От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 24.12.2003 12:20:11
Рубрики Байки; Тексты;

Очень интересно! Спасибо

Привет!

>Мне например в этом плане интересен развернувшийся ниже спор о полете американцев на Луну.
>Более всего удивляет наличие последователей лунной веры, которые как-то излишне болезненно
>реагируют на попытки тех или иных людей поставить полеты на Луну под сомнения.
Стоит рассмотреть и противоположную ситуацию - так сказать.
Скажем, со стороны тех, кто удивится болезненной реакции на попытки тех или иных людей настаивать на том, что полеты на Луну были.
Удастся ли ввести критерии, по которым 'болезненность' реакции будет действительно заслуживать такого эпитета?
Как отделить болезненную реакцию ввиду нижеприведенных причин от нормальной реакции на попытку оспорить общеизвестный факт - т.е. на мракобесие?
Истина всегда конкретна. Противоположностью истине является ложь.
Естественно, что люди, считающие, что обладают истинными знаниями, враждебно относятся к ложным знаниям, точно так, как сама истина обязана враждебно относится к лжи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:20:11)
Дата 28.01.2004 19:00:22

Был ли американский лунный грунт передан в СССР?

Привет!
Были ли американские образцы лунного грунта переданы в распоряжение советских ученых?

Взял в библиотеке рекомендованные сторонниками версии о том, что американцы на Луне были? книги издательства “Наука”, посвященные исследованиям лунного грунта. Руководствовался списком, представленным как рекомендательный оппонентами, кроме того, просмотрел систематический каталог по разделу 523.4 Исследования Луны – никаких иных фундаментальных работ издания 70-х-80-х годов не встретил. Поэтому следует признать, что рекомендованные оппонентами сборники представляют собой весьма представительную выборку всего спектра научных работ советских ученых по исследованию лунного грунта. Соответственно, если проанализировать эти работы и выявить их “особенности”, о которых ниже, можно с полным основанием предположить, что эти “особенности” характерны для всех работ советских ученых по изучению лунного грунта.
Пока я ознакомился с книгами ними бегло – на уровне авторефератов статей и некоторых избранных статей.

Итак, краткий обзор крупных сборников научных работ по исследованиям лунного грунта, выходивших в СССР в издательстве Наука:
1.Грунт из материкового района Луны, М.,Наука, 1979, 708с, тираж 950 экз.
Сборник, 83 работы, из них 38 работ советских ученых, 1 совместная работа.
Если среди работ иностранных ученых –нередкость такие названия, как:
Модель дифференциации Луны в свете новых данных о химическом составе реголита «Луны-20» и «Аполлона-16».
НаваД. Ф., Филпоттс Дж. А.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978
Химический состав пород и реголита «Луны-20» и реголита «Аполлона-16» . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
т.е., даже в названии статьи отражается тот факт, что исследованиям подвергались образцы американского и советского грунтов, то среди всех 38 работ советских ученых таких названий не встречается. Характерный пример: статья советского ученого
Закономерности распределений размеров частиц лунного грунта. Стахеев Ю. И.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

в реферате к которой прямо упомянуто: “Путем обобщения результатов гранулометрического анализа лунных грунтов с мест посадок АС «Луна-16 и 20» и КК «Аполлон-11 и 17» показано,…”
на самом деле включает в себя только компиляцию сведений из американских источников, это показывает литература и типичная цитаты из статьи:
“Аполлон-14: Для определения …и вычисления индексов зрелости мы использовали данные работы [5]”.(c.78) Работа [5], как следовало ожидать – работа иностранных авторов. Об этой же особенности советской работы (отсутствии в распоряжении авторов американского грунта) свидетельствует и другоая цитата:
“Нам не удалось найти характеристик распределений размеров частиц, в отношении которых мы бы были уверены, что они учитывают фракции +1мм ” (с79).
Очевидно, что, если бы в распоряжении автора были образцы американского грунта, обрести уверенность ему бы никто не помешал. Вместо этого ему пришлось выискивать данные по гранулометрическому анализу из работ иностранных ученых.
Сравните с явным указанием на то, что советский грунт был в распоряжении американских ученых, о чем недвусмысленно свидетельствуют цитаты из их статей, например, в работе “Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Филпоттс Дж. А., III у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.—В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.”

“Проба 22001,8 Луны-20, исследованная в данной работе, представляла собой…” и далее – детальное описание, примерно такое, какое цитировал Ю.Мухин в своей статье по аналогичному поводу.

Вывод – ни о каких исследованиях американского грунта в СССР в книге сведений нет, все сведения об американском грунте – из американских же источников.

2.И.И.Черкасов,В.В.Шварев. Грунт Луны, М.,Наука, 1975, 144с., тираж 25000 экз.
Работа обзорная, выпущена большим тиражом, но по поводу американского грунта оперирует только компиляциями из иностранных же источников, что показывают соответствующие цитаты:
“В США аналогичные работы (по исследованию грунта) проводили Л.Джаффе, В.Каррьер, Д.Митчелл, Р.Скотт и другие.” (с101). Если сравнить с перечнем литературы (см. копилку) - видно, что авторы аккуратно перечислили авторов всех работ иностранных ученых, которые они поместили в список литературы (всего 4 работы). Если для описания установок для исследования советского грунта авторы не жалеют страниц (приводится даже фото приемных камер и схема установки ТОР-1 на фото и в разрезе), то для американского – не описано ничего. Для всех опытов с советским грунтом в СССР даются даже фамилии руководителей (как правило, совпадающие с соотв. ссылками в списке литературы) – например, так: “Гранулометрическое исследование пробы лунного грунта, доставленного Луной-16 проводилось Ю.Стахеевым, Е.Вульфсоном, А.Ивановым и К.Флоренским в две стадии”(с.115). Но никаких упоминаний об исследованиях на этих же установках американского грунта. Книга, напомню, издана в 1975 году, т.е., уже после “передачи” образцов такого грунта в СССР.
В разделе “Результаты исследования образцов, доставленных экспедициями Аполлон” (с.128) приводятся только данные из зарубежных источников, о чем свидетельствуют цитаты такие, как : “В работе, опубликованной в конце 1973 года, американские ученые В.Кэрьер, Д.Митчелл, и А.Махмуд описывают результаты комплексного исследования гранулометрии, формы зерен, удельного веса и максимальной плотности лунного реголита, проведенного на нескольких образцах весом менее 1Г, доставленных экспедициями А-11,12,14 и 15” (с.132). Очевидно, что, если бы американский грунт исследовался бы в СССР – авторы не преминули бы указать хотя бы руководителей такого исследования (а они обязательно должны были быть назначены). Если бы американский грунт исследовался в СССР – его обязательно исследовали бы на универсальной установке ТОР-1 по исследованию механических свойств грунта. Однако никакой информации об этом не приводится, во всех описаниях опытов с ТОР-1 специально указывается, что исследованиям подвергался только советский грунт: “На ТОР-1 были испытаны лунный грунт, доставленный Луной-16 и два его земных аналога” (с.119).
Вывод – ни о каких исследованиях американского грунта в СССР в книге сведений нет, все сведения об американском грунте – из американских же источников.

