К	JesCid (20.01.2004 12:25:37)
Дата	20.01.2004 16:47:42

да ладно ;-)

Здравствуйте!

>>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.
>
>припечатали :)
>какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)

Да я не вас конкретно в виду имел. Так в виде фигуры речи - на фига я с этой Луной вожусь.

С уважением

От	Сепулька
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 18:22:11

Re: Физика-с, сэр......

>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>
>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

>>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум

>>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.
>чушь
>исключительно за счёт теплообмена остывает

Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.

От	JesCid
К	Сепулька (19.01.2004 18:22:11)
Дата	19.01.2004 18:44:16

дык!

>>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>>
>>извините, вы путаете понятие температуры и излучения
>
>А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

сам флаг нагревается, конечно!
но не развевается

>>исключительно за счёт теплообмена остывает
>
>Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.

чегОООО? речь про термос шла!!!

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 18:44:16)
Дата	19.01.2004 19:42:43

Упс. Всё понятно.

Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

От	JesCid
К	Добрыня (19.01.2004 19:42:43)
Дата	19.01.2004 20:16:58

Зря вы так... сами сели в лужу и...

>Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

у меня с физикой всё хорошо :)
ваш же пример с термосом ... ну сами понимает как это называется...

вы путаетесь в понятиях излучения, температуры, теплопроводности...

если бы вы были моим студентом - получили бы двойку :)

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 20:16:58)
Дата	20.01.2004 14:34:41

Вы, голубчик, что такое несёте?

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 14:34:41)
Дата	20.01.2004 14:52:28

Вот здесь см. задачки ->

http://crydee.sai.msu.ru/~konon/Book/ch4L/node7.html

Добрыня, ну не будьте столь агрессивны :)
Я не являюсь "мухинистом" - как тут меня Сысой заподозрил :)
Мне просто хочется чтобы ваши же "отстаивания" выглядели более компетентно, что-ли...

На Ваши вопросы - посмотрите задачки по ссылке.
За счёт излучения - а вернее его отражения - флажок стал бы скорее охлаждаться, ведь альбедо самой Луны достаточно маленькое (она отражает, как видно из ссылки и если вы в курсе что такое альбедо - всего 7% - и именно _поэтому_ нагревается днём до 115С).
Либо флажок д.б. ещё чернее (в физ. смысле слова) - чем лунная поверхность - которая достаточно серая (она, как мы помним, представляет собой пробку - оч. хороший материал для поглощения излучения). А что касается нагрева за сч. пространства (непосредственно теплообмена) - это ж уже показано мной Ive - см. про состав и структуру т.н. лунной "атмосферы".
Т.е. флажок колебался либо как аналог физ. маятника (именно от того, что ему ничего не мешало - нет никакой атмосферы и, сл-но, сопротивления), либо за счёт как раз перепада температуры (охлаждения) и распрямления того материала, из кот. он был сделан (нейлон или тонкий металл или что ещё) - но никак за счёт "атмосферы" Луны или теплообмена!
Т.о., флажок вполне мог колебаться - но не из-за тех причин, из-за которых пишите вы!

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 14:52:28)
Дата	20.01.2004 17:23:28

Вы ответьте на поставленные вопросики, и тогда мы продолжим общение. (-)

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 17:23:28)
Дата	20.01.2004 19:03:04

У меня нет времени участвовать в безграмотном споре (-)

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:03:04)
Дата	20.01.2004 19:18:39

Очень хорошо :-)))))))))))))))))

Доброго времени суток!
Так и зафиксируем: JesCid оказался неспособным ответить (хотя бы качественно) на несколько простеньких вопросиков из школьного курса физики за 6-8 классы на фоне заявлений о том, что у него есть какие-то студенты. Любопытно.

Dura lex, sed lex.

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:18:39)
Дата	20.01.2004 19:23:12

Это неумная провокация, вы УЖЕ знаете что мне ответить - раз плюнуть :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 20:14:54

Re: Внимательнее. Вы уже на грани фола.

Джес!
Вы настолько агрессивно нападаете на людей, что Вам и впрямь надо бы продемонстрировать, что Вы способны ответить на вопросы Добрыни. Это вопросы, слава богу, не имеют никакой идеологической нагрузки. Несколько человек Вас заподозрили в физической безграмотности. Кстати, я, тоже физик, решительно присоединяюсь к заподозрившим.
Конечно, незнание той или иной науки не есть слишком тяжкий грех. А вот длительный эмоциональный спор без знаний -может быть в конце концов расценен как провокация флейма. Когда это всем надоест.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	21.01.2004 18:37:13

Я понимаю, тут личное :)) ...

