Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Попробую ответить

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов
Дата	26.12.2003 04:18:50
Рубрики	Байки; Тексты;

Попробую ответить

Хороший вопрос.

Я для себя выработал критерии этого вопроса когда спорил по многим другим проблемам.
Дело в подходе человека. Естественно, спор у нас научный, и предположительно стоит
ожидать от людей стремление поиска истины, правды, а также того, что по этому вопросу
человек создаст СВОЮ точку зрения - взгляд на понимание всего что происходило. Когда
реакция по моему пониманию "болезненная" человек не имеет своей точки зрения -
начинает проявлятся некогерентность и создается впечатление, что он защищает не истину,
а интерес. Начинаешь думать, да кто ж перед тобой - дурак, который заблуждается, или
сволочь, которая хочет навязать и пропагандировать те или иные взгляды. И никак не
удается ответить на этот вопрос. На самом деле ответ на него лежит в другой плоскости.

Вот приведу несколько примеров по Луне.
===========
-Минуточку! Радиосигнал с картинкой идет с Луны на Землю чуть больше секунды, а сигнал
управления телекамерой назад с Земли на Луну - еще столько же. Как же этот самый
оператор справился с управлением телекамерой, которая откликалась на его команды
с задержкой в две с лишним секунды?

-Момент старта "Аполлона-17" с Луны был точно известен заранее, траектория его
полета - тоже. Фенделл стал поднимать телекамеру за секунду до старта - чтобы
команда пришла к ней как раз в нужный момент. (На телекадрах видно, что камера
пошла вверх практически одновременно со стартом лунного модуля.) Примерную
скорость, с которой нужно было поворачивать камеру, тоже можно было оценить
предварительно, зная скорость подъема лунного модуля и расстояние от него до
камеры. Вот так Фенделл и смог проследить за подъемом с Луны, не выпустив
корабля из кадра - благодаря предварительным расчетам, своему искусству (и,
наверно, в какой-то мере - и везению...)
==========
-Постойте! Если это в самом деле тень от какой-то соринки, то почему она темная?
Ведь тени от пыли на фотоотпечатках - белые!

-При использовании негативной фотопленки тени от всяких пылинок и соринок на отпечатке
действительно белые. Но в NASA использовали обращаемую (слайдовую) пленку и печатали
с нее на обращаемой фотобумаге. В этом случае тени от соринок на отпечатках получаются
темными.
==========
-Послать человека в космос гораздо проще, чем беспилотный корабль. Положение ничем не
отличается от автомобиля с человеком-водителем и с кибер-водителем, или самолета,
управляемого пилотом (обычно даже не одним!) и кибер-пилотом (не автопилотом во
время полета по геодезической или по малому кругу, а кибер-пилотом от взлета до
посадки). Так что, если наши луноходы ездили по Луне, то чего удивляться в сто
раз более простым поездкам космонавтов на электромобилях? Восхищение пилотируемыми
полетами происходит только потому, что относительно малые неисправности грозят
катастрофой, поэтому приходится все системы дублировать, триплировать,
n-лировать. В результате - неимоверное утяжеление "полезного" груза. Как
правило, человек в космосе - сильно мешающий параметр. Все нацелено на его
жизнеобеспечение. Шоферу автомобиля часто бывает труднее: последствия часто
мгновенны. А, вот, на Аполлоне-13 произошла авария, и космонавты сумели с
ней справиться - было достаточно времени.
==========
Как видим, у них заранее есть ответ на любой вопрос. Вот тени в разные стороны смотрят -
там яма. Вот пламени нет - там такое топливо. Вот флаг полощется - он пружинистый. Вот
у человека ножик в груди - это он сам поскользнулся и на нож упал.

Эта аргументация напоминает школьника, который подсмотрел ответ в конце задачника и
пытается подогнать под него решение, не понимая сути. И наконец такой подход ведет их
к обычному в таких случаях результату - некогеретности. Посмотрите внимательно
третье сообщение. В нем же два противоположных утверждения. И как действительно думает
человек - загадка. Как будто несколько человек писали, прям таки
письмо из Простоквашино.

Это то и кажется клиникой, как и реакция, в которой почему-то не сотрудничество с
сомневающимися, дабы развеять сомнения, а позиция заинтересованного сторонника. Ни на
миг нельзя подумать, что сомневающиеся правы. Но почему?

Если бы не такие реакции, то всё выглядело бы лучше. А тут невольно начинаешь сомневаться.
Вот, сказано про плёнку - что она обращаемая, и бумага обращаемая. Да это обьясняет проблему.
Но вы уверены что это так? Вы это в НАСА прочитали? А почему бы не дать ссылку?

Они дают массу ссылок, но крайне редко - по существу, всё больше "для общего развития".
По-моему им вопрос вообще не интересен, а вот отстоять НАСА зачем-то надо. Так вот мы
имеем странное явление - люди как-бы хотят заблуждаться (не обращают внимания на призывы
к сомнению) и в то же время отвергают интерес в заблуждении.

Причина - интерес или ошибка? Причина - диссонанс.
Даже если факт общеизвестен, в нем стоит иногда усомниться.

А не кажемся ли мы им такими-же? Думаю, что нет. Во первых наша реакция в основном родилась
из сомнения, и сомнение как правило постоянно держится в голове. Условий для диссонанса
нет. Отсутствие полетов еще не привело нас к ДЕЙСТВИЯМ, чтобы лечь кирпичом в фундамент
личности. Навернякак некоторые упертые типы среди сторонников заговора есть, но не все
такие. Что касается Мухина, то статьи у него вполне вменяемы. На него сразу набрасываются
с давлением - типа он ламер, но не надо ля-ля. Мухин может и ламер в вопросах космических,
но в вопросах следовательских он специалист хороший. Ведь действительно может статься, что
американцы летали, а все фотки подделали, настоящие засекретили. Такая версия возможна. Но
вот явление, когда НАСА не может рассеять сомнения кричит в пользу заговора.

В действительности трудно определить, когда к тебе пристроился манипулятор. Но думаю, что
готовность всё подвергнуть сомнению, готовность идти до последних вопросов, готовность
воспринимать факты обеих сторон и обсуждать наверное дают противоядие. Это не мракобесие -
мракобесие будет в случае привязанности к своей идее не подпускающей сомнения.

От	JesCid
К	Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата	20.01.2004 19:20:27

Американцы не были на луне, потому что ... :)))

начитавшись тут безграмотного отстаивания "лунников" (с последующими попытками "сохранить лицо") наверно можно решить, что они там не были :)))

К сож. только у Сысоя аргументы вполне разумны...
(из тех, с кем мы дискутировали)

итак, есть неск. версий что не были
- на основе видео-фотоматериалов (тут и правда всё довольно шатко у "антилунников")
- радиац. версия (имхо, если и были, то всё ж облучились)
- не были, потому что не были (всё ж лазерные отражатели достаточно убед. артефакт, но он отвергается именно с таким аргументом)

М.б. не будем ломать копья, а подумаем - а чего это нам так важно, что они там /не были/были? В любом случае никто здесь не компетентен настолько, чтобы утверждать с абсолютной увереностью то или иное.

- Опять вопрос веры?...

От	self
К	JesCid (20.01.2004 19:20:27)
Дата	20.01.2004 21:04:15

важен не сам факт

JesCid пишет в сообщении:108246@kmf...

> М.б. не будем ломать копья, а подумаем - а чего это нам так важно, что они там /не были/были?
> - Опять вопрос веры?...

нет. Просто, если действительно не были, то тогда получается, что имеем факт манипуляции
громадного масштаба, это первое. Второе - невольное "сотрудничество" в вопросе надувательства
части сов.правительства своих же собственных граждан (т.е. предательства), что порождает серию
неприятных вопросов. Третье - значительный психологический удар по сов.гражданам, имеющий не
громадное, конечно, но заметное влияние на ситуацию в стране (представьте, что амеры не летали и
мы оставались бы первыми в самой сложной области техники - трудно было бы проталкивать миф о самом
лучшем устроении государства, каковой в самой передовой стране мира).

так что сам факт отпечатка ботинка в лунной пыли - мелочь.

От	Игорь С.
К	JesCid (20.01.2004 19:20:27)
Дата	20.01.2004 20:31:40

Это Вам так хотельсь бы..

>- Опять вопрос веры?...

В вопросах, касающихся физики и техники - только за счет утверждения фактов противоречащих элементарным знаниям. Что, конечно, всегда можно сделать :о)).

В вопросах научной этики - только если считать что все ученые - продажные суки...

Так что это вопрос не веры, а, скорее, неверия: неверия в науку, в честность. Ну, способ самозащиты такой, знаете...

От	JesCid
К	Игорь С. (20.01.2004 20:31:40)
Дата	20.01.2004 23:43:07

нет, мне бы так, конечно, не хотелось

>В вопросах научной этики - только если считать что все ученые - продажные суки...

видите ли, если выражаться не так резко, то в науке самой очень много политич. отношений - огромную роль играют личные амбиции/меркантильные соображения, и, к сожалению, наука давно перестала быть призванием, а стала по большей части _поприщем_ - имено по-этому большую роль стала играть не столько истина как таковая, а сколько сторонников своей теории/метода/направления вы приобретёте - и, часто, соображения о "сторонничестве" оказываются довольно меркантильными... - это особено в гуманитарных отраслях, конечно, но и в естественных - тоже...

тех, для кого наука действительно призвание - единицы... :(

что касается вопросов физики и техники - то тут в серьёзных вещах надо иметь огромное число данных для анализа и выводов, некоторые экспериментальные факты м.б. подтверждены только повторением, а некоторые эксперименты требуют либо годы на подготовку и проведение, либо огромных средств, либо и то, и другое - так что места для спекуляций предостаточно - они регулярно и происходят (вот как была не так давно история с якобы открытым холодным термояд. синтезом - и это только самый вопиющий пример, на который, однако подсело большое число даже специалистов)

в этом смысле лунная экспедиция и есть такой эксперимент - который невозможно ни доказать, ни опровергнуть, и самые дотошные придирки максимум что могут вызвать - это сомнение (по крайней мере в способе подачи информации), но не уверенность
(конечно, всё на мой взгляд человека, вообщем-то далёкого от космоса и неимеющего доступ к определённым данным, ряд которых к тому же засекречен - что несомненно)

От	Durga
К	JesCid (20.01.2004 19:20:27)
Дата	20.01.2004 20:27:06

А вот этот вопрос уже тонкий.

Почему так важно...

Вот важно оказалось для некоторых. Для меня важно тем, что видны явные признаки манипуляции. Для других - ?

Что касается уголковых отражателей, то последние были установлены не только американцами, но и автоматическими станциями СССР.

Иначе говоря, СССР тоже установил их не имея посадок.

От	Сысой
К	Durga (20.01.2004 20:27:06)
Дата	20.01.2004 20:56:15

Неточность

Здравствуйте!

>Что касается уголковых отражателей, то последние были установлены не только американцами, но и автоматическими станциями СССР.

>Иначе говоря, СССР тоже установил их не имея посадок.

Отражатели были установлены на Луноходах только, т.е. посадки были. Сброса отражателей на поверхность никто не проводил, также не существует отражаетелсй прилепленных к станциям. Т.е. посадка и отнесение отражателей от станции почему-то была нужна.

С уважением

От	Максим
К	Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата	19.01.2004 19:45:57

Простейшее док-во (?), что американцы на Луне не приземлялись

Теория вероятностей против приземления

Сколько было приземлений? Около 7?

Цитата: "Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов".

Если вышеприведённые утверждения верны в вопросе о том, что разница в пол секунды означала смерть, то это АБСОЛЮТНОЕ доказательство, что американцы на Луне не могли высадиться - они и так вместе со скептик.нет утверждают, что приземлялись вручную.

Утверждать, что все 7 (?) раз разные астронавты на разных площадках приземления включали посадочные двигатели в пределах пол секунды и у них это удалось, может только дурак.

Так что с остальным можно не возиться - нужно застревать на таких невозможных вещах типа этой и не сходить с неё.

***

По поводу приземлений есть и ещё факты, типа нижеследующих, которые "добрыни" просто игнорируют, крича беспрестанно "идиоты мухофильские!"

Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне. Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

***

Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

http://www.duel.ru/200031/?31_4_1

Ну и ещё одно утверждение к вышесказанному о топливе, встреченное в интернете: утверждается, что первому Аполлону для прилунения едва хватило топлива, но последующие ещё и Ровер привезли. Каким образом это возможно, чтобы один без Ровера еле дотянул, а другой с Ровером без проблем???

От	Добрыня
К	Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата	20.01.2004 17:01:28

Дикий ламеризм на марше. Мухину пора делать харакири.

Доброго времени суток!
> Теория вероятностей против приземления

>Сколько было приземлений? Около 7?

Приземлений? Несколько десятков :-) Видимо, речь всё-таки о прилунениях.

>Цитата: "Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Обратим внимание: на основании особенностей реализации советского проекта делаются какие-то выводы.

О том, что у американцев была гораздо более мощная ракета и, соответственно, гораздо больший запас топлива для манёвров, молчок. ЕМНИП, они имели запас, позволяющий им где-то полминуты поманеврировать - в отличие от бедного Леонова, от реакции которого всё зависело в условия жёсткого лимита.

>Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов".

Как видим, продолжается нагнетание истерии: читатель уже уверен, что американцы тоже имели только полсекунды времени для принятия решений, и оттого тезис о компьютерах проходит на ура.

>Если вышеприведённые утверждения верны в вопросе о том, что разница в пол секунды означала смерть, то это АБСОЛЮТНОЕ доказательство, что американцы на Луне не могли высадиться - они и так вместе со скептик.нет утверждают, что приземлялись вручную.

Разумеется, они неверны. АБСОЛЮТНО.

>Утверждать, что все 7 (?) раз разные астронавты на разных площадках приземления включали посадочные двигатели в пределах пол секунды и у них это удалось, может только дурак.

Только дурак может сделать вывод о запасе времени для принятия решения в американской программе по цитате, относящейся к советской программе.

>Так что с остальным можно не возиться - нужно застревать на таких невозможных вещах типа этой и не сходить с неё.

>***

>По поводу приземлений есть и ещё факты, типа нижеследующих, которые "добрыни" просто игнорируют, крича беспрестанно "идиоты мухофильские!"

Заметьте - не я это сказал, но мне нравится :-)

> Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

>Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

Этот "комментарий" очень напоминает расхожий некогда тезис о том, что паровозы - это очень опасное явление, потому что искры из трубы сожгут близлежайшие деревни.

Корабль имел изначально горизонтальную составляющую, поскольку спускался с орбиты. Имел, просто в силу законов Кеплера, хочет этого Мухин или нет, понимают ли это его читатели, или нет. Всё время между первым тормозным импульсом , приведшим ко сходу с орбиты, и окончательным снижением горизонтальной скорости до приемлемо малых значений, горизонтальная скорость может быть довольно значительной . Отчего это рьяный Мухин предположил, что корабль спускался строго вертикально, я не знаю - скорее всего по причине того что он ламер. Обратимся к серьёзным данным: В.И.Левантовский, "Механика космического полета в элементарном изложении" ( http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm ):
>>>>>
...
Заключительный этап посадки начинается включением двигателя посадочной ступени вблизи периселения, на высоте 15 км и расстоянии 480 км от места посадки. Через 26 с тяга двигателя делается максимальной. Еще через 4 мин бортовой радиолокатор начинает сообщать высоту, а через 2 мин после этого - скорость корабля относительно поверхности. При этом тяга уменьшается до 60% от максимальной. Через 8 мин 24 с торможения на высоте 2,35 км и расстоянии 8,2 км от места посадки, при горизонтальной скорости 152 м/с и вертикальной 45,7 м/с начинается этап дальнего подхода с возможностью ручного управления. Наконец, через 10 мин 6 с после начала торможения начинается этап ближнего подхода - до места посадки 550 м, высота 159 м, горизонтальная составляющая скорости 16,8 м/с, спуск почти вертикален. Вертикальное снижение начинается на высоте 46 м, причем автоматически поддерживается постоянной скорость 0,9 м/с. Предусмотрена возможность зависания над Луной, для чего тяга должна уменьшаться в точном соответствии с массой корабля, чтобы не начался подъем. Двигатель выключается космонавтами через 1 с после того, как получен сигнал о касании поверхности одним из щупов (стержни длиной 170 см) на пятах посадочных опор. Такова расчетная схема посадки корабля «Аполлон-11».
...
>>>>>

Как видим, ещё на высоте 159 метров горизонтальная скорость около 45 километров в час - есть отчего понервничать. Кто ездит на автомобиле, оценит. И до высоты 46 метров - горизонтальная компонента тоже имеет место быть. Так что увидев перед собой препятствие, на которое они садились, Армстронг и поддал тяги, миновав тем самым его.

>До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне.

"Не было сообщений". Класс. То есть храбрые парни из НАСА должны докладываться в газеты о всех деталях своих приготовлений и подготовки.

>Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

1. Мухин, как всегда, в силу ламерства безбожно гонит. Этот "знаток авиации", судя по всему, вообще о ней ничего не знает. Вопреки его уверениям, в мире было достаточно много самолётов вертикального взлёта и посадки. В частности, американских, которых, по словам Мухина, не было :-)

Вот, например, некоторые американские образцы самолётов ВВП:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv5a.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv4.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/vz4.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/atv.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv3.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xfv1.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/vz2.html

Для желающих порыться - вот здесь есть их перечень: http://www.airwar.ru/xplane.html
Мухин - ламмммо.

2. Для тренировки вообще-то существует такая вещь, как тренажёры.

3. И потом - какая связь между самолётом ВВП и лунным посадочным модулем? И каким это образом из сего следует столь смелый вывод о том, что американцы "управлять посадочным модулем не умели"? :-)))))))))

>Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

Единственного испытания? Это Мухин так сказал? Какого единственного - огневого, стендового, лётного?

> http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

>***

> Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

> http://www.duel.ru/200031/?31_4_1

Опять дикий ламеризм на марше. Скажем, на Скептике всё разобрано. Ещё раз вкратце: сила тяжести на Луне намного меньше земной, в шесть раз, и сопротивления воздуха нет. Космические скорости для Луны мы давеча считали. Так что не надо примерять лунный аппарат к земле :-)))))))))

Вообще говорря, эт уже не просто ламеризмом пахнет. Это уже больше похоже на умышленные передёргивания.- взывая к чительским земным ассоциациям, пеерносить их на лунные реалии. Точно так же он действовал, взяв нашу программу с "Леоновым, наблюдающим в окошко", и перенеся читательское впечатление от этого фрагмента на американскую программу.

>Ну и ещё одно утверждение к вышесказанному о топливе, встреченное в интернете: утверждается, что первому Аполлону для прилунения едва хватило топлива, но последующие ещё и Ровер привезли. Каким образом это возможно, чтобы один без Ровера еле дотянул, а другой с Ровером без проблем???

Обратимся всё к тому же Левантовскому:
>>>>
...
По более позднему варианту плана (начиная с полета «Аполлона-13») на орбиту снижения с высотой периселения 15 км с помощью маршевого двигателя основного блока должен был переводиться в е с ь корабль «Аполлон» прямо с начальной эллиптической орбиты, и отделение лунного отсека производится уже после этого. Основной блок затем с помощью разгонного импульса переходит на базовую орбиту ожидания высотой 111 км. Этот маневр позволял экономить топливо посадочной ступени лунного отсека для увеличения времени зависания над Луной в конце посадки.
...
>>>>

Dura lex, sed lex.

От	Хлопов
К	Добрыня (20.01.2004 17:01:28)
Дата	24.01.2004 01:46:50

Капуста на ушах.

"-- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
-- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор... -- все просто..." (Мастер и Маргарита. М.А.Булгаков)

Задача другая. Война. Необходимо указать и зародить сомнение о достоинствах противника. А затем и их неприятие. И если такая возможность представилась, то...

"...благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменяется презрением и жалостью." (Война и мир. Л.Н.Толстой).

"Испытания". Dura necessitas! Поймете ли? Ведь для Вас это всего лишь "ламерство".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата	25.01.2004 00:25:38

Re: Капуста на...

А стоит ли все оценивать в рамках зависти или психологической войны?
Я бы назвал проблему "летали или не летали американцы на Луну" - нашей ВНУТРЕННЕЙ советской проблемой. Если доказательства полета американцев на Луну легитимны, то к советскому руководству тех лет особых претензий нет - не потянули гонку, ну так в гонке кто-то должен быть первым. Но если есть безупречные доказательтва фальсификации свидетельств, моло вероятно, чтобы в научном мире они были бы приняты на веру. Один вариант - советские ученые не имели в массе своей доступа к свидетельствам(и действительно, до последних лет фотографии полета были доступны не слишком широко). Почему? Второй вариант - советские ученые выступили с заявлениями о фальсификации, но их мнение было похоронено. Последний вариант мне кажется более похожим на истину. В частности, в период активного продвижения теорий разрушения озонового слоя фреонами мой директор Института экспериментальной метеорологии, одного из важнейших МИРОВЫХ научных центров, приводил доказательства того, что проблема фреонов - это проблема жульничества в конкурентной борьбе, я сам присутствовал в зале на одной из крупных конференций, где это говорилось, но такого рода мнения не пропускались в СМИ. А Горбачев подписывал соглашения по фреонам, уничтожавшие важный сектор советской промышленности.
Махать кулаками через 35 лет после события - возможно. Доказательство давнего жульничества правительства США само по себе интересно. Но не принципиально. А вот выяснение, когда советское руководство уже начало сговор с Западом - это проблема текущего момента. Напоминаю, что приватизация была проведена в пользу именно советской номенклатуры. Все имена в современной экономической элите так или иначе связаны с именами крупных совпартдеятелей последнего этапа существования советского государства.

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 00:25:38)
Дата	25.01.2004 07:22:50

Re: Капуста на...

>А стоит ли все оценивать в рамках зависти или психологической войны?

"Все", конечно, нет. Но о зависти не было речи. Психологическая война была и есть. Наши ориентиры гордости, героики, устремлений разрушены, вместо них до сих пор подсовываются западные. И наша страна плодит "граждан" желающих жить не в ней, "вот только подучиться" или "встать на ноги".

>Я бы назвал проблему "летали или не летали американцы на Луну" - нашей ВНУТРЕННЕЙ советской проблемой.

Согласен.

>Один вариант - советские ученые не имели в массе своей доступа к свидетельствам. Второй вариант - советские ученые выступили с заявлениями о фальсификации, но их мнение было похоронено. Последний вариант мне кажется более похожим на истину.

Согласен. Но действовали оба. По себе знаю. К тому же очень распространена была уверенность о невообразимых возможностях запада. Эта "сказка" имела некоторую прелесть. На нее "рука не поднималась". Как у Пушкина: "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад."

И еще, " в массе" - да, но скажите, среди кого был бы Сахаров, если бы даже несомненно была фальсификация и он точно это знал?

>Махать кулаками через 35 лет после события - возможно. Доказательство давнего жульничества правительства США само по себе интересно. Но не принципиально.

Это, смотря, на какие принципы опираться.

А может не "кулаками машут", а наваждение отгоняют?

>А вот выяснение, когда советское руководство уже начало сговор с Западом - это проблема текущего момента. Напоминаю, что приватизация была проведена в пользу именно советской номенклатуры. Все имена в современной экономической элите так или иначе связаны с именами крупных совпартдеятелей последнего этапа существования советского государства.

Да это интересно, но практического значения сейчас, на "текущий момент" это, на мой взгляд, не имеет. Многие и так в этом уверены. И доказательство в их мнении (и в поведении) ничего не изменит. С помощью такого "академического" результата можно было бы попытаться (и будут пытаться) отделить "мух от котлет", т.е. достоинства советского строя от предательства элиты. Но и это надолго будет забито многословием и спекуляциями типа "если не выстоял - значит нежизненнен, значит хреновый, вон капитализму ничего не делается".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Хлопов (25.01.2004 07:22:50)
Дата	25.01.2004 12:27:56

Re: А действительно...

>И еще, " в массе" - да, но скажите, среди кого был бы Сахаров, если бы даже несомненно была фальсификация и он точно это знал?

Не думаю, что все со мной согласятся, но мне представляется, что Сахаров громогласно(насколько ему было бы это дозволено) заявил бы о фальсификации. Хотя бы потому, что защищавший его в Академии наук Петр Леонидович Капица в противном случае получил бы полное моральное право плюнуть ему в лицо. Если бы узнал. А узнать - мог. Слишком крупная фигура на советском научном пространстве.
Хотя бы только поэтому.
Ссылка не могла похоронить имя Сахарова. А вот плевок Капицы - поставил бы на этом имени точку. Окончательно и бесповоротно.

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 12:27:56)
Дата	27.01.2004 00:57:26

Re: А действительно...

Т.е. от своекорыстия, а не от "честности ученого". (Были ли "Джордано Бруно").

От	Pokrovsky~stanislav
К	Хлопов (27.01.2004 00:57:26)
Дата	27.01.2004 01:40:27

Re: А действительно...

>Т.е. от своекорыстия, а не от "честности ученого". (Были ли "Джордано Бруно").

Чуть-чуть переставим кванторы. Я сказал "существует по меньшей мере одна очень важная причина, по которой Сахаров не мог бы поддержать фальсификацию". Все остальные причины - могут быть оспорены. Эта -нет. Борясь за свои политические и гуманистические взгляды, А.Сахаров должен был очень трепетно относиться к своему имени. Он прекрасно понимал, что является своего рода знаменем. А потому не мог допустить поступков, это знамя втаптывающих в грязь. И вот в этом смысле его поведение нельзя было бы(в условиях предложенного мысленного эксперимента) рассматривать как своекорыстие. Это - намного больше. И выше. - Как ни относись к его политическим воззрениям.
Простая честность ученого в данном случае могла бы оказаться преодолимым фактором. Елена Боннэр нашептала бы потихоньку, что только фальсификацией полета и можно было бы взломать советскую систему. И - мог поверить.
А вот фактор плевка Капицы - уничтожал все. В том числе и саму фальсификацию. И только усиливал бы СССР.

От	Iva
К	Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата	24.01.2004 22:18:24

Re: Капуста на...

Привет

Отып работы идеологического отдела ЦК КПСС и Главпура вам ни о чем не говорит? А они гораздо грамотнее и аккуратнее работали, чем т.Мухин.
А конечный результат - впечатляет.
Не было более эффективной антисоветской пропаганды, чем советская пропаганда. Опять будем на те же грабли наступать?

Владимир

От	Хлопов
К	Iva (24.01.2004 22:18:24)
Дата	25.01.2004 07:47:21

Re: Капуста на...

>Отып работы идеологического отдела ЦК КПСС и Главпура вам ни о чем не говорит? А они гораздо грамотнее и аккуратнее работали, чем т.Мухин. А конечный результат - впечатляет.

Как же, как же. Говорит и впечатляет. Эту "машину" хорошо использовали. С эффектным "конечным результатом" - разрушение хозяйства, ограбление народа и "частное" обогащение.

>Не было более эффективной антисоветской пропаганды, чем советская пропаганда. Опять будем на те же грабли наступать?

Ну да?! Себе противоречите? "Грамотная и аккуратная" советская работа по "эффективной антисоветской пропаганде"! Можно ли считать грамотной и аккуратной работой ту, которая приводит к результату противоположному цели? Или плохая работа, или цели антисоветские. Есть еще вариант, что у Вас цель другая.

А на грабли еще не раз понаступают, на этом умение формируется. Не бойтесь "грабель". "Безумству храбрых...".

От	А.Б.
К	Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата	24.01.2004 20:05:28

Re: Ох, стратеги....

>Задача другая. Война. Необходимо указать и зародить сомнение о достоинствах противника. А затем и их неприятие. И если такая возможность представилась, то...

Ага, враг от того слабее станет... сдаваться затеет...
Кстати - средства не оправдываются целью. Такими способами, коим вы дифирамбы поете, аккурат все и проигрывают подчистую...

От	Хлопов
К	А.Б. (24.01.2004 20:05:28)
Дата	25.01.2004 07:59:47

Слова, слова...

>Ага, враг от того слабее станет... сдаваться затеет...

По Вашей логике, бактерии слабеют от "моржевания" и затевают вымирание.

>Кстати - средства не оправдываются целью.

Совсем не кстати. Не довод это. Это инверсия расхожей "гомоэковской" поговорки. Она (поговорка) у них заклинание от сомнений при обдирании других. А им заклинание инверсией.

А поговорок и притч можно наговорить. Типа: "Дорогу осилит идущий", про лягушку в сметане, про соломенку утопающему, "Кто смел..." и т.д. Но это все слова.

>Такими способами, коим вы дифирамбы поете, аккурат все и проигрывают подчистую...

"Все", "подчистую" - это Вы преувеличили. Бывает.

От	А.Б.
К	Хлопов (25.01.2004 07:59:47)
Дата	25.01.2004 12:14:17

Re: Вам бы "мысли...мысли..." :)

>По Вашей логике, бактерии слабеют от "моржевания" и затевают вымирание.

О! У бактерий тоже есть идеология? И пропаганде они подвержены? Свежая мысль! :)

А серьезно - вы в аналогиях - чувства меры - не теряйте, иначе будут нелепыми ассоциации-то...

>Совсем не кстати. Не довод это.

О-ба-на!! Из ващего заявления следует, что "неважно, были ли Яшки на Луне, не были-ли... Надо их обвинять во всех тяжких, нам легше станет..."

Как же тут не вспоминать-то про цели и средства? Кстати - может лучше вам сосредоточиться на обвинении Мерикосов в том, в чем они действительно "напрудили"? Как-то вернее будет, и правильнее? А?

>Это инверсия расхожей "гомоэковской" поговорки.