3.Лунный грунт из Моря Кризисов, М., Наука, 1980, 360с., тираж 1000 экз.
Сборник, 33 работы, из них 25 работ советских ученых. Третий в серии сборников – “Лунный грунт из Моря Изобилия” (описывался Ю.Мухиным), “Грунт из материкового района Луны” (описывается выше). Книга вышла в 1980 году, т.е. тогда, когда гипотетически переданный в СССР американский грунт должен был быть широко представлен в исследованиях советских ученых. Оппоненты, разумеется, снова могут выдвинуть довод, что, дескать, этот сборник посвящен только исследованиям советского грунта, доставленного Луной-24, тем более, что в аннотации говорится “Книга содержит оригинальный материал по изучению лунного грунта, доставленного советской автоматической станцией Луна-24” (с.2). Однако, здесь же в книге сказано, что “В ряде работ проведено сопоставление данных по исследованию образца, доставленного Луной-24, с результатами изучения проб грунта, доставленного АЛС Луна-16 и 20 и космическими кораблями Аполлон”. Более того, в предисловии указывается, что “В нескольких статьях сборника описано изучение образцов реголита специальными физическими методами”. Уж наверное, если проводились в СССР исследования такими методами, логично было бы предположить, что им подверглись бы все образцы грунта, имевшиеся в распоряжении советских ученых. И если исследовались только советские образцы – очевидно, что в распоряжении советских ученых других и не было. Смотрим для примера статью
Анализ образцов реголита из Моря Кризисов нейтронно-активационным методом. Ко л ее о в Г. М., С у р-к о в Ю. А.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов на Луне. М.: Наука, 1980.
Что говорят авторы об исследованных образцах? То, что они – исключительно советские: “Проводилось исследование химического состава образцов реголита колонки лунного грунта, доставленного АС Луна-24” (с.238). Дотошно описывается методика исследований: “Облучение исследуемых проб проводили в ядерном реакторе ТВР в течение 20ч и 7 дней при плотности нейтронов 1.2*10-13 нейтронов/см2*сек” (с.238). И никаких упоминаний о том, что при таких уникальных условиях (повторения которых вряд ли стоило бы ожидать от американских ученых) исследовались образцы американского грунта. Про грунт Аполлонов упоминается в конце статьи – при анализе корреляции содержания некоторых элементов (таб.4), данные по американскому грунту взяты, очевидно, из литературы, хотя прямо об этом и не говорится.
Следующая статья
ЯГР-спектроскопия образцов реголита из Моря Кризисов.
Малышева Т. В.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов
на Луне. М.: Наука, 1980.

Уникальная методика исследования – ЯГР-спектроскопия. Статья не первая: “Предыдущие наши исследования лунного реголита из морского (Луна-16) и материкового (Луна-20) районов Луны методом эффекта Мессбауэра показали…” (c.300). Однако ни о каких исследованиях американского грунта не идет и речи: “Настоящая работа предпринята с целью исследования лунного грунта из нового района прилунения и сравнения полученных результатов с данными для образцов Л-16 и 20” (c.300). Неправда ли, странное нежелание исследователя поработать с якобы “переданным” советской стороне американским лунным грунтом? Думаю, это не нежелание, а невозможность – не было грунта, не было и исследований.
В этом сборнике, как и в “Грунте из материкового района Луны” среди работ зарубежных ученых обычными являются такие названия статей как:
Исследование микрократеров, треков космических лучей и петрографии образцов реголита, доставленного станциями «Луна-16, 20 и 24» а также их сравнение с образцами реголита из сборов экспедиций «Аполлон». Пупо Ж., Мондевиль Ж. К., Кристо ф-М и ш е л ь-Л е-виМ., РомариФ.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов на Луне. М.: Наука, 1980.
И в этой статье, само собой разумеется, четко написано, что же подвергалось исследованиям: “В настоящей работе представлен ряд результатов измерений треков космических лучей и микрократеров на различных уровнях колонок реголита, доставленных станциями Л-16,20 и 24, в керне, полученном в эксперименте по глубокому бурению экспедиции А-16 и в большом числе образцов поверхностного реголита, отобранных из мест посадок А-12 и 17” (с.263). Никаких сомнений, неправда ли?
Излишне говорить, что ни одной советской статьи с такими упоминаниями или названием, отражающим факт исследования американского и советского грунта в этом сборнике нет.

Вывод – ни о каких исследованиях американского грунта в СССР в книге сведений нет, все сведения об американском грунте – из американских же источников.

4.Космохимия Луны и планет, М., Наука, 1975, 764с., тираж 2000 экз.
Эта книга рекомендовалась как основная, в которой то и можно найти ответы на интересующие нас вопросы – по исследованиям советскими учеными американского лунного грунта. Однако собственно про исследования лунного грунта в ней статей не очень много. Этот сборник посвящен более глобальным вопросам – там опубликованы статьи по планетологии и космохимии Марса, по гипотезам о происхождении планет. А по Луне – много статей по хронологии, магнетизму, тепловой истории Луны – так что собственно про грунт из 60 статей всего 23, из них советских ученых – всего 6 (одна из них – в соавторстве с американцем). Возникает серьезное сомнение в профессионализме ученого, порекомендовавшего этот сборник как ключевой по вопросу исследований американского лунного грунта советскими учеными. Можно, конечно, списать этот конфуз на то, что ученый просто не разобрался, чего же от него хотели (упрек Добрыне). Советских работ, в той или иной мере посвященных лунному грунту так мало, что можно даже привести их названия:
Дифференциация вещества Луны. А. П. Виноградов.
— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
К вопросу о происхождении лунных морей и континентов.
Т. В. Малышев а.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Новые результаты и обзор опубликованных данных для колонки «Луны-20». Н. Дж. X а б б а р д, Г. И. Рамен
д и к, М. С. Ч у п а х и н.— Сб. «Космохимия Луны и планет», Изд-во «Наука», 1975.
Химический состав фрагментов кристаллических пород и •образцов реголита «Луны-16» и «Луны-20» . А. Ц и м -•Сальникова, М. Паливцова, И. Франа, А. М а ш т а л к а.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Основные особенности процессов деформации и разрушения лунного грунта. А. К. Л с о н о в и ч, В. В. Г р о м о в, А. Д. Дмитриев, В. Н. П е н е т р и г о в, П. С. Семенов, В. В. Шваре в.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Радиационная история вещества, доставленного советскими автоматическими станциями «Луна-16» и «Луна-20», по данным трековых исследований. Л. Л. К а ш к а р о в,
Л. И. Г е н а е в а, А. К. Лаврухин а.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Как и во всех предыдущих сборниках, в этих работах речь идет либо только об образцах советского лунного грунта, либо о включении в статьи данных об американском грунте, полученном из американских же источников.
Несколько особняком стоит работа
Новые результаты и обзор опубликованных данных для колонки «Луны-20». Н. Дж. X а б б а р д, Г. И. Рамен
д и к, М. С. Ч у п а х и н.— Сб. «Космохимия Луны и планет», Изд-во «Наука», 1975.
выполненная в соавторстве советскими и американским ученым. Как и следовало ожидать, американские образцы в этой работе исследовались американцем, советские – советскими учеными: “В СССР нами и другими авторами была проанализирована фракция <83 мкм, а американский образец составляла фракция <125 мм”(с.155). Американские образцы использовались только в качестве контрольных, а исследовался на масс-спектрометре только советский грунт: “Исследован материал 4 зон колонки грунта, доставленной Луной-20” (с.153).
Что касается статей иностранных ученых, то в них обычным являются такого рода пассажи: “Мы благодарим АН СССР за предоставление образцов Л-16 и 20 и Королевское научное общество за предоставленные субсидии” (c.192).
Есть в сборнике также статьи наших союзников –например, ученых ГДР
Результаты специальных механических исследований материала «Луны-16». X. Штиллер, X. Фальштэд, Р. В е ш, П. Е. Б а н к в и ц, Ф. Ц. В а г н е р, Ю. Ш е н.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Разумеется, в этой статье нет никакого упоминания об исследованиях американских образцов, которое было бы, без сомнения, интересно, так как ученые ГДР разработали “специальную систему методов исследования реголита”, особенно в сопоставлении с советскими образцами. Нет, немецкие ученые упоминают только об исследованиях советского грунта, доставленного станцией Луна-16.

Вывод – ни о каких исследованиях американского грунта в СССР в книге сведений нет, все сведения об американском грунте – из американских же источников.


Чтож, можно подвести некоторый итог. Предварительные выводы сформированы после ознакомления лишь с авторефератами статей и парой избранных мест, особо заинтересовавших. Но выводы эти, в основном, подтверждают тезис Ю.Мухина о том, что никакого американского грунта в распоряжении советских ученых не было. По крайней мере в их работах ничто не свидетельствует о проведенных ими сравнительных исследованиях по оригинальным методикам. В проанализированных 4 сборниках (включая сборник Лунный грунт из Моря Изобилия, проанализированный Ю.Мухиным) содержится около 100 советских работ по исследованиям лунного грунта. Выборка весьма представительная, не думаю, что можно предположить существование пласта работ, ни одна из которого не попала ни в один сборник.
Особенности советских работ, касающихся лунного грунта следующие:
1.Нет ни одного названия работы, в которых бы фигурировало упоминание о сравнительных исследованиях американских и советских образцов, тогда как такие названия для американских работ – скорее, правило.
2.Там, где в работах советских ученых даются сравнительные сведения об американском грунте, во всех случаях это сведения из американских же источников, т.е. не сведения, полученные самостоятельными исследованиями
3.В работах советских ученых нет никаких упоминаний, откуда и как к ним попали (если попали) образцы американского грунта (тогда как для статей иностранных ученых упоминание о том, кого “благодарить” за предоставленные образцы – обычная практика)
4.Даже в циклах статей советских ученых, выходивших на протяжении ряда лет и посвященных исследованиям грунта по уникальным методикам (ЯГР, ИНАА) нет никаких упоминаний, что этим исследованиям подвергались также и американские образцы грунта.