Мне позвать администратора за самовольное модерирование? :)

см. сабж https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108212.htm

Добрыня стал ругаться (при этом действительно сев в лужу), тогда как с моей стороны было приведено куча ссылок и куча тезисов, подтверждающих как раз мою грамотность по физике.

А вы уж...
я вас понимаю :)
(абстрактно, не потому, что тоже имею такую способность - как и вы...)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 22:42:30

Re: Я понимаю,

Да идите Вы к лешему с личным.
Что мне с Вами гусей пасти?
Я элементарно не могу спорить с человеком, у которого физические рассуждения текут сами по себе, не сообразуясь с законами физики, а логические,- вне законов логики. Чувствуешь себя крайне неуютно, понимаете, почти как в сумасшедшем доме. Это еще один укол в Ваш адрес - на грани фола.
Если есть желание вызывать модераторов, - вызывайте. Господи, не привыкать. Но не рекомендую. В ДАННОМ СЛУЧАЕ прав я. И формальное выведение меня из игры, - не в Вашу пользу. А я - переживу. Видите ли, на форуме я не развлекаюсь, а работаю. Изыскивая на это время. Мне трудно это объяснить, это нечто вроде категорического императива. Что-то изнутри заставляет высказываться, получать оплеухи, но продолжать это неблагодарное дело. Судьба, понимаете ли. А ридонли весьма способствует укреплению личного здоровья. Нечто вроде отпуска. НЕ БОЮСЬ. Клянусь своей треуголкой!

От	А.Б.
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 19:05:15

Re: С каких это пор...???

Грамотность стала подтверждаться ссылками на 3 источники, а не прямыми ответами? :))

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:40:12

Давайте попробую помирить и перевести разговор в другое русло.

Меня вот какой вопрос интересует:

Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	21.01.2004 00:37:13

Re: Давайте представлю особо сомнительный момент по Луне - для меня

В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя. На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи, державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.
Должны быть видимые невооруженным глазом неоднородности, созданные перемещением податливого(под ногой легко проминается) лунного материала реактиными струями. Неоднородности, явно указывающие на то, в какую точку направлялся центр реактивной струи(центры реактивных струй). Этих неоднородностей нет. Мне так вообще кажется, что просматриваются однонаправленные бороздки от граблей, которыми разравнивали площадку от следов после установки макета модуля перед съемкой.
О себе могу сказать, что мой научный опыт физика-экспериментатора включает в себя и поведение порошков. Макет результата воздействия струи газа, вырывающейся в вакуум, на то, что расположено на поверхности, в которую ударяет струя, - я могу создать в условиях своего предприятия. Вакуумная камера есть, сжатый воздух - в камеру введу. Порошки тоже есть. Могу провести демонстрационный эксперимент - для желающих. И он покажет, что порошки(и песчинки) перераспределятся именно так, как я сказал. Их распределение будет явно указывать на точку, куда направлялся центр струи. Готов посотрудничать со специалистами по аэродинамике(типа выпускников факультета аэромеханики летательной техники МФТИ) с тем, чтобы учесть эффекты изменения масштаба. Т.е. соблюсти критерии аэродинамического подобия.
А вообще-то впрыск струи газа под давлением в вакуум - это что-то типа взрыва. В соседней лаборатории инстутута, в котором я работал, порошками, разогнанными струей, влетающей в вакуум, наносили весьма прочно сидящие на поверхностях твердые покрытия. Или превращали фольку из нержавейки в сито. Поверхность под модулем никак не могла остаться девственной.

От	Сысой
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 14:43:49

Неоднородности есть ...

Здравствуйте!

>В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя.

Вы это имеете в виду?

> На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи

Следы есть, но небольшие.

> державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.

Расчеты по тяге здесь:
http://www.clavius.org/techcrater.html

С уважением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сысой (21.01.2004 14:43:49)
Дата	21.01.2004 22:32:09

Re: Неоднородности есть

Я такой фотографии не видел.
У меня другая. Охватывающая большУю площадь. На предложенной Вами фотографии следы, действительно, есть. Да. слабые, но меня смущал не масштаб следов, которых на других фото я не видел вообще, а именно отсутствие следов.
Пока останаливаю свое участие в полемике по данному вопросу. Без выводов.
Внимательно изучу фото.Спасибо

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:32:09)
Дата	21.01.2004 23:53:19

Re: "Луну считать твердой!"