Это "истина в последней инстанции". И не стоит относиться к ней иначе - много беды выйдет. Пробовали уже - перепробовали.... Похоже, только, что некоторым лбам нужен постоянный и действительный контакт с черенком грабель, для оживления мыслей... Чужой опыт - их не учит...

>Типа: "Дорогу осилит идущий"

Вам надо скорее вспоминать : "кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем"... Сегодня "может" - гораздо более похоже на "должен", кстати.

>"Все", "подчистую" - это Вы преувеличили. Бывает.

Ой. а где тот СССР нонче? И каково обитателям того пространства, постсоветского, бывшим советским людям? А? Они не проиграли? Им есть еще что "на кон" поставить?

От	Максим
К	Добрыня (20.01.2004 17:01:28)
Дата	20.01.2004 19:31:40

Насколько я видел...

Современные Харриеры и прочие приземляются на реактивной струе строго вертикально и никакой горизонтальной составляющей при приземлении нет. Не вышло ли так, что американцы при "прилунении" разработали методы, которых и сегодня никто достичь не может? =)

От	Добрыня
К	Максим (20.01.2004 19:31:40)
Дата	20.01.2004 19:56:19

Славненько.

Доброго времени суток!
То есть тот факт, что Мухин взялся просвещать людей на авиационные темы, ни бельмеса об авиации не зная, Вы признали? А также тот факт, что опять-таки, не удосужившись почитать даже популярных, доступных всем книжек по механике космических полётов, он взялся обсуждать вопросы, связаные этой самой механикой, притом с претензией на уровень серьёзного эксперта?

>Современные Харриеры и прочие приземляются на реактивной струе строго вертикально и никакой горизонтальной составляющей при приземлении нет. Не вышло ли так, что американцы при "прилунении" разработали методы, которых и сегодня никто достичь не может? =)

А с чего Мухин взял, что речь идёт о моменте посадки? В приведённой мной цитате ясно сказано - до 46 метров над поверхностью горизонтальная составляющая ненулевая. Что и даёт возможность вертикальным манёвром до достижения этой высоты ототдвинуть подальше точку прилунения - "перепрыгнуть" препятствие, если оно окажется в предполагаемой точке прилунения?

Dura lex, sed lex.

От	Максим
К	Добрыня (20.01.2004 19:56:19)
Дата	20.01.2004 20:30:07

Где Вы Мухина увидели? Ссылки смотреть надо иногда

И в конце концов полно других аргументов - те же скафандры. Ваши ответы в любом случае аналогичны по уровню скептиковским. Более того - Вы просто их "опровержения цитируете". В то время вообще неизвестно на чём основаны их утверждения. Не приводится практически никаких документов - одна демагогия.

Вот ещё пример того, какого уровня люди не верят в прилунение:

НА ЛУНУ НЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ!

Леонид Валентинович Бацура, ведущий инженер КБ химмаш им. А.И. Исаева, говорит об этом с полной убеждённостью. Для доказательства своей правоты он готов представить схемы, расчёты, чертежи - всё то, чем может аргументировать свои выводы специалист по ракетным двигателям с 33-летним стажем. Предложенные Л.В. Бацурой материалы вполне "тянут" на серьёзную научную статью. Однако, чтобы доводы его были доступны самому широкому кругу читателей, Леонид Валентинович согласился изложить свои соображения в беседе с нашим корреспондентом.

- Поскольку на Луне нет атмосферы и облаков, в лунном небе хорошо видна Земля. Наверное, вид Земли с поверхности Луны - захватывающее зрелище?

- Конечно. Кстати, в связи с видом Земли ... На этих картинках столько ещё нелепостей! Возьмите книгу "Программа "Аполлон", часть 2", ГОНТИ-1, 1971 г., а в ней - таблицу "Сеансы телевизионных передач". Обратите внимание: вид Земли появляется на трассах "Земля-Луна" и "Луна-Земля", но во время предполагаемого пребывания астронавтов на Луне наша родная планета совершенно исчезает с лунного небосвода. В чём дело? Неужели землянам неинтересно было, оказавшись на Луне, увидеть земной шар среди звёзд и планет? Ведь Земля с Луны выглядит в 4 раза крупнее и светит в 6 раз ярче, нежели Луна с Земли. Фантастическое, величественное зрелище! Но, оказывается, лунное небо астронавтам совершенно неинтересно. Армстронг на пресс-конференции сказал: "Я не помню, видели ли мы вообще звёзды". А один мой оппонент с необъяснимой яростью заявил: "Программа полёта не предусматривала наблюдение Земли!". Программа программой, но люди-то не роботы ... Вот они сидят в лунной кабине - шесть часов после прилунения. В их окна светит Земля. А они её "в упор не видят"! Не понимаю ...

- Примеры с фотографиями из журнала "Америка" действительно заставляют усомниться в том, что на них запечатлены лунные сюжеты. Но мне приходилось слышать, что в американской прессе проскальзывало признание авторитетных участников Лунной программы: они, мол, действительно помещали в журнале кадры павильонных съёмок, но лишь потому, что плёнки с подлинно лунными кадрами то ли плохо получились, то ли не получились вообще ... Но на Луну всё-таки высаживались!

..............................

- Ваши технические аргументы лично для меня убедительны. Допустим, вы правы: астронавты не были на Луне. Но неужели американские учёные, журналисты, сотрудники спецслужб не могли предполагать, что найдётся в России специалист по двигателям или просто скептически настроенный инженер, который сможет разоблачить их ложь?

- Но вы сами, я чувствую, тоже настроены скептически по отношению к "высадкам". Серьёзно, в массе людей скепсис огромный. Но он сдерживается умело и незаметно культивируемым страхом за репутацию "здравомыслящего человека". Да, они почувствовали накат волны разоблачения. Потому и запустили этого своего "разоблачителя". То есть они упредили возможные разоблачения (по аналогии с прививками в медицине). Делается просто: берётся рациональное зерно и к нему цепляется огромная доза откровенного бреда. И всё это запускается в печать. Люди читают, и этот явный бред перекрывает рациональное зерно. Всем всё ясно: разоблачитель - псих. А значит, и все другие, кто сомневается в реальности высадки американцев на Луну, тоже психи. Приёмчик действует! Потом, учтите тогдашнюю обстановку: гонка вооружений, соревнование в космосе, у нас работы по Н-1 ... Ситуация зашкальная, у людей буквально мозги плавились. И когда те объявили: "А мы уже на Луне!" - им поверили. И вот уже тридцать лет приходим в себя - и никак прийти не можем. Каждый думает: "Миллионы верят, а я что же?".

- То есть вы оказались в роли того мальчика, который крикнул: "А король-то голый!" Только, в отличие от сказочного финала, публика вас не поддержала, а продолжает восхищаться "чудесным нарядом" короля ... Допустим, интервью с вами будет опубликовано. Вы представляете, какие могут быть критические отклики?

- Не скажите! На всех этапах эволюции идеи ("бред", "в этом что-то есть", "кто этого не знает!") в нашем случае стоят толпы специалистов. Не будем считать, какая толпа больше. Я бросаю на весы репутацию "здравомыслящего" человека. Я хочу, чтобы мои доводы раскритиковали в пух и прах! Но только по делу, а не на основе тупой веры ... Давайте спорить! Где же ещё, как не на страницах газеты, ставить и решать такие проблемы? Пожалуйста, приведите свои аргументы, уличите меня в незнании или непонимании, докажите, что я не прав! И я готов на основе ваших веских доводов признать свою неправоту ... А пока ваших аргументов нет, я буду утверждать свою точку зрения: американцы на Луну не высаживались!

Поддерживаю обращение Леонида Валентиновича и приглашаю читателей присылать свои аргументы "за" и "против".

Беседовал Н.ДОРОЖКИН
"Домашнее чтение", N5 (177), март 2000 г.

***

Ещё по мелочам:

К дискуссии
об американцах
на Луне

Чем приводить идиотские доказательства съёмок лунных фотографий на Земле в виде незащищённости от солнечной радиации проводов и т.д. (а провода во фторопластовой изоляции выдерживают нагрев и охлаждение до + и - 200 , на Луне 273 никогда не бывает!), разуйте глаза и гляньте на горы (второй план на фотографиях в "Дуэли" N 27).

На горах нет ни одного кратера, а вид гребня гор говорит о том, что через него долго и старательно что-то переметал ветер. Это что-то является снегом. Только он даёт такие карнизы, как на фотографии. На лунных горах вообще не может быть больших отрицательных уклонов. На правой фотографии между горами и тем увалом (скорее всего это ледниковая морена), на котором находятся космонавты, ледник. Поверхность почвы светлая - снег или лёд, поэтому скафандр космонавта на левом снимке так хорошо подсвечен справа, со стороны, противоположной Солнцу (его могло подсветить и небо, если оно не чёрное, как на Луне). Вывод: фотографии делали враги американского империализма, которые нарочно не подретушировали негатив, как следует (или, что намного вероятнее, дебилы, которые не понимали, что его надо подретушировать).

Н. Сиренев, Одесса

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

От	Добрыня
К	Максим (20.01.2004 20:30:07)
Дата	21.01.2004 13:34:43

У меня большая просьба: прекратить замусоривать форум

Доброго времени суток!
... длиннющими цитатами не по делу (если не сказать жестче - вроде "творчества душевнобольных"). А то траффик ограничен, жалко десятки килобайт впустую гонять и тем более тратить своё время на мусор. Открываешь послание - а там на тебе в кулёчке. Если человеку есть что сказать по существу, он может выразить свою мысль кратко. Если он не может обойтись кратким изложением тезиса своими словами без обильного цитирования, то это означает, что в вопросе он не разбирается.

Например, вместо приведения "откровений" некоего химика целиком, Вы просто пишете: "странно, что нет фотографий Земли с Луны, ведь Земля - это очень красивое зрелище. Значит, американцы не смогли это сделать." И я с удовольствием отвечаю:
1. Думаю, такие фотографии есть. Во всяком случае, на скептике где-то мелькала такая фотка.
2. Химик сильно ошибается, утверждая что Земля на фотографиях будет красивым зрелищем. На самом деле это будет маленькая закорючка - поскольку в широкоугольном объективе, которые использовали астронавты, иного не увидишь

>И в конце концов полно других аргументов - те же скафандры.

Таких же фуфлыжных аргументов, происходящих исключительно от невежества. Увольте от копания в какашках. Разумному человеку достаточно меньее десятка таких ляпов, как у Мухина, чтобы забить на него - а по нему уже не один десяток накопан, свидетельствующий о глубоком ламеризме.

>Ваши ответы в любом случае аналогичны по уровню скептиковским. Более того - Вы просто их "опровержения цитируете". В то время вообще неизвестно на чём основаны их утверждения. Не приводится практически никаких документов - одна демагогия.

Во-первых, мои ответы - это ответы человека, имеющего диплом по специальности "Космические исследования", ковырявшегося 6 лет в этих науках и видящего дичайшее невежество оппонентов в вопросах, о которых они берутся судить, видящего, что все их "возражения" происходят от полного незнакомства с предметом и нежелания с ним ознакомиться хотя бы по научно-популярной литературе (это явление, которое они демонстрирует, в русском языке называется "мракобесие").

Во-вторых, словечко "демагогия" по отношению к человеку, терпеливо собирающего понятные для невежественного оппоненто аргументы и искренне надеющегося, что тот, наконец, начнёт их читать и обсуждать вместо воплей "демагогия!", есть оскорбление.

>Вот ещё пример того, какого уровня люди не верят в прилунение:

>НА ЛУНУ НЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ!
Зачем орать?

>Леонид Валентинович Бацура, ведущий инженер КБ химмаш им. А.И. Исаева, говорит об этом с полной убеждённостью.

Не надо Химмаша - надо астрофизиков, ракетчиков и комонавтов спрашивать. А что по этому поводу думает отдельно взятый убеждённый интеллигент-любитель, чья область деятельности не имеет никакого отношения к упомянутым областям человеческой деятельности, никому неинтересно.

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (20.01.2004 19:56:19)
Дата	20.01.2004 20:29:30

Re: Славненько.

Кстати, а не могли бы вы просветить нас о своем образовании и опыте работ по данной тематике?

А также что значит вот это:
>Dura lex, sed lex.

От	Добрыня
К	Durga (20.01.2004 20:29:30)
Дата	21.01.2004 13:02:50

Re: Славненько.

Доброго времени суток!
>Кстати, а не могли бы вы просветить нас о своем образовании и опыте работ по данной тематике?
Образование: Физико-Техический Факультет питерского Политеха (это где деканом Алфёров;-) ) Инженер-физик, специальность "космические исследования". В том числе прослушал факультативные курсы по механике космических полётов и по ракетным двигателям.

>А также что значит вот это:
>>Dura lex, sed lex.
Это древняя модераторская присказка.
Dura lex, sed lex.

От	JesCid
К	Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата	20.01.2004 12:40:50

А как на счёт уголковых лазерных отражателей? (-)

От	Максим
К	JesCid (20.01.2004 12:40:50)
Дата	20.01.2004 15:31:51

Избавляйтесь от дурацкой привычки задавать вопрос, ответ на который сами знаете

Если показано, что ЛЮДИ НИКАК не могли быть на Луне, то очевидно следует, что уголковые отражатели были доставлены туда станцией-роботом или сброшены с орбиты. Вот и весь ответ.

От	Максим
К	Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата	20.01.2004 03:08:44

Полная цитата из ключевого вопроса о приземлении и ещё о тех скафандрах

В этой же цитате из весьма полезной стать ещё и снова о скафандрах, которые "почему-то" легче на 100 кг чем советский тех же времён (не считая того, что у нас предполагалось иметь защиту в виде экранов на луне) и легче чем сегодняшние американские и наши, хотя сегодня летают только на орбите и уровень знаний и технологий на порядки выше чем 30 лет назад. Как хотите, но я в дебилы записываться не хочу.

Сравнение лунных программ СССР и США неминуемо рождает тысячи вопросов. Американцы (из которых никто не заболел лучевой болезнью) ходили по Луне в резиново-матерчатых скафандрах, которые были почти на сотню килограммов легче, чем приготовленный СССР свинцовый лунный скафандр Леонова. И их скафандры необъяснимо на порядок легче и тоньше, чем все современные скафандры американцев ("Спейс шаттл") и русских, которые летают сегодня возле Земли, хотя они защищены от солнечного излучения земной атмосферой, а этой защиты нет на Луне. Да вот, например, фантастические картины советских космонавтов-художников (Леонова и других) из набора открыток 1972 года: на Луне идут космонавты в сверхтяжелых скафандрах, закрывающиеся большими специальными щитами от излучения Солнца. Это излучение на Луне во много раз более смертоносно, чем на околоземных орбитах и способно сжечь в пепел скафандр космонавта, так что без специальных щитов скафандр никак не защитить - таково мнение, заметим, именно космонавтов, рисующих картины заселения Луны. При отсутствии необходимого компьютерного управления полет Леонова (и его посадка на Луну, взлет с Луны и т.д.) целиком зависел от воли Случая и от возможностей пилота, где практически все важнейшие этапы программы определялись его реакцией и предполагаемой (!) правильностью действий. Даже если бы H-1 послала к Луне Леонова и его лунный модуль не дал сбоев (что крайне маловероятно), его шансы выполнить программу и не погибнуть оценивались руководителями программы удручающе низко. Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов. Hо все у них прошло на удивление гладко, хотя по теории вероятности эти высадки на Луну вообще не могли осуществиться из-за тысячи возможных сбоев и из-за того, что никто не мог предвидеть, что на самом деле будет во время полета на всех его фазах.

http://www.kosmodrom.ru/docs/moon.php

От	Pokrovsky~stanislav
К	Максим (20.01.2004 03:08:44)
Дата	20.01.2004 17:03:47

Re: Еще немного о скафандрах

В критике возможности пребывания американцев на Луне в принципе очень скудно отрабатывается вопрос о механических свойствах скафандров. А ведь у скафандра есть немаловажная функция - выдержать разницу давлений: около 1 атмосферы внутри и ноль снаружи. В принципе это достигается набором жестких сочленяющихся элементов по типу тех, которые использовались в рыцарских доспехах. Понятно, что поверх должна быть герметичная "шкура" из прорезиненной ткани. Но жесткие сочленения не могут быть герметичными. Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри. Чтобы астронавт не выглядел надутой лягушкой(а на самом деле, чтобы прорезиненка не лопнула, как надутая лягушка, частично(причем системно - в нужных местах, с определенной периодичностью) она должна быть связана с жестким остовом. Пусть сверху эта прорезиненка прикрыта светоотражающим халатом. Но халат тогда должен висеть соплей. А на фотографиях одежка астронавтов изгибается на сочленениях как обычная телогрейка. Допускаю, что так оно и есть. Т.е. поверху над прорезиненкой идет что-то теплоизоляционное стеганое. Но вот что смущает. На все это многослойное безобразие элементарно не хватает объема. Есть возможность вычислить толщину руки в облачении, исходя из роста астронавта. Так вот на этой руке не может быть жесткого каркаса со вздувшимися участками прорезиненки да еще и "телогрейки". Только "телогрейка" - из не самых плотных.
То же самое относится к кистям рук. И в еще большей степени. Астронавт умудряется держать деталь в руке,при этом разные пальцы существенно по разному согнуты. Несмотря на наличие жесткого каркаса перчатки, жесткой прорезиненки(способной удержать разницу давлений) и прочих слоев! Книга с фотографиями лунной экспедиции - у меня на столе.
Похоже, режиссеры лунной экспедиции, отправляя астронавтов на Луну, забыли, что и руки должны быть при атмосферном давлении, а снаружи вакуум не только вокруг корпуса астронавтов.

От	Сысой
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 17:03:47)
Дата	21.01.2004 13:48:12

Вопрос решается на самом деле очень просто ...

Здравствуйте!

Чтобы оценить скафандр аполлонавтов без каких-то специальных знаний по материаловедени, достаточно сравнить его со снимками людей, работавших в открытом космосе (на Салютах, Шаттлах, ISS). Когда я смотрел такие картинки и репортажи - особой разницы не заметил, так же обращаются с инструментами, ножки-ручки-пальчики гнутся.
По поводу сочленений - они есть, см. http://www.clavius.org/techsuit.html

>В критике возможности пребывания американцев на Луне в принципе очень скудно отрабатывается вопрос о механических свойствах скафандров. А ведь у скафандра есть немаловажная функция - выдержать разницу давлений: около 1 атмосферы внутри и ноль снаружи. В принципе это достигается набором жестких сочленяющихся элементов по типу тех, которые использовались в рыцарских доспехах.

Ну для 1 атмосферы это слишком. Водолазные костюмы (стандартные, не глубоководные) выдерживают и больше без каких-либо рыцарских сочленений на суставах. Достаточно гофрированной трубки - жесткость и гибкость в одном флаконе.

> Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри.

Если она не ограничена сеткой снаружи.

> Чтобы астронавт не выглядел надутой лягушкой(а на самом деле, чтобы прорезиненка не лопнула, как надутая лягушка, частично(причем системно - в нужных местах, с определенной периодичностью) она должна быть связана с жестким остовом.

Это излишне.

> Пусть сверху эта прорезиненка прикрыта светоотражающим халатом. Но халат тогда должен висеть соплей.

Почему? Чем надутая внутренняя часть костюма, ограниченная сеткой, отличается от просто манекена?

> Но вот что смущает. На все это многослойное безобразие элементарно не хватает объема. Есть возможность вычислить толщину руки в облачении, исходя из роста астронавта. Так вот на этой руке не может быть жесткого каркаса со вздувшимися участками прорезиненки да еще и "телогрейки". Только "телогрейка" - из не самых плотных.

Можно и посчитать. Только надо знать точные цифры.

>То же самое относится к кистям рук. И в еще большей степени. Астронавт умудряется держать деталь в руке,при этом разные пальцы существенно по разному согнуты. Несмотря на наличие жесткого каркаса перчатки, жесткой прорезиненки(способной удержать разницу давлений) и прочих слоев! Книга с фотографиями лунной экспедиции - у меня на столе.

Ну, а как же при таком гипотетическом "жестком" строении скафандра люди выполняют достаточно тонкую работу в открытом космосе? Ведь не назовёшь все выходы фальсификацией. Значит гипотетическая модель скафандра неверна.

С уважением

От	Добрыня
К	Сысой (21.01.2004 13:48:12)
Дата	21.01.2004 16:19:55

Велосипедная камера - 2-3 избыточных атмосферы

Доброго времени суток!
Вполне себе гибкая.
>Чтобы оценить скафандр аполлонавтов без каких-то специальных знаний по материаловедени, достаточно сравнить его со снимками людей, работавших в открытом космосе (на Салютах, Шаттлах, ISS). Когда я смотрел такие картинки и репортажи - особой разницы не заметил, так же обращаются с инструментами, ножки-ручки-пальчики гнутся.

Только хотел написать :-)

>По поводу сочленений - они есть, см. http://www.clavius.org/techsuit.html

>Ну для 1 атмосферы это слишком. Водолазные костюмы (стандартные, не глубоководные) выдерживают и больше без каких-либо рыцарских сочленений на суставах. Достаточно гофрированной трубки - жесткость и гибкость в одном флаконе.

В водолазных костюмах всё по-другому - там давление внутри равно внешнему давлению, оттого толщина его только для того чтобы не порвался и не потёк. Как водолаз говорю (честно, и у меня, и у нашего Фокса есть квалификация "водолаз" :-) ). А вот в шланге, идущем от первой ступени к лёгочному автомату, 5-10 атмосфер. Как ии в шланге, идушем с поверхности к вентилируемомоу снаряжению.

>> Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри.
>
>Если она не ограничена сеткой снаружи.

Сетка или набор колечек.

Dura lex, sed lex.

От	Максим
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 17:03:47)
Дата	20.01.2004 19:09:09

Есть и эти данные. Это ещё одна забойная тема - скафандры как док-во

Как специалиста, меня озадачило и то, что астронавты ходят по Луне в надутых скафандрах. Но такой скафандр в лунной пустоте был бы негнущимся, и в вакууме в нём было бы невозможно не только работать, но и ходить.

Нижняя часть скафандров — сапоги — оказалась запылена и замазана. Но на лунной поверхности нет воды. Значит, ни пыли, ни грязи в невесомости быть не должно. Откуда она вдруг взялась в месте высадки астронавтов? Впечатляет чёткий отпечаток ботинка Нейла Армстронга на лунном грунте, как будто он шагал по мокрой поверхности. Но на Луне опять же воды нет!

Астронавт устанавливает флаг США будто в заранее заготовленное для него гнездо на почве, ибо нет в видеосъёмках ни одного поискового движения, которое обычно выполняют люди при втыка-нии в землю древка. Площадка, на которой действуют астронавты, имеет микрозернистую структуру поверхности, скорее соответствующую песчаной пустыне, которой на Луне нет.

Несвойствен поверхности Луны очень пологий горизонт местности, показанный на официальных фотографиях НАСА и в видеосъёмках.
http://anhol.sochi.net.ru/extra/14.shtml

***

Кулибин
19 ноября 2002 г., 19:04
У меня нет оснований безапелляционно утверждать, что американцы на Луне не были.
Но вот что любопытно.
Обратите внимание на работу космонавтов на орбите в открытом космосе. Их движения чрезвычайно напряженные, медленные и скованные. Это не удивительно - в скафандре давление почти 1кг/кв.см (или почти 100кг/кв.дм!) Штанина скафандра натянута с усилием порядка 200кг. Конечно, "сустав " скафандра - штука очень совершенная, но полностью скомпенсировать натяг скафандра он не может, об этом и космонавты говорят в своих интервью, что сгибание ноги или руки требует усилий в десятки кг. Попробуйте согнуть надутую автомобильную камеру!
А теперь посмотрите на кадры фильма "Американцы на Луне ". Астронавты шагают, бегают и прыгают, как молодые козлики, легко и непринужденно. Не только не падают, но и не шатаются. А ведь, чтобы сохранить равновесие, реакция тела должна быть мгновенной. Да еще с массивным негнущимся ящиком жизнеобеспечения на спине, с непривычным соотношением вес/масса, без предварительных тренировок в таких условиях... Что-то не похоже на избыточное давление порядка 1ати в скафандре...
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

Фото взято с зазипованного англоязычного сайта, находящегося в копилке, где однозначно доказывается по фотографиям блеф прилунения. Там же ещё масса данных, ранее выставлявшихся здесь ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/94/94700.htm ) и которые добрыни успешно игнорируют, чтобы спалось спокойнее.

Касательн офоторафии достаточно посмотреть на штаны этого astronot'a, чтобы сделать однозначный вывод, что он не на Луне. С таким же успехом можно было бы снять современного морпеха в Ираке и перенести его на Луну - его штаны были бы не толще этих "лунных". Удивительно до какого уровня кретинизма нужно дойти, чтобы такие фото выставлять как док-во того, что "мы там стояли".

***

Еще некоторые факты:

Sand
15 ноября 2002 г., 23:21
аФону и др.
Тут вспомнил как читал книжку Циолковского про приключения на Луне. Так вот он, не летая туда, просто говорил, что на Луне не может быть красивых пейзажей (в смысле- там все черно белое!).
Там, похоже, при фото, кино- и видеосъемке в натуре не может получаться красивых панорамных снимков, фильмов и т.д. с полутенями, со всеми оттенками серого, цветного....
Ну нет там такой плотной атмосферы чтоб обеспечить игру света и теней!!!!
Так что тоже сиииильно сомневаюсь в реальности полета(ов).
Жаль что эту тему про оттенки серого и полутона не так сильно обсасывали на всех сайтах и форумах.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=3

***

Mikola
18 ноября 2002 г., 14:47
Всем здравствуйте!

Это опять я со своими дурацкими приставаниями по поводу радиации.

Спасибо Валентину за ссылку www.eco-pravda.km.ru/smi/t10av .htm

Здесь я взял такую инфу:
1. На МКС космонавты получают дозу 0.3 – 0.8 мЗв (миллиЗиверт) в сутки.
2. По современным стандартам, за всю жизнь космонавт не должен получить больше 1000 мЗв.
3. Смертельная доза – 3000-5000 мЗв.
4. В пределах магнитного поля Земли космонавты получают дозу в 100-300 раз меньшую, чем в межпланетном пространстве. То есть, в межпланетном пространстве космонавт получит от 30 до 240 мЗв в сутки. И это при современных средствах защиты от радиации – все цифры приведены для МКС.

Теперь дополнительные данные:
10 мЗв = 1 Р (Рентген)
1 рад = 1.14 Р

Дальше, если посмотреть http://nssdc.gsfc.nasa.gov/pla netary/lunar/apollo.html и по каждому из полетов, можно увидеть, что Аполло 8 – 17 летали не меньше 6 суток каждый (6 суток без одного часа летал Аполло13)

Последние – 16 и 17 летали 11 и 12 суток соответственно.

То есть вовсе не пару суток туда да пару суток обратно.

За это время, пусть даже 2 суток Аполло находился в магнитосфере Земли, космонавты (то есть, пардон, астронавты) должны были получать от 30 до 240 мЗв в сутки, что в сумме дало бы от 270 до 2160 мЗв для Аполло-16 и от 300 до 2400 мЗв для Аполло-17.

Идем на любимый скептик.нет.

Смотрим табличку.
Аполло-16: 0.51 рад = 0.58 Р = 5.8 мЗв
Аполло-17: 0.55 рад = 0.63 Р = 6.3 мЗв

Выходит, что они с орбиты никуда не улетали, что ли?

Как раз 12 суток по 0.3-0.8 мЗв и получим 3.6-9.6 мЗв.

А, может, это они в сутки получали, усредненно?

6.3*12=75.6 мЗв. Опять маловато.
Что-то не сходится.

Дальше - больше.

Некоторые астронавты летали по два раза.
Это:
John W. Young (Apollo 10, Apollo 16),
James A. Lovell (Apollo 8, Apollo 13),
Eugene A. Cernan (Apollo 10, Apollo 17),
David R. Scott (Apollo 9, Apollo 15),

Из них – John W. Young налетал за эти два раза19 суток, а Eugene A. Cernan - 20 суток.

Откидывая по паре суток в магнитосфере Земли для каждого полета к Луне, имеем:
John W. Young должен был получить от 450 до 3600 мЗв (45-360 Рентген или 39-315 рад), а Eugene A. Cernan от 480 до 3840 мЗв (48-384 Рентген или 42-336 рад).

Это при допущении, что на каждый полет к Луне двое суток (сутки туда и сутки обратно) лететь в магнитосфере, что радиационная защита как на МКС, что на Луне уровень радиации не выше, чем в космическом пространстве, нет солнечных вспышек и прочих непредвиденных факторов. Не учитывается доза, полученная в магнитосфере.

А еще и Cernan, и Young летали не только на Луну. И живехоньки – здоровехоньки до сих пор (по крайней мере, как утверждает НАСА – информация по Cernan-у на 1994 год, по Young-у на 2002.)

Да, кстати, на поверхности Луны Cernan находился 73 часа – трое суток (опять-таки, из его биографии ). Будем считать, что у лунного модуля радиационная защита была лучше, чем на МКС. Ну, в крайнем случае, не хуже ;)

Ну, в общем, по-прежнему непонятно – летали или нет, но неувязочки странные.

Если данные по уровню радиации в космическом пространстве неверны – поправьте.