Таким образом, вопрос о том, какова судьба якобы “переданного” в СССР американского лунного грунта, остается открытым. Если не подозревать советских ученых в некомпетентности и недобросовестности, учитывая большой объем проанализированного материала (практически все крупные сборники по лунному грунту, вышедшие в СССР), остается единственный вывод – американский грунт в СССР не попал, или, возможно, по какой-то причине, был недоступен советским ученым.

Дмитрий Кропотов, 28.01.04, г.Челябинск
www.avn-chel.nm.ru

PS.Отсканированные и распознанные рефераты статей из всех 3 сборников, а также оглавление и список литературы книги "Грунт Луны" помещены в копилку форума для всеобщего ознакомления.
Файл со сканированными авторефератами лежит в копилке:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/referats.doc

Книги будут у меня до субботы (обошлось это не в 500 рублей, а в 120 – ау, кто хотел заплатить за выяснение истины?J), поэтому могу пару статей по указанию оппонентов попытаться отсканить и забросить в копилку – буде у них возникнут пожелания и подозрения, что уж в них-то – советские ученые показали себя должным образом в исследовании американского грунта в своих лабораториях.

От Durga
К Дмитрий Кропотов (28.01.2004 19:00:22)
Дата 30.01.2004 02:30:46

Re: Был ли...

Если "теорема о зомби" справедлива, то данная информация будет проигнорирована в плане каких либо выводов.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (28.01.2004 19:00:22)
Дата 29.01.2004 00:22:39

Re: Мне, пожалуйста, отсканировать статьи с упоминанием американских грунтов

Ислледование, действительно, ценное.
Огромное спасибо.
Материал заслуживает того, чтобы его тиражировать на нескольких интернет-площадках.
Чуть-чуть надо доработать - чтобы исчезли следы злободневного спора, - хотя бы Скептику, что ли.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 00:22:39)
Дата 29.01.2004 08:46:03

В каком смысле с упоминанием?

Привет!
В названии статей?

Может, укажете конкретно - рефераты работ лежат в копилке.
Возьмусь отсканировать не более пары статей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 08:46:03)
Дата 29.01.2004 10:17:07

Re: В каком...

>Привет!
>В названии статей?

>Может, укажете конкретно - рефераты работ лежат в копилке.
>Возьмусь отсканировать не более пары статей.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Все. Просматриваю форум на бегу. Заглянуть в копилку и выбрать работы не смогу. Одну - две из тех, которые Вы описали в первой из обследованных работ. Желательно - целиком американскую. Хотя бы одну. Посмотреть уровень детальности исследования.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2004 10:17:07)
Дата 29.01.2004 11:54:03

Выложил в копилку

Привет!

Сканы статей из сборника "Грунт из материкового района Луны"
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/st2.doc

Гранулометрические] характеристики лунного грунта и мощность] слоя реголита на местах посадок АС «Луна-16 и 20».
Стахеев Ю. И., Лаврухина А. К.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Сопоставление параметров распределений размеров частиц реголита, определенных в лабораторных условиях, и мощностей слоев реголита, измеренных сейсмическими методами, на местах посадок КК «Аполлонов» показало, что существует связь логарифмических стандартных отклонений размеров частиц сь и мощностей слоя реголита hper- Эта связь количественно выражается уравнением: о^ = 1,53 + 4- 0,102 йрег. Уравнение использовано для определения мощности слоя реголита на местах посадок АС «Луна-16 и 20», которые равны 5,3 и 11,6 м, соответственно. Высказано предположение о том, что большая мощность слоя реголита в материковых районах Луны, по сравнению с морскими, определяет меньшую зрелость материковых реголитов и меньшие значения других, коррелирующих со зрелостью, характеристик реголитов. Табл. 1. Библ. 6 назв. Илл. 1.


Закономерности распределений размеров частиц лунного грунта. Стахеев Ю. И.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Путем обобщения результатов гранулометрического анализа лунных грунтов с мест посадок АС «Луна-16 и 20» и КК «Аполлон-11 и 17» показано, что средние размеры MZ и логарифмические стандартные отклонения с^ размеров частиц грунтов связаны уравнениями вида: MZ = а — 60, индивидуальными для каждого из опробованных районов Луны. Определены коэффициенты а и Ь для грунтов с мест посадок АС «Луна-16 и 20» и КК «Аполлон-14, -16, -17». Сделан вывод о том, что причиной появления взаимосвязи Мг и о.( является переработка грунтов космогенными факторами, среди которых доминирует метеоритная бомбардировка поверхности Луны. Высказано предположение о качественно аналогичных зависимостях Мг и о^; размеров частиц реголитов на поверхностях других планет и их спутников, не защищенных атмосферами. Табл. 5. Библ. 10 назв. Илл. 4.

Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Филпоттс Дж. А., III у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.—В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Методом масс-спектрометрии с изотопным разбавлением исследована распространенность Li, К, Rb и Sn в пробах мелкозернистого материала «Луны-20» и в восьми пробах глубокой колонки «Аполлона-16». «Луна-20» и «Аполлон-16» были первыми экспедициями на внутреннюю часть материков. Подобие содержания элементов-примесей в пробах мелкозернистого материала может указывать на большую однородность лунных материков. Указана распространенная полевошпатовая компонента. Однако отрицательная евро-пиевая аномалия показывает на то, что мелкозернистый материал не может состоять полностью из земных полевошпатовых кумулятов. Так же, как для проб колонок «Аполло-на-12 и -15», распространенность литофильных элементов-примесей увеличивается с глубиной колонки «Аполлона-16». Предположено, что материал колонок «Аполлона-16» был утерян во время разделения секций бура на Луне. Табл. 2. Библ. 12 назв. Илл. 2.




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От self
К Дмитрий Кропотов (28.01.2004 19:00:22)
Дата 28.01.2004 23:23:29

требуете сатисфакции? завсегда пожалуйста

Дмитрий Кропотов пишет в сообщении:108766@kmf...

> Книги будут у меня до субботы (обошлось это не в 500 рублей, а в 120 . ау, кто хотел заплатить
за выяснение истины?J)

было желание заставить крикунов, хотя бы спустить ноги с дивана и пошукать тапочки - мож и
продолжение в качестве прогулки в библиотику последовало бы... Но... ишак сдох.

Так скока, говорите, стоит истина? 120 или 500? Или больше? Сколько именно? Точность никогда не
бывает лишней.
Ну и адрес нужен. Почтовый.
От Дмитрий Кропотов
К self (28.01.2004 23:23:29)
Дата 29.01.2004 07:48:15

Смайлик при переносе из ворда потерялся, не надо мне никакой сатисфакции (-)
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (28.01.2004 19:00:22)
Дата 28.01.2004 19:17:41

Если вас не затруднит такой вопрос ...

Здравствуйте!

Огромное спасибо за проделанную работу! Если вам не будет сложно, то не могли бы вы посмотреть на степень детальности описания американского и советского грунта иностранными учёными (если можно не только американскими). Есть похожие закономерности? Т.е. грунт из одного источника - подробно, а из другого - мельком, поверхностно.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Сысой (28.01.2004 19:17:41)
Дата 29.01.2004 10:19:57

Не затруднит

Привет!
>Здравствуйте!

>Огромное спасибо за проделанную работу! Если вам не будет сложно, то не могли бы вы посмотреть на степень детальности описания американского и советского грунта иностранными учёными (если можно не только американскими).