Слой пыли - он разный, видимо, в месте посадки он, может быть, был не очень толст - до скальных пород все сдуло... Следы, в целом, видны - за камешками - характерные "тени" остались...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 01:16:47

Re: Да, даю обяснение по четкости следов(как будто грунт смочен)

Это один из источников сомнений в прилунении.
На самом деле объяснение здесь вполне логичное.
любые порошки в условиях атмосферы покрыты несколькими слоями адсорбированных молекул атмосферных газов. Что делает связь между частичками порошка слабой. В условиях высокого вакуума поверхности частиц - чистые. И частички достаточно хорошо слипаются - как будто смоченные. При этом сила тяжести в 6 раз меньше, чем на Земле. И ее неостаточно для того, чтобы образовавшиеся отпечатки разрушались. Сила тяжести не может отделить одну частичку от другой, обеспечить их взаимное смещение. В то же время усилие, прикладываемое грузом типа ноги человека, такое смещение произвести может. Это, кстати, хорошая вилка, благодаря которой можно оценить величину адгезии частичек лунной пыли. В предположении, что фотографии, действительно, сделаны на Луне. В чем я лично сильно сомневаюсь.

От	IGA
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 21:03:17

Re: Давайте_попробую_помирить_и_перевести_разговор_в_другое_русло.

Durga wrote:

> Меня вот какой вопрос интересует:
> Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?
Несраведливо. Я не доказываю "фальсифицированность высадки". Впрочем, и
аргументировать за ее реальность тоже не хочу - от отсутствия
специфических знаний. Просто склоняюсь к такой точке зрения; "скорее да,
чем нет". А еще - не вижу, что принципиально меняет наличие или
отсутствие высадки.

> Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?
То есть провокация Мухина - на самом деле что-то вроде теста определения
реального отношения к капитализму и социализму ??

От	Сысой
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:58:19

Мимо

Здравствуйте!

>Меня вот какой вопрос интересует:

>Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Утверждение несправедливо, по крайней мере в моем случае.

С уважением

От	Добрыня
К	Сысой (20.01.2004 20:58:19)
Дата	21.01.2004 12:12:19

То же самое :-) (-)

От	А.Б.
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:54:00

Re: Думаю - такое утверждение неправильно.

Но интереснее другое - почему СССР отстал?

Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

От	Добрыня
К	А.Б. (20.01.2004 20:54:00)
Дата	21.01.2004 12:10:38

Дык в чём проблема-то?

Доброго времени суток!
>Но интереснее другое - почему СССР отстал?
За тот отпущенный срок и те средства нереально было достичь успеха - только в случае везения, на которое, видимо, и рассчитывали. Обычное дело - готовишь проект, согласуешь сроки, и видишь - что при везении уложишься.

>Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

Насколько я помню, причина - в отсутсвии полного комплекса наземных огневых испытаний. Сразу пытались проводить их в живых запусках. Итог неудивителен - после нескольких неудач проект свернули за бессмысленностью - как всегда, в одном шаге от завершения.
Dura lex, sed lex.

От	А.Б.
К	Добрыня (21.01.2004 12:10:38)
Дата	21.01.2004 22:06:57

Re: Как все просто....

Не повезло, не успели, не смогли - и тотчас расхотели.... посылать космонавта на Луну. Списали затраты, уцелевшие конструкции - в музей (а в музей ли, или под пресс?) - и все...

С другой стороны - лозунг "догнать и перегнать" - никто не отменил и не забыл. Так что же тут перестали "догонять"? Непонятно.
Коли вы так сведущи - мотивацию "отказа" поподробнее разберите, а?

От	Добрыня
К	А.Б. (21.01.2004 22:06:57)
Дата	21.01.2004 23:32:03

"Поздняк метаться" - вот и весь аргумент. Вполне разумный.

Доброго времени суток!
Зачем продолжать тратиться на луннуй проект, если уже всё, не успели? Сконцентрировались на других задачах.
Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:18:21

Re: Внимательнее. Вы...

Да. Мое вмешательство совсем не означает, что я собираюсь с Вами спорить. Игнор - так игнор. Но спор уж больно неприлично стал выглядеть. Нельзя из форума балаган делать.

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 19:46:02

Так ответьте! Повторяю - пока не ответите, общаться мы не будем.