И еще - уважаемые, если есть среди вас астрономы, астрофизики и прочие астро- ученые, уточните, сделайте милость, мои данные по уровню радиации.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=5

***

Sunwind
Контакт: igorrr7@mail.ru
19 ноября 2002 г., 21:25
для справки

Космическое излучение представляет собой главным образом протоны (около 90%) в широком диапазоне энергий: от 1 до 10^14 МэВ и ионы гелия (около 10%), малую часть представляют собой ядра более тяжелых элементов от лития до кальция.
Первичное солнечное излучение обусловлено вспышками на солнце. При вспышках испускается огромное число заряженных частиц, преимущественно протонов с энергией около 100 МэВ и ядер гелия (альфа-частиц). Плотность потока протонов на расстоянии 1,5 радиуса Земли (в первом радиационном поясе Земли) составляет 40 000 частиц/(кв.см.*с). При вспышках на солнце плотность потока протонов, мюонов и нейтронов в течении нескольких часов изменяется в тысячи раз (до 10 000).
Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров(!), то есть астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мозг космонавта оказывается изрешечен, что наверняка приводит к расстройству высшей нервной деятельности человека.
Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение. Причем подавляющее число образованных радиоактивных изотопов имеют малый период полураспада (от нескольких минут до нескольких месяцев), что не мешает им иметь огромную удельную активность (для азота-16 удельная активность 3,61 *10^21 Бк/г при периоде полураспада 7 секунд).
Так, например, нейтронами активируются:
углерод-12, образуя бериллий-7,
магранец-55, образуя марганец-54,
железо-56, образуя марганец-54,
хром-52, образуя хром-51,
активируются также куча различных элементов, входящих в состав организма человека и материалов корабля, а также азот, кислород, аргон входящие в состав воздуха.

мое мнение:

Пишут, что доза, получаемая космонавтами на МКС, составляет около 1 мЗв/сутки (по материалам Интернета), но я лично не уверен, что эта цифра верна. Не все типы дозиметры способны регистрировать нейтроны и протоны, тем более высоких энергий, да и те которые могут весят по 30 килограммов и имеют погрешность 100-300 % ! (спросите любого специалиста по радиационной безопасности). Реальные дозы должны быть намного выше!
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

аФон
19 ноября 2002 г., 21:47
Mikola 19 ноября, 16:47
---Пристаю со своим вечным вопросом:

Кто-нибудь точно знает, какой уровень радиации в межпланетном пространстве и на поверхности Луны?

---------

Посмотрите здесь
http://anhol.sochi.net.ru/extr a/14.shtml
Вот цитата отсюда:

Сейчас все уже знают о радиационных поясах небесных тел, включая Землю, Луну, Марс, Солнце, планеты и спутники планет в Солнечной системе. Возле Земли открыто два радиационных пояса: один на удалении 1,5 земного радиуса, второй на удалении 3,5 земного радиуса (внутренний — протонный, внешний — электронный), и пока полёты проходят и проходили ниже границы радиационных поясов, забот было немного, но уже пролёт аппаратов с космонавтами через эти радиационные пояса и полёт в космосе сквозь потоки космических и галактических лучей требует самой тщательной защиты космонавтов от радиационного поражения, мощность которого может превышать 1000 рентген.

Физики утверждают, что для защиты от подобной радиации необходим свинцовый барьер толщиною 80 см или слой воды толщиною 1 м. Но, как известно, советские космонавты должны были бы лететь до Луны в тапочках и спорткостюмах, американские же астронавты летали, правда, в скафандрах, но без всяких свинцовых или водных барьеров.

Глядя на астронавтов, вышагивающих по Луне, один из физиков написал: «Пока они шагают на Луне и пока мы видим их там, они должны были бы набрать дозу радиации в 400—500 рентген, то есть смертельную, и следовательно, бездыханными остались бы на Луне!»
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

Скиф
19 ноября 2002 г., 22:36
SunWind ,
самое интересное, как раз в том, что наши отечесивенные системы жизнеобеспечения человека в космосе превосходят американские, но и у наших нет рецепта, даже сейчас, как защитить человека при выходе за магнитосферу Земли, а это главная тема при межпланетных перелётах. Ведь вопрос не в том как направить пилотируемый корабль на траекторию, а в том, чтобы космонавты вернулись из этого полёта живые и здоровые
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6
***
SunWind
19 ноября 2002 г., 22:55
2Скиф

Абсолютно согласен с Вами. Основной метод защиты космонавтов не дорогостоящие и тяжеловесные экраны из свинца или вольфрама, а применение специальных химических препаратов. Наши космонавты наверное постоянно принимают радиопротекторы, снижающие пагубное воздействие ионизирующего излучения. Насколько я знаю, наши разработки в этой области опережали американцев еще в 60-х годах лет на 10. Как обстоит дело сейчас - не в курсе.
А препараты следующие - цистамин, цистофос, глютатион и куча прочих разных - не вспомню быстро. Эти препараты также входят в аптечки для летчиков.

***

ZeNoN
19 ноября 2002 г., 22:59
Цитирую другой источник:

"Р. п. З. [радиационные пояса Земли] представляют собой серьёзную опасность при длительных [длительных!] полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное [длительное] пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий. "

Вот загляните еще сюда:
http://www.rubricon.ru/qe.asp? qtype=4&rq=4&aid={253DA75D-292 3-47EA-BF8C-A9690DB32880}&id=1 &sLetter=ac

***

110
20 ноября 2002 г., 02:28
Вообщем скачал я около 160 фотографий с официального сайта НАСА. В основном это были "рейсы " 11, 12, 14 и 15. Смотрел я на них долго и внимательно, как художник. Все там нормально, местами очень красиво и даже притягательно. В общих чертах, весь фото материал действительно хороший. Отметил я лишь некоторые детали...

Я еще не скачал все что хотел, но фоток с прекрасной, глубокой перпесктивой, с моей точки зрения там не очень много. Особенно в первых "рейсах ". Мне всюду казалось, что перспектива уходит на 200-300 метров, но не дальше. Может быть это я так "хотел увидеть ", но мне это деталь все же бросилась в глаза. Даже потом, когда я увидел горы в 15-ом прилунении, я не смог точно определить расстояние до них. Ну вот например фотка с 15 "рейса ":
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a15/as15-82-1 1121.jpg

Здесь высота горы может быть какой угодно, будь это 20 метров в павильёне или же это например 1000 метров на луне. Трудно сказать, далекая эта перспектива или нет. Даже на фотографиях с панорамой луны, иногда бросалась в глаза эта деталь:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 881.jpg

Это 11-ый "рейс " и здесь перспектива уходит на 200-300 метров, тоесть не настолько далеко на сколько я хотел. Чесно говоря 11-ое прилунение, меня задолбало в этом отношении больше всего. Было такое ощущение, что они прилунились в рельефной чаше с обзором в 200-300 метров. На фотках я все время видел только эти метры, а что было за ними я толком не усмотрел. Вот например:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 847.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 853.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 869.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 903.jpg

На этих и на многих других фотках, нет глубокой перспективы. Подобная картина наблюдалась мной и в других прилунениях. Я все время хотел увидеть далекую перспективу, но тыкался в эту чашу:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a12/as12-48-7 133.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a12/as12-49-7 281.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a14/AS14-66-9 241.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a14/as14-68-9 405.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a15/as15-85-1 1514.jpg

Не поленитесь и откройте эти фотки. Такой перспективы на НАСА очень много. Все время в глаза бросаются 100-300 метров, а иногда вообще 50. Даже горы не кажутся мне очень далекими. Незнаю, может быть я и не прав.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

Все вышеприведённые данные взяты с форума membrana.ru по лунной афёре. Просмотрел 8 страниц, но нажав на "перейти к последней", волосы встали дыбом - аж 344 страницы. Если есть желающие покопаться с целью вычленить полезные вещи, то пожалуйста.

От	Сысой
К	Максим (20.01.2004 19:09:09)
Дата	21.01.2004 10:56:33

К сожалению, у "данных" не указан источник по радиации

Здравствуйте!

Что же разберемся на реальных данных (кстати, почти все приведенные в постинге Максима ссылки, кроме форума Мембраны, не работают).
Я нашел два источника по радиации на орбитальных станциях Мир и ISS:
http://www.kosmofizika.ru/pdf/sp_wtr.pdf
http://isoe.cepn.asso.fr/Oral/introd.%20session/Deme.PDF

Оба подтверждают со ссылками на оригинальные исследования и графики цифры по поглощенной дозе в 0.18-0.39 мГр/сут и эквивалентной дозе (с коррекцией на коэффициент Q и на быстрые нейтроны) 0,57-1,25 мЗв/сут. Таким образом, за год космонавты получают 200-450 мЗв. Цифры сходные и для Мира и для ISS.

Но дальше начинается что-тo невообразимое:

1) В постинге идет ничем не обоснованное утверждение о 100-300 раз большей дозе в межпланетном пространстве. До представления ссылок на научные работы эти данные воспринимать серьезно нельзя, т.к. они противоречат опубликованным фундаментальным работам (напр. A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool. 1989. Space Physiology and Medicine), где уровень определяется как 25-36 мрад/сут, т.е. 0,25-0,36 мкГр/сут.

2) Дается глупейшая таблица с переводом рентгенов в зиверты, даже без упоминаний о необходимом для этого эквивалентного коэффициента Q, который характеризует взаимодействие разных типов излучения и биологических тканей.

3) Исходя из надуманного утверждения об ужасной межпланетной радиации строятся расчеты для Аполло-16 и 17. Посчитаем по Nicogossian и по данным JesCid. 12 дней: 36*12=432 мрад. Плюс вычисленные 0,081 рад при прохождении радиационных поясов получается - 0,513 рад. Смотрим в таблицу - 0,55 рад. Все сходится. Если брать максимальный Q для космических лучей 3,6, то получится 18 мЗв, если усредненный вместе с захваченными частицами поясов 2,5, то будет 13 мЗв.

4) Далее становится совершенно очевидным, что Mikola не имеет никакого представления о структуре радиации в зависимости от удаленности от Земли, а проще говоря о поясах ван Аллена. Автору представляется роль магнитосферы лишь как защиты от космических частиц, без какой-либо рефлексии о захваченных частицах и их распределении по высотам. Кстати об опасности радиационных поясов для орбитальных станций свидетельствует в 6 раз более высокие дозы, получаемые на Шаттлах 3,2 мГр/сут (для Мира максимум - 0,47 мГр/сут), т.к. челноки летают повыше ISS и Мира.

5) В наличии ляп про хорошую защиту лунного модуля Аполло. Лунный модуль защищен был очень слабо, в отличие от командного модуля.

6) Следующий автор (Sunwind) использует наукообразные описания состава космической радиации, но почему-то, видимо по случайности, забывая упомянуть распределение по плотности потока и энергии. У него получается, что практически все частицы имеют энергию более 100 МэВ, и что от них нет спасения. Это банальная манипуляция, т.к. наибольшей плотностью потока обладают электроны до 5 МэВ и протоны до 100 МэВ (которые, к тому же, ограничены зоной в 6 000 км). Плотность потока высокоэнергетических частиц на порядки меньше ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf). Налицо намеренное воздействие на читателя, с целью устранения чувства меры.

7) Безграмотность в вопросах радиационного воздействия на живые ткани явно проявляется в перлах про "стержни отмерших клеток" и "изрешеченность" головного мозга. Не читал человек литературы, не знает механизмов радиационного поряжения. Неверные аналогии, звучащие по-умному, направлены опять же на читателя - имитация достоверности.

8) Единственный здравый момент проявляется в упоминании вторичной радиации, при взаимодействии космических частиц с корпусом космических аппаратов, однако количественная оценка этого вида излучения (а также распределение по образующимся изотопам) как бы промежду прочим опускается.

9) Нейтроны высоких энергий вполне могут быть оценены в плане радиации (см. статьи о Мире и ISS), и добавляют в эквивалентной дозе около 25%. Автор (Sunwind) темой не владеет, а впадает в фантазирование об огромных дозах.

10) Вроде у Луны радиационных поясов нет по причине отсутствия магнитосферы, а "специалист" из Мембраны утверждает о факте радиационного лунного пояса как об общеисвестном.

11) Sunwind продолжает творить нетленку в виде спасения от радиации в химии, что лишь ещё раз подтверждает его безграмотность в биологических вопросах. Препараты, конечно, частично помогают, но они, отнюдь, не являются основной защитой - это лишь паллиатив.

Вообщем, заключая, можно сказать, что авторитеты Максима плавают в фундаментальных вопросах. Единственный момент, стоящий рассмотерния - поиск ссылки по аграмадным дозам в межпланетном пространстве. Я думаю, что Максим приложит все свои уникальные поисковые способности для достижения сей заманчивой цели.

От	Сысой
К	Сысой (21.01.2004 10:56:33)
Дата	23.01.2004 13:34:27

Завершающий этап по радиационному вопросу (+ маленький тест)

Здравствуйте!

Облегчая задачу Максима, я провёл поиск по радиационной дозе в открытом космосе сам.

Доза в открытом космосе вне поясов ван Аллена по разным источникам немного варьирует:

1) http://www.physicamedica.com/VOLXVII_S1/04-CUCINOTTA.pdf

Даёт 2,5 мЗв/сут для открытого космоса, 1,5 мЗв/сут - на лунной поверхности.

2) http://hps.org/publicinformation/ate/q1549.html

Даёт 0,8-2,7 мЗв/сут для открытого космоса.

3) J. Kiefer (1999). Radiation risk in manned space flights. Mutation Research 430: 307–313

По ссылке на NCRP, Guidance on exposures in space, National Council on
Radiation Protection and Measurements Report 98, Bethesda,
MD, 1989.

Даёт 5 мЗв/сут для геостационарной орбиты (верхняя граница второго пояса ван Аллена), 0,84 мЗв/д - при полёте на Луну, 0,93 мЗв/сут - при полёте на Марс.

4) http://techreports.larc.nasa.gov/ltrs/PDF/1997/tp/NASA-97-tp3662.pdf

Даёт по луннной миссии 0,06-0,2 мЗв/сут в зависимости от органов.

5) A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool. 1989. Space Physiology and Medicine

Даёт уровень для межпланетного пространства в 25-36 мрад/сут. При пересчете с коэффициентом 3 (максимальный Q для космического излучения) получаем 75-108 рем/сут, т.е. 0,75-1,1 мЗв/сут

Если посчитать верхние границы по всем источникам, не включая геостационарную орбиту (т.к. там постоянное влияние пояса ван Аллена) получаем где-то 1,5 мЗв/сут, т.е. за 10 суток полёта космонавты получат 15 мЗв за счет радиации в открытом космосе. Если учесть коэффициент качества Q, то (1500 мрем разделить на 3 будет 500 мрад -> 0,5 рад) на дозиметрах можно ожидать показания поглощенной дозы около 0,5 рад, что в принципе и наблюдается в полётах Аполло.

Заключение.

На сей момент считаю, что дискуссия по радиации закончена. Показано, что:

1) Пояса ван Аллена не вносят значительного вклада в дозу, полученную астронавтами, из-за быстрого прохождения этой зоны (наиболее опасный участок за 10 мин, все пояса - 1,5 часа);
2) Радиация вне поясов ван Аллена не является угрожающей жизни и здоровью в течение 10 дней полёта и рассчитанная доза находится в пределах показаний дозиметров с Аполло.

Дополнение.

Можно ожидать три вида реакции от оппонентов:

1) Признание неправоты аргументов про радиацию.
2) Приведение альтернативных расчётов с указанием источников примерно такого же уровня, как были приведены с моей стороны.
3) Молчание.
4) Повторное использование разобранных аргументов без рефлексии об их показанной неверности.

Первые два типа могу только приветствовать. Третий могу понять. Четвёртый же тип реакции будет свидетельствовать о степени дискуссионной честности.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	Максим (20.01.2004 19:09:09)
Дата	21.01.2004 02:01:37

Эй, вы, источники!

>Тут вспомнил как читал книжку Циолковского про приключения на Луне. Так вот он, не летая туда, просто говорил, что на Луне не может быть красивых пейзажей (в смысле- там все черно белое!).
>Там, похоже, при фото, кино- и видеосъемке в натуре не может получаться красивых панорамных снимков, фильмов и т.д. с полутенями, со всеми оттенками серого, цветного....
>Ну нет там такой плотной атмосферы чтоб обеспечить игру света и теней!!!!

Угу... оказывается, цвет - это игра света и теней в условиях атмосферы! То-то бы старик Ньютон порадовался за деда Циолковского! Вы б еще Василия Блаженного процитировали - что он там про цвет знал, интересно? А Циолковского надо читать "с конца", чтоба понять его адекватность. Иде-фикс-то его, надеюсь, знаете?

По поводу редиации:

>можно увидеть, что Аполло 8 – 17 летали не меньше 6 суток каждый (6 суток без одного часа летал Аполло13)
>Последние – 16 и 17 летали 11 и 12 суток соответственно.
>За это время, пусть даже 2 суток Аполло находился в магнитосфере Земли, космонавты (то есть, пардон, астронавты) должны были получать от 30 до 240 мЗв в сутки, что в сумме дало бы от 270 до 2160 мЗв для Аполло-16 и от 300 до 2400 мЗв для Аполло-17.
>Если данные по уровню радиации в космическом пространстве неверны –
поправьте.

>Космическое излучение представляет собой главным образом протоны (около 90%) в широком диапазоне энергий: от 1 до 10^14 МэВ и ионы гелия (около 10%), малую часть представляют собой ядра более тяжелых элементов от лития до кальция.
>Первичное солнечное излучение обусловлено вспышками на солнце. При вспышках испускается огромное число заряженных частиц, преимущественно протонов с энергией около 100 МэВ и ядер гелия (альфа-частиц). Плотность потока протонов на расстоянии 1,5 радиуса Земли (в первом радиационном поясе Земли) составляет 40 000 частиц/(кв.см.*с). При вспышках на солнце плотность потока протонов, мюонов и нейтронов в течении нескольких часов изменяется в тысячи раз (до 10 000).
>Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров(!), то есть астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мозг космонавта оказывается изрешечен, что наверняка приводит к расстройству высшей нервной деятельности человека.

Осталось, во-первых, по статистике Ферми оценить долю протонов с энергией около 1000 мЭв в солнечном ветре, а во-вторых, вспомнить, как зависит длина пробега в среде от энергии элементарной частицы - оставляю это для вас. Да, хорошо бы еще подтвердить исходные фактичекие цифры, а то у меня подозрения, что они среднепотолочные. Ну, типа "одна баба казала"...

>Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение.
>активируются также куча различных элементов, входящих в состав организма человека и материалов корабля...

>Кто-нибудь точно знает, какой уровень радиации в межпланетном пространстве и на поверхности Луны?
>Сейчас все уже знают о радиационных поясах небесных тел, включая Землю, Луну, Марс, Солнце, планеты и спутники планет в Солнечной системе. Возле Земли открыто два радиационных пояса: один на удалении 1,5 земного радиуса, второй на удалении 3,5 земного радиуса (внутренний — протонный, внешний — электронный), и пока полёты проходят и проходили ниже границы радиационных поясов, забот было немного, но уже пролёт аппаратов с космонавтами через эти радиационные пояса и полёт в космосе сквозь потоки космических и галактических лучей требует самой тщательной защиты космонавтов от радиационного поражения, мощность которого может превышать 1000 рентген.
>Физики утверждают, что для защиты от подобной радиации необходим свинцовый барьер толщиною 80 см или слой воды толщиною 1 м.
>самое интересное, как раз в том, что наши отечесивенные системы жизнеобеспечения человека в космосе превосходят американские, но и у наших нет рецепта, даже сейчас, как защитить человека при выходе за магнитосферу Земли, а это главная тема при межпланетных перелётах.
>"Р. п. З. [радиационные пояса Земли] представляют собой серьёзную опасность при длительных [длительных!] полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное [длительное] пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий. "

Все это к чему? А вот к чему. Читаем следующее:

"...Если обратиться к самому старому спутнику, запущенному за пределами США, им является канадский "Алуетт-1", который в 60-е годы исследовал земную ионосферу. Он был запущен в сентябре 1962 г. и его эксплуатация была закончена по плану ровно десять лет спустя. Спутник находится на орбите и, что еще интереснее, передает информацию до сих пор! К сожалению, станция управления полетом давно не обрабатывает поступающую с него информацию.

Хотите знать, какой спутник дольше всего РАБОТАЕТ? Это "американец", "Пионер-6". Он стартовал с мыса Канаверал 16 декабря 1965 года и по плану должен быть работать всего 36 месяцев. Каково же было изумление ученых НАСА, когда им удалось восстановить с ним связь 8 декабря 2000 года! Спутник оборудован 6 приборами для исследования межпланетного пространства, космических лучей и магнитного поля между орбитами Земли и Венеры. Он продолжает свой полет по гелиоцентрической орбите на расстоянии от 116 до 150 млн. километров от Солнца и совершает оборот вокруг него за 310 дней. Во время своего запуска "Пионер-6" эксплуатировался чрезвычайно интенсивно и даже участвовал в качестве зонда-репера при полете астронавтов к Луне".

(с) VTM, Прага, май 2003.

Как вы думаете, что должно было бы случиться не только с солнечными батареями, электроникой, а просто с корпусом этих - и массы других спутников, включая годами находящихся в непосредственных окрестностях Солнца, например, Маринер-11 - под воздействием куда более жесткой и продолжительной бомбардировки солнечным ветром? То же самое относится, кстати, и к самим пресловутым уголковым отражателям.

Подумайте над этим.

Примите и проч.

От	Максим
К	Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата	19.01.2004 20:52:18

Ещё некоторые факты в дополнение к вышесказанному

Заметим, что в США в то время отставали от СССР в космонавтике на десяток лет, и их прорыв в лунной программе, обеспеченный с очевидностью лишь созданием фон Брауном мощной ракеты "Сатурн-5", никак не означал прорыв во всех других направлениях космонавтики, без которого лунный проект не мог осуществиться и принципиально, технологически не мог быть выполнен. Hе имея такого, как у нас, опыта пилотируемых полетов в космосе и опыта эксплуатации космических модулей (что являлось сверхсекретом), но зато имея неминуемую череду постоянных и закономерных неудач и катастроф на околоземных орбитах, американцы, тем не менее, без сучка и задоринки провели все (кроме 13-го "Аполло", который тоже, в общем-то, оказался успешным) лунные посадки "Аполло". И это, как вспоминают многие советские космические конструкторы, было непостижимой загадкой, сенсацией. А для них, специалистов в проблеме, выглядело совершенно необъяснимо неправдоподобно. Заметим, это мнение людей, пославших в космос первый в истории Человечества искусственный спутник Земли, первых собак-космонавтов и, наконец, первого в космосе человека - Юрия Гагарина, и реально видевших всю сумму технологических проблем космонавтики, не известных в то время американцам.

***

При нагреве дневной лунной поверхности до 120 градусов скафандр нужно охлаждать, для чего, по мнению современных американских специалистов по полетам в космос, требуется 4,5 литра воды. Скафандры "Аполло" располагали 1 литром воды и практически совершенно не были предназначены для работы в лунных условиях. Скафандры были изготовлены из прорезиненной ткани без какой- либо существенной защиты от космической радиации. Скафандры "Аполло" 60-х годов значительно меньше советских и американских скафандров, использующихся сегодня для выхода в космос на непродолжительное время. Даже при сегодняшнем уровне развития технологий в такие скафандры невозможно уместить запас кислорода на 4 часа, радиостанцию, систему жизнеобеспечения, систему терморегулирования и прочее, чего, судя по легенде 60-х годов, у астронавтов "Аполло" было больше, чем у современных астронавтов.

***

7. Топливо
В 1969 году Армстронг и Олдрин буквально на последней капле горючего героически посадили на Луну "Аполло-11" весом в 102 кг. "Аполло-17" весом в 514 кг сел на Луну без всяких проблем с совершенно тем же запасом топлива. Это вопиющее несоответствие ничем не объясняется, да и, собственно, объяснить его "экономией на маневрах" или "нахождением более короткой тропинки к Луне" невозможно, что подтвердит любой специалист в данной области.

***

Очередные сомнения в достоверности лунной эпопеи HАСА высказал американский журнал "Fortean Times" (N94), опубликовав статью Дэвида Перси "Темная сторона прилунений". Автор материала вполне справедливо обращает внимание читателя на то обстоятельство, что все доказательства и отчеты о полетах американских астронавтов на Луну представлены HАСА для истории и для мировой общественности лишь в виде фотографических изображений, пленок кинофильмов и - в поздних полетах - телекадрами. Поскольку никаких независимых свидетелей этих "фактических событий" нет, человечеству не остается ничего другого, как снисходительно поверить словам HАСА и представленным HАСА фотоматериалам. Фактически, человечество не имеет никаких доказательств вообще, что мы когда-либо коснулись ногой Луны, кроме тех фотографий, которые HАСА выбрало для издания и информирования мировой общественности. В своей статье Дэвид Перси, являющийся экспертом по анализу фото и телеизображений, утверждает, что в представленных HАСА снимках (а HАСА представило только лучшие, со своей точки зрения, снимки, никому и никогда не показав десятки тысяч других кадров) со всей очевидностью обнаруживается множество сомнительных моментов. Дэвид Перси утверждает, что существует весьма вероятная возможность фальсификации HАСА фотографических и телевизионных материалов приземлений на Луне между 1969 и 1972 годами. Проведя детальный фотографический анализ изображений, Перси получил веские доказательства фальсификации лунных снимков. Эксперт утверждает, что мы не имеем права называть подобные изображения подлинными, а HАСА не обладает никакой приемлимой защитой от таких обвинений. Исследовав множество лунных снимков, Перси обнаружил подлог в изготовлении кадров, в их монтаже, в их ретушировании. Дэвид Перси представил ряд фотографических правил и исследовал, согласно им, лунные изображения HАСА. Вы можете познакомиться с некоторыми из выводов американского экперта.
Фотографическое Правило Hомер 1:
Свет перемещается по прямым, параллельным линиям в любой данный момент. Теневые направления параллельны, потому что свет исходит из Солнца с расстояния в более чем 90 миллионов миль.
Изображение 1. Посмотрите на первую фотографию: типичные тени дерева. Проведите виртуальные параллельные линии теней - им совпадает теневая сторона деревьев. Hикаких особенностей. Это и не удивляет.
Изображение 2. Теперь сравните с панорамным снимком, якобы снятым на Луне. Вы можете определить, где источники света? Hе очень далеко! Эти тени не параллельны.
Изображение 3. Hа этой фотографии они сходятся к вполне определенной точке на якобы лунной поверхности. Это - невозможная ситуация для естественного солнечного света. Также имейте ввиду, что на снимке теневая сторона вопреки законам лунного освещения не темна, и к тому же теневая сторона зеркального шлема астронавта отражает яркий источний света. Очень удивительно! Длительность дня на поверхности Луны продолжается 14 земных дней, но в изображениях HАСА длина теней меняется по ходу выполнения якобы лунных заданий (занимающих несколько часов работы или несколько дней). Длина теней находится в явном противоречии с угловой высотой солнца во время якобы лунных полетов.
Изображение 4. Hапример, во время прилунения "Аполло-11" солнце было в 10 градусах над горизонтом, но изображения показывают 30 градусов и выше! Является ли это проколом HАСА, или низкий солнечный свет просто технически невозможно воссоздать в условиях съемочного павильона? Измерение теневых длин внутри любого участка данного изображения (равно как и на лунных телевизионных кадрах) доказывает наличие больше чем одного светового источника, причем источники света иногда установлены на разной высоте! Ясно, что если изображение было бы подлинным, оно не могло бы иметь разные направления теней.
Изображение 5. Та же история с тенями и на этом снимке.
Изображение 6. Аналогичное находим и здесь: тут основные проблемы с тенями камней. Длинные тени, короткие тени, серые тени, темные тени, некоторые заполненные светом, некоторые не заполненные - - очевидная подделка!
Изображение 7. Эта телевизионная картинка является еще одним примером дифференциальных теневых длин. Кроме того, имеется визуальное доказательство использования большого, очень близкого, ИСКУССТВЕHHОГО источника света.
Изображение 8. Данное телевизионное изображение демонстрирует отражение лучей светового источника, занимающего приблизительно 25 % выпуклого стекла шлема астронавта. Это очевидно указывает на использование источника супер-света невероятного размера, установленного чрезвычайно близко к месту действия. Вопиющий факт.
Фотографическое правило Hомер 2:
Свет в вакууме обладает чрезвычайно высокой контрастностью - то есть, он очень яркий на стороне Солнца и очень темный на теневой стороне. Hа Луне совершенно отсутствует атмосфера, которая помогла бы заполнить или смягчить отсветом тени. Рассмотрите снимок, сделанный экпедицией "Аполло-16" (фотография 9). Он сделан не в вакууме, а в атмосфере. Вычисления показывают, что во время якобы полета "Аполло-17" угол Солнца составлял приблизительно 5 градусов над горизонтом, но угол Солнца на снимках намного больший.
http://www.kosmodrom.ru/docs/moon.php

***

После убийства президента Дж.Кеннеди его искреннее заявление о намерении отправить людей на Луну и вернуть их на Землю в Вашингтоне было решено использовать по голливудским стандартам — только в режиме реального политического и технологического времени. В СССР этому способствовала весьма "своевременная" смерть С.Королева — единственного, пожалуй, человека, который мог не только установить американский подлог, но и бескомпромиссно выступить против него, предотвратив разбазаривание народных денег на заведомо тупиковые проекты "ответных ударов" по пустоте.
Первый момент уже достаточно широко обсуждался в прессе и связан с фальсификацией доказательств высадки на Луну американских астронавтов. Вопросы к экипировке астронавтов, к системе их жизнеобеспечения и так далее возникли достаточно давно, однако долгое время не обсуждались публично. "Прорыв" в этом направлении связан с именем американского автора Ральфа Рене, который, не будучи специалистом в области космонавтики, обобщил все "бытовые" трактовки несуразностей в официальной истории программы "Аполлон" и издал соответствующую книгу. Поскольку в ней — умышленно или нет — содержится масса фактических неточностей, работа Ральфа Рене на деле выполнила роль "встречного пала", и разговор быстро перешел в сферу обсуждения уровня IQ автора и степени его психологической вменяемости, что дискредитировало саму тему дискуссии. Поэтому сегодня на скептиков, подвергающих сомнению реальность высадки американских астронавтов на Луну, все получили право смотреть как на психически не вполне нормальных людей. Методики подобных "активных операций" на Западе достаточно хорошо разработаны — сошлюсь хотя бы на выкладки покойного В.В.Кожинова, связанные с проблематикой холокоста.
Это же подтверждается ходом обсуждения результатов моей собственной экспертизы, опубликованных в газете “Калининградская правда” (г.Королев, Московской обл.). Большинство моих оппонентов соглашались с тем, что знаменитые фотоснимки “американских астронавтов на Луне” были сняты где-то в ином месте (два “фотодоказательства” представлены здесь в качестве иллюстрации). Однако это обстоятельство, по их мнению, вовсе не доказывает, что полет “Аполлона-11” к Луне и возврат его лунной кабины с поверхности спутника Земли — фикция. Дескать, этого не может быть, потому что не может быть никогда. И даже анализ принципиальной схемы устройства лунной кабины “Аполлона” с точки зрения инженера-двигателиста, показавший невозможность ее применения на практике , их не убеждает. “А что, американцы не могли засекретить свою схему?”— спрашивают мои оппоненты. Да могли, конечно, могли. Но если фотоснимки сфальсифицированы, схема лунной кабины сфальсифицирована — какие есть еще доказательства реальности этой “величайшей победы” космонавтики США? И почему тогда они не секретили схемы устройства своих космических кораблей — вполне реально летавших в космос наряду с советскими?
Мне говорят: на Землю доставлены образцы лунного грунта. Опять же, где доказательства, где гарантии того, что это именно лунный грунт, а не взятый из окрестностей какого-нибудь вполне земного ядерного полигона? Или специально созданный в лабораторных условиях, “приближенных к космическим”? Уверяю вас, таких гарантий и доказательств нет. “Единожды солгавши, кто тебе поверит?”