Пока посмотрел на предмет затронутых вами вопросов статью английских ученых
Анализ различных фракций образцов «Луны-16» и «Луны-20», выделенных по размеру, внешнему виду, плотности и магнитным свойствам. Г. Э г л и н т о н, А. П. Товар, А. Дж. Д ж у л л, С. Т. П и л л и н д ж е р, С. О. А г-р е л л, С. X. У. Б о в и, П. Р. С и м п с о н, Г. Т а р н е р, Т.К. Д ж и б б, Р. Г р е т е р и к с, Н. Н. Г р и н в у д, Д. В. К о л л и н с о н, С. К. Р а н к о р н, А. Стефен-с о н, С. А. Д у р р а н и, Дж. X. Ф р е м л и н, Ф. С. В. X в а н г, X. А. К х а н, Р. Д. Б е к и н с а и л, Дж. Дж. Д у р х е м.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Реферат ее такой:
"Образцы «Луны-16» и «Луны-20» сортировались по фракциям в соответствии с размером, внешним видом, плотностью и магнитной восприимчивостью. Материалы исследовались в восьми лабораториях Англии по направлениям: минералогии, петрографии, селенохронологии, магнитных свойств, мессбауэровской спектроскопии, изотопного отношения кислорода, треков космических лучей, термолюминесценции и химии углерода. Образцы «Луны-16 и 20» представляют собой зрелые и хорошо переработанные реголиты соответственно морского и материкового происхождения, имеющие аналоги в сборах Аполлонов. Относительно более высокое содержание свободного железа и карбида в морском реголите скорее вследствие восстановления собственного двухвалентного железа во время взрыва, чем за счет осколков метеоритов. Относительно большее количесто стекла в образце Л16, возможно, следует объяснить более низкими температурами плавления пород морского типа. Возраст образца Л20 определен порядка 4,3—4,4 млрд. лет.
Табл. 12. Библ. 39 назв. Илл. 8."

У меня создалось впечатление, что англичане не имели в своем распоряжении образцов американского грунта (т.е., во всех 8 лабораториях не упоминается, что анализировалось и то и другое для "сопоставлений", как это описано в реферате). Для сопоставлений с американским грунтом использовались американские же источники: "Измерения при комнатной температуре (образцов грунта советских станциы- Д.К.) восприимчивости в низком магнитном поле близки с величинами, полученными для мелких образцов фракций Аполлона [32]"(с.185) Под номером 32 в списке литературы приведена работа A.Stephenson, Phys. Earth. Planet. Inter., 1971, 4, p353-369. Думаю, это американский ученый.
Еще цитата:
"В общем, данные, полученные для образцов Луны-16 и 20(табл11 и 12) сравнимы с данными для образцов сходных фракций Аполлона-11 и 16 соответственно [5]" (с190) опять же со ссылкой на литературу, правда в качестве автора в 5 позиции упоминается один из соавторов этой статьи (Эглинтон), т.е. вполне возможно, что он сам и исследовал американский грунт.
Описание образцов дается подробно только для советского грунта - есть целый раздел Введение, в котором излагается благодарность АН СССР за предоставленные образцы, поступившие в 8 лабораторий Соед.королевства. Об исследованиях американского грунта в этих же лабораториях есть явные упоминания: "Мессбауэровские спектры устанавливались при комнатной температуре и температуре жидкого азота с помощью той же аппаратуры, которой исследовался грунт Аполлонов-14,15 [16,17]" (c.178). Описание грунта Луны - очень подробное, разбросано по всей статье, дается отдельно по фракциям, например такое: "Луна-16.Фракция>250 мкм...Из исследованных 35 обломков большая часть это брекчии (13) и агглютинаты (11). Ильменитовый базальт представлен 5 обломками. Кроме того выделены 4 пузыристые капли, один кусочек остекленной брекчии, стеклянная капля и кусочек стекла..." (c.179) и далее на страницу детальное описание состава брекчий. Точно также - по фракции <48 мкм.
Про американский грунт - детального описания в этой статье нет - только отсылки к литературе.

Следующая статья:
"Сравнение магнитных свойств стекол из реголита «Луны-20» и экспедиций «Аполлон». СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Измерена магнитная восприимчивость четырех стеклянных сферул и обломков из реголита «Луны-20»; для двух — при 300° К и для двух — от 300° до 4° К. С учетом этих данных магнитная восприимчивость экстраполировалась к бесконечному полю, определялись намагниченность в слабых полях и намагниченность насыщения в сильных полях, константа Кюри, температура Вейсса, исследовалась зависимость восприимчивости от температуры. Вычислялись константа Кюри антиферромагнитных включений и параметр расщепления нулевого поля для этих образцов при использовании модели, ранее предложенной для образцов «Аполлона». Данные показывают относительно низкую концентрацию железа всех форм в этих образцах. Кроме того, температура Вейсса оказывается ниже, чем для образцов «Аполлона», и почти полностью может быть отнесена к искажению окислительной обстановки вокруг ионов Fe2+ в стекле. На основании данных предполагается далее, что образцы «Луны-20» охлаждались медленнее, чем образцы «Аполлона», и что некоторые автиферромагнитные включения в стекле могли выкристаллизоваться из стекла во время охлаждения. Табл. 3. Библ. 14 назв. Илл. 3.
"
Во введении кратко описаны характеристики исследования:
"Парамагнитные свойства, обусловленные ионами Fe2+, растворенными в стекле, наблюдали в пределах температур от 77 до 300к в стеклянных сферулах, выделенных из материала Аполлона-11 и 12"(c626), то же для Луны:"Для проведения таких исследований выбирали стеклянные фрагменты и сферулы из материала Луны-20" (с.626)
В тексте статьи описание советских образцов - подробное:"Сферулы 22,002,2 и 22,003,с6 имели соответственно зеленовато-коричневую и коричневую окраску, сферула 22,003с1 - зеленую. Две последних сферулы описаны подробно в работе [1]". Менее подробное описание - американского грунта - практически сразу делается отсылка на литературу: "Там же указаны пределы изменения значений соотв. параметров для образцов, доставленных КК Аполлон [12,8,13]" - по указанным ссылкам находятся работы, в числе авторов которых - авторы этой статьи.



>Есть похожие закономерности? Т.е. грунт из одного источника - подробно, а из другого - мельком, поверхностно.
По этим двум статьям: подробно дается описание грунта советских станций, американский описывается, как правило, через ссылку на литературу - ранее опубликованные статьи этих же авторов специально по американскому грунту.

Таким образом, выясняется еще одна особенность советских работ - советские ученые не делали работ отдельно по американскому грунту (им не на что ссылаться - нет своих работ, поэтому ссылаются на американские), в то время как зарубежные ученые в сравнительных работах, как правило, если и не описывают подробно американский грунт - ссылаются на свои же работы, посвященные исключительно американскому грунту.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 10:19:57)
Дата 29.01.2004 10:41:52

Спасибо! Но я ещё чуток занудой побуду ... Не возражаете?

Здравствуйте!

Вот я из рефератов список составил. Вы не могли бы насчет подробности описания как в предыдущем посте глянуть? А сканы не нужны, спасибо. В Инете вроде по Аполло грунту работы лежат, я подробности там посмотрю.

-----------------

Исследование микрократеров, треков космических лучей и петрографии образцов реголита, доставленного станциями «Луна-16, 20 и 24» а также их сравнение с образцами реголита из сборов экспедиций «Аполлон». Пупо Ж., Мондевиль Ж. К., Кристо ф-М и ш е л ь-Л е-виМ., РомариФ.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов на Луне. М.: Наука, 1980.

Лунная электропроводность, магнитная проницаемость и температура по данным магнитометров экспедиций «Аполлон»/ П. Д а и е л, К. П а р к и н, В. Д е и л и. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Ранняя история Луны. Применение U—Th—РЬ и Rb—Sr изотопных методов исследования. М.Тацумото, П. Д. Н а н, Д. М. У н р у.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Датирование образцов базальтов и брекчий, доставленных «Аполлоном-17» и образца] ахондрита Malvern по отношению Аг38 — Аг40. Т. К и р с т е н, П. Хор н.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Метеоритное вещество на Луне. Дж. В.Морган, Р. Г а-напази, X. X и г а ч и, Э. Андер с.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Микрократеры на лунных образцах. Г. Ф с х т и г, В. Гент-н е р, Дж. Б. X а р т у н г, К. II а г е л ь, Г. Н о и к у м, Е. Ш н е и д е р, Д. Ш т о р ц е р. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-ио «Наука», 1975.