Думаю, Вам интересно ведь общаться с умным собеседником? И вот этот умный собеседник, заподозрив Вас в полной неготовности обсуждать некоторые вопросы, просит Вас ответить на несколько простых вопросиков. Даже без цифирек - просто качественно. А то выглядит совсем как в "Любимой женщине механика Гаврилова" - когда герой Светина изображая Гаврилова, попадает впросак с вопросом о числе лошадиных сил в его двигателе, и начинает отделываться демагогией о том, что сил много, а людей мало.

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	21.01.2004 18:58:00

Мне очень жаль, что вы так себя ведёте

Добрыня, мне некогда пересказывать тут учебник и растолковывать вам элементарые вещи, потому что то, что вы мне писали и в каком тоне (будучи администратором, провоцируя и молчаливо поощряя даже довольно непорядочный выпад Покровского, реагируя на меня, а не на А.Б., который весьма грубо позволял себе писать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108186.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108235.htm
при этом проявляя действительно физическую неграмотность и с моей стороны было всё сдержано до поры до времени).

С моей стороны было дано множество ссылок, множестов объяснений, вы некрасиво провоцируете меня распписывать материал школьного учебника, причём с тавтологией того, что было мной уже сказано относительно физ. явлений. Это выглядит с Вашей стороны просто как попытка унизить, вы уже вошли в раж, вы ещё сотрудника с ин-та Штернберга в таком тоне принудите пообщаться? а? а откуда вам известны моё положение, моя квалификация? Вам прислать подтверждения - дипломы, приглашения на межд. форумы?

Извините, если мои слова показались вам обидными, но для меня такое поведение Администрарора форума - полная неожиданность. С моей стороны были сделаны попытки вежливо вести беседу ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108213.htm), но как только вы действительно почувствовали, что перерассуждали, вы перешли на крайне недостойный уровень поведения.

От	Durga
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	20.01.2004 20:50:54

Нельзя в таком тоне решать непростые задачи.

Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

От	Добрыня
К	Durga (20.01.2004 20:50:54)
Дата	21.01.2004 12:05:07

Это даже не задачки. Это простейшие тестовые вопросики.

Доброго времени суток!
>Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

Я же не прошу определить количественно. Я прошу дать качественные ответы, ну или прикидки, если человек и впрямь рубит в физике. А большая часть вопросов - это вообще для детей.

>С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

Ну как же не похихикать над такими заявлениями? :-))))))) А тк я спокоен как слон.

Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.01.2004 12:05:07)
Дата	21.01.2004 22:53:15

Re: Мужики! Предлагаю вариант решения проблемы.

На самом деле требование дать ответы на те или иные вопросы по курсу общей физики
1) с одной стороны - законно, поскольку есть проблемы с доверием к компетентности одной из сторон со стороны НЕСКОЛЬКИХ участников.
2)с другой стороны - совершенно бестактно. Даже гений от физики, получив вопросы в указанной форме, не станет на них отвечать. И будет прав. По-человечески.

ПРЕДЛАГАЮ. Сформировать группу из 3-4 человек, которые готовы обсудить этот конфликт ЗАКРЫТО - через переписку по пейджеру форума или по мылу. Не вынося на суд общественности форума. А потом эта группа не дает развернутого ответа, а сообщает: "все недоразумения улажены" или "ни хрена не договорились, такой-то - ДУРАК". Причем по результату замкнутого спора дураками могут оказаться и те, кто казался умными. Такое тоже бывает.
Если возражений нет, то прошу высказываться по поводу кандидатур для ВЫСОЧАЙШЕЙ комиссии. Меня и Добрыню можно рассматривать только как одну из спорящих сторон. Прошу иные кандидатуры.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	22.01.2004 13:23:35

А зачем? Это бессмысленно.

Доброго времени суток!
От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (22.01.2004 13:23:35)
Дата	22.01.2004 14:24:30

Re: А зачем?...

>Доброго времени суток!
>От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

>Dura lex, sed lex.

Это шанс - сохранить лицо. В кулуарном обсуждении отступать легче, нежели на виду у публики.
Напоминаю, что характер спора, бывает, вынуждает иногда человека делать нагромождение ошибок, которых в иной обстановке просто не допустил бы.
В особенности это характерно для случаев неглубокого знания. Но ведь невозможно от каждого требовать глубокого знания по всему спектру вопросов.
Кулуарное обсуждение может позволить вынести ДОСТОЙНЫЙ вердикт: да, заспорились до умопомрачения.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	21.01.2004 23:54:32

Re: Могу поучаствовать. (-)

От	Максим
К	Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата	12.01.2004 13:41:58