***

“НЕХОРОШЕЕ ЧИСЛО” В КОСМОСЕ

Однако для создания полного "эффекта реальности" происходящего американским шоу-астронавтам нужно было решить ряд очень скользких проблем. В частности, проблему предстоящей 100%-ной надежности их "лунных систем". Априорная правота фразы "Не ошибается тот, кто ничего не делает" просто требовала "ошибок" для подтверждения того, что ведется реальная работа. К тому же, в "металле" американские системы не блистали надежностью и, как минимум, не превосходили по этим параметрам советские аналоги.
Поэтому было принято решение поразить мир демонстрацией тщательной наземной отработки американской "лунной техники". Дескать, вот вам куча денег, вот стенды, а вот и результаты — в космосе все работает как часы. Фокус удался. Поэтому весь мир, и в нем специалисты по надежности, были потрясены катастрофой "Аполлона-13", причиной чего специальная комиссия назвала "необычайное сочетание ошибок в комбинации с непростительными конструкционными дефектами". Интересно, что такое же "маловероятное сочетание нарушений правил и порядка эксплуатации, допущенных персоналом энергоблока", было выдвинуто и для объяснения причин чернобыльской катастрофы — опыт за плечами не носить.
Между тем экспертиза заявленного сценария той катастрофы свидетельствует о его лживости. Многие специалисты хорошо помнят те дни и могут сами проверить все, что излагается ниже.
В субботу 11 апреля 1970 г. в 13:13 (здесь и далее — время по Хьюстону) стартовал “Аполлон-13”, на котором за двое суток до старта полностью заменили экипаж — по причине “отсутствия иммунитета к краснухе” у пилота лунного модуля Кена Маттингли. 13 апреля в 21:08 на А-13 случилась авария. После того, как астронавт Свайгерт по указанию ЦУПа включил тумблер “вентилятор”, экипаж услышал хлопок (bang). В 21:11 Ловелл доложил на землю: “Хьюстон, у нас проблема”,— и сообщил, что на пульте загорелся сигнал, указывающий на неисправность в системе электропитания отсека экипажа. Спустя 3-4 минуты после “хлопка” вышла из строя батарея топливных элементов №3. Согласно инструкции, выход из строя одной из трех батарей требовал прекращения полета. Спустя 20 минут вышла из строя и батарея №1. В 01.20 14 апреля NASA официально объявило, что высадка на Луну отменяется, и корабль будет возвращен на Землю после облета Луны.
С этой минуты и до 12:07 17 апреля, когда А-13 приводнился, все мировые средства массовой информации начали работать в режиме гаданий и предсказаний: что было бы, если авария случилась раньше или позже, каковы шансы на спасение экипажа и т.д.,— оставляя за пределами внимания собственно технические аспекты аварии.
За истекшие 30 с лишним лет ситуация с освещением аварии А-13, после которой вся программа “полетов на Луну” была ”обоснованно” свернута NASA, изменилась разве что в сторону героизации действий экипажа и прославления американской техники и систем управления. В качестве подтверждения можно привести статью “Неудачу из списка возможностей исключить” (журнал “Новости космонавтики”, №6, 2000) или отрывок из книги того же Б.Е.Чертока, где автор утверждает буквально следующее: “аварийный полет А-13 вызвал наше инженерное восхищение; ЦНИИМАШ утверждает, что в ситуации, подобной аварии на А-13, мы (т.е. СССР.— Л.Б.) не способны вернуть людей на Землю” и так далее... “Инженерное восхищение” — это какая-то нелепость. Ни один профессиональный инженер таких слов сказать не может. Зато оценить то или иное решение, ту или иную ситуацию с инженерной точки зрения на основе имеющейся информации он вполне способен.
А эта информация грешит неполнотой и, мягко говоря, халтурностью. Напомню, что одним из первоисточников по ракетно-космической технике на русском языке была серия "Ракетно-космическая техника" (“РКТ”). В нашем случае "аварии" это №№32-34 (565-567) от 24 августа 1970 г. В соответствии с существовавшим в СССР порядком представления, информация, рассыпанная по первоисточникам, собиралась, систематизировалась и издавалась отдельными книгами под названием "Обзор" (в нашем случае это "Программа "Аполлон", часть II, Обзор…, июль 1971 г., ГОНТИ-1).
Итак, вот что привело к аварии согласно выводам комиссии NASA (доклад от 16 июня 1970 г.): "В 1962 г. фирма North American Aviation, головная по основному блоку корабля "Аполлон", привлекла по субконтракту для изготовления кислородных бачков в двигательном отсеке фирму Beech Aircraft и выдала ей техническое задание, которое, в частности, предусматривало использование в нагревателе постоянного тока напряжением 28в, как и в остальном оборудовании корабля. В 1965 г. техническое задание было несколько изменено, в частности, для нагревателей в бачках предусмотрели ток напряжением 65в, чтобы обеспечить более быстрое создание начального давления в бачке в ходе предстартовой подготовки на мысе Кеннеди (напряжение 65в является стандартным для наземного оборудования на мысе Кеннеди). При этом, однако, модификацию термостатов на 65в не предусмотрели… Проводившиеся испытания не могли выявить этого несоответствия, поскольку не предусматривали замыкания и размыкания контактов термостатов под нагрузкой, что является серьезным упущением тех, кто планировал испытания. При предстартовой подготовке предыдущих кораблей "Аполлон" это несоответствие также не выявилось, поскольку во всех случаях контакты термостатов были замкнуты и без повреждений пропускали ток напряжением 65в.
В октябре 1968 г. кислородный бачок №2 двигательного отсека корабля "Аполлон XIII" на заводе фирмы North American Rockwell в Дауни уронили с небольшой высоты (~5 см) и при этом, по-видимому, произошло повреждение продувочного штуцера… Этот факт не был доведен до сведения людей, ответственных за предстартовую подготовку.
27 марта 1970 г. за две недели до старта корабля "Аполлон XIII", во время репетиции запуска, в бачки был залит жидкий кислород. По окончании репетиции жидкий кислород должен быть вытеснен из бачков, для чего через продувочный штуцер подается сжатый газ. В бачке №2, вследствие повреждения продувочного штуцера, который потерял герметичность, вытеснить кислород не удалось. Тогда решили включить нагреватель в бачке, чтобы газифицировать кислород, а газ стравить из бачка. К нагревателю был подведен ток напряжением 65в. По достижении температуры 27оС контакты термостатов начали размыкаться, и в этот момент между ними возникла электрическая дуга, которая вызвала сварку контактов, замкнув их. Термостаты перестали выполнять свою роль, и температура в бачке продолжала повышаться, о чем операторы не подозревали, поскольку надеялись на термостаты. За те 8ч, что был включен нагреватель, температура в бачке превысила 550оС и произошло отслоение изоляции на проводах, ведущих к моторам вентиляторов. Проведенные эксперименты показали, что изоляция отслаивается, если в бачке в течение часа была температура 400оС. В принципе, неисправность термостатов можно было обнаружить, хотя и косвенным образом, по индикаторам, контролирующим работу нагревателей. Но это сделано не было.
14 апреля 1970 г., на третьи сутки полета корабля "Аполлон XIII", при включении вентиляторов произошло короткое замыкание оголенных проводов, от искры в кислородной атмосфере произошло возгорание тефлоновой изоляции. Пламя по изоляции достигло той части бачка, где в него входит жгут проводов. Загорелась изоляция этих проводов, и в результате было выжжено отверстие, куда устремился кислород, находящийся под высоким давлением. Газ сорвал панель отделения IV и повредил кислородный бачок №1".
Нарисованная картина является фантастической . Известно, что при разведении контактов они не свариваются намертво возникшей электрической дугой, а сжигаются с разбрызгиванием материала контактов. Никто в эксперименте не добьется сваривания контактов электрической дугой при их разведении.
Далее, в кислородный бачок, где осыпается изоляция проводов от перегрева до температуры 550оС, где нагреватель работает включенным 8 часов непрерывно, где горит алюминий и тефлоновая изоляция, и это всё происходит в атмосфере чистого кислорода — поверить нельзя, поскольку этот бачок должен минимум трижды взорваться с мощностью 50 кг авиационной бомбы. Наши ракетчики в это время постоянно сталкивались со взрывами кислородных насосов по причине чиркания роторов о корпус. При этом в кислороде горели самые лучшие легированные металлы и сплавы. И разве, зная все это, можно было поверить в медленное горение изоляции в среде жидкого кислорода с выгоранием отверстия в корпусе?! Но авторитет отечественных научных изданий был непререкаем...

***

15/05/01 17:05:59 - Oval: Про сваривание
По поводу сваривания контактов - подтверждаю.
Контакты свариваются под действием не расчитанного на них тока в случае _замыкания_ а не размыкания. При размыкании - дуга.

***

26/05/01 21:08:50 - Николай: Американским патриотам
Для нас молодых инжинеров-ракетчиков, которые начинали работу в середине 70-х полет янки на Луну был просто чудом. И мы просто болели этими полетами.
Но уже в КБ нас "охладили". Уже тогда никто из серьезных конструкторов не верил в этот полет. Причем даже те, кто признавал первенство янки во многих отраслях. Мы, конечно, спорили. Но нам вполне здраво забивали технологические "голы". Ну, например, поручали расчет толщины обшивки модуля применительно к стартовым (с земли)нагрузкам и взлетно-посадочным (на Луне). Получалось, что это должна была быть пластмасса по весу, но с прочностными свойствами титана и защитными свинца, или расчеты двигателистов на количество топлива, его энергетические характеристики и соответственно материалы из которых должны быть сделаны камеры сгорания и дюзы. Получалось тоже нечто фантастическое.

Мой хороший товарищ почти десять лет собирал материалы по лунной программе. И вот, что нарыл интересного.
Любой такой проект, обычно, толкает науку сразу по нескольким направлениям лет на 10 - 15.
К тому же, спустя 5 - 7 лет очень многие вещи и ноу-хау рассекречиваются, становятся массовыми. Развивают смежные направления. Еще часть уходит по линии разведок.
Так вот, от лунной программы ни осталось нигде ни одного следа. Я, извините патриоты Америки, не могу поверить, что ради престижа и секретности можно взять и уничтожить ВСЕ ноу-хау, технич. решения и "заморозить" собственную науку на десятилетия.
Ну, например, после лунной программы американцы больше не могли отставать от СССР в ракетной технике. Хотя бы в такой важной сфере, как балистические ракеты. Это уже вопрос безопасности. Однако реальность такова, что надежность советской ракетной техники все эти десятилетия была на порядок выше. И в военной сфере и в гражданской. К тому же больше нигде за эти десятилетия американцы не использовали двигатели с возможностями "лунных", ни даже в программе "Спейс-Шатл"...
По линии разведки за 15 лет моей работы в КБ к нам не пришел НИ ОДИН "лунный" элемент, хотя иногда раскрывали вещи куда более важные и "свежие". Ну таже термообшивка "Шатлов" или технологии напыления микросхем.
Невозможно понять почему за все поседующие (после полета) годы в пилотируемой космонавтике не применялись "лунные" элементы. Например, при тренировках с американцами по программе "Союз - Аполлон" американские скафандры были совершенно не те, что побывали на Луне. И даже приблизительно не выдавали тех параметров.
Я думаю, что американцы облетали вокруг Луны, но в прилунение их не верю. Иначе, согласно логике технического прогресса, сегодня янки могли бы без проблем организовать экспедицию на Марс. Ведь прошло уже 30 !!! лет. Представим, что после первой кругосветки АПЛ прошло 30 лет и теперь всерьез обсуждается вопрос полугодовго плавания без всплытия...
Кстати,все почему-то забыли о наших "Луноходах", а ведь это была очень интересная программа.

***

Если у них были такие прогрессивные двигатели и, очевидно, возможности для его совершенствования, то зачем они недавно купили у нас лицензию на РД-180 плюс поставка около сотни готовых двигателей от нас? То есть фактически это признание ими нашего первенства в постройке ракет-носителей и двигателей для них.

Теперь про систему спасения на шаттле. Неужели ее нельзя было реализовать? Сосредоточив экипаж,
на верхней палубе? И использовать кабину для катапультирования? Не вижу технических проблем.
То есть на Луну американцы смогли слетать, а вот систему спасения экипажа шаттла спустя почти два десятка лет сделать не смогли. Улавливаете иронию?
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/388/72.html

От	Товарищ Рю
К	Максим (19.01.2004 20:52:18)
Дата	20.01.2004 02:59:25

А по сусалам русскому поэту?

>Заметим, что в США в то время отставали от СССР в космонавтике на десяток лет...

О чем вы, друг ситный, говорите? Неужели вам не известно, что с 1965 года американцы только ОПЕРЕЖАЛИ советы во всех аспектах космонавтики, вкл. пилотируемую (за исключением аппаратных исследований Луны)?

>Hе имея такого, как у нас, опыта пилотируемых полетов в космосе и опыта эксплуатации космических модулей (что являлось сверхсекретом)

К 1969 году американцы имели ВДВОЕ больший опыт пилотируемых космических полетов.

>но зато имея неминуемую череду постоянных и закономерных неудач и катастроф на околоземных орбитах

А слабо поэту привести хотя бы два-три примера катастроф и пять - неудач из целой череды - да еще и на околоземных орбитах??

>Заметим, это мнение людей, пославших в космос первый в истории Человечества искусственный спутник Земли, первых собак-космонавтов и, наконец, первого в космосе человека - Юрия Гагарина, и реально видевших всю сумму технологических проблем космонавтики, не известных в то время американцам.

Ну, конечно, ведь все Джемини были набиты арахисовыми орешками. Кстати, вам известно общее число кораблей этой серии?

Главное, я не пойму самой сути всей полемики. Можно подумать, США растратили и разворовали какие-то - не то даже, что советские - общие планетарные средства и ресурсы для имитации полета, а теперь вот неуклюже отбиваются. Вам-то какое дело до того, были они на Луне или нет? Вот, считаете, что нет - ну, и никто не мешает.

От	Максим
К	Товарищ Рю (20.01.2004 02:59:25)
Дата	20.01.2004 03:15:30

Пан Рю, здесь по делу выступают

Нечего сказать о "пол секунде" и прочем? Тогда не надо отвлекать людей от обсуждения.

От	self
К	Максим (20.01.2004 03:15:30)
Дата	20.01.2004 18:06:29

Re: Пан Рю,...

Максим пишет в сообщении:108195@kmf...
> Нечего сказать о "пол секунде" и прочем? Тогда не надо отвлекать людей от обсуждения.

это на русском модуле полсекунды, на амеры летали на своём. М.б. там 5 секунд и голову набекрень
не надо было выворачивать. Это у нас всё через одно место делается, а у них и танки попросторнее,
и с кондиционером и мягкими сиденьями. Заботятся о людях, буржуины проклятые. Это их к этому
конкуренция подвигает. А мы валенки, лентяи и тупицы непроходимые, только из-под палки работать
можем.

а скафандры были легче именно по причине отсутствия опыта и знаний. ну прогулялись по луне, как по
антарктиде в шортах. Когда не знаешь, что доза смертельна, можешь жить долго и счастливо, а когда
здоровому человеку скажут, что он схватил дозу, втрое превышающую макс.доп., то глядишь и
скопытиться здоровый товарищ через пару месяцев.
т.к. нет достоверных сведений об излучении, то и противопоставить ничего не возможно, кроме
догадок..

для поиска конкретных данных нужны сведения и материалы лунных экспедиций наших луноходов. там
должно быть много интересного и полезного. И температура поверхности лунохода и радиация и пр.
Если принять версию мухинцев, то такие данные должны быть засекречены (и/или фальсифицированы те,
что доступны) сов.стороной. Тогда выяснить ничего не получиться. Спор бессмысленен, т.к. данных
нет, а "качать на косвенных" можно долго и безрезультатно.

Максим, Вы бы собрали в кучу сведения обо всех полётах (и попытках полётов) от самого начала до
момента прекращения амерами лунной программы. Вот там бы и можно было поглядеть на кол-во аварий,
неполётов по причине обнаружения отказов до старта и пр. Можно было бы наглядно сравнить с успехом
амеров. у которых из серьёзных всего полнеудачи (если я правильно понял) на всю программу.
Статистику ещё никто не отменял. Только для единичных случаев олна непригодна, но амерскую лунную
программу нельзя отнести к этой категории. Возьмитесь, сделайте - вот это будет серьёзное дело. А
перекричать или взять кол-вом постов не получится. Давайте по-ленински - "лучше меньше, да лучше"
:-)

там же приведите массы кораблей, топлива, полезного груза для каждой экспедиции, чтобы показать
(или опровергнуть) невозможность 514 против 102 кг. Откуда Вы взяли, что запасы топлива были те
же? Ваше слово против слова оппонента - это флейм, а не разговор.

От	Durga
К	self (20.01.2004 18:06:29)
Дата	20.01.2004 18:43:50

Это и делается потихоньку.

Надо просто собрать побольше разного материала, и версия выстроится.

От	Durga
К	Максим (19.01.2004 20:52:18)
Дата	19.01.2004 21:45:06

Да бросьте вы

Данный вопрос - это не вопрос о Луне, а вопрос о манипуляции сознанием. На "Луну" "подсаживаются" те, кто хочет сохранить сам для себя представление о себе как об умном, грамотном, эрудированном человеке и кто верил, что полеты были. Теперь придется либо отстоять свои старые ошибки, либо признать себя ошибшимся. Для многих это очень трудно.
=========================================

http://www.dere.ru/library/other/spas.html

=========================================
Ф.Зимбардо, С.Андерсен

Спасение от системы контроля сознания

Отрывок из перевода статьи: Зимбардо Ф., Андерсен С. Понимание контроля сознания: экзотические и повседневные манипуляции сознанием.

[Из книги: Recovery from Cults: Help for Victims of Psychological and Spiritual Abuse. WW Norton, 1995]

© Перевод на русский язык - Волков Е.Н., Волкова И.Н. - 1996

Планы спасения, если они составляются, должны быть тщательно продуманы в конкретных деталях, а не представляться неясно желательными; при выходе за пределы системы завеса секретности, которая скрывает ее практику контроля сознания, будет поднята только через публичные разоблачения. Дженни Миллс (1979), вышедшая из Народного Храма и основавшая Центр человеческой свободы в Беркли, Калифорния, была не в состоянии заставить людей поверить в свои вселяющие ужас рассказы о жестокости Джима Джонса и обмане до тех пор, пока она не убедила нескольких репортеров проверить отсутствие последовательности между его проповедями и его практикой. Требуется твердое чувство социального обязательства, чтобы спастись от системы контроля сознания, а затем настаивать на том, чтобы бросить ей вызов извне так, чтобы другие могли услышать это сообщение.
Пойманные в капкан системы без благоприятной возможности уйти, люди часто все-таки показывают достаточный запас гуманности, стараясь поддерживать некий род человеческого сочувствия и надежды в условиях, которые по определению требуют психологической холодности и отчужденности. Исследования Беттельгейма (1979) в области интеллектуального и духовного выживания в нацистских лагерях смерти указывают на этот тонкий баланс между холодным, рациональным наблюдением и человеческим сочувствием, чтобы быть мгновенно прерванным и все-таки способным к насыщению.

Именно потому, что мы можем использовать свою познавательную способность, чтобы критически оценивать идеи, учреждения и наше поведение, мы можем воспринимать варианты выбора за пределами тех, которые предлагаются подходящей догмой и явно неотвратимыми обстоятельствами (1991; 1989). Как мыслящие существа, мы можем сопротивляться соблазну участия в “сердечном понимании”, предлагаемом культовыми лидерами, подразумевающем выслушивание и оценку сердцем, а не умом (1978; 1984; 1981). Только понимая свою собственную уязвимость и устойчивую склонность верить, что наши внутренние характерные черты являются более могущественными, чем ситуационные силы, мы можем прийти к тому, чтобы увидеть, что действительно существуют потенциальные ситуационные силы, работающие на нас. Но с этим осознанием действия фундаментальной ошибки компетенции (переоценки силы характера при недооценке ситуационной силы) мы можем избежать нежелательных форм социального контроля, применяя нашу свободу выбирать, что мы будем делать и чем мы станем (1991; 1978). Не самообманом, а самосознанием и контролем реальности мы можем начать выравнивать игровое поле в борьбе против потенциальных манипуляторов сознания (1981; 1992; 1977; 1981).

Тем не менее, мы должны понимать, что мир полон людей, которые заняты полный рабочий день карьерой убеждения нас сказать “Да” на их требования, предложения, рекламу и приказы (1993; 1989; 1986). Они добывают средства к жизни, меняя свою неэффективную рыночную тактику, чтобы вписываться в меняющиеся обстоятельства и соответствовать новой, более уязвимой публике. Мы можем наблюдать этот феномен в Америке с дорогим, широким продвижением курения сигарет в среду молодежи, женщин и меньшинств и за границей народам развивающихся наций (Американское общество борьбы с раком, 1981; 1989). Менее смертоносными, но не менее вводящими в заблуждение являются попытки рекрутировать подростков в культы (1985), манипулировать реальностью детских желаний для сотен продуктов через телевизионные коммерческие передачи (1982) или формировать политическую реальность взрослых (1983; 1991; 1984).

Хотя мы не можем предложить лечебный совет для предохранения от всех из числа многих личин, которые могут на себя напускать системы контроля сознания, мы надеемся, что общее знание, данное здесь, по крайней мере, создает интеллектуальный контекст для оценки сонма троп, которыми такое влияние проходит. Знание является наиболее важным ингредиентом в решении вопроса об уменьшении уязвимости в отношении контроля сознания, но хотя оно необходимо, его недостаточно. Его следует претворить в практику, проверить, испытать, разыграть по ролям и лично испытать эмоционально-мотивационную составную часть, прежде чем вы сможете положиться на то, что ваше знание и хорошие намерения перейдут в эффективное противодействие. Ниже дается набор руководящих указаний по сопротивлению контролю сознания, отобранный из литературы по убеждению, согласию и смене установки, дополненный нашим личным и профессиональным опытом (1987; 1993; 1973; 1975; 1988; 1973; 1992; 1968; 1991). Подумайте о них, выучите их, практикуйтесь в них, обучите им других, усовершенствуйте их, приспособьте их к своей ситуации - или проигнорируйте их; это ваш выбор.

Список 20 способов сопротивления нежелательному социальному воздействию

Практикуйте временами девиантное (отклоняющееся от привычной нормы) поведение; нарушайте свой обычный ролевой и личностный образ; учитесь принимать отвержение; играйте с рассматриванием себя по-разному.
Практикуйте высказывания: "Я сделал ошибку, "Мне жаль", "Я был не прав", "...и я научился на этой ошибке".
Отдавайте себе отчет в общей перспективе, которую другие используют для обрамления проблемы, ситуации, текущего события, поскольку принятие их рамки в их терминах дает им силовое преимущество. Будьте готовы отступить и отвергнуть целостную (единую) рамку и предложите вашу альтернативу перед обсуждением деталей.
Будьте более готовы претерпевать кратковременные потери в деньгах, самоуважении, времени и усилиях, чем страдать от разлада по поводу пагубного обязательства, которое держит вас взаперти. Примиряйтесь с "заниженными издержками", игнорируйте искушение и двигайтесь дальше с жизненным знанием, извлеченным из вашей ошибки или неверного решения, позволяющим не повторять этого.
Будьте готовы отступить назад из любой межличностной ситуации и сказать себе и этому значимому (контролирующему) другому: "Я могу продолжать жить без твоей любви, дружбы, расположения, плохого обращения, даже если такое действие может ранить - пока ты не прекратишь делать X и не начнешь делать Y".
Всегда избегайте предпринимать сомнительные действия, которые, как настаивает провокатор изменения, должны быть сделаны немедленно; выходите из ситуации, выделяйте время для размышления, добывайте беспристрастные дополнительные мнения, никогда не торопитесь сразу соглашаться.
Настаивайте на понятных объяснениях, без двусмысленной речи; парафразируйте ваш взгляд на это. Не позволяйте провокаторам изменения делать вас чувствующим себя глупым; слабые объяснения являются признаками обмана или недостатка адекватного знания у якобы информированного собеседника.
Будьте чувствительными к ситуационным требованиям, какими бы тривиальными они вам ни могут казаться: ролевые отношения, униформы, символы власти, знаки, титулы, групповые давления, правила, видимый консенсус, редко встречающиеся лозунги, обязанности и обязательства.
Будьте особенно настороже в установлении отношений "хозяин-гость", в которых вас побуждают чувствовать и действовать как гостя, таким образом накладывая компромисс на вашу свободу выбора и действия.
Не верьте в простые решения сложных личных, социальных и политических проблем.
Помните, что нет такой вещи, как подлинная, безусловная любовь со стороны незнакомых людей; любовь, дружба и доверие могут быть развиты со временем и обычно включают взаимообмен, преодоления и соучастие - некоторую работу и обязательство с вашей стороны.
Когда обнаруживаете себя в обстановке обезличенного влияния, выделяйте из ряда подобных себя и агента влияния, чтобы установить взаимную человечность, индивидуальность, совместные интересы; прорывайтесь через ролевые ограничения посредством использования контакта глаз, персональных имен и лести; владейте личностными идентичностями, своей и их.
Избегайте "тотальных ситуаций", которые непривычны и в которых у вас мало контроля и свободы; немедленно определяйте границы вашей автономии; проверяйте психологические и физические выходы: принимайте небольшие ссоры как приемлемые издержки ухода от того, что могло быть большей потерей, если было бы доведено до конца.
Практикуйте "независимое участие" ("беспристрастный интерес"), занимайте свое сознание критическим оцениванием, отключайте свои эмоции в конфронтациях с теми, кто являются по-маккиавелевски сильными манипуляторами.
Жадность и раздувающая самолюбие лесть далеко продвинут манипуляторов-контролеров сознания и агентов жульничества, но только если вы позволяете себе быть совращенным этими ложными мотивами; сопротивляйтесь их соблазну, ориентируясь на самого честного, уверенного в себе человека, которого вы знаете.
Распознавайте ваши симптомы вины и индукции вины, провоцируемой в вас другими; никогда не действуйте по мотивам вины. Относитесь терпимо к вине как части вашей человеческой натуры, не спешите улучшать ее на тех путях, которые планируют вам другие.
Будьте внимательными в том, что вы делаете в данной ситуации, не позволяйте привычке и стандартной текущей процедуре заставлять вас действовать бездумно в том, что является слегка иной ситуацией.
Нет необходимости поддерживать соответствие между вашими действиями в разные моменты времени; вы можете измениться и не придерживаться фальшивого стандарта пребывания "надежным" и поддержания статус-кво.
Легитимная (законная) власть заслуживает уважения и иногда нашего послушания, но незаконную власть всегда нужно отвергать, не повиноваться и разоблачать.
Недостаточно открыто высказывать расхождение во взглядах или эмоционально страдать от незаконной деятельности или при изменении правил игры, как вы понимаете их, - вы должны быть готовы открыто не подчиняться, защищаться, бросать вызов и претерпевать последствия такого поведения.

От	Михаил Едошин
К	Durga (19.01.2004 21:45:06)
Дата	20.01.2004 09:20:42

Re: Да бросьте...

Насчет Джима Джонса и его Народного Храма вы (или вы и Зимбардо) можете очень ошибаться.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/87/87859.htm

От	Durga
К	Михаил Едошин (20.01.2004 09:20:42)
Дата	21.01.2004 22:53:59

Считаю вопрос Джонстауна одним из важнейших для нас

>Насчет Джима Джонса и его Народного Храма вы (или вы и Зимбардо) можете очень ошибаться.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/87/87859.htm

Там речь шла о сайте по Джонстауну. Он есть?