Микрометеоритный комплекс и эволюция лунного реголита.
Ф. X е р ц, Д. А. М о р р и с о н, Д. Е. Г о л т, В. Р. О б е р б е к, В. Л. К в а и д, Дж. Б. В е д д е р, Д. Е. Б р о у н л и, Дж. Б. X а р т у н г. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.

Химический состав пород и реголита «Луны-20» и реголита «Аполлона-16» . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Филпоттс Дж. А., III у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.—В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

Химический состав образцов реголита из мест посадок «Аиоллоиа-16» и «Луны-20» . Б а н с а л Б. М., Ч а р ч С. Э., Гаст Р. В., Хаббард Н. Дж., Род ее Дж. М., В и с с м а н X.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

Rb — Sr возраст образцов, доставленных «Луной-20» и «Алоллоном-16» . Папанастасиу Д. А., Вассербург Г. Дж.— В кн.: «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

U — Тп — РЬ возраст лунных материковых образцов, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Т ера Ф., Вассербург Г. Дж.—• В кн. «Грунт_материковых^ра ионов Луны». М. «Наука», 1978.

Оптические параметры реголита из морских и материковых районов Луны. Антипова-Каратае-в а И. И. и др.— Б кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.

Сравнение магнитных свойств стекол из реголита «Луны-20» и экспедиций «Аполлон». СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
--------------------

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Сысой (29.01.2004 10:41:52)
Дата 29.01.2004 13:17:48

Не возражаю

Привет!
>Здравствуйте!

>Вот я из рефератов список составил. Вы не могли бы насчет подробности описания как в предыдущем посте глянуть? А сканы не нужны, спасибо. В Инете вроде по Аполло грунту работы лежат, я подробности там посмотрю.

Визуальное ощущение подробности/неподробности описыавать?
Ну, попробую.
>-----------------
>Исследование микрократеров, треков космических лучей и петрографии образцов реголита, доставленного станциями «Луна-16, 20 и 24» а также их сравнение с образцами реголита из сборов экспедиций «Аполлон». Пупо Ж., Мондевиль Ж. К., Кристо ф-М и ш е л ь-Л е-виМ., РомариФ.— В кн.: Грунт из Моря Кризисов на Луне. М.: Наука, 1980.
описание советского грунта и американского грунта дано примерно с одинаковой степенью подробности - фотографии микрократеров на тех и других образцах и т.д.
Работа профинансирована НАСА :)


>Лунная электропроводность, магнитная проницаемость и температура по данным магнитометров экспедиций «Аполлон»/ П. Д а и е л, К. П а р к и н, В. Д е и л и. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
здесь вообще никакой грунт не описывается - статья основывается на данных замеров магнитометров, доставленных на Луну КК Аполлон



>Ранняя история Луны. Применение U—Th—РЬ и Rb—Sr изотопных методов исследования. М.Тацумото, П. Д. Н а н, Д. М. У н р у.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Описание американского грунта весьма подробное:
"Анортозит (обр.60015) Лунная порода (обр 60015) размером с футбольный мяч, представляет собой белый грубозернистый анортозит, покрытый сантиметровой коркой темнокоричневого стекла"(c374)
Про советские образцы никаких описаний найти не удалось, только упоминания.
Работа субсидировалась НАСА :)

>Датирование образцов базальтов и брекчий, доставленных «Аполлоном-17» и образца] ахондрита Malvern по отношению Аг38 — Аг40. Т. К и р с т е н, П. Хор н.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
описан только американский грунт, исследованию коего и посвящена статья - описание подробное:
"Эта порода представляет собой белую брекчию анортозита, сцементированного жилками черного пористого стекла..." (с.388)

>Метеоритное вещество на Луне. Дж. В.Морган, Р. Г а-напази, X. X и г а ч и, Э. Андер с.— Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
Американский грунт и советский описаны с примерно сопоставимой степенью подробности:
"По ряду причин не было возможности подсчитать надежную величину для Л-16. Образец представлял ситовую фракцию, более тонкозернистую чем грунты Аполлона (соотв. <125 и <1000 мк)..."
Работа частично поддержана субсидией НАСА :)

>Микрократеры на лунных образцах. Г. Ф с х т и г, В. Гент-н е р, Дж. Б. X а р т у н г, К. II а г е л ь, Г. Н о и к у м, Е. Ш н е и д е р, Д. Ш т о р ц е р. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-ио «Наука», 1975.
Американские образцы описаны подробно, советский грунт только упоминается.

>Микрометеоритный комплекс и эволюция лунного реголита.
>Ф. X е р ц, Д. А. М о р р и с о н, Д. Е. Г о л т, В. Р. О б е р б е к, В. Л. К в а и д, Дж. Б. В е д д е р, Д. Е. Б р о у н л и, Дж. Б. X а р т у н г. Сб. «Космохимия Луны и планет». Изд-во «Наука», 1975.
описаны только американские образцы

>Химический состав пород и реголита «Луны-20» и реголита «Аполлона-16» . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Описание советского и американского грунта - подробное - написано кто предоставил, кому предоставил, откуда взял, из каких фракций состоит

>Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Филпоттс Дж. А., III у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.—В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
советский и американский грунт описан очень подробно (статья лежит в копилке - можете глянуть сами) - перечислены фракции, внешний вид, откуда поступил.

>Химический состав образцов реголита из мест посадок «Аиоллоиа-16» и «Луны-20» . Б а н с а л Б. М., Ч а р ч С. Э., Гаст Р. В., Хаббард Н. Дж., Род ее Дж. М., В и с с м а н X.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
советский и американский грунт описаны с примерно одинаковой степенью подробности

>Rb — Sr возраст образцов, доставленных «Луной-20» и «Алоллоном-16» . Папанастасиу Д. А., Вассербург Г. Дж.— В кн.: «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
описание советского и американского грунта сделано достаточно подробно - описаны вес, размер, состав фракций образцов

>U — Тп — РЬ возраст лунных материковых образцов, доставленных «Луной-20» и «Аполлоном-16». Т ера Ф., Вассербург Г. Дж.—• В кн. «Грунт_материковых^ра ионов Луны». М. «Наука», 1978.
американский грунт описан более подробно - есть, напр. целый раздел 'подготовка образца 60025', про советский грунт такого подробного описания в одном месте нет, он разбросан по статье.


>Оптические параметры реголита из морских и материковых районов Луны. Антипова-Каратае-в а И. И. и др.— Б кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
Очень интересная статья. Приведу абзац, касающийся описания исследованных образцов полностью- это стоит того:
"Образцы реголита для измерения приготавливали путем свободной насыпки порошка в кювету без сглаживания его поверхности; насыпная плотность образцов 1.2-1.8 гсм-3. Исследованы образцы реголита из районов посадки АЛС Луна-16 и Луна-20 (четыре фракции <83 мкм,>83 мкм,>127 мкм, >200мкм) и образцы реголита, взятые на различной глубине в районе посадки Аполлона-15""(с.584)
Степень подробности описания американских образцов намного меньше.
Рисунки в статье имеют те же особенности, что и указанные Ю.Мухиным в своей статье - (напр., рис.1) - образцы Луны-16 и 20 исследованы в диапазоне длины волны 0.3-11 мкм, а образец Аполлона-15 только в диапазоне 0.3-7 мкм. На график также нанесен пунктиром исследования кривая образца Аполлона-12, про который во введении ни слова (см. цитату). Интересен также рис.3, на котором показаны индикатрисы рассеяния реголита - но только для образцов Луны-16 и Луны-20, про американский образец (Аполлона-15) никаких данных не приведено.
Таким образом, можно считать подтвержденным предположение, что на графиках, скорее всего, нанесены реконструированные кривые для американских образцов по американским же источникам.