От	Михаил Едошин
К	Durga (21.01.2004 22:53:59)
Дата	22.01.2004 11:38:54

Re: Считаю вопрос...

>Там речь шла о сайте по Джонстауну. Он есть?

Сайт есть ( http://jonestown.kubhost.com), но его содержание слабо отличается от прочитанного вами сообщения в форуме. Похоже, проект закрыт.

От	Durga
К	Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата	19.01.2004 16:59:08

Я вновь поднимаю вопрос лунникам, особенно специалистам.

Где можно найти информцию по результатам экспедиций "Луноходов"?

От	Михаил Едошин
К	Durga (19.01.2004 16:59:08)
Дата	20.01.2004 09:22:41

Re: Я вновь...

В Большой Советской энциклопедии можно посмотреть. Там и фотографии имеются.

От	Игорь С.
К	Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата	16.01.2004 17:01:04

Аргументация сторонников фальсификации не отличается

от аргументов 100-миллионного ГУЛага.

Стиль доказательств - такой же.
На любое объяснение находятся куча дополнительных вопросов. С абсолютно фантастическими предположениями о людях, которые работали в NASA.

Поэтому и реакция ...

От	Durga
К	Игорь С. (16.01.2004 17:01:04)
Дата	19.01.2004 17:15:27

Не скажи...

Мухин потихонечку раскручивает вопрос - просто создавая и подкрепляя свои версии. А противники - адвокатствуют, не имея своей версии.

В случае с ГУЛАГ-ом своей версии (например о числе репрессированных) нет как раз у тех кто аргументирует за 100-миллионный гулаг.

От	Игорь С.
К	Durga (19.01.2004 17:15:27)
Дата	20.01.2004 18:09:35

Давайте временно

останемся на Вы, ладно? Я медленно перехожу на "ты".

>Мухин потихонечку раскручивает вопрос - просто создавая и подкрепляя свои версии. А противники - адвокатствуют, не имея своей версии.

Я не понял какое отношение имеет "версия" к чисто технической и объективной проблеме. Речь вроде не о идеологии? Или все же о ней?

Вы можете взять и просчитать сами все этапы полета, радиационную защиту, расчитать диаметры объектов и т.д. Мне кажется, Вы пытаетесь перенести ситуацию "ничего нельзя знать точно" с гуманитарных наук на космонавтику.

>В случае с ГУЛАГ-ом своей версии (например о числе репрессированных) нет как раз у тех кто аргументирует за 100-миллионный гулаг.

Так это у Мухина нет версии. А у его оппонентов версия есть и полностью непротиворечивая.

От	Георгий
К	Игорь С. (16.01.2004 17:01:04)
Дата	17.01.2004 10:22:48

И тем более - сторонников того мнения, что "Тихий Дон" написал не Шолохов. Я знаю %-))))) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата	29.12.2003 13:16:48

Катастрофа Бигля демонстрирует огромный регресс в космонавтике

Привет!
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2003/12/29/153536

"
Однако последняя неудача с Beagle 2 свидетельствует, что современные технологии мягкой доставки полезного груза на далекие планеты все еще крайне далеки от совершенства. В самом деле, хронические неудачи отправленных на Марс экспедиций разительно контрастируют с впечатляющим прогрессом, достигнутым в изучении Солнечной системы с помощью автоматических зондов, облетающих планеты или исследующих их с орбиты. И еще больше они контрастируют с блестящими, лишенными даже намека на какие-либо проблемы посадками американских астронавтов на Луну.

Последнее обстоятельство особенно обескураживает. Сложнейшие задачи посадки на Луну тяжелого спускаемого аппарата, доставки на нее автотранспорта, сбора огромного количества (до десятков килограммов) образцов грунта решались без сучка и без задоринки - и это с технологиями тридцатилетней давности! По шаловливому поведению астронавтов на Луне видно, что сложнейший перелет переносился ими легче, чем съемка где-нибудь в Голливуде, а в безопасном возвращении обратно у них не было ни малейших сомнений. Чего стоит одно только швыряние геологическим молотком в черное небо прямо у посадочного модуля, переполненного топливом. Если все это так и запечатленные на Луне события не снимались где-то гораздо ближе, то речь должна идти уже не об отсутствии прогресса, а о впечатляющем регрессе за три десятилетия.
"

Регресс... понимаете-ли :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (29.12.2003 13:16:48)
Дата	12.01.2004 12:41:57

У кого регресс?

Каковы успехи были у европейского космического агенства раньше?

Как по соотношению стоимость - результат? Можно ли было раньше организовать подобную экспедицию за такие деньги?

От	Товарищ Рю
К	Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата	26.12.2003 17:39:18

А я попробую чуть прояснить

> - При использовании негативной фотопленки тени от всяких пылинок и соринок на отпечатке действительно белые. Но в NASA использовали обращаемую (слайдовую) пленку и печатали с нее на обращаемой фотобумаге. В этом случае тени от соринок на отпечатках получаются темными.
>Вот, сказано про плёнку - что она обращаемая, и бумага обращаемая. Да это обьясняет проблему. Но вы уверены что это так? Вы это в НАСА прочитали? А почему бы не дать ссылку?

Ну, это же факт, отлично известный всякому, кто САМ занимался цветной фотографией хотя бы года до 1990 :-). Тогдашние негативные фотоматериалы были не сбалансированы по цветам и плотностям - отсюда необходимость сложного професса фотопроб во время обработки при печати (отчасти - и при обработки самой пленки). Да плюс тогда еще и цветовая широта была весьма неважной - отсюда необходимость выпуска пленок отдельно для дневного света и для искуственного освещения: лампами накаливания теми же.

Но! Такая коррекция возможна только в том случае, когда лаборант ЗНАЕТ, какого оттенка полагается быть тому или иному объекту - кожа человека, зелень травы, синева неба и т.д. А как быть, если он этого НЕ ЗНАЕТ, как в случае той же Луны? А обращаемые фотоматериалы изначально выпускались уже в 60-х годах достаточно сбалансированными, так что никакой дополнительной коррекции в ходе обработки делать не приходилось, а цвета получились если не идентичными, то очень близкими к цветам оригинала.

>Мухин может и ламер в вопросах космических, но в вопросах следовательских он специалист хороший. Ведь действительно может статься, что американцы летали, а все фотки подделали, настоящие засекретили. Такая версия возможна. Но вот явление, когда НАСА не может рассеять сомнения, кричит в пользу заговора.

А откуда известно о следовательской гениальности самого Мухина? С его же слов? ;-) Потом, мне лолика нравится. Вот, скажем, Сталин не развеивал сомнения в его личном участии в знаменитом эксе в Тифлисе или в сотрудничестве с охранкой - значит...? ;-)

Примите и проч.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата	26.12.2003 12:29:19

Подвергай все сомнению

Привет!

По-моему, это важный принцип. Несоблюдение его, демонстрация того, что есть истины, которые сомнению ты подвергать отказываешься - важный признак того, что в твоей позиции не все в порядке.

Предположим, вместо дискуссии по Луне у нас дискуссия была бы по закону сохранения энергии. Интересно, велась бы она с таким же жаром?
Есть пример здесь же на форуме - была дискуссия по второму началу термодинамики и критике его марксизмом. Увы, но жар дискуссии был намного ниже, чем в дискуссии по Луне, по крайней мере, до личных обвинений дело не доходило, хотя важность затрагиваемых вопросов, если и не с первого взгляда, то со второго - весьма была большой - рассматривался вопрос состоятельности критики диамата С.Кара-Мурзой.

Конечно, можно списать повышенную горячность лунной дискуссии на темперамент участников, но вопрос это полностью не снимает.

Вот, кстати, НАСА сама признает, что некоторые материалы по Луне снимались в павильоне, чтобы не страдала пропаганда. Детального списка этих материалов НАСА не дает. Скептик.нет защищает многие позиции, которые (как цитированная вами с тенью от песчинки) могут быть легко объяснены, тем, что именно эти материалы были имитированы. Тогда придется вспомнить уверенность, с какой подлинность такого материала защищал скептик.нет, и покачать головой.

Кстати, Мухин отнюдь не защищает _всех_ доводов в пользу фальсификации, среди которых, безусловно, есть и бредовые - примерно как истории про электрические мельницы, прессы и давилки в деле холокоста. Но как наличие таких доводов у сторонников версии холокоста не позволяет опровергнуть ее (хотя это и пытаются делать отдельные ревизионисты), так и наличие отдельных несостоятельных/опровергнутых доводов в пользу лунной аферы не свидетельствует о несостоятельности вообще всех доводов.

Мухин в газете выступал по Луне 4 раза с большими статьями.
Я для интереса и повышения конструктивности дискуссии составил список тех аргументы, которые он защищает лично:

1999-36
Афера-2
1.Несоответствие резкости отпечатков подошв свойствам сыпучих материалов
2.Близкий к нулевому познавательный результат высадок на Луну
3.Американцы не взяли проб коренных пород Луны (скал)
4.После высадок прекращены все исследования Луны и у нас, и в США
5.Не строятся лунные станции
6.Резкое совершенствование технологии сделало бы полеты на Луну сейчас дешевле, чем 30 лет назад, поэтому денежный аргумент отсутствия полетов несостоятелен
Затраты на ежегодную высадку на Луну сейчас составили бы 5 млрд долл. в год - менее 0.5% бюджета США - а какой эффект?
7.Продолжение пилотируемых полетов уже 30 лет - тогда как из тех же фин.соображений можно было бы их давно заменить беспилотными. Почему такого не продолжается с Луной?
8.Мощные колеса луномобиля, крылья, вся конструкция - тогда как каждый грамм груза надо экономить
9.Разнонаправленные тени на снимках с Луны
10.Светильники на фото с Луны и свечение воздуха вокруг них
11.Неиспользование лунной карты в советской пропаганде

2000-1
Анализ ам. фильма о Луне
1.Лунная эпопея явл. вообще пропагандистской темой американцев в России
2.Колебания флага не похожи на свободные
3.Подделки в ам.фильме про Луну показывают недостаток материала
4.В фильме ничего не сказано о перестыковке к лунной кабине в полете
5.после подлета к луне нет кадров отсека с экипажем с одним астронавтом, а не тремя и в невесомости
6. отсутствие следов работы двигателя при прилунении
7.Зачем планировался эксперимент Галилея, как не с целью доказательства подлинности полета?
8.Удивление астронавта о камне, за которым установлена камера (как будто он видит его впервые, тогда как должен был видеть при установке камеры)
9.Бессмысленное забивание штыря в лунный грунт
10.Баловство с падением астронавтов - для демонстрации "лунности" съемок. На самом деле падение - огромный риск. Кадры - павильонные.
11.Тяжелый визуально бег астронавтов по Луне
12.Трудность ходьбы на Луне. Привычное усилие по подъему тела отрывало бы астронавта от поверхности. Ширина шагов на луне была бы выше.
13.Прыжок Олдрина (выс.0.8м) неправдоподобно грузен для Луны
14.Отсутствие в СССР американского грунта для исследований
15.Края следов в грунте должны осыпаться (угол 45) - как у лунохода СССР,
а у сапог ам.астронавтов - отпечаток резкий и в центре, и по краям
16.Несоответствие сжимаемости грунта глубине отпечатков сапог
17.Эксперимент свободного падения не дает ускорение Луны, падение камня из мешка с образцами не дает ускорения Луны
19.Не видно пламени стартующего двигателя при взлете с Луны
20.Слишком быстрый полет камней из под работающего двигателя

2000-9
Были ли ам-цы на Луне?
1.Отсутствие обобщающих научных результатов по исследованиям лунного грунта.
2.Не делались попытки геологоразведочных работ
3.Исчезновение образцов лунного грунта у американцев
4.Присутствие на рынке советского грунта, и отсутствие американского - его продажи хватило бы чтобы окупить новые полеты
книга Спейс Текнолоджи, 1982, гл. о Луне Р.Льюиса
5.Не указана глубина пробуренной америк. скважины на Луне и температура в ней
6.Нет описаний бурового станка, к-рым пользовались астронавты, а вот фото молотка - есть

2003-48
1.Мотив скрытия амерской аферы ЦК КПСС - шантаж расследования убийства Сталина
2.Отсутствие лунного грунта в распоряжении советских ученых
3.Неиспользование сов. пропагандой лунной карты + пятой колонны в США в пропагандистской войне
4.Разница в степени отр. способности советского грунта и американского
5.Большие отличия советского грунта от американского списываемые на загрязнение образцов
6.Ограниченная возможность получения ам.лунного грунта исследователями
7.Слежение США, чтобы грунт не попал в руки независимых исследователей
8.Невозможность нахождения кусков метеоритов на поверхности Луны

После сравнения этих аргументов и тех, за которые Мухина ругают, остается только качать головой, слушая 'исследователей-любителей', которые в списке претензий упоминают, например, такое:
"А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.", несмотря на то, что Мухин ни словом высказывал своего отношения к подобного рода аргументам.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/105531.htm

Вот он - этот уровень компетентности, которым иные так гордятся. Характеризуется, прежде всего, настойчивым желанием приписать оппоненту то, чего он не говорил (и что фигурировало, возможно, в заметке другого автора).

Впрочем, имеется некоторая вероятность, что какой-то из материалов Мухина я пропустил, в котором он как раз и говорит про пояс Ван Аллена и "подобный радиационный бред", но это вряд-ли, так как тот же 'исследователь-любитель' приписывает Мухину 'враки' совершенно других авторов (например, про то, что водородную бомбу придумал краснофлотец).

Видимо, наш 'исследователь-любитель' просто-напросто отождествляет _все_ что пишет Дуэль - непосредственно с самим Мухиным. О правомерности подобного и результатах, к которым может привести такая, с позволения сказать, манера 'исследований', полагаю, ни у кого сомнений не возникнет.
Обыкновенная пристрастность, свидетельствующая, что у 'исследователя' просто пунктик насчет конкретного человека. Даже причины появления такого пунктика можно попытаться выявить:
"Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям"

Сначала человеку приписываются некие идеальные качества, а потом, когда выявляется, что он им не соответствует, оценка от восторженной падает не до соответствующей реальности, а до диаметрально противоположной - ниже плинтуса.

Обычно такое поведение характерно не для одного человека, а для толпы - которая не знает взвешенных оценок, а способна оперировать только полярно противоположными, эмоциями, а не разумом.

В психологии есть даже особые названия для подобных случаев.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2003 12:29:19)
Дата	16.01.2004 12:36:09

Проверим гармонию логикой, или разбудите мухиных :-)))

От	JesCid
К	Добрыня (16.01.2004 12:36:09)
Дата	16.01.2004 20:56:49

А как там с радиацией за магнитным полем земли?

"Мир" летал на пределе (400км)

http://www-koi8.machaon.ru/inp50/r-ugroza.html
http://vazilin.hotbox.ru/hi-tech_3.html
(а кампания полёта человека на Марс ого-го как пиарится... и см. ниже)

по идее астронавты должны были схватить хорошенькую дозу...

- да, вот статья космонавта Полякова, утверждающего, что американцы были на Луне, сам Поляков был на орбите 8 мес., но _внутри_ магн. поля - он упоминает о _гораздо_ повыш. уровне излучения за магн. полем, но не уточняет его величины, а защищает нападки на "солидную организацию NASA"
-
http://www.luna.irk.ru/news.php?id=62

http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/1997/artic3_r.html
(см. также конец статьи - а теперь см. выше)

ну что, физтехи, раздобудем цифирь да посчитаем?

вот ещё статейка, правда цифры чёткие тож не выцепишь: бабушка надвое сказала
http://imperium.lenin.ru/LJ/fenya/2001/7/index1.html
примечательно, что даётся ссылка на Apollo Hoax Frequently Asked Questions, при этом "Автор FAQ'а не может сказать, какова доза облучения солнечными вспышками, однако уверен, что много меньше 20-ти рентген" (приводится цитата)

а чего, неуж. такой секрет сколько точно рентген то? помножили - вот и цифирь, кот. д.б. получить астронавты... всё ж "a few days" (тогда как 2 недели) за пределами магн. поля земли - это не шутка...
- по крайней мере с одним аргументом разберемся

От	Сысой
К	JesCid (16.01.2004 20:56:49)
Дата	19.01.2004 14:53:31

Это не подойдёт? Правда там ещё дополнительно порыться надо ...

Здравствуйте!

http://spider.ipac.caltech.edu/staff/waw/mad/mad19.html

>по идее астронавты должны были схватить хорошенькую дозу...

Доза зависит не только от интенсивности, но и от времени воздействия, а также от протективных материалов.

>ну что, физтехи, раздобудем цифирь да посчитаем?

В ссылках приведённой статьи цифирь при некотором усердии можно выцепить.

>- по крайней мере с одним аргументом разберемся

Дерзайте ...

С уважением

От	Сысой
К	Сысой (19.01.2004 14:53:31)
Дата	19.01.2004 16:46:58

Вот и цифирьки ... Вопрос закрыт.

Здравствуйте!

Вот и цифирьки, и копать не надо:

А вот источник:
http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/S2ch3.htm

BIOMEDICAL RESULTS OF APOLLO

SECTION II

CHAPTER 3
RADIATION PROTECTION AND INSTRUMENTATION

Summary and Conclusions

Radiation was not an operational problem during the Apollo Program. Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions. One small event was detected by a radiation sensor outside the Apollo 12 spacecraft, but no increase in radiation dose to the crewmen inside the spacecraft was detected. Solar-particle releases are random events, and it is possible that flares, with the accompanying energetic nuclear particles, might hinder future flights beyond the magnetosphere of the Earth.

Radiation protection for the Apollo Program was focused on both the peculiarities of the natural space radiation environment and the increased prevalence of manmade radiation sources on the ground and onboard the spacecraft. Radiation-exposure risks to crewmen were assessed and balanced against mission gain to determine mission constraints. Operational radiation evaluation required specially designed radiation-detection systems onboard the spacecraft in addition to the use of satellite data, solar observatory support, and other liaison. Control and management of radioactive sources and radiation-generating equipment was important in minimizing radiation exposure of ground-support personnel, researchers, and the Apollo flight and backup crewmen.
------------

С уважением

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 16:46:58)
Дата	19.01.2004 18:09:19

Нене! Не катит!

Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

Во-вторых, сама фраза
"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
- смешная
что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
оч. сомнительно...
конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата	19.01.2004 19:34:42

Очень даже катит

Доброго времени суток!
>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

В данном случае НАСА можно верить :-) Потому как если они здесь соврут, то учёные любой страны, исследующе вопросы космической дозиметрии, им скажут "паазвольте". Или Вы думаете, что учёных-китайцев, французов или нынешних расиянцев (сплошь демократов, между прочим) можно напугать угрозой разоблачения "убийства Сталина и Берии"? %))))))

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

В межпланетном пространстве - именно вспышки ("протонные события") представляют наибольшую опасность.
Кое-что здесь есть
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/returntoearth.htm
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm

>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

Есть такая вещь как "паазвольте", из-за которой враки в научной среде не приживаются :-)

>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.
ВАМ нужна. Ищите и обрящете - по ключевым словам "космическая дозиметрия".

>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
> http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>оч. сомнительно...
>конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...

Невнимательно читаете, оттого и прикидки такие нелепые. В статье же ясно написано - проблема данного проекта - в постоянном пересечении с внутренним поясом жёсткой радиации (это первый из тех самых поясов Ван-Аллена, всего их 2). Вот там и можно набрать таких доз:

"Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.
"

Dura lex, sed lex.

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата	19.01.2004 18:48:59

Спокойнее ... и внимательнее

Здравствуйте!

>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
Radiation from Space:
- Van Allen Belts
- Solar-Particle Radiation
- Cosmic Rays
- Neutrons

Внимательнее относитесь к ссылкам.

>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство!

Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

См. выше.

>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
>- http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm

И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная. В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)

См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>оч. сомнительно...

Отнюдь.

>их доза д.б. порядка 20 рад

Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

С уважением

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 18:48:59)
Дата	19.01.2004 20:08:57

вот какая прикидка

вообще-то я не спорю :)

>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

>>Во-вторых, сама фраза
>>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>>- смешная
>>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)
>
>Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
>Radiation from Space:
>- Van Allen Belts
>- Solar-Particle Radiation
>- Cosmic Rays
>- Neutrons

дык, я это и так знаю
но у них то было слово "because"

>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

а м.б. раздобудем наши источники?
а то мы не прикидывали...

>И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
> Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

>Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная.

да, разумеется

В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

да, она падает до 0.5 рад/сутки
- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км

т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
- что не так?

м.б. я и ошибаюсь, я вообще не спорю, а пытаюсь докопаться - с вашей помощью
и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты
но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

>>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>
>См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>
>Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>>оч. сомнительно...
>
>Отнюдь.

>>их доза д.б. порядка 20 рад
>
>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

выше

да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!
в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 20:08:57)
Дата	19.01.2004 20:40:55

Re: вот какая...

Здравствуйте!

>>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.
>
>да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

Не, насколько я помню, рад - это поглощенная доза вообще (безотносительно материала), биологическая вроде измеряется в бэрах и Зильвертах, если я не путаю.
Поэтому и возможна лишь прикидка.

>дык, я это и так знаю
>но у них то было слово "because"

Because может также значить, что остальные источники не вносили биологически значимого вклада в полученную дозу. Вот если бы вспышка шибанула, то да - капец ...

>>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.
>
>а м.б. раздобудем наши источники?
>а то мы не прикидывали...

Ну так если прикидывали, расхождения то есть? Кстати, наши источники приводят те же данные:
http://www.kosmofizika.ru/galper/galper.htm
http://www.kosmofizika.ru/sinp-mip_2.pdf

>В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

>да, она падает до 0.5 рад/сутки
>- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км
>т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
>т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
>- что не так?

Ну, 20 рад/сутки не полчится никак. К тому же, из вашей ссылки не следует, что такой же уровень радиации (0.5 рад/сутки) существует на всем протяжении пути к Луне (не даны границы по дозам за исключением узкого пояса). Далее, ваша ссылка не учитывает защиту модуля. Т.е. уровень аргументации ничуть не лучше. Так что придется считать из сырых данных.

>и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты

20 рад/сутки не получится ни при каких вывертах.

>но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

А что Аполло не отличался от Джемини? А защита определяется не дозой, а природой излучения. Для электронов и протонов свинец вовсе не обязателен, а гамма-облучение там невелико.

>по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

Вот поэтому её и можно использовать лишь для указанных радиусов, а не для всего протяжения полета. Также эту ссылку нельзя использовать для определения дозы полученной астронавтами, т.к. она не учитывает защиту.

>>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

По дозиметру внутри Аполлона так и выходит.

>>>их доза д.б. порядка 20 рад

Почему? У вас есть данные по всему пути?

>>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...
>
>выше

Не убеждает.

>да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!

Так и статья-то не научная цитировалась. С какого дуба придирки ко стилю?

>в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

Ваша ссылка по организации, уровню изложения и ссылочному аппарату не особо отличается.

>У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

И в чём претензии к качеству? Научный стиль ищется, вообще-то, в научных статьях.

>Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?

Спросите ...

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата	19.01.2004 22:38:06

Re: Надо просто подумать....

Какая именно доза от чего берется.

Что можно "словить" в межпланетном пространстве? Гамма-кванты, альфа, бета -излучение, поток нейтронов. Сквозь стенку, даже такую тонкую как у лунного модуля, пройти могут лишь 1 и последнее. Надо посчитать, сколько быр может прийти на 1 кв. метр площади на орбите Земли. Полагаю - немного, но стоит прикинуть, пожалуй...

От	А.Б.
К	А.Б. (19.01.2004 22:38:06)
Дата	20.01.2004 08:27:36

Re: Довески...

Итак, кто поправит дальнейшие рассуждения?

В основном, по идее, от большого термоядерного реактора должен идти поток нейтронов и гамма квантов. Но если бы этот поток был так силен... то жизни на Земле не было бы, привычной нам - магнитным полем ни нейтрон, ни гамма-квант не остановишь.... То есть с этими составляющими - дело понятное. Не стоит их опасаться так уж чрезмерно...

Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата	20.01.2004 19:19:50

Re: Довески...

Здравствуйте!

>Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?

Протоны с энергией порядка 60 МэВ сконцентрированы в первом поясе ван Аллена. Протоны с большей энергией прилетают с космическими лучами или при вспышках. Но флюкс (по-русски "поток"?) протонов из ксомических лучей на порядки ниже флюкса протонов из пояса ван Аллена.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 19:19:50)
Дата	20.01.2004 20:08:16

Re: Пара допвопросов.

А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?
Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?
Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Буду крайне признателен за инфу.

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 20:08:16)
Дата	20.01.2004 20:28:47

Вы слишком много от меня хотите, мне ж и работать надо ...;-)

Здравствуйте!

> А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?

Ну, не знаю, постепенно, наверное, теряют. Но флюкс-то определяется на какой-то момент без прослеживания судьбы каждой частицы.

Низкоэнергетические протоны из космических лучей магнитосферу не пробивают, а высокоэнергетические (>100 МэВ) проскакивают, но вроде не задерживаются из-за выской энергии.

> Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?

Насколько я понял, прицельности там мало - формируется мощная "ударная волна" из частиц. Как-то раз она вроде какой-то амерский спутник из строя насовсем вывела.

> Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Протоны злобные (коэффициент Q до 2-х), но нейтроны ещё хуже (коэффициент Q чуть ли не до 7), правда последних вроде совсем мало. По приведенным мною ссылкам протоны > 100 МэВ могут пробивать 3,7 см алюминия. У нейтронов проникающая способность выше - цифр не имею.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:28:47)
Дата	20.01.2004 20:44:07

Re: Бааааааальшое вам мерси. :)

И успехов в работе.

От	Добрыня
К	А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата	20.01.2004 12:28:42

Мощные вспышки на Солнце с большими выбросами - "протонные события" (-)

От	А.Б.
К	Добрыня (20.01.2004 12:28:42)
Дата	20.01.2004 18:12:06

Re: И, скорее всего - "направленные" события...

То есть излучение расходится не по сфере, теряя мощность пропорционально квадрату радиуса, а "пучком". Если в него попасть - можно и набрать дозу... Вот только... что там про протоны известно? Как они с металлом - должны гораздо хуже нейтронов "брать" его.

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата	19.01.2004 21:28:55

скажем так

на расстояниях 2-5 тыс км доза - 0.5 - 5 рад/сутки

- это по моей ссылке
мои прикидки лишь экстраполяции разумеется - со всеми вытекающими

иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

ну м.б. они такие отважные

я ничего не утверждаю, но их материалы меня не убеждают - не могу я с уверенностью сказать, что они там были - для меня недостаточно данных (как и для обратного - что они там не были)

всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

вы будете меня убеждать и дальше? :)

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 21:28:55)
Дата	20.01.2004 16:45:15

Посчитаем без экстраполяций

Здравствуйте!

На высоте 300 км четвертая ступень Аполло-11 закончила работу - скорость 11,2 км/с. На высоте 38 000 км скорость 4.6 км/с (из ссылки с расчетами). Если, грубо упрощая, мы возьмём линейную зависимость, то на высоте 5 800 скорость будет около 10 км/с, т.е. корабль окажется выше 6 000 км где-то за 10 минут. Если взять эти 5 рад/сут, то доза незащищённого астронавта при прохождении через наиболее радиационно опасные зоны будет около 0.04 рад. Прибавить возвращение - ещё 0.04 рад, всего 0.08 рад. А ведь астронавты защищены не просто фольгой, а повышенной защитой командного модуля ( http://www.clavius.org/envrad.html).

Далее до границы верхнего пояса ван Аллена ~ 38 000 км, которые проходятся в течение 1,5 часов полета. Полученная доза 0,0005 рад, если уровень 0,5 рад/сутки, плюс обратное путешествие, то 0,001 рад. Всего 0.081 рад за счет радиационных поясов ван Аллена.
Экстраполяция данных спутника по вашей ссылке неправомерна, т.к. космос неоднороден, и далее уже отсутствуют радиационные пояса.
Остаются космические лучи, нейтроны и солнечный ветер. Доля первых двух не значительна ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf), а вспышек за время путешествий практически не было, поэтому астронавты и не облучились.
За исключением радиационных поясов, тем же факторам радиации подвергаются и орбитальные пилотируемые аппараты, и каких-то особых радиационных поражений пока у космонавтов и астронавтов не случалось, что ещё раз подтверждает незначительность уровня радиации за счёт оставшихся факторов. Дозы реально замеренные на Аполлонах больше, чем только что рассчитанная, видимо, из-за длительного воздействия факторов за исключением радиационных поясов, т.е. влияния космической погоды.

>иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

Не поднимали, потому что там пояса ван Аллена чуть ли не на 40 тыс. км. А вокруг Луны амеры летали и до Аполло-11: Аполло-8, Аполло-9, Аполло-10. Так что совсем не сразу на Луну ...

>всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

Или, продолжая мысль, всё дело лишь в поиске информации ...

>вы будете меня убеждать и дальше? :)

Зачем? Я лишь воспользовался вашим вопросом как самооправданием для поиска информации в ущерб работе ;-)

С уважением

От	JesCid
К	Сысой (20.01.2004 16:45:15)
Дата	20.01.2004 19:02:21

Это немного смахивает на притягивание информации

Насколько мне известно радиация в космосе значительная. И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики. Эту информацию, думаю, можно выцепить и в сети. Мне просто некогда. Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная. И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения. Это обстоятельстов также могло быть причиной закрытия лунной программы. С т.з. же НАСА овчинка стоит выделки - максимально занизить и засекретить данные по дозам, получ. астронавтами.

Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Всё сугубо имхо, разумеется.

От	Сысой
К	JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата	20.01.2004 20:04:13

Что-то у вас не сходится

Здравствуйте!

>Насколько мне известно радиация в космосе значительная.

Это лишь слова. Нужны цифры. В работе A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool, Space Physiology and Medicine (1989) уровень определяется как 25-36 мрад/сут.

> И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики.

Я и не отрицаю серьезность этого фактора, вы лишь забыли добавить, что те спутники летают поболе 10 дней. А доза определяется не только мощностью, но и временем экспозиции.

>Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная.

Вы хотите обвинить меня в подлоге? Вы несколько торопитесь. Расчет делался именно по "вашим данным". Но вот эктраполировать эти уровни на пространство вне поясов ван Аллена ни в коем случае нельзя. Кстати в "ваших данных" не указана граница измерений при наибольшей удалённости от Земли. Если бы вы привели другие данные, мы могли бы обсчитать и их.
А теперь получается весьма странная ситуация: я воспользовался вашими данными для рассчетов ни капли не усомнившись в их верности, лишь ограничив область применения, а вы меня обвинили в "пренебрежении" и чуть ли не подлоге. Я надеюсь, что вы всё-таки понимаете нелепость вашей характеристики.

> И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

Конечно, из-за радиации. Из-за радиации поясов ван Аллена простирающихся от 400 до 40 тыс. км над Землей (у них, кстати, весьма непростая конфигурация). А выше 400 км летали аппараты программы Аполлон с посадками на Луне и без них.

>С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения.

Так для этого следует привести какие-либо подтверждения статистического плана, иначе это лишь останется вашим личным мнением, не основанном на каких-то разумных данных. Острых поражений у астронавтов не было. Поражения опухолевого плана развиваются в течение нескольких лет после облучения, они физически не могли быть причиной закрытия программы - по времени не подходит. Тем более, что казуальную зависимость опухоли от облучения можно доказать лишь статистически, чем вы себя не утруждали.

>Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Так вот бы и хотелось примеров обоснованности аргументов Мухина (Добрыня уже охарактеризовал одну часть, в моей статье - вторая часть). Пока я обоснованности за исключением 3-х примеров сомнений не наблюдаю. А также, для полноты, примеров безграмотных "возражений Мухину".

>Всё сугубо имхо, разумеется.

А оно всегда ИМХО.

С уважением

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата	20.01.2004 19:50:52

Re: А как такая версия?

Я исхожу из того, что советские автоматические станции многократно летали к Луне. И на всем протяжении полета передавали на Землю информацию. Информация об уровне радиации на траектории полета относится к важнейшей. И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.
Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.

От	Сысой
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 19:50:52)
Дата	20.01.2004 20:13:47

Более того ...

Здравствуйте!

> И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.

Экпедиция (правда без людей) с кораблем "Зонд", переделанным из "Союза", была отправлена (см. доп. материалы на skeptik.net). Размеры командного модуля Союза меньше Аполло из-за меньшего экипажа (2 чел. вместо 3-х). Корабль не резиновый, экипаж уже уменьшить нельзя, навесить свинец тоже не получится - ракета меньшей мощности была. Т.е. каких-то особых радиационных опасностей вне поясов ван Аллена не боялись. А от вспышки не убежишь - судьба.

>Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.

Более того, фальсифицированные данные по радиационным дозам очень легко раскрыть - спутников далее 40 тыс. км летало немеряно. Что-то не слышно каких-либо сенсаций по ужасным уровням радиации в межпланетном пространстве. Или все люди, связанные со спутниками, находятся в одном гигантском заговоре, чтобы выгородить американскую "фальсификацию"?

С уважением

От	Durga
К	Добрыня (16.01.2004 12:36:09)
Дата	16.01.2004 18:26:41

Э-эх, вот она, беда - то.

Вот в этом уравнении..

А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами. Прикрытие авторитетом (в том числе и дутым) - постоянно используемый метод манипулирования, отмеченный в книге СГ. Для примера рассматривается Сахаров, разжигающий войну в НКР. С вашим подходом ничего не остается, кроме как заявить "Сахаров! Академик!!! Против этих рабоче-крестьянских рож!!! Да ясен фиг он прав!!!"

Пока вы не измените своего отношения к авторитетам, вы будете болтаться на крючке манипуляции, вызывая недоумения людей. Ясными становятся ваши постоянные злобные эскапады в адрес личнности Мухина - он и козел, и ламер, и много чего плохого - не буду перерывать историю. Это отношение возникает именно из вашего подхода к решению задачи - для того, чтобы доказать свою правоту себе и другим (видимо полагая, что другие мыслят таким же способом) вы прибегаете к неоднократным оскорблениям Мухина.

Это вас привело к ошибочному предубеждению - почему профессору надо поверить, что не нашлось нужной книги, а курсанту нельзя поверить, что не нашлось тряпки? Только из предубеждения, что профессор всегда прав и трудолюбив?

Такой подход считаю грубейше ошибочным и опасным.

Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Это произошло, например, с нашей страной.
СССР попытался построить коммунизм. Попытка провалилась. Из этого некоторые сделали заключение, что коммунизм построить вообще нельзя.

И в первом и во втором случае опровержения работают только для попыток доказательства. Но манипуляцией нетрудно продолжить это опровержение и на саму теорему. Кстати именно так американцы и поступили. После полета Гагарина они заявили о фальсификации, а затем разоблачили это заявление. В итоге они смогли породить идею о невозможности фальсификации, о том, что этим заниматься только придурки.

Предлагаю выдернуть из мозгов эти два электрода...
====================================
Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.

От	Добрыня
К	Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата	19.01.2004 13:38:35

Чепуху изволили написать

Доброго времени суток!
>Вот в этом уравнении..

>А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

>Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами.

Грубейшая ошибка - это у вас. Эта ошибка называется "выдрать с мясом из контекста цитату", она же - первейший и главнейший способ демагогии. Вот именно таким образом кино становится важнейшим из искусств, а домохозяйки должны управлять государствами.

Вот правильная цитата:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Итак, мы более-менее разобрались с набором аргументов "Места встречи...". Однако наш случай не исчерпывается этим набором. Дело в том, что у нас есть ещё и другие тонкости. Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки. Например, А(космонавта Леонова) в вопросах космических полётов очень велик. А если аргументы выдвигает какой-то кришнаит, исходящий из тезиса "на Луну человек попасть не может, поскольку Луна - это один из райских миров, и в физическом теле туда попасть невозможно, значит американцы не были на Луне", то после того, как мы проверим его утверждения о страшной непроходимой радиации поясов Ван-Аллена и поймём, что он абсолютно неквалифицированный человек, мы положим его А=0. Конечно же, меньше нуля А быть не может, поскольку оттого что какой-то неквалифицированный человек говорит ерунду, какое-нибудь объективное явление, о котором он говорит, не перестаёт быть объективным. Например, юродивый говорит о том, что Борис - убийца царевича. Оттого что выяснится что он полный дурачок и неадкватен, мы не можем обратить эту его неадекватность против версии о том, что царевича Дмитрия убил Борис Годунов. Просто выбрасываем, множим на ноль. А трудно выразить количественно - однако, как минимум, мы можем по значительному ряду высказываний какого-нибудь человека судить о том, что он ламер в даннной области и оттого его А=0. Поэтому мы плучаем ещё дополнительные уравнения, в которых мы будем вычислять авторитет человека и куда будут перемещаться заявленные им аргументы, несостоятельность которых выявлена, и аргументы, которые подтвердились:

A = K*(n[i]+...+n[j]-n[k]-...-n[m]) K - это нормировочный множитель.

Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.

Итак, мы получаем окончательный вид нашего неравенства

n[1]+...+n[i-1] + А1*(n[i]+...+n[j]) +... + Аx*(n[j+1]+...+n[k-1]) + nRevers[k]+...+nRevers[N] > 1, nRevers[i]<0

Ax = K*(n[i]+...+n[k-1]-n[k]-...-n[j])

>>>>>>>>>>

Как видим, Вы моё неравенство изрядно подсократили, выдав его часть за полное. Нехорошо так делать.

>Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Глупость.

>Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Я же написал - чёрным по серому:

>>>>>>>>
Вес - это сколько он весит в начальной системе утверждений, обратный вес - это вес, который он приобретает, будучи разоблачённым как ложный. Ведь просто отбрасывать аргумент, признанный несостоятельным, нельзя - некоторые аргументы, будучи отражёнными, приобретают обратный знак и начинают свидетельствовать о противоположном.
>>>>>>>>
"Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все. А это ложное утверждение. Некоторые аргументы имеют обратный вес, некоторые не имеют.

>Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

Я же привёл пример с паровозом, который "сожгёт близлежащие деревни?" Привёл. Дилетантов слушать не надо - надо слушать экспертов, если ты не эксперт. Потому как дилетантам всегда мерещится чёрте-что. В отличие от Мухина космонавт Леонов, умный и подготовленный человек, имеющий большой опыт фотографирования, способен догадаться до такого невероятно сложного для журноламерского мозга вывода: на неровной поверхности и тени лежат неровно.

>А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Генерал Леонов вот знает про неровности поверхности, а спаситель человечества Мухин не знает.

>Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Ёкарны бабай... Неужели так сложно понять простую вещь: приведённое мной неравенство пригодно отнюдь не только для "суда" по вашей терминологии, но и для "следствия". Для того, чтобы сомневаться, нужны достаточные основания. Точка.

Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем.

>Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.

:-))))))
Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (19.01.2004 13:38:35)
Дата	19.01.2004 16:51:56

Ужо больно сложно пишете. Короче бы и с примерами.

Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Поэтому
1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.
****
2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.
****
Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.
3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.
4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать. Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...

От	Добрыня
К	Durga (19.01.2004 16:51:56)
Дата	19.01.2004 18:51:44

:-))))) И так написано для уровня школьников

Доброго времени суток!
>Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Ну не люблю я воинствующих шарлатанов - ни Резуна, ни Мухина, ни Фоменко, ни остальных. Поскольку на этом Форуме нет никого из вышеупомянутых шарлатанов, кроме Мухина, то и мою реакцию Вы имеете возможность наблюдать именно в отношении его. А Вы - "постоянные наезды", "авторитеты", "хулиганский путь."
>Поэтому
>1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.

Из этого следует только один вывод - о Вашей не очень выской способности понимать написанное.

Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки

Ну объясните мне, как такой простой текст можно не понять?! А Вы это ухитрились сделать, что показывает этот Ваш пункт 1. Ну что здесь непонятного?

>****
>2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.

1. Что за "эта методика"?
2. Где я в жизни злоупотребляю "этой методикой"? Приведите примеры.
После этого и будем обсуждать.

>****
>Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.

Цитату. И контекст.

>3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.

1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
Впрочем, речь ведь не только о презумпции невиновности - но и вообще о такой вещи, как запас доверия.
2. Вы передёрнули с фразой "требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались". Первый раз Вы передёрнули с моим неравенством. Простите, но ещё одно такое передёргивание с Вашей стороны, и я заканчиваю общение с Вами в виду бесполезности.
3. Про "смешно слышать". Подставьте показания свидетеля в моё неравенство - и Вы увидете, что его показания и есть те члены, которые представлены как А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами. В зависимости от уровня свидетеля, от его заинтересованности и пр. и оценивается его А, и соответсвенно признаются или не признаются достоверными его показания.
4. Обо всём этом написано в моей статье.

>4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать.

Как же это не обозначена, позвольте Вас спросить?
Ещё раз:

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Вот тут и обозначено всё - и заинтересованность, и всё остальное.

>Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...

Давайте подставим сказку о голом короле в мою формулу. Оставляю это Вам в качестве самостоятельной работы. Только напомню, что у ребёнка А не равен нулю (опять передёргиваете!), поскольку функция словесного описания того что он видит, находится всецело в его компетенции (начиная с трёхлетнего возраста, между прочим). В отличие от астрофизики.

А что касается "умников с дипломами", то тут всё просто. Изначально каждому отмеряется запас веры в его авторитетность. У профессора он один, у ламера - другой, тут уж ничего не поделаешь, это справедливо, на доверии к накопленным предшественниками знаниям и строится цивилизация. По мере того, как человек говорит, его авторитет и выясняется. Чем больше он глупостей говорит, тем меньше есть оснований ему доверять. Чем больше его выводы подтверждаются, тем больше ему оснований доверять.

Dura lex, sed lex.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата	20.01.2004 10:09:38

Насколько понизим ваш коэфф.авторитета, Добрыня?

От	Буслаев
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата	20.01.2004 15:10:26

"Чем кумушек считать, трудиться..." (с)

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата	20.01.2004 13:37:22

Сколько угодно понижайте :-) Я отвечу цитатой из своей статьи :-)

От	Durga
К	Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата	19.01.2004 20:33:08

Еще проще! А то я уж прям боюсь.

Что нибудь не так скажешь, не так поймешь - сразу, значит, передергивание.

Уж не могли бы вы как то проще, что-ли.

====================
Я потому пожалуй не буду больше ваш постинг обсуждать, вернусь к более конкретным претензиям.

1) На мой взгляд у вас нет своей точки зрения на этот вопрос, нет своей версии произошедшего. Желание соответствовать официальной версии, есть, желание защищать НАСА есть, вижу, а единая картина как-то не вырисовывается.

2) В вопросе вы обсуждаете личные характеристики тех или иных журналистов вместо того, чтобы обсуждать ту информацию, что они говорят без нервов. Нервность в этом вопросе не прибавляет вам убедительности, а наоборот заставляет задуматься - а чего вы так нервничаете.

3) Напротив, от вас почти не слышно мыслей о возможных интересах различных сторон.

От	Iva
К	Durga (19.01.2004 20:33:08)
Дата	19.01.2004 20:49:11

Re: Еще проще!...

Привет

Так что бы обсуждать информацию, сообщаемую журналистами надо ЛИБО иметь возможность ее ПРОВЕРИТЬ самому, ЛИБО приходится "качать на косвенных"(Богомолов"момент истины"(или Август 44)) - т.е. оценивать дотоверность сообщаемых журналистом непроверяемых ЛИЧНО сведений по другим, сообщаемым им сведениям, которые в вы ЛИЧНО состоянии проверить.

Или у вас есть еще какой-либо разумный алгоритм определения - кто из этих двоих нагло врет ( оба они высказывают противорячащие друг другу "факты").

Владимир

От	Durga
К	Iva (19.01.2004 20:49:11)
Дата	19.01.2004 21:52:59

Как бы это сказать...

Данный спор примечателен тем, что очень многие психологически неготовы поставить свою точку зрения по сомнение. Это относится в большей мере к тем, кто в полеты верит, к обороняющимся. Вот это то и плохо. Какой смысл спорить, если мы заранее не готовы к изменениям?

От	Iva
К	Durga (19.01.2004 21:52:59)
Дата	20.01.2004 00:20:37

Не правильно.

Привет

Готовы поставить свою точку зрения под сомнение, но для этого нужны серьезные аргументы. Пока таковых не наблюдается.

Лезвия Оккама - такое старое научное правило.

Новой теории всегда сложнее - ей требуется доказать, что она ЛУЧШЕ чем старая объясняет действительность.

Владимир

От	Durga
К	Iva (20.01.2004 00:20:37)
Дата	20.01.2004 17:36:19

Только для того, чтобы начать сомневаться? (0)

От	Iva
К	Durga (20.01.2004 17:36:19)
Дата	20.01.2004 20:17:21

да я готов рассматривать версию,

Привет

что американцы не были на Луне, как недоказанную ГИПОТЕЗУ. В отличии от американской версии - что они были на Луне, пока являющейся ДОКАЗАННЫМ СОБЫТИЕМ.

Поэтому я готов рассматривать и читать доказательства ГИПОТЕЗЫ. И оценивать их достоверность. В противном случае я бы вообще не стал тратить на это время.

Владимир

От	Iva
К	Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата	16.01.2004 19:23:41

А как же иначе.

Привет

Если нет возможности самому увидеть первоисточники, то остается только проверять данные разных людей и выстраивать их взаимную шкалу авторитетов. Или вы предлагаете все бросить и заняться лет пять изучением проблемы побывали ли американцы на Луне.

Владимир

От	Durga
К	Iva (16.01.2004 19:23:41)
Дата	16.01.2004 19:45:23

Я предлагаю не пользоваться авторитетами слепо.

Предложенная же формула выражает именно это, и конкретно.ш

От	Iva
К	Durga (16.01.2004 19:45:23)
Дата	16.01.2004 20:36:37

По момемому - нет.

Привет

Данная формула не предполагает пользоваться авторитетами слепо. Она предполагает построение авторитета и проверку его авторитетности, но в то же время предполагает наличие людей, которые настолько слепо доверяют авторитету, что даже данная формула не может скорректировать степень их доверия.

На мой взгляд Добрыня достаточно хорошо все описал. И получил модель, которая в состоянии отразить некие качественные эффекты реальной жизни ( например малореальность коррекции определнными людьми их первоначальной оценки источника информации вследсивии ее первоначальной завышености).
К модели тут какие претензии?:-))))))

Владимир

От	Durga
К	Iva (16.01.2004 20:36:37)
Дата	16.01.2004 21:44:43

Я же обьяснял.

Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Лучше расскажите, каково ваше отношение к авторитетам. Вы тоже считаете, что авторитет НАСА настолько велик, что сомневаться в его информации вы себе запрещаете, и будете ждать заявления, скажем, Росавиакосмоса?

От	Товарищ Рю
К	Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата	18.01.2004 02:33:29

Именно-именно :-))

>Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
>Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Вот и хорошо бы выяснить, какие НА САМОМ ДЕЛЕ интерсы Мухина, когда он пишет и про Луну, и про Польшу, и про делократию :-))) Почему этот вопрос никак не рассматривается???

От	Durga
К	Товарищ Рю (18.01.2004 02:33:29)
Дата	19.01.2004 15:48:13

Вот вы и рассмотрите (0)

От	Iva
К	Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата	16.01.2004 22:10:21

А как вы отличите

Привет

в его писанине реальную информацию от его художественного трепа? Вы узнаете даный "факт" только от него и не имеете других источников. Или вы имеете два противоположных уверздения относительно существования данного явления от двух разных людей - как вы будете определять истинность?

Интересы его важны. и заметно как его интересы влияют на его объективность, что тоже не повышает его оценки.

авторитет НАСА безусловно выше авторитета Мухина. Поэтому, чтобы сомневаться в его информации требуется более серьезные источники. тем более, что авторите Мухина у меня после Асов очень низок.

Владимир

От	Durga
К	Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата	16.01.2004 22:29:23

Тут надо в детали углубляться...

Где здесь фактическая информация, а где попытка увязать все факты в единую версию. Обычно это фидно - где факты, а где догадки.

Что касается догадок, то здесь надо думать самому без оглядки на авторитеты, самому строить свою версию.

От	Iva
К	Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата	16.01.2004 22:21:41

В том и проблема

Привет

что для вас Мухин сообщает не подлежащие проверке факты, а для меня - неизвестно где взятую информацию, подлежащую проверке. Причем возможно искажение этой информации Мухиным для лучшего обоснования его идей. То, что его читатели не знают противоречащей мухинским построениям информации - это вполне разумно, а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя, если вы считаете, что важны его интересы. А сознательная обрубка информации для создания нужного впечатления - это уже подрывает доверие к сообщаемой им информации ( фактам по-вашему).

Владимир

От	Durga
К	Iva (16.01.2004 22:21:41)
Дата	16.01.2004 22:49:21

Не клевещите на Мухина.

Он в своей статье про грунт прямо указал на сайт "скептик.нет" с которым ведет полемику, и на авторов сайта. Потому утверждение "а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя" не может быть принято - по крайней мере он честно указал на источник контраргументов, и я уверен, что он его читал.

От	Iva
К	Durga (16.01.2004 22:49:21)
Дата	17.01.2004 00:11:33

Re: Не клевещите...

Привет

Да меня вся эпопея с Луной слабо волнует. Свои выводы я сделал по Асам, благо на авиафоруме ее подробно разбирали.
И мои реплики они по поводу методов работы Мухина с материалом от туда - из Асов. благо, что тут его проверить можно.

Владимир

От	Максим
К	Iva (17.01.2004 00:11:33)
Дата	17.01.2004 02:42:47

О Вас выводы тоже делают по асам

Я так и не видел дельного опровержения мухинских разборов немецких "асов". "Асы" нарисовали на бортах зелёные "ass'ы", но когда наши стали целенаправленно мочить самолёты с зелёными "ass'ами", то те их замазали. Однако о профессионализме говорит, не правда ли?

От	Iva
К	Максим (17.01.2004 02:42:47)
Дата	18.01.2004 23:55:08

Я не берусь один заменить авиафорум.

Привет

К сожалению архивы старого авиафорума без поиска. А так можно туда прогуляться и попробовать Мухина обсудить :-). Получите по полной программе.

Я далек переоценивать свои собственные знания по истории авиации, а то что я там читал, мне для вывода достаточно.

Владимир

От	Максим
К	Iva (18.01.2004 23:55:08)
Дата	19.01.2004 02:42:43

А мне достаточно мухинских аргументов к вопросу о том какие были немецкие "асы"

Не было 250+ сбитых Хартманом самолётов и не могло быть.

От	Iva
К	Максим (19.01.2004 02:42:43)
Дата	19.01.2004 18:18:40

ну это начала мат.логики

Привет

из лжи следует все, что угодно.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (19.01.2004 18:18:40)
Дата	20.01.2004 10:15:35

Главный тезис

Привет!
>Привет

>из лжи следует все, что угодно.
Вы, Ива, просто не разобрались в том, что же именно писал Мухин в Асах.
Ведь основной его тезис был - наши асы ничем не хуже, а наоборот, лучше, чем немецкие.
В качестве доказательства этого тезиса Мухин выбрал разные аргументы:
- неоднократно демонстрируемые нашими лучшими асами преимущества, победы над немецкими экспертами, имевшими практически на порядки большее число побед
- боязнь немецкими асами наших, зафиксированная документально (закрашивание зеленых сердец, сигнал о Покрышкине в воздухе и т.д.)
- примеры и несуразности в подсчетах числа сбитых немцами

Более того, насколько я помню, вы основной тезис Мухина поддерживаете (наши асы были лучше, а разница в личном счете определяется, в худшем случае приписками, в лучшем - разного рода задачами и вероятностью встречи с противником)

Обсуждения же на авиафоруме и вифе, как правило, касались второстепенных аргументов - никак не опровергая самого тезиса. Да и как его опровергнуть.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:15:35)
Дата	20.01.2004 17:17:46

Re: Главный тезис

Привет

Так меня больше коробит не основная идея, а методы ее доказательства.

Мое мнение почти такое, как вы сформулировали. Качество лучших истребителей у нас и у немцев приблизительно равное. Большие счета немцев определяются рядом вполне объективных причин ( количество целей, количество вылетов, лучшая подготовка среднего! летчика, превосходство немецких самолетов в скорости пикирования и построенная на этом тактика). Приписки были у всех ( и это естесвенно - если во время боя отслеживать место падения сбитого тобой самолета, то скорее всего будешь лежать рядом, а так - противник задымил и из боя вышел - а может он форсаж включил?) и у немцев в целом уровень приписок не самый большой.

Владимир

От	Максим
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2003 12:29:19)
Дата	26.12.2003 17:25:04

Сами себя опровергают; Дополнительные аргументы из "Дуэли"

На скептик.нет была выставлена фотография (в новостях говорили о ней - то есть не "эксклюзив от скептика. Впрочем, от него ждать эксклюзива нельзя - лишь правоподобные попытки (для неспециалистов) контраргументов без прямых фактов, доказывающих, что их контраргументы базируются на реальных фактах, а не словесном поносе), сделанная якобы недавно спутником и доказывающия, что янки высаживались. Доказывается тем, что на фото жирные чёрные точки на "местах приземлений". Но скептик.нет уже голос потерял, крича о том, что сопло ракеты очень слабое и пыль не улетала при посадке и т.д. и т.п. Дополнительно к этому остаётся спросить в каком грунте Армстронг делал свой отпечаток если вся пыль улетела (что они доказывают своими новыми фото "места высадок" с жирными чёрными точками)? Для них выходом будет ответ, что отпечаток был сделан для большего эффекта и пропаганды в месте далёком от посадки модуля, а потом-де выставили как "первый шаг на Луне".

Дополнительные аргументы "Дуэли":

Флаг : "Большой прокол произошел и с материалом, из которого флаг изготовили - при температуре - 273о С материя мгновенно бы встала "колом" и никакой моторчик не смог бы ее пошевелить, не говоря уже о красивых колебаниях".

Обогрев : "Какая температура на Луне? Правильно - близкая к абсолютному нулю. При этом никто ничего не говорит о системах обогрева. Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве. Произведем элементарный подсчет - такое количество энергии может быть получено от солнечной батареи площадью не менее 6-8 кв. м на человека, расположенной строго перпендикулярно источнику света. Батарей тоже нет".

http://www.duel.ru/199927/?27_5_1

***

Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

Кирпичеподобный грунт? (как в нём делали отпечаток???): Возьмем "Энциклопедический словарь" (у меня он 1987 г.). В нем сказано, что кора Земли состоит из базальтов, гранитов и продуктов их разрушения - осадочных пород. Перечислены химические соединения, из которых состоят базальты и граниты. А в статье "Луна", почти через 20 лет после "высадки" по этому поводу написано: "... Поверхность Л. в осн. гориста, покрыта многочисл. кратерами ударного (метеоритного) происхождения. Лунный грунт - реголит. Температура поверхности..." и т.д. Читаем статью "Реголит": "... поверхностный грунт Луны: состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, сформированного в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность Р. от долей М до десятков М".

Как видите, описан внешний вид некоего "грунта" , но ни полслова ни о его минералогическом, ни о химическом составе.

А вот книга "Человек и вселенная", изданная Комитетом по географии и картографии министерства экологии и природных ресурсов РФ в 1994 г. В ней по этому поводу говорится: "Постоянная бомбардировка Луны метеоритами является причиной того, что вся поверхность на несколько метров глубины покрыта слоем раздробленного вещества, которое в последующем спекается и образует как бы слежавшуюся губчатую массу. Этот тонкий верхний слой лунной поверхности называют реголитом. Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170) затухают, и на глубине всего в один метр температура на Луне постоянна".

И о Луне все. Я, человек, 25 лет занимавшийся дроблением и спеканием материалов, из этого текста ничего понять не могу. Понятия "спекшийся" и "слежавшийся" - описывают совершенно разные процессы. На Луне "грунт" все же какой: "спекшийся" или "слежавшийся"? Никаким спеканием "губчатую массу" получить нельзя, ее получают только плавлением. Для спекания неорганических материалов нужны специальные условия (давление или тесный контакт спекаемых материалов) и температура не менее 800-10000. За счет каких температур спекся грунт на Луне, если там и на экваторе днем всего +1300 - меньше, чем нужно для отгонки гидратированной влаги? Почему в тексте указана температура на поверхности, а на глубине всего в один метр просто сказано, что она "постоянна" ? А какая? Опять наука "не в курсе дела"?

Более того, навязчивые утверждения приведенных текстов, что на Луне грунт "спекшийся" не соответствует виду грунта на фото "с Луны". На спекшемся (как и слежавшемся) грунте следы не остаются даже в условиях Земли. Наверное многие из вас видели красный строительный кирпич. Так вот - это образец спекшегося грунта, поскольку этот кирпич получен спеканием прессованной глины.

Так чем же 300 часов занимались на Луне астронавты? Каких проб 400 кг. они оттуда привезли?"

Тяжеленный нелепый "Ровер" при МИЛЛИМЕТРОВЫХ СТЕНКАХ ИЗ ФОЛЬГИ в модуле!!! : "Первое, что меня удивило, - это мощные колеса (вспомните тоненькие колесики на спицах у советского "Лунохода"). Кому они нужны - для экипажа, который должен был двигаться по бездорожью Луны в общей сумме несколько часов со скоростью телеги с лошадью?

Но главное, в спускаемом на Луну аппарате каждый грамм веса и каждый кубический сантиметр объема - дороже таких же единиц золота. Зачем занимать этот вес и объем конструкциями, которые и даром не требуются на Луне? Посмотрите на эти изящные крылья над колесами с резиновыми брызговичками. Они-то на Луне зачем?

Второе, смотрите, как мощно выполнена вся конструкция: колеса без спиц - сплошные; мощный швеллер на раме; толстые трубы даже на сиденьях. (Вспомните тоненькие трубочки на вашей дачной мебели, а ведь они из простой низкопрочной стали, а здесь-то, по идее, должен применяться исключительно высокопрочный титан.) Конструктора ни в малейшей мере не заботила борьба за каждый грамм веса этой тележки.

Такое впечатление, что парня, который ее смастерил, оторвали для этого дела от конструирования танка "Абрамс" и при этом забыли сообщить, где эта "шайтан-арба" должна ездить и кого возить. (Космонавт, к примеру, сидит на краешке сиденья, так как сесть нормально ему не дает обязательный на Луне ранец за спиной.)

Давайте подсчитаем, на какой вес должна была быть рассчитана эта машина, если бы ее действительно создавали для Луны? Предположим, что космонавт во всем снаряжении весит на Земле 150 кг. Два космонавта - 300 кг. Батареи энергоснабжения, двигатели - пусть еще 120 кг. Итого - 420 кг. На Луне все это вместе будет весить 70 кг.

Помнится, что я на свой велосипед "Урал" стоимостью 52 руб., выполненный из простой стали, приделал два дополнительных багажника на уровне оси заднего колеса и без проблем перевозил с дачи, кроме себя, еще и три мешка картошки. Т.е., если бы на Луне мне на багажник моего "Урала" прикрепили всю эту машину с двумя космонавтами, то я бы по "спекшемуся грунту" отвез их, куда угодно.