>Сравнение магнитных свойств стекол из реголита «Луны-20» и экспедиций «Аполлон». СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.— В кн. «Грунт материковых районов Луны». М. «Наука», 1978.
>--------------------
советские и американские образцы описаны с примерно одинаковой степенью подробности

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 13:17:48)
Дата 30.01.2004 10:56:19

Спасибо ...

Здравствуйте!
Ну что же, хотел поподробнее изучаить ваши материалы плюс сетевые источники. Но тут некоторые творцы порошковых теней впали в истерическое камлание по поводу собственных комплексов ...

Подведём итог по проблеме грунта у советских учёных в частности и грунта вообще.

Из вашей замечательной работы (ещё раз спасибо) видно, что в публикациях советских учёных американский грунт описывается через ссылки на иностранные работы. Наиболее простой вывод - американского грунта не было в распоряжении советских учёных. В то же время, американский грунт исследовался достаточным количеством независимых от НАСА групп, как американского так и неамериканского происхождения. Т.е. мы имеем достаточно интересный феномен, который может объяснятся какими-то преградами на пути грунта к советким учёным:

1) Американцы грунт вообще никому не посылали;
2) Американцы, вопреки своим заявлениям и заявлениям советской стороны, не послали свой грунт в СССР;
3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.

Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц. Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.

Все выше приведенное, тем не менее, никак не указывает на фальсификацию грунта по следующим причинам:
1) Исследователи из независимых групп не высказывали никаких сомнений в происхождении американского грунта
2) Грунт из сходных геологических областей (материковая часть) имеет сходную структуру и состав.
3) Исследования грунта в геохимических лабораториях получили независимые многочисленные подтверждения дистанционными методами исследования Луны.

С уважением
От Дмитрий Кропотов
К Сысой (30.01.2004 10:56:19)
Дата 30.01.2004 11:47:48

Ваше объяснение было бы вполне вероятно, если бы не одно но

Привет!

Радует тот факт, что, благодаря работам Мухина нам удалось вскрыть действительно новый факт в истории образцов лунного грунта - практически полную исключенность советских ученых (по любым причинам) из работ по его натурному исследованию.

Полагаю, факт обнаружения Ю.Мухиным этого нюанса истории образцов лунного грунта, ранее неизвестный (замалчиваемый) уже достаточен для снятия с него ярлыка полного невежды и ламера. Почему-то ни один из советских ученых, не говоря уж о защитниках версии о пребывании американцев на Луне на этот факт внимания не обратил.

Это плавно подводит нас к наиболее логичному объяснению, выдвинутому вами

>3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.
я бы добавил (или выдавался исследователям с совсем уж невозможным скрипом)

Но есть нюанс, который делает это ваше предположение не очень-то вероятным.
Непонятно только отсутствие жалоб советских ученых на это - пусть даже после и во время перестройки - встречали ли вы их высказывания, которые бы указывали на факт застревания и малодоступности американского грунта?
Полагаю, многие из ученых не преминули бы пнуть еще раз советскую власть - за то, что она зажимала науку - не давала изучать американский грунт.

Есть конечно, предположение, говорящее не в пользу ученых - а что, если зажимала не только советская власть, но и верхушка советских научных учреждений вместе с советской властью?

>Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
Но эти же группы описывают и советский грунт - и отмечают многочисленные аномалии, хотя, разумеется, приходят к выводу, что разброс в пределах нормы. Я не знаю, что тут можно сказать на этот счет - самого по себе этого факта недостаточно, но...

>Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц.
Почему этот круг необходимо признать таким уж широким? Откуда это следует?

>Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
Какова же судьба американских образцов в СССР?
Где они находятся, каков их состав, сколько их вообще?

>Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.
Да, но, как я уже писал выше - где жалобы ученых, пусть не в советское время, но хоть сейчас - что их кидала злая советская власть, не давала двигать науку, не пуская к американским образцам лунного грунта.
Как объяснить этот факт?

>Все выше приведенное, тем не менее, никак не указывает на фальсификацию грунта по следующим причинам:
>1) Исследователи из независимых групп не высказывали никаких сомнений в происхождении американского грунта
>2) Грунт из сходных геологических областей (материковая часть) имеет сходную структуру и состав.
>3) Исследования грунта в геохимических лабораториях получили независимые многочисленные подтверждения дистанционными методами исследования Луны.
Чтож, тут еще можно продолжить обсуждение.
Но приходится признать тот факт, что исследования американского грунта в СССР по какой-то причине были развернуты в несопоставимо меньших масштабах, чем во всем мире - исследования советского и американского грунта.
Этот факт требует объяснения.

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 11:47:48)
Дата 03.02.2004 01:59:52

Однако, оно более вероятно, чем существование всемирного заговора селенологов ..

Здравствуйте!


> Радует тот факт, что, благодаря работам Мухина нам удалось вскрыть действительно новый факт в истории образцов лунного грунта - практически полную исключенность советских ученых (по любым причинам) из работ по его натурному исследованию.

Я бы не торопился называть это фактом, по крайней мере, пока. Всё, что мы (большей частью вы) обнаружили - это отсутствие подробного описания грунта в советских источниках, включённых в советские сборники по лунному грунту. Т.е. очень вероятно, что советские учёные и на самом деле не исследовали сами американский грунт, но выдавать это за факт пока нельзя. Что может на самом деле прояснить ситуацию - это добрый и спокойный разговор с учёными профильных институтов с описанием необычной находки (паттерна описания) в сборниках.

> Полагаю, факт обнаружения Ю.Мухиным этого нюанса истории образцов лунного грунта, ранее неизвестный (замалчиваемый) уже достаточен для снятия с него ярлыка полного невежды и ламера.

К сожалению, здесь я согласиться с вами не могу. У Мухина было предположение весьма слабо обоснованное и недоказанное, плюс некоторая невежественность в достаточно простых вопросах. Заслуга превращения слабого предположения в версию принадлежит вам. Тем более, что честь присвоения титула "полного невежды и ламера" принадлежит не мне, не мне и снимать.

> Почему-то ни один из советских ученых, не говоря уж о защитниках версии о пребывании американцев на Луне на этот факт внимания не обратил.

А это на самом деле интересно. Только выясняется этот вопрос при активном личном общении с учёными и с архивными материалами. А вот этот путь Мухин себе практически закрыл - это и есть непрофессионализм.

> Это плавно подводит нас к наиболее логичному объяснению, выдвинутому вами

>>3) Американцы грунт послали, но он застрял по каким-то причинам в советских инстанциях.
> я бы добавил (или выдавался исследователям с совсем уж невозможным скрипом)

Опять же, не могу согласиться с вашим добавлением поскольку оно ничем не обосновано. Грунт доступен селенологам после заполнения заявки, правила выложены и всем доступны. Ни в одной из публикаций нет каких-либо пожеланий по упрощению доступа к американскому грунту.

> Но есть нюанс, который делает это ваше предположение не очень-то вероятным.
> Непонятно только отсутствие жалоб советских ученых на это - пусть даже после и во время перестройки - встречали ли вы их высказывания, которые бы указывали на факт застревания и малодоступности американского грунта?
> Полагаю, многие из ученых не преминули бы пнуть еще раз советскую власть - за то, что она зажимала науку - не давала изучать американский грунт.

Это аргумент достаточно слабый, т.к. исходит из предположения, что в перестройку обо всех "несправедливостях" стало по мановению волшебной палочки известно. А также из предположения, что учёные - люди нехорошие, в глубине своей души ненавидящие советскую власть. Я думаю, что такие предположения делать по поводу конкретных учёных без фактов не есть хорошо :-)

> Есть конечно, предположение, говорящее не в пользу ученых - а что, если зажимала не только советская власть, но и верхушка советских научных учреждений вместе с советской властью?

А ещё можно преположить, что исследовали, но не опубликовали, т.к. приоритет уже был потерян, или ещё по каким причинам. Можно много чего предполагать. Гораздо эффективнее - пойти и выяснить. Вы - наш живой пример :-)

>> Первый пункт имеет весьма малые шансы, т.к. многие независимые группы весьма подробно описывают американский лунный грунт различных экспедиций.
> Но эти же группы описывают и советский грунт - и отмечают многочисленные аномалии, хотя, разумеется, приходят к выводу, что разброс в пределах нормы. Я не знаю, что тут можно сказать на этот счет - самого по себе этого факта недостаточно, но...