Я это пишу к тому, что если бы эта машина действительно предназначалась для работы на Луне, то она бы имела вид двух, параллельно скрепленных спортивных велосипедов, а так как строиться эта машина должна исключительно из титана, то весить на Земле она обязана меньше, чем один спортивный велосипед. И всякого конструктора, который бы предложил конструкцию хоть на 100 г. тяжелей, допустим с крыльями над колесами, руководитель полета на Луну убил бы прямо на пороге своей конторы. И правильно бы сделал, так как каждый грамм в полете на Луну столь дорог, что стенки лунного модуля были бы, к примеру, выполнены чуть ли не из фольги, которую "пальцем можно проткнуть".

Но машину для поездок на Луне нельзя эксплуатировать на Земле - под действием земного веса она развалится. Поэтому и сварганили американцы для съемок в павильоне этакого монстра, способного возить на съемках земные грузы, но выглядящего смешно в применении к условиям Луны".

Всё верно - Ровер мог быть таким ТОЛЬКО В ОДНОМ случае - для съёмок НА ЗЕМЛЕ - иначе он не выдержал бы веса "астронавта на Луне" на себе.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_1

***

Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне. Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

***

Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

http://www.duel.ru/200031/?31_4_1

От	Добрыня
К	Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата	13.01.2004 12:09:19

Этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк для "опровержения лунной аферы"

Доброго времени суток!
>На скептик.нет была выставлена фотография (в новостях говорили о ней - то есть не "эксклюзив от скептика. Впрочем, от него ждать эксклюзива нельзя - лишь правоподобные попытки (для неспециалистов) контраргументов без прямых фактов, доказывающих, что их контраргументы базируются на реальных фактах, а не словесном поносе), сделанная якобы недавно спутником и доказывающия, что янки высаживались. Доказывается тем, что на фото жирные чёрные точки на "местах приземлений". Но скептик.нет уже голос потерял, крича о том, что сопло ракеты очень слабое и пыль не улетала при посадке и т.д. и т.п. Дополнительно к этому остаётся спросить в каком грунте Армстронг делал свой отпечаток если вся пыль улетела (что они доказывают своими новыми фото "места высадок" с жирными чёрными точками)? Для них выходом будет ответ, что отпечаток был сделан для большего эффекта и пропаганды в месте далёком от посадки модуля, а потом-де выставили как "первый шаг на Луне".

"правоподобные попытки (для неспециалистов)" Ага, Мухин великий специалист :-))))) Держите меня семеро.
И логика просто шизоидная - вроде авторы утверждают, что пыль не улетала, вроде они это разумно объяснили, вроде ясно что есть такая вещь как копоть (никогда котелок Мухин не чистил в походе или хотя бы сковородкой на кухне не интересовлся ли?), ан нет он тут же вопрошает - а откуда же след тогда вязлся, если пыли нет (хотя авторы сказали, что она есть).

>

>Дополнительные аргументы "Дуэли":

"Очень мягкая бумажка." (с)

> Флаг : "Большой прокол произошел и с материалом, из которого флаг изготовили - при температуре - 273о С материя мгновенно бы встала "колом" и никакой моторчик не смог бы ее пошевелить, не говоря уже о красивых колебаниях".

Где там -273о С? :-)))))))))))))))))))))) Мухин явно перегрелся на солнце, раз такого явления, как нагрев предметов солнечным светом, не замечает.

> Обогрев : "Какая температура на Луне? Правильно - близкая к абсолютному нулю. При этом никто ничего не говорит о системах обогрева. Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве. Произведем элементарный подсчет - такое количество энергии может быть получено от солнечной батареи площадью не менее 6-8 кв. м на человека, расположенной строго перпендикулярно источнику света. Батарей тоже нет".

Где там "близко к абсолютному нулю"? :-)))))))))))))))))))))) Повторю ещё раз: Мухин явно перегрелся на солнце, раз такого явления, как нагрев предметов солнечным светом, не замечает.

> http://www.duel.ru/199927/?27_5_1

>***

> Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.

2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?

3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

> Кирпичеподобный грунт? (как в нём делали отпечаток???): Возьмем "Энциклопедический словарь" (у меня он 1987 г.). В нем сказано, что кора Земли состоит из базальтов, гранитов и продуктов их разрушения - осадочных пород. Перечислены химические соединения, из которых состоят базальты и граниты. А в статье "Луна", почти через 20 лет после "высадки" по этому поводу написано: "... Поверхность Л. в осн. гориста, покрыта многочисл. кратерами ударного (метеоритного) происхождения. Лунный грунт - реголит. Температура поверхности..." и т.д. Читаем статью "Реголит": "... поверхностный грунт Луны: состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, сформированного в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность Р. от долей М до десятков М".

>Как видите, описан внешний вид некоего "грунта" , но ни полслова ни о его минералогическом, ни о химическом составе.

Этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк. Пусть читает не мурзилку, а нормальные научные труды, кретин.

>А вот книга "Человек и вселенная", изданная Комитетом по географии и картографии министерства экологии и природных ресурсов РФ в 1994 г. В ней по этому поводу говорится: "Постоянная бомбардировка Луны метеоритами является причиной того, что вся поверхность на несколько метров глубины покрыта слоем раздробленного вещества, которое в последующем спекается и образует как бы слежавшуюся губчатую массу. Этот тонкий верхний слой лунной поверхности называют реголитом. Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170) затухают, и на глубине всего в один метр температура на Луне постоянна".

Я ещё раз повторю: этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк. Впрочем, архилюбопытная вещь: сам же читает в популярном издании (и цитирует!), где для таких дураков написано "Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170)", а абзацев ыше несёт бред про абсолютный ноль на Луне :-))))))

>И о Луне все. Я, человек, 25 лет занимавшийся дроблением и спеканием материалов, из этого текста ничего понять не могу. Понятия "спекшийся" и "слежавшийся" - описывают совершенно разные процессы. На Луне "грунт" все же какой: "спекшийся" или "слежавшийся"? Никаким спеканием "губчатую массу" получить нельзя, ее получают только плавлением. Для спекания неорганических материалов нужны специальные условия (давление или тесный контакт спекаемых материалов) и температура не менее 800-10000. За счет каких температур спекся грунт на Луне, если там и на экваторе днем всего +1300 - меньше, чем нужно для отгонки гидратированной влаги? Почему в тексте указана температура на поверхности, а на глубине всего в один метр просто сказано, что она "постоянна" ? А какая? Опять наука "не в курсе дела"?

"Он ещё и идиот". Всю предыдущую статью изучал вопрос, что такое реголит, сам писал о постоянной бомбардировке метеоритами и в силу этого о наличии спекшихся пород - и тут городит полную ахинею про то, что дескать температура на Луне ниже температуры спекания.

>Более того, навязчивые утверждения приведенных текстов, что на Луне грунт "спекшийся" не соответствует виду грунта на фото "с Луны". На спекшемся (как и слежавшемся) грунте следы не остаются даже в условиях Земли. Наверное многие из вас видели красный строительный кирпич. Так вот - это образец спекшегося грунта, поскольку этот кирпич получен спеканием прессованной глины.

У кого "навязчивые утверждения", а у кого и навязчивая идея. Есть такой термин в другой области науки. Всё забодал это болван Мухин. У меня уже дифрагма болит от частых сокращений (это называется "хохот").

На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь - и делай с ним, что хошь.

От	Durga
К	Добрыня (13.01.2004 12:09:19)
Дата	13.01.2004 17:04:39

Вот здесь проявляется

та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:

>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.

Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?

Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

От	Товарищ Рю
К	Durga (13.01.2004 17:04:39)
Дата	14.01.2004 01:47:31

Вы в корне неправы

>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

Я же уже, кажется, писал, что "Скайлэб" - это тот же самый "Аполло", точнее, третья, разгонная ступень лунной ракеты, за счет отказа от размещения в которой топлива и маршевых двигателей был размещен очень объемный жилой отсек. А вовсе не какой-то новый, оригинальный космический аппарат. Да и появился-то сам "Скайлэб" больше в целях экономии, по причине отказа от использования УЖЕ ГОТОВЫХ носителей в рамках сокращения лунной программы (первоначально планировалось посадить 10 экспедиций, а не 7). Орбитальной программы изначально у американцев не было.

>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую очередь по причине перестройки. Для Америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

Функциональный аналог "Энергии" американцы используют до настоящего времени (с перерывами на анализ и ликвидацию причин аварий "Челленджера" и "Колумбии") - это старты "Шаттла". Кажется, эта программа еще не закрыта? А по мере реализации только что декларированной лунно-марсианской пилотируемой программы появится в свое время и мощный носитель, явно посильнее и "Сатурна", и "Энергии".

Примите и проч.

От	Добрыня
К	Durga (13.01.2004 17:04:39)
Дата	13.01.2004 17:56:45

Как гласит известная надпись

Доброго времени суток!
>та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:
"Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".

>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>
>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>
>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?

>>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?
>
>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?

>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

А с этим аргументом как быть?
Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (13.01.2004 17:56:45)
Дата	13.01.2004 18:19:07

Пинг - понг

Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы. Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

>Доброго времени суток!
>>та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:
> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".

А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>
>>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>>
>>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?
>
>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?

Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

>>>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?
>>
>>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)
>
>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?

А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>
>А с этим аргументом как быть?
>Dura lex, sed lex.

Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?

От	Товарищ Рю
К	Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата	14.01.2004 01:52:06

Совершенно верно

>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

Примите и проч.

От	Durga
К	Товарищ Рю (14.01.2004 01:52:06)
Дата	19.01.2004 17:18:40

Заметим

Что вы уже психологически подготовились к тому что авиация накроется, и уже придумали этому оправдание - лишь бы не сбиться с "либеральных идей", которые сами не понимаете. Если авиация накроется, то что? Да не нужна она людям значит, значит масдай - вот ваш ответ будет какой. Типа экономически неэффективно. Умру, но точку зрения не сменю.

Я вижу в этом опасность и проявление контроля сознания.

>>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...
>
>Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

>Примите и проч.

От	Добрыня
К	Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата	13.01.2004 19:01:04

Re: Пинг -...

Доброго времени суток!
>Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы.

Давайте обсуждать те аргументы, обсуждать которые мы готовы. И, соответсвенно, не будем принимать аргументы в ревизионистской версии, которые мы не готовы всерьёз проанализировать. Этот подход справедлив?

>Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

Я Вам открою маленькую тайну. Есть серьёзные аргументы, есть несерьёзные. Отразив серьёзно серьёзные аргументы, механически что-то отписываешь и по несерьёзным. Придираться к неточностям во второстепенных аргументах - притом изначально идиотских (как Вы сами имели возможность убедиться в случае с Сатурном) - и игнорировать брёвна в своём глазу в виде сильных аргументов неправильно.

Смотрите, что получилось.
а) Вылез Мухин, очень языкастый тип. "Американцы не были на Луне!!! Потому что 1,2,3, 4,...,100". Обратите внимание - среди этих аргументов нет прямых, только косвенные. Зато их количество превращается в качество, люди не могут поверить, что такое количество "несообразностей" не является вернейшим доказательством липы.
б) У Мухина появилось N поклонников, которые в этом отныне убеждены и у которых глаза сияют от причастности к такому элитному знанию для посвящённых.
в) Ему отвечают: 1 - лажа, 2 - лажа, 3 - лажа, 4 - лажа, ... 100 - лажа. Притом отвечают люди, которые не являются журналистами, люди, хорошо знакомые с физикой, но плохо умеющие полемизировать, не имеющие ни писательского таланта, ни особого времени этим всерьёз заниматься. Ясное дело, что аргументы этих людей, не столь зажигательно оформленные, подействуют только на тех из N, кто способен понять эти аргументы без мухинской лирики (а для этого надо хоть немного знать физику и астрономию). Итог - у Мухина остаётся N-M горячих приверженцев, кого не смогли убедить. Притом эти приверженцы, сияя блестящими глазами, лезут просвещать окружающих, аргументов не понимают и сильно нервируют этим.

г) Мухин отвечает "101, 102, ... 110". Поклонники рукоплещут: "молодец! как он им врезал!!!"

д) Тем временем появляется новые работы, доводятся старые и теперь уже аргументы 1-100 более-менее доходчиво и ясно отправлены в утиль. Поклонники не унимаются - "ну и что, это всё безнадёжно устарело, вот вам 101-110"

е) Разбирают 101-110. Тоже лажа. Поклонники не унимаются - "всё равно тут всё шито белыми нитками".

ж) Мухин, понимая, что его поймали не первый раз, выкатывает 111-115, уже просто полную чушь, противоречающую не то что прежним работам, но и другим абзацам его же собственного текста.

Имеем в сухом остатке: нет ни одного серьёзного аргумента в пользу мухинской версии, все его аргументы развеяны, из разбров видно что Мухи неуч и ламер - однако есть N-M людей, которые заявляют: "Вы нас не убедили. Для пересмотра нашей позиции нужны серьёзные аргументы." Парадокс? Ничего нет - а убеждение есть. Вот такова сила слова.

>> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".
>
>А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

Ага, объясняешь. Кому-то объяснишь - кто-то не поймёт. Потому что объяснить что-то человеку не имеющему квалификации для принятия общих объяснений - это штучная работа, требующая индивидуального подхода. И тут вылезает хороший человек Durga и начинает по десятому разу жевать одно и то же. Ну и как ту не потерять терпение?

>>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?
>
>Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

Н-1, очевидно, имеется в виду?
Так вот - можно разбираться в том, что стало с ракетами. А можно изначально этот аргумент, как совершенно несерьёзный, не выдвигать. Ракеты были? Были. Не используются ныне? Не используются, и это нормально. К чему плодить спекуляции вокруг очевидных фактов?

>>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?
>
>А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

"Мир" выводил "Протон". Пилотируемая космонавтика действительно переживает не лучшие времена. Спутники и авиация, как основа военной мощи и массы чертовски выгодных гражданских применений, останутся в любом случае.

>>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>>
>>А с этим аргументом как быть?

>Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?

Из пилотируемых - только они.
Dura lex, sed lex.

От	K
К	Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата	15.01.2004 19:20:25

Про главный довод

13.01 19:06 http://lenta.ru/world/2004/01/13/venus/
АМЕРИКАНЦЫ "ПЕРЕСМОТРЕЛИ" ИТОГИ СОВЕТСКИХ ЭКСПЕДИЦИЙ НА ВЕНЕРУ
Американский ученый обработал на компьютере старые советские фотографии, полученные
в 1975 году спускаемыми модулями межпланетных зондов "Венера-9"и "Венера-10"
. Ему удалось значительно улучшить качество изображений. В ходе советских экспедиций
на Венеру между 1975 и 1982 годами были получены первые черно-белые и цветные
снимки венерианской поверхности.

-----------------------------------------------------------------------------------

После тридцати лет решили снимки подправить. Ну и что? Никто же из этого никакой проблемы
не пытается сделать. Если бы американцы первые копии (!) своих снимков разместили в
интернете, ни у кого же и вопросов не возникло бы, все они разрешились бы сами собой из-за
высококачественных снимков, на которых все отчетливо видно. А так их никто не видел, даже
первые копии, никто! Только единичные специалисты. Почему? Что за бредовая секретность,
или американцам нравится весь этот бедлам вокруг их полетов на Луну? МКС похоже накрылась,
американцы снимают с нее финансирование, аварии в американских модулях на МКС уже всех
достали, станция явно не жилец, под конец года примут решение топить. Вот сегодняшний
уровень космонавтики. Про то, что американцы через двадцать лет поставят на Луне
постоянную станцию, организуют Лунапарк, можно считать предвыборным юмором - <или осел
сдохнет, или патишах умрет>. Современные технологии позволяют на другую планету послать
только роботов, да и то с вероятностью 1 к 3-м. Вероятность явно не приемлемая для
пилотируемых полетов.

Добрыня, американцев все хотят попросту <подловить>, но главное то возражение не в этом, а
в возможности современной техники вообще на такие чудеса, как многократный пилотируемый
полет на Луну. Сомневаюсь, что и у наших это получилось бы. Показывали в декабре по ОРТ
фильм, и там приводилась фраза не кого-то, а самого Брауна сказанная Армстронгу, что-то
вроде <ну вы то знаете, что такое вероятность, как она обманчива, по ней вы не за что не
должны были достичь Луны>. В том же фильме фотограф, который допущен к первым копиям,
объяснил, что все снимки <доведены>, иначе смотреть там было бы не на что. Так какого . .
. об этом молчали столько лет? НАСА сама и породила атмосферу таинственности и недоверия.

-----------------------------------------------------------------------------------

13.01 16:00 http://lenta.ru/world/2004/01/13/iss/
NASA СОКРАЩАЕТ ПРОГРАММУ ИССЛЕДОВАНИЙ НА МКС
NASA сокращает программу экспериментов на МКС в связи с решением закрыть американский
модуль Destiny. Утром 17 января люки Destiny закроют на два дня. Космонавтам
придется готовить модуль к временной консервации, поэтому программа научных работ,
запланированных на неделю, сократится. Отсечь модуль от остальной МКС решили,
когда было установлено, что воздух утекает со станции через трещину в дренажном
шланге одного из иллюминаторов Destiny.

От	K
К	K (15.01.2004 19:20:25)
Дата	16.01.2004 22:00:21

Re: Про главный...

15.01 12:05 http://lenta.ru/world/2004/01/15/mks/
ГЛАВА NASA ОПРОВЕРГ ЗАЯВЛЕНИЯ БУША О ВЫХОДЕ ИЗ ПРОЕКТА МКС
Глава американского космического агентства Шон О'Киф официально заявил в телефонном
разговоре с директором Росавиакосмоса Юрием Коптевым, что NASA не планирует выходить
из программы строительства МКС, не смотря на заявления американского президента.
14 января Джордж Буш заявил, что США к 2010 году выйдет из программы МКС, полностью
выполнив все обязательства перед 15 странами-партнерами.
----------------------
Скорее всего просто произойдет авария на . . . российском модуле

25.12 12:28 http://lenta.ru/world/2003/12/25/fighter/
ПРОГРАММА ПО СОЗДАНИЮ ИСТРЕБИТЕЛЯ F-35 ПОДОРОЖАЛА В 7 РАЗ
Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38
миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация
проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости
проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением
затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет
дополнительными функциями.
----------------------
Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна

От	Товарищ Рю
К	K (16.01.2004 22:00:21)
Дата	19.01.2004 01:18:21

Ну, вот, сами же все сказали...

>Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38 >миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация >проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости >проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением >затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет >дополнительными функциями.
>----------------------
>Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна

Стало быть, программа "Луна", может статься в 2015 году, будет стоить не 150 млрд, а все 1050 млрд.:-). Хотя откуда взялась эта цифра - 7?

От	Durga
К	Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата	13.01.2004 20:26:43

Важно чтобы небыло эффекта "напряженности"

Вот есть некоторые ламеры, которые ставят под сомнение полет - но вам то что? Ну ставят. Не ваш же диплом под сомнение ставят.

Допустим Мухин навалил много аргументов. Но позиция Мухина простая - пусть НАСА рассеивает сомнения. Человек имеет право на сомнения. Когда отвечаете вы, создается впечатление, что ваш взгляд основан в первую очередь на авторитете НАСА. Люди подвергают его сомнению (почему-бы нет), а для вас сама мысль о постановке авторитета НАСА под сомнение - кощунство. Как нельзя ставить под сомнение Христа и его воскресение. Спор приобретает религиозный характер со всеми вытекающими километрового флейма.

Вот, например, НАСА взялось было книгу написать, а не написала. Книга бы многое могла разъяснить. Но раз уж вы взяли адвокатствовать НАСА (хотя оно вас и не просило), то почему бы не изучить вопрос досконально? Вот кто-то ставит ракету "Сатурн - 5" под сомнение, а вы ему ссылку на историю ракеты "Сатурн-5" да еще и на русском языке - от создания, до конференции, на которой приняли решение больше ее не делать. Почему, чем ее заменили, что в ней не понравилось? Что она когда-либо куда либо выводила? Сколько ступеней, и т.п.

Если бы кто-то эту работу проделал (само НАСА почему-то не хочет, а адвокаты - добровольцы уж очень ленивы), то все вопросы были бы уже давно сняты.

Да вообще хотя-бы единый банк информации по лунным программам СССР и США. А пока религиозность спора является для меня свидетельством манипуляции, который не впользу полетов - чего манипулировать в честном деле?

А вообще очень интересно посмотреть лунные фотографии полученные Луноходом. Искал в интернете, нашел очень мало.

От	Максим
К	Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата	13.01.2004 18:59:51

Не правда. Пинг-понга нет. Здесь "гол в свои ворота не вижу"

Здесь случай "Я Вашей подачи и последовавшего гола в мои ворота не видел - у Вас галлюцинации" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107873.htm - посмотрите ответ "жаждущего найти истину" на данный постинг - то, что нужно игнорировать, чтобы амеры "оставались на Луне", успешно игнорируется. Вот такой "учёный с большой дороги". И как с такими разговаривать, а? Как с такими истину искать? А она ему разве нужна?

От	Durga
К	Максим (13.01.2004 18:59:51)
Дата	19.01.2004 17:09:33

Я это заметил тоже давно уже.

Объясняется ТКД. Уж больно долго учили нас любить (ее) запретные плоды...

От	Максим
К	Добрыня (13.01.2004 12:09:19)
Дата	13.01.2004 16:10:36

Всем сюда - вот так работает и скептик.нет

По поводу копоти Вам следует посмотреть фильм Джеймса Коллиера "Was it only a paper Moon?" где он снял высокопоставленного чина из НАСА и где Коллиер допытывался у него о разных вопросах, в том числе и о ТОПЛИВЕ (в том фильме он замерял с "метром" отверстия через которые должны были выходить астронавты и прочие где они должны были пролаать. Вывод был очевиден - невозхможность прохода через них). Проблема у Вас в том, что как и у скептика контраргументы не согласованы и противоречат друг другу. Коллиер спросил что было за топливо. Тот ответил - hypergaulic fuel пытаюсь с произносимого вслух воспроизвести в текстовом виде). Коллиер его бьёт тем, что на съемках никакой копоти нет и не видно, на что тот отвечает что это такое топливо, которое очень чисто работает - без копоти. На что Коллиер его прямо уличает во лжи, говоря что hypergaulic fuel smokes dirty.

И что с Вами делать умники опровергатели? Высокопоставленный чин НАСА говорит что топливо чистое, но его обвиняют во лжи, что оно грязно коптит, а на съемках приземлений и взлётов никакой копоти не видно. Вообщем, иногда апологетам лунной афёруы лучше молчать, чем говорить - убедительнее будете выглядеть.

И последнее - уже наверное больше месяца прошло с момента выставления на форуме англ. материалов по поводу лунной афёры, в том числе и зазипованный сайт с фотографиями в копилке. Вы, Добрыня, так пока по тем постингам и не отметились. Не потому ли, что крыть нечем? Как Вам обвинения по поводу того, что ЦУП отрубали от связи с Аполлонами после выхода на орбиту и передавали его некоему mission control, где "почему-то" работали летавшие в тех же аполлоновских миссиях астронавты, типа Lovell'a и прочих? Как Вам обвинения по поводу того, что на всех съемках в иллюминаторах "летящих к Луне" видна голубая атмосфера и округлость Земли? Как Вам болезни Шеппарда и совершенно непонятное его участие в "лунных миссиях", в то время как его не допустили после этого даже не орбите Земли летать? И т.д. Материалы выложены - Ваше молчание красноречиво.

Ну и последнее - я Вас уже уличал в том, что Вы отсекаете то, на что Вам нечего ответить. Вот и здесь Вы снова выставляете себя в виде ярогоо защитника амерской афёры. Добрынечка дарагой, а зачем вырезать бред о танкоподобном Ровере, о тонне топлива, о кульбитах Олдрина? Что скажем на это? Скептик.нет работает подобным же образом - то, на что ему сказать нечего, ибо бред и афёра очевидна, он просто не трогает и не упоминает при своих "разборах". Добрыня, Вам платят за такие разборы или Вы просто получаете истинное удовольствие от выставления себя в подобном нелицеприятном виде, вырезая всё то, что Вам крайне неприятно видеть?

***

Earth diameter is 7,900 miles, and Moon diameter is 2,160 miles. It takes on average 90 minutes to complete one Earth orbit, so one Moon orbit should take roughly 25 minutes. Apollo 8 took 20 hours to complete 10 Moon orbits, which equates to an average time of 2 hours per orbit! If Apollo 8 did 10 Moon orbits in 20 hours, did Apollo 17 take 150 hours, (6 days and 6 hours), to complete 75 orbits of the Moon?

The Apollo mission for each of these astronauts, (or astroNOTS as Ralph René calls them), was their FIRST and ONLY experience of space travel, apart from Shepherd's 15 minute sub orbital space hop, which was limited experience of weightlessness.
Shepard, Mitchell, Irwin, Duke, Schmitt, Roosa, Worden, Mattingley and Evans. The last three of this list allegedly performed deep space walks, (125,000 miles from Earth), on the return mission. Would someone who has had no space experience whatsoever be assigned to such a complex, and dangerous mission in deep space, and why phaff around doing space walks, when getting back to planet Earth would be the top priority?

THE TRUE FACTS SURROUNDING ALL APOLLO MISSIONS.

Apollo 8 did 92 Earth orbits. Apollo 10 did 121 Earth orbits. Apollo 11 did 123 Earth orbits. Apollo 12 did 154 Earth orbits. Apollo 13 did 90 Earth orbits, with the so called problem occurring whilst in EARTH ORBIT. Apollo 14 did 136 Earth orbits, without Alan Shepherd on board. Apollo 15 did 186 Earth orbits. Apollo 16 did 168 Earth orbits, and finally Apollo 17 did 191 Earth orbits.

NASA used Apollo to further the time that astronauts could spend in Earth orbit, with the view to constructing a space station, however they conned the world into believing they were making Moon landings. This is confirmed by the mission duration times before, and after the Apollo program. The last Gemini mission prior to Apollo did 59 Earth orbits in 94.5 hours. Following on from the last Apollo mission in Earth orbit, (Apollo 17), Skylab 2 launched in May 73 did 404 orbits in 672 hours before crashing back to Earth. Apollo missions fill the gap between Gemini's 59 orbits, and Skylab's 404 orbits.

От	Добрыня
К	Максим (13.01.2004 16:10:36)
Дата	13.01.2004 18:22:23

Максим, чтоб Вы не тешили себя иллюзиями

Я молчу отнюдь не потому, что "мне крыть нечем", а потому что с детьми это обсуждать бессмысленно.

От	Максим
К	Добрыня (13.01.2004 18:22:23)
Дата	13.01.2004 18:46:35

И это всё, что Вы смогли выдавить? (-)

От	Максим
К	Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата	12.01.2004 13:40:58

Не знаю как остальным участникам, но мне на афёру указывает Ровер

Мне этого достаточно. Добрыня может пытаться что-то доказать, что-де сглупили и будущий конструктор танка Абрамс начинал с Ровера, и т.п., но очевидно, что подобное "объяснение" будет абсурдным.

От	Iva
К	Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата	12.01.2004 02:21:53

вопрос про температуру Луны

Привет

близка к абсолютному нулю - это где? насколько я помню школьный курс астрономии - это обратная ( не солнечная, теневая ) сторона луны. А про солнечную такого не уверждалось. Наоборот говорилось о значительных перепадах температур при смене ситуации с освещением.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата	13.01.2004 21:05:28

Re: вопрос про...

Давайте копать вместе. :)

"Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве."

Где требуется? Нет уточнения? А сколько тепла надо отводить от тела человека, есть информация? Как близкий аналог человека в скафандре - экипаж ПЛ. По воспоминаниям подводников - в отсеках ПЛ, когда она в погруженном состоянии находится - довольно жарко...

ПыСы - про температуру какой части Луны идет речь? О поверхностном слое, или чуть поглубже? :)

От	JesCid
К	Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата	12.01.2004 22:49:08

Это тем-ра поверхности, а где флаг - тем-ра как раз -273(воздуха то нет:))(-)

От	А.Б.
К	JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата	13.01.2004 18:44:34

Re: Фантастика!!! :)

Я не знал, что для того, чтобы обладать некоторой температурой - надо обязательно находитсяь в воздуяе!

А вот, к примеру, Земля - и Солнце, меж ними воздуха - ну мало очень. Так почему на Земле не -273? Воздух нас греет? :))

От	JesCid
К	А.Б. (13.01.2004 18:44:34)
Дата	19.01.2004 11:27:14

см. ответ Добрыне (-)

От	Добрыня
К	JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата	13.01.2004 11:41:04

Почему Вы так думаете, интересно? :-)))))))

Доброго времени суток!
Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

На Луне происходит следующее:
1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины. Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток.

Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

Dura lex, sed lex.

От	JesCid
К	Добрыня (13.01.2004 11:41:04)
Дата	19.01.2004 12:43:23

Физика-с, сэр... :)

>Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)

у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...
и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды, к которой и относится эта температура как мера подвижности частиц среды (атомы, молекулы)

>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

извините, вы путаете понятие температуры и излучения
снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

>На Луне происходит следующее:
>1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.

чушь
исключительно за счёт теплообмена остывает
у термоса внутри зеркальные стенки, теоретически, при отсутствии контактов для теплообмена чай не остынет никогда

> Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток

оно остывает мгновенно, извините, следствие первого начала термодинамики, а что касается Луны: http://www.school1922.ru/astronomy/modules.php?name=Poverhnost&file=nature
- разницу температур сечёте?
см. также http://scifiart.narod.ru/Albums/7/7_221.htm

>Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

скорость охлаждения азотом вы себе наверно можете представить - идёт теплообмен между _веществами_, над лунной поверхностью никакого вещества нет, нет и теплообмена, а излучение греть не может опять же - нечего греть - нет среды, оно проходит сквозь неё

то, что излучение (отражённый солнеч. свет!) нагревает пространство над луной - это, извините, просто бред - тогда бы альбедо луны при различном растоянии от неё было бы разным (должна ж деваться куда-то энергия, которую это ваше излучение тратит на обогрев :))) - да, поясните уж тогда - обогрев чего конкретно? и какова величина градиента падения температуры (в зав-ти от расстояния от поверхности) - скажите уж заодно :) - понятие температуры без вещества лишено смысла, как вы должны понимать хотя бы из школьного курса физики - а температура космоса - реликтовое излучение - и есть столь малая величина от того, что ничего кроме этого излучения (среды определённых частиц) и нет - а до его открытия и предполагался абсолютный 0)

P.S.
у меня нет достаточных данных, чтобы утверждать были ли американцы на луне, возможно, что их флажок там был сделан из оч. тонкого металла с иммитацией развевания, лично мне интереснее сколько рентген/час за магн. полем - почему-то не могу найти эти цифры... :(

От	А.Б.
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 22:45:30

Re: Нус... порубаем тонкими ломтиками. :))

>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...

Что не отменяет теплообмена излучением/поглощением. :)

>и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды...

Вещества, скорее, или молекул-атомов того вещества, если точнее.

>... и относится эта температура как мера подвижности частиц среды...

Финиш!!! Не знаю как вам, а мне, с моей химической колокольни, мерой подвижности среды будет вязкость. :))

Температура же - она, того, ближе к энергии, как-то. :))

>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

Это вы не в курсе, как видно, извините. :))

>снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

Да. Но как загорают в Арктике... Да - и еще там вертикальные предметы - при Солнце, тоже неплохо греются... когда ветра нет - это можно даже собственной кожей почувствовать. :)

Ладно. Про дальнейшее - мне стало стыдно читать... Интересно - а вам писать было не стыдно? А теперь? Все еще нет??!! ...

Да. Тады вам надо дедушку ВИЛа послущать - и быстро-быстро бечь "учиться. учиться, учиться...." и еще раз дцать....

От	JesCid
К	А.Б. (19.01.2004 22:45:30)
Дата	20.01.2004 12:38:24

ну почитайте учебник...

От	А.Б.
К	JesCid (20.01.2004 12:38:24)
Дата	20.01.2004 18:24:53

Re: Нда... ну и ну... :)

Давайте читать вместе.

>для того, чтобы что-то поглотить, нужна среда

Что вы хотите сказать? Что вещество флага в вакууме неспособно поглощать электромагнитное излучение? :)

>тв. тела - да, поглощают (кто-ж тут спорит)

Похоже - вы спорите.

>ТЕМПЕРАТУРА....

Почитали бы вы лучше Фейнмана. :)
Тогда не постили бы формально верную путаницу ...

>Если система не находится в равновесии, то между ее частями, имеющими различную температуру, происходит теплообмен.

Ага. Тут бы вам еще вспомнить - за счет чего тот теплообиен совершаться может...

>д.б. стыдно вам...

А, за то, что я заметил у вас в голове большую путаницу? Ну, тогда, наверное, многим тут должно было стать стыдно... Но, вот, только... не так стыдно, как должно было бы быть вам. Все ж - вы первоисточник причины стыда будете. :))

>вы ж даже связь энергии со ск-ю частиц не прорубаете - а ещё химик!...

На основании чего сделан такой вывод? :)

>вы понимаете, почему в СВЧ (перейдём на примеры для уж совсем... эээ... ну да ладно...) курица жарится, а воздух той же тем-ры остаётся? ;)

Потому, что курица - более "мокрая", чем воздух, и в ней могут разгуляться вихревые токи... Поэтому, для СВЧ, курица более "черный" предмет. А вам вопрос - если воздух освещать "кварцевым" ультрафиолетом, который им хорошо поглощается, куда уйдет поглощенная энергия? :)

От	JesCid
К	А.Б. (20.01.2004 18:24:53)
Дата	20.01.2004 19:06:36

перестаньте флеймить

вы даже не знаете что такое тем-ра - разговор окончен

что касается теплопроводности среды над луной вопрос закончен, что касается флажка - тоже - мной и исчерпывающе -в моем ответе Добрыне

можете дальше пытаться косить за умного, мне уже лень читать ваш бред дальше

От	Администрация (Добрыня)
К	JesCid (20.01.2004 19:06:36)
Дата	21.01.2004 12:37:26

Предупреждение. Избегайте оценок слов оппонента как "бред"

Это уже относится не к тезисам, а к личности - поскольку бред есть свойство больного человека.

От	Iva
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 18:23:29

А вы уверены,

Привет

Что у поверхности Луны вакуум, а не сильноразряженная атмосфера или что то подобное? Абсолютный вакуум - это все же физичекая абстракция, есть межзвездный газ в конце концов.

Владимир

От	JesCid
К	Iva (19.01.2004 18:23:29)
Дата	19.01.2004 19:04:29

Да, это астрономич. факт - у Луны нет никакой атмосферы

лишена её начисто
над поверхностью конечно есть оч. сильно разреженные частицы, прибившиеся в поле тяготения, кот. с натяжкой можно назвать атмосферой: - концентрация частиц в этой "атмосфере" на неск. порядков выше, чем в солнечном ветре - для теплообмена такая концентрация - всё равно что отстутсвует

да, ссылочка:
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/6-91/02.html
"
При массе Луны, равной 1/81 массы Земли, критическая скорость не превосходит 2,38 км/с. Скорости теплового движения газовых частиц в большинстве случаев превышают это значение, поэтому газы либо покидают окололунное пространство, либо рассеиваются на большие расстояния от поверхности. Эта условная лунная атмосфера находится в сильно разреженном состоянии и по своим физическим свойствам аналогична условиям земной экзосферы. Основные компоненты лунной атмосферы - водород, гелий, неон и аргон в сильно ионизированном виде. Наибольшая плотность газовой оболочки наблюдается в ночное время. В дневное время суток концентрация газов у лунной поверхности падает примерно в десять раз. Плотность лунной атмосферы ничтожно мала по сравнению с плотностью земной, но все же на три-четыре порядка выше концентрации частиц в солнечном ветре - одном из источников подпитки атмосферы Луны.
"

так что теплообмен никакой в таких условиях

сам флажок будет поглощать солнеч. свет и нагреваться - но вот насколько? лунная порода - то пробка, отлично поглощает дл. волны (инфракрасный свет)
но опять же... есть известная задачка про разлитые белила на Луне (на пластине)...
так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла...

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 19:04:29)
Дата	19.01.2004 20:43:36

А что ...

Здравствуйте!

У вас есть ссылка, соответствующая вашим высоким требованиям к качеству научной информации, что нейлоновое полотно при низких температурах в вакууме ломается?

Не могли бы вы тогда её указать?

С уважением

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 20:43:36)
Дата	19.01.2004 21:32:35

да нет...

ничего про нейлон не знаю

тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
и речь токо о ней

моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

хорошо, были!
вы удовлетворены? :)

(шёпотом :) - а фиг их знает...)

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 21:32:35)
Дата	20.01.2004 11:05:28

Паазвольте ... ;-)

Здравствуйте!

>ничего про нейлон не знаю

Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>и речь токо о ней

Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

>моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

Да кто же на вас кидается ;-) Побойтесь бога ... Просто задал вопрос о вашей фразе.

>хорошо, были!
>вы удовлетворены? :)

Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата	20.01.2004 18:26:30

Re: Температура поверхности в центре освещенной половины Луны...

насколько помню, указывалась в 120°С... :)
Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 18:26:30)
Дата	20.01.2004 19:01:39

А почему он должен был кукожиться? ;-)

Здравствуйте!

>Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))

... Из-за наличия свойства кукожения? Я вот помню красили мы нейлоновую леску чаем в кипятке (была такая фишка у рыбаков) и никаких особых изменений механических свойств и внешнего вида (за исключением цвета) не обнаруживалось ;-)

А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 19:01:39)
Дата	20.01.2004 20:18:54

Re: Ткань - не мононить. :)

>... Из-за наличия свойства кукожения?

Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?

Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 20:18:54)
Дата	20.01.2004 20:34:42

Ну дык ..

Здравствуйте!

>Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
>Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности, помноженное на изменение влажности нити из-за нагрева. Воды в вакууме нет. Остаётся лишь неравноменрый нагрев. Т.е. флаг не должен быть гладким как лист бумаги, что мы и наблюдаем в фильмах и фотографиях НАСА, но и какого-то особого "кукожения" ожидать трудно.

>>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?
>
>Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
>Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)

Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата	20.01.2004 21:09:14

Re: По найлону 6.

Температура размягчения 250°С
плавления 264°С
хрупкости -25/-30°С

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата	22.01.2004 12:08:13

Експеременть ...

Здравствуйте!

>Температура размягчения 250°С
> плавления 264°С
> хрупкости -25/-30°С

Ради интереса проверил нейлон на хрупкость, типа не сломался бы флажок из нейлона при низких температурах.

Имелось: тряпочки от 2-х нейлоновых курток (ну те, что пришиваются для будущих заплат), термос, жидкий азот (темп. кипения: -196° С).

Тряпочки были опущены в термос с жидким азотом. После прекращения бурного кипения подождал ещё 5 минут для пущей верности. Затем попробовал пинцетом на сгибание. Никаких изломов материала не наблюдалось. Сгибались тряпочки, конечно, не так легко как при комнатной температуре, но сохранились в целости - никаких трещинок.

Вывод: есть распространенные виды нейлона (не спец. производства), которые спокойно выдерживают температуру -196° С без видимого разрушения структуры ткани.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (22.01.2004 12:08:13)
Дата	22.01.2004 18:31:44

Re: Это был найлон или "найлон"? :)

Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Хотя - результат забавный ....

От	Сысой
К	А.Б. (22.01.2004 18:31:44)
Дата	22.01.2004 18:36:50

А разве с этикетки поймешь? ;-)

Здравствуйте!

>Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Это понятно. Написано 100% нейлон, а какой - 6, 66, 46 - или ещё какой, фик знает. Это даже не важно. Главное, что распространённый материал под этикеткой "нейлон" не ломается при -196°. Т.е. ничего сверхъестественного в материале нет.

>Хотя - результат забавный ....

Самое главное - легко проверяемый.

С уважением

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата	21.01.2004 12:50:18

А ведь существует по крайней мере 5002 типа нейлонов ...

http://www.matweb.com/

От	А.Б.
К	Сысой (21.01.2004 12:50:18)
Дата	21.01.2004 21:09:43

Re: И что? :) (-)

От	Сысой
К	А.Б. (21.01.2004 21:09:43)
Дата	22.01.2004 12:07:00

Просто к слову :-) (-)

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата	20.01.2004 20:48:37

Re: Ни в коем разе.

>Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности,

Это из-за неравномерного растяжения "у вытягивания" волокон в плетеной ткани. Разные участки по разному "подтягиваются", да еще - тянут соседние под углом... Вот и нарушается упорядоченность. :)

А влажность тут не при чем. Нейлон - он вообще плохо увлажняется, поэтому - очень быстро сохнет. :)

>Остаётся лишь неравноменрый нагрев.

Просто нагрев. этого достаточно, если под 120°С :)

>Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С этим, может смогу помочь. :) Ща гляну в "Краткой Химической"...

От	JesCid
К	Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата	20.01.2004 12:25:37

хорошо, хорошо :)

>Здравствуйте!

>>ничего про нейлон не знаю
>
>Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
>"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

а вот про нейлон не знаю
скафандр не ломается, знач. не будет ломаться :) - флажок м.б. сделан из того же материала, что и скафандр (а там какой-то спец. нейлон)

>Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
>Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

да-да! :)
я ж уже грю скоко раз - темепературу выясняли, ну а то, что флажок из нейлона м.б. - м.б.!
добавим, что флажок д.б. сделан либо из тонкого металла, либо из материала, сходного по стр-ре с материалом скафандра. м.б. из нейлона

>>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>>и речь токо о ней
>
>Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

да с температурой, думаю, выяснили
про колебания флажка - это наверно трэд мне надо было выше прочитать

>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

припечатали :)
какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)
- тут же мухинист (хотя Мухина есть за что уважать)

Собственно я и задаю вопросы - чтобы определиться.
Мне позиция антилунников вовсе не кажется основательной.

От	Сысой
К	JesCid (20.01.2004 12:25:37)
Дата	20.01.2004 16:47:42

да ладно ;-)

Здравствуйте!

>>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.
>
>припечатали :)
>какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)

Да я не вас конкретно в виду имел. Так в виде фигуры речи - на фига я с этой Луной вожусь.

С уважением

От	Сепулька
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 18:22:11

Re: Физика-с, сэр......

>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>
>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

>>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум

>>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.
>чушь
>исключительно за счёт теплообмена остывает

Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.

От	JesCid
К	Сепулька (19.01.2004 18:22:11)
Дата	19.01.2004 18:44:16

дык!

>>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>>
>>извините, вы путаете понятие температуры и излучения
>
>А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

сам флаг нагревается, конечно!
но не развевается

>>исключительно за счёт теплообмена остывает
>
>Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.

чегОООО? речь про термос шла!!!

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 18:44:16)
Дата	19.01.2004 19:42:43

Упс. Всё понятно.

Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

От	JesCid
К	Добрыня (19.01.2004 19:42:43)
Дата	19.01.2004 20:16:58

Зря вы так... сами сели в лужу и...

>Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

у меня с физикой всё хорошо :)
ваш же пример с термосом ... ну сами понимает как это называется...

вы путаетесь в понятиях излучения, температуры, теплопроводности...

если бы вы были моим студентом - получили бы двойку :)

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 20:16:58)
Дата	20.01.2004 14:34:41

Вы, голубчик, что такое несёте?

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 14:34:41)
Дата	20.01.2004 14:52:28

Вот здесь см. задачки ->

http://crydee.sai.msu.ru/~konon/Book/ch4L/node7.html

Добрыня, ну не будьте столь агрессивны :)
Я не являюсь "мухинистом" - как тут меня Сысой заподозрил :)
Мне просто хочется чтобы ваши же "отстаивания" выглядели более компетентно, что-ли...

На Ваши вопросы - посмотрите задачки по ссылке.
За счёт излучения - а вернее его отражения - флажок стал бы скорее охлаждаться, ведь альбедо самой Луны достаточно маленькое (она отражает, как видно из ссылки и если вы в курсе что такое альбедо - всего 7% - и именно _поэтому_ нагревается днём до 115С).
Либо флажок д.б. ещё чернее (в физ. смысле слова) - чем лунная поверхность - которая достаточно серая (она, как мы помним, представляет собой пробку - оч. хороший материал для поглощения излучения). А что касается нагрева за сч. пространства (непосредственно теплообмена) - это ж уже показано мной Ive - см. про состав и структуру т.н. лунной "атмосферы".
Т.е. флажок колебался либо как аналог физ. маятника (именно от того, что ему ничего не мешало - нет никакой атмосферы и, сл-но, сопротивления), либо за счёт как раз перепада температуры (охлаждения) и распрямления того материала, из кот. он был сделан (нейлон или тонкий металл или что ещё) - но никак за счёт "атмосферы" Луны или теплообмена!
Т.о., флажок вполне мог колебаться - но не из-за тех причин, из-за которых пишите вы!

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 14:52:28)
Дата	20.01.2004 17:23:28

Вы ответьте на поставленные вопросики, и тогда мы продолжим общение. (-)

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 17:23:28)
Дата	20.01.2004 19:03:04

У меня нет времени участвовать в безграмотном споре (-)

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:03:04)
Дата	20.01.2004 19:18:39

Очень хорошо :-)))))))))))))))))

Доброго времени суток!
Так и зафиксируем: JesCid оказался неспособным ответить (хотя бы качественно) на несколько простеньких вопросиков из школьного курса физики за 6-8 классы на фоне заявлений о том, что у него есть какие-то студенты. Любопытно.

Dura lex, sed lex.

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:18:39)
Дата	20.01.2004 19:23:12

Это неумная провокация, вы УЖЕ знаете что мне ответить - раз плюнуть :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 20:14:54

Re: Внимательнее. Вы уже на грани фола.

Джес!
Вы настолько агрессивно нападаете на людей, что Вам и впрямь надо бы продемонстрировать, что Вы способны ответить на вопросы Добрыни. Это вопросы, слава богу, не имеют никакой идеологической нагрузки. Несколько человек Вас заподозрили в физической безграмотности. Кстати, я, тоже физик, решительно присоединяюсь к заподозрившим.
Конечно, незнание той или иной науки не есть слишком тяжкий грех. А вот длительный эмоциональный спор без знаний -может быть в конце концов расценен как провокация флейма. Когда это всем надоест.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	21.01.2004 18:37:13

Я понимаю, тут личное :)) ...

Мне позвать администратора за самовольное модерирование? :)

см. сабж https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108212.htm

Добрыня стал ругаться (при этом действительно сев в лужу), тогда как с моей стороны было приведено куча ссылок и куча тезисов, подтверждающих как раз мою грамотность по физике.

А вы уж...
я вас понимаю :)
(абстрактно, не потому, что тоже имею такую способность - как и вы...)

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 22:42:30

Re: Я понимаю,

Да идите Вы к лешему с личным.
Что мне с Вами гусей пасти?
Я элементарно не могу спорить с человеком, у которого физические рассуждения текут сами по себе, не сообразуясь с законами физики, а логические,- вне законов логики. Чувствуешь себя крайне неуютно, понимаете, почти как в сумасшедшем доме. Это еще один укол в Ваш адрес - на грани фола.
Если есть желание вызывать модераторов, - вызывайте. Господи, не привыкать. Но не рекомендую. В ДАННОМ СЛУЧАЕ прав я. И формальное выведение меня из игры, - не в Вашу пользу. А я - переживу. Видите ли, на форуме я не развлекаюсь, а работаю. Изыскивая на это время. Мне трудно это объяснить, это нечто вроде категорического императива. Что-то изнутри заставляет высказываться, получать оплеухи, но продолжать это неблагодарное дело. Судьба, понимаете ли. А ридонли весьма способствует укреплению личного здоровья. Нечто вроде отпуска. НЕ БОЮСЬ. Клянусь своей треуголкой!

От	А.Б.
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 19:05:15

Re: С каких это пор...???

Грамотность стала подтверждаться ссылками на 3 источники, а не прямыми ответами? :))

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:40:12

Давайте попробую помирить и перевести разговор в другое русло.

Меня вот какой вопрос интересует:

Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	21.01.2004 00:37:13

Re: Давайте представлю особо сомнительный момент по Луне - для меня

В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя. На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи, державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.
Должны быть видимые невооруженным глазом неоднородности, созданные перемещением податливого(под ногой легко проминается) лунного материала реактиными струями. Неоднородности, явно указывающие на то, в какую точку направлялся центр реактивной струи(центры реактивных струй). Этих неоднородностей нет. Мне так вообще кажется, что просматриваются однонаправленные бороздки от граблей, которыми разравнивали площадку от следов после установки макета модуля перед съемкой.
О себе могу сказать, что мой научный опыт физика-экспериментатора включает в себя и поведение порошков. Макет результата воздействия струи газа, вырывающейся в вакуум, на то, что расположено на поверхности, в которую ударяет струя, - я могу создать в условиях своего предприятия. Вакуумная камера есть, сжатый воздух - в камеру введу. Порошки тоже есть. Могу провести демонстрационный эксперимент - для желающих. И он покажет, что порошки(и песчинки) перераспределятся именно так, как я сказал. Их распределение будет явно указывать на точку, куда направлялся центр струи. Готов посотрудничать со специалистами по аэродинамике(типа выпускников факультета аэромеханики летательной техники МФТИ) с тем, чтобы учесть эффекты изменения масштаба. Т.е. соблюсти критерии аэродинамического подобия.
А вообще-то впрыск струи газа под давлением в вакуум - это что-то типа взрыва. В соседней лаборатории инстутута, в котором я работал, порошками, разогнанными струей, влетающей в вакуум, наносили весьма прочно сидящие на поверхностях твердые покрытия. Или превращали фольку из нержавейки в сито. Поверхность под модулем никак не могла остаться девственной.

От	Сысой
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 14:43:49

Неоднородности есть ...

Здравствуйте!

>В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя.

Вы это имеете в виду?

> На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи

Следы есть, но небольшие.

> державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.

Расчеты по тяге здесь:
http://www.clavius.org/techcrater.html

С уважением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сысой (21.01.2004 14:43:49)
Дата	21.01.2004 22:32:09

Re: Неоднородности есть

Я такой фотографии не видел.
У меня другая. Охватывающая большУю площадь. На предложенной Вами фотографии следы, действительно, есть. Да. слабые, но меня смущал не масштаб следов, которых на других фото я не видел вообще, а именно отсутствие следов.
Пока останаливаю свое участие в полемике по данному вопросу. Без выводов.
Внимательно изучу фото.Спасибо

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:32:09)
Дата	21.01.2004 23:53:19

Re: "Луну считать твердой!"

Слой пыли - он разный, видимо, в месте посадки он, может быть, был не очень толст - до скальных пород все сдуло... Следы, в целом, видны - за камешками - характерные "тени" остались...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 01:16:47

Re: Да, даю обяснение по четкости следов(как будто грунт смочен)

Это один из источников сомнений в прилунении.
На самом деле объяснение здесь вполне логичное.
любые порошки в условиях атмосферы покрыты несколькими слоями адсорбированных молекул атмосферных газов. Что делает связь между частичками порошка слабой. В условиях высокого вакуума поверхности частиц - чистые. И частички достаточно хорошо слипаются - как будто смоченные. При этом сила тяжести в 6 раз меньше, чем на Земле. И ее неостаточно для того, чтобы образовавшиеся отпечатки разрушались. Сила тяжести не может отделить одну частичку от другой, обеспечить их взаимное смещение. В то же время усилие, прикладываемое грузом типа ноги человека, такое смещение произвести может. Это, кстати, хорошая вилка, благодаря которой можно оценить величину адгезии частичек лунной пыли. В предположении, что фотографии, действительно, сделаны на Луне. В чем я лично сильно сомневаюсь.

От	IGA
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 21:03:17

Re: Давайте_попробую_помирить_и_перевести_разговор_в_другое_русло.

Durga wrote:

> Меня вот какой вопрос интересует:
> Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?
Несраведливо. Я не доказываю "фальсифицированность высадки". Впрочем, и
аргументировать за ее реальность тоже не хочу - от отсутствия
специфических знаний. Просто склоняюсь к такой точке зрения; "скорее да,
чем нет". А еще - не вижу, что принципиально меняет наличие или
отсутствие высадки.

> Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?
То есть провокация Мухина - на самом деле что-то вроде теста определения
реального отношения к капитализму и социализму ??

От	Сысой
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:58:19

Мимо

Здравствуйте!

>Меня вот какой вопрос интересует:

>Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Утверждение несправедливо, по крайней мере в моем случае.

С уважением

От	Добрыня
К	Сысой (20.01.2004 20:58:19)
Дата	21.01.2004 12:12:19

То же самое :-) (-)

От	А.Б.
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:54:00

Re: Думаю - такое утверждение неправильно.

Но интереснее другое - почему СССР отстал?

Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

От	Добрыня
К	А.Б. (20.01.2004 20:54:00)
Дата	21.01.2004 12:10:38

Дык в чём проблема-то?

Доброго времени суток!
>Но интереснее другое - почему СССР отстал?
За тот отпущенный срок и те средства нереально было достичь успеха - только в случае везения, на которое, видимо, и рассчитывали. Обычное дело - готовишь проект, согласуешь сроки, и видишь - что при везении уложишься.

>Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

Насколько я помню, причина - в отсутсвии полного комплекса наземных огневых испытаний. Сразу пытались проводить их в живых запусках. Итог неудивителен - после нескольких неудач проект свернули за бессмысленностью - как всегда, в одном шаге от завершения.
Dura lex, sed lex.

От	А.Б.
К	Добрыня (21.01.2004 12:10:38)
Дата	21.01.2004 22:06:57

Re: Как все просто....

Не повезло, не успели, не смогли - и тотчас расхотели.... посылать космонавта на Луну. Списали затраты, уцелевшие конструкции - в музей (а в музей ли, или под пресс?) - и все...

С другой стороны - лозунг "догнать и перегнать" - никто не отменил и не забыл. Так что же тут перестали "догонять"? Непонятно.
Коли вы так сведущи - мотивацию "отказа" поподробнее разберите, а?

От	Добрыня
К	А.Б. (21.01.2004 22:06:57)
Дата	21.01.2004 23:32:03

"Поздняк метаться" - вот и весь аргумент. Вполне разумный.

Доброго времени суток!
Зачем продолжать тратиться на луннуй проект, если уже всё, не успели? Сконцентрировались на других задачах.
Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:18:21

Re: Внимательнее. Вы...

Да. Мое вмешательство совсем не означает, что я собираюсь с Вами спорить. Игнор - так игнор. Но спор уж больно неприлично стал выглядеть. Нельзя из форума балаган делать.

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 19:46:02

Так ответьте! Повторяю - пока не ответите, общаться мы не будем.

Думаю, Вам интересно ведь общаться с умным собеседником? И вот этот умный собеседник, заподозрив Вас в полной неготовности обсуждать некоторые вопросы, просит Вас ответить на несколько простых вопросиков. Даже без цифирек - просто качественно. А то выглядит совсем как в "Любимой женщине механика Гаврилова" - когда герой Светина изображая Гаврилова, попадает впросак с вопросом о числе лошадиных сил в его двигателе, и начинает отделываться демагогией о том, что сил много, а людей мало.

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	21.01.2004 18:58:00

Мне очень жаль, что вы так себя ведёте

Добрыня, мне некогда пересказывать тут учебник и растолковывать вам элементарые вещи, потому что то, что вы мне писали и в каком тоне (будучи администратором, провоцируя и молчаливо поощряя даже довольно непорядочный выпад Покровского, реагируя на меня, а не на А.Б., который весьма грубо позволял себе писать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108186.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108235.htm
при этом проявляя действительно физическую неграмотность и с моей стороны было всё сдержано до поры до времени).

С моей стороны было дано множество ссылок, множестов объяснений, вы некрасиво провоцируете меня распписывать материал школьного учебника, причём с тавтологией того, что было мной уже сказано относительно физ. явлений. Это выглядит с Вашей стороны просто как попытка унизить, вы уже вошли в раж, вы ещё сотрудника с ин-та Штернберга в таком тоне принудите пообщаться? а? а откуда вам известны моё положение, моя квалификация? Вам прислать подтверждения - дипломы, приглашения на межд. форумы?

Извините, если мои слова показались вам обидными, но для меня такое поведение Администрарора форума - полная неожиданность. С моей стороны были сделаны попытки вежливо вести беседу ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108213.htm), но как только вы действительно почувствовали, что перерассуждали, вы перешли на крайне недостойный уровень поведения.

От	Durga
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	20.01.2004 20:50:54

Нельзя в таком тоне решать непростые задачи.

Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

От	Добрыня
К	Durga (20.01.2004 20:50:54)
Дата	21.01.2004 12:05:07

Это даже не задачки. Это простейшие тестовые вопросики.

Доброго времени суток!
>Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

Я же не прошу определить количественно. Я прошу дать качественные ответы, ну или прикидки, если человек и впрямь рубит в физике. А большая часть вопросов - это вообще для детей.

>С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

Ну как же не похихикать над такими заявлениями? :-))))))) А тк я спокоен как слон.

Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.01.2004 12:05:07)
Дата	21.01.2004 22:53:15

Re: Мужики! Предлагаю вариант решения проблемы.

На самом деле требование дать ответы на те или иные вопросы по курсу общей физики
1) с одной стороны - законно, поскольку есть проблемы с доверием к компетентности одной из сторон со стороны НЕСКОЛЬКИХ участников.
2)с другой стороны - совершенно бестактно. Даже гений от физики, получив вопросы в указанной форме, не станет на них отвечать. И будет прав. По-человечески.

ПРЕДЛАГАЮ. Сформировать группу из 3-4 человек, которые готовы обсудить этот конфликт ЗАКРЫТО - через переписку по пейджеру форума или по мылу. Не вынося на суд общественности форума. А потом эта группа не дает развернутого ответа, а сообщает: "все недоразумения улажены" или "ни хрена не договорились, такой-то - ДУРАК". Причем по результату замкнутого спора дураками могут оказаться и те, кто казался умными. Такое тоже бывает.
Если возражений нет, то прошу высказываться по поводу кандидатур для ВЫСОЧАЙШЕЙ комиссии. Меня и Добрыню можно рассматривать только как одну из спорящих сторон. Прошу иные кандидатуры.

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	22.01.2004 13:23:35

А зачем? Это бессмысленно.

Доброго времени суток!
От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

Dura lex, sed lex.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (22.01.2004 13:23:35)
Дата	22.01.2004 14:24:30

Re: А зачем?...

>Доброго времени суток!
>От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

>Dura lex, sed lex.

Это шанс - сохранить лицо. В кулуарном обсуждении отступать легче, нежели на виду у публики.
Напоминаю, что характер спора, бывает, вынуждает иногда человека делать нагромождение ошибок, которых в иной обстановке просто не допустил бы.
В особенности это характерно для случаев неглубокого знания. Но ведь невозможно от каждого требовать глубокого знания по всему спектру вопросов.
Кулуарное обсуждение может позволить вынести ДОСТОЙНЫЙ вердикт: да, заспорились до умопомрачения.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	21.01.2004 23:54:32

Re: Могу поучаствовать. (-)

От	Максим
К	Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата	12.01.2004 13:41:58