Т.е. вы сомневаетесь в профессионализме совершенно различных, независимых друг от друга и от НАСА групп геологов и гоехимиков? А у вас есть для этого основания?
В пользу невероятности первого пункта говорят не только независимые исследования грунта, но и данные исследования химического состава на расстоянии (всякие спектры), которые подтверждают геохимические находки. Поэтому мы имеем в случае с грунтом достаточно когерентную картину, полученную из многих источников и совершенно различными методами.


>> Второй пункт предполагает сговор между американским и советским руководством, причём сговор касающийся не тайных, а широкоизвестных вещей, т.е. достаточно широкий круг посвящённых лиц.
> Почему этот круг необходимо признать таким уж широким? Откуда это следует?

Это следует из известности факта обмена грунтом между американской и советской стороной.

>> Никто из них не дал ни намёка на какие-то "заговоры". Учёные тоже не предъявляли претензий, как было бы в случае тайного сговора и необъяснимого отсутствия грунта. Тем более, что грунт сейчас вполен доступен селенологам.
> Какова же судьба американских образцов в СССР?
> Где они находятся, каков их состав, сколько их вообще?

Вот эти бы вопросы и следовало бы выяснить Мухину, а не писать статьи достаточно низкого уровня и оскорбительного содержания, тем самым закрывая себе дорогу к будущим находкам. Разве это профессионализм?

> >Наиболее вероятным кажется третий пункт. Достаточно было ввести допуск и вопрос уже переходит из тайных в вопросы функционирования бюрократической машины. А почему не допустили - помогут выяснить лишь архивы. Вспоминается, что советские люди, в отличие от восточноевропейских собратьев, были лишены возможности смотреть прямую трансляцию высадки на Луну. Может взыграли комплексы обойденного в гонке.

> Да, но, как я уже писал выше - где жалобы ученых, пусть не в советское время, но хоть сейчас - что их кидала злая советская власть, не давала двигать науку, не пуская к американским образцам лунного грунта.
> Как объяснить этот факт?

Да, но как я уже писал выше ;-) , в прояснении этого вопроса помогут архивные изыскания и личная работа с учёными профильных институтов. Пока у нас никаких фактов, кроме обнаруженного вами феномена, нет. Вот и нужно разрабатывать тему дальше тем, кто интересуется.

> Но приходится признать тот факт, что исследования американского грунта в СССР по какой-то причине были развернуты в несопоставимо меньших масштабах, чем во всем мире - исследования советского и американского грунта.

Я бы поправил эту трактовку. Потому как обнаружен лишь факт касающийся публикаций, а не исследований. Это все-таки несколько разные вещи. Естественно, наиболее напрашивающийся вывод - об отсутствии исследований. Но это будет лишь версия, а не факт.

А ещё бы я добавил вот что:

Из работы вашей работы мы видим, что найти иностранные независимые исследования американского грунта не составляет особого труда. Из 14-и выбранных практически наугад работ с упоминанием грунта с Аполло (о точном содержаниие статей мне неизвестно) девять являются исследованиями независимых от НАСА групп с подробным описанием образцов американского грунта:

Датирование образцов базальтов и брекчий, доставленных и образца] ахондрита Malvern по отношению Аг38 - Аг40. Т. К и р с т е н, П. Хор н

Микрократеры на лунных образцах. Г. Ф с х т и г, В. Гент-н е р, Дж. Б. X а р т у н г, К. II а г е л ь, Г. Н о и к у м, Е. Ш н е и д е р, Д. Ш т о р ц е р

Микрометеоритный комплекс и эволюция лунного реголита. Ф. X е р ц, Д. А. М о р р и с о н, Д. Е. Г о л т, В. Р. О б е р б е к, В. Л. К в а и д, Дж. Б. В е д д е р, Д. Е. Б р о у н л и, Дж. Б. X а р т у н г

Химический состав пород и реголита и реголита . Л а у л Д.: К., Ш м и т т Р. А.

Распространенность литофильных элементов-примесей с большими радиусами ионов в колонках реголита, доставленных и . Филпоттс Дж. А., Ш у м а н н С., Б и к е л ь А. Л., Л у м Р. К. Л.

Химический состав образцов реголита из мест посадок и . Б а н с а л Б. М., Ч а р ч С. Э., Гаст Р. В., Хаббард Н. Дж., Род ее Дж. М., В и с с м а н X.

Rb - Sr возраст образцов, доставленных и . Папанастасиу Д. А., Вассербург Г. Дж

U - Тп - РЬ возраст лунных материковых образцов, доставленных и . Т ера Ф., Вассербург Г. Дж

Сравнение магнитных свойств стекол из реголита и экспедиций . СенфтлеФ. Э., Т о р-п е А. Н., Алекса н дер К. К., Бриггс Ч. Л.

К этому можно добавить, что исследования американского и советского грунта ведутся до сих пор (ссылки были в моей статье). Никаких особых препятствий для селенологов получение американского грунта не представляет ( http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm).

Таким образом, независимые исследовательские группы, исследовавшие без каких-либо препятствий американские и советские лунные образцы, не выражали сомнений в подлинности тех или других образцов.
Если мы не подозреваем весь научный селенологический мир состоящим в страшном и всеобъемлющем заговоре, то приходится признать, что нет никаких оснований считать американские или советские образцы фальсифисированными.
Конспирологические теории пока строить преждевременно, по крайней мере до момента выяснения ситуации с непосредственными участниками исследований.
На сегодняшний день единственным нашим практическим источником является Добрыня (т.е. его связи с учёными). Скажем, очень вежливое письмо со множеством извинений за настырность и точным описанием обнаруженного феномена могло бы помочь. Если описать ситуацию со сборниками и спросить, а где же можно обнаружить подробные описания американского грунта советскими учёными, а если нельзя обнаружить, то по какой причине, то интересующиеся вопросом продвинутся куда как дальше, чем давая волю своим фантазиям и производя бесчисленные инсинуации по поводу и без повода.


С уважением
От Сысой
К Сысой (03.02.2004 01:59:52)
Дата 03.02.2004 02:26:23

Кстати, японцы фотографировать собираются, может и модули увидят (в 2005 г.)


Спутник запустят на 100 км орбиту вокруг Луны. Я бы подождал:

http://moon.nasda.go.jp/en/selene/outline/index.html
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (29.01.2004 13:17:48)
Дата 29.01.2004 15:43:15

Ну что же, вопрос, наконец, можно считать закрытым?

Доброго времени суток!
Во-первых, снимаю шляпу за проделанную работу. Питерцы знают, что головные уборы я ношу в исключительных случаях, и оттого этот мой жест ценен вдвойне :-) Действительно Ваш поход в библиотеку заслуживает уважения.

Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?

В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?

В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика. Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)

Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"


А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226

Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml


Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (29.01.2004 15:43:15)
Дата 30.01.2004 08:24:59

"Теорема о зомби", видимо, справедлива?

Привет!
>Во-первых, снимаю шляпу за проделанную работу. Питерцы знают, что головные уборы я ношу в исключительных случаях, и оттого этот мой жест ценен вдвойне :-) Действительно Ваш поход в библиотеку заслуживает уважения.
Большое спасибо, доброе слово и кошке приятно.
Ну, думаю, с взаимными расшаркиваниями покончено, перейдем к делу.

Вы задавали вопрос своему ученому корреспонденту:

> Если Вам нетрудно, не могли бы Вы указать советский журнал, в котором
заведомо можно было бы отыскать статьи по результатам исследований в СССР
американских образцов, и годы, за которые можно найти эти публикации?
Возможно, ЖЭТФ? А я уж сам специально для маловеров схожу в Публичку :-)
>
> С уважением, Дмитрий Никитич.
На который был дан недвусмысленный ответ

>Загляните в монографию "Космохимия Луны и планет", Москва, "Наука", 1975 г.
Полагаю, вопрос о компетентности вашего корреспондента в вопросе об исследованиях американского лунного грунта в СССР можно считать закрытым. Как я уже говорил, указанный сборник не содержит работ советских ученых, посвященных исследованию американского лунного грунта в СССР - только советского - всего 6 работ.
Следовательно, вами так и не было представлено ссылки на какие-то работы, в которых такие исследования можно было бы посмотреть.
Намеки на якобы существующий пласт таких работ в разного рода реферативных журналах следует отвергнуть - на такие работы, безусловно, были бы ссылки в работах советских ученых, опубликованных в международных сборниках, тем не менее, этих ссылок нет, следовательно, вероятность того, что в СССР были развернуты сколь нибудь значимые исследования американского грунта следует признать весьма малой.
К вам вопрос - учитывая просмотренный мной весьма представительный пласт советских работ по грунту, показывающий, что ни одной работы собственно по американскому грунту в СССР не обнаружено - признаете ли вы практическое отсутствие в СССР работ по самостоятельным исследованиям образцов американского грунта?
Если не признаете - нельзя ли мотивировать, почему?

>Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?
А разве такой вопрос кто-то ставил? Не приведете ли цитату из моих писем, или статьи Мухина о том, что кто-то сомневался, что американские и др. зарубежные ученые имели в своем распоряжении как образцы советского, так и образцы американского грунта?
Напомню что писал Мухин:
"Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я процитирую." http://www.duel.ru/200348/?48_5_1
Как видим, ваше "во-вторых" - банальная подмена тезиса.


>В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?
Опять обыкновенная подмена тезиса. Речь шла о том, что те исследователи, которые не были связаны отношениями с НАСА в изобилии находили самые разные особенности грунтов "Лун", которые резко их выделяли из общего ряда образцов грунта с учетом грунта Аполлонов. Статьи этих ученых отмечают "аномалии", "резкие расхождения" с образцами лунного грунта Аполлонов.
Другое дело, что ученые выдвигают объяснения этих аномалий, не привлекающие версию подделки лунного грунта - но это уже другой вопрос.

>В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика.
Вы не заметили особенность - зарубежные ученые ссылаются
на свои же собственные ранние работы, специально посвященные образцам Аполлона.
Для советских ученых мной не обнаружено ни одной такой ссылки, не говоря уж ни об одной работе, которая специально была бы посвящена исследованию образцов Аполлона, которая бы не была компиляцией из зарубежных же источников.


>Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)
Вопрос в том, что у зарубежных ученых есть работы и те и те (т.е. по советскому грунту и по американскому - с отражением результатов их собственных исследований), а у советских ученых таких работ нет.

>Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"
В конкретных же статьях весьма много указаний на всевозможные "аномалии" советского грунта - вот несколько цитат навскидку:
"Снова значения параметров (образцов "Лун" - Д.К.) в основном ниже, чем для образцов Аполлона" (c.629,"Лунный грунт из материкового района Луны");
"Было неожиданностью узнать, что значения для образцов Луны-20 ниже, чем для Аполлона"(c.630 там же);
"Значение температуры Вейсса для образцов Луны-20 ниже чем для Аполлона" (с.631 там же);
И такие цитаты можно множить и множить.
Но! Как уже говорил Ю.Мухин
"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали...", поскольку лунный грунт - не такая уж оригинальная вещь, чтобы ее нельзя было подделать - недаром его сравнивали с земными образцами, в том числе синтетическими и, констатировали, например, что "Значения C' в двух синтетических стеклах по порядку величины подобны тем, что найдены в образцах Луны-20".
Таким образом, само по себе расхождение и разброс параметров достаточным признаком фальсификации являться не может - но в совокупности с другими странностями (отсутствие широких исследований американского грунта в СССР) является доводом в пользу этой фальсификации.

>А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226

>Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
Этот материал вообще представляется бредовым. Всем нам известно, с какими сложностями проходит съезд марсианских аппаратов с посадочных платформ, выверяется каждое движение, мархсод даже в штатном режиме собирается путешествовать по Марсу со скоростью не более 2 см в час, а что мы читаем о беспечном поведении астронавтов на Луне 30 лет назад?

"«О'кей, держись!» – предупредил Сернан, начав спуск с очередного холма.
Из-за слабой гравитации колеса ровера так слабо цеплялись за грунт, что он мог перевернуться."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
Вы представляете себе уровень риска, когда космонавты Аполлона, так сказать, рассекали на луномобиле по Луне с риском перевернуться?
Ведь при аварии весьма велика вероятность проколоть острыми камнями скафандры - это все же не скафандры высшей защиты из фантастических книжек - несмотря на это никаких самых минимальных требований безопасности американцы не соблюдают - играют в футбол (!) камнями, легко ударяя их ботинками скафандра, совершенно пренебрегая возможностью его порвать, проколоть, что повлечет мгновенную смерть астронавта:
" Спускаясь со склона, Шмитт посмотрел на блок, мимо которого до этого шел вверх: невзрачная серая брекчия, и решил взять скол только что замеченного специфического включения. Сернан нанес ряд ударов молотком, но безрезультатно: камень сдвигался и энергия ударов рассеивалась. Шмитт внимательно осмотрел блок и показал, куда бить. Сернан стукнул – осколок задел руку Джека и упал в нескольких метрах ниже по склону.
Анализ на Земле показал, что именно этот «нечаянный» образец оказался почти чистым оливином (дунитом) возрастом 4.5 млрд лет – самый старый образец из привезенных с Луны.
Нужно было взять образец грунта под камнем. Сернан дважды толкнул блок ботинком. Шмит не отказался от хорошего «паса» и добавил свой толчок: «Команда-17» выиграла мини-матч у «Камней Нансена»."
Астронавты настолько беспечны, что молотят молотком по чему попало, не заботясь, что осколки (возможно, острые и обладающие большой скоростью), отлетают так, что "задевают руку" - ведь весьма велика вероятность, что осколок проколет или иным образом повредит скафандр!
Нет, как хотите, но это больше похоже на пикник на Земле, чем на научную экспедицию на другую планету.

Нет ли сведений, что астронавтов накачивали антидепрессантами и средствами, подавляющими инстинкт самосохранения? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 08:24:59)
Дата 30.01.2004 13:28:34

Давайте лучше не будем пользоваться псевдонаучными терминами?

Доброго времени суток!
Ведь Вы же позиционируете себя как человека научного склада мышления? А термин "теорема о зомби" - это явная псевдонаука.


>Вы задавали вопрос своему ученому корреспонденту:

>> Если Вам нетрудно, не могли бы Вы указать советский журнал, в котором
>заведомо можно было бы отыскать статьи по результатам исследований в СССР
>американских образцов, и годы, за которые можно найти эти публикации?
>Возможно, ЖЭТФ? А я уж сам специально для маловеров схожу в Публичку :-)
>>
>> С уважением, Дмитрий Никитич.
>На который был дан недвусмысленный ответ

>>Загляните в монографию "Космохимия Луны и планет", Москва, "Наука", 1975 г.

>Полагаю, вопрос о компетентности вашего корреспондента в вопросе об исследованиях американского лунного грунта в СССР можно считать закрытым. Как я уже говорил, указанный сборник не содержит работ советских ученых, посвященных исследованию американского лунного грунта в СССР - только советского - всего 6 работ.

Ну что Вы :-))))) Нельзя от незнакомого и ничем нам не обязанного человека в наших условиях требовать больше, Вы должны это понимать. Обратите внимание: он специализируется на несколько других областях науки, однако в силу специфики своей деятельности должен быть знаком с публикациями по Луне. Итак, мы расчитываем получить не исчерпывающий ответ, а разумный совет от весьма занятого человека, у которого голова забита отнюдь не нашими проблемами. Согласны?

Так вот, обратите внимание: человек на память привёл название сборника, с которым сталкивался когда-то очень давно. Обратите внимание: его походя данная информация заведомо лучшего качества, чем всё, что до того перелопатил Мухин - он сразу указал на отвечающий нашим условиям поиска сборник. Это уже серьёзно, это свидетельство того, что он в этом разбирается. Далее он, как человек, через чьи руки прошла уйма научных публикаций, недоумевает, неужели у кого-то могут быть на сей счёт сомнения. Количество материала по теме, который он видел, заставляет его писать о том, что только составить библиографию таких работ - это серьёзная и большая работа.

>Следовательно, вами так и не было представлено ссылки на какие-то работы, в которых такие исследования можно было бы посмотреть.

Разумеется, мы не вправе требовать от незнакомого и ничем не обязанного нам человека ничего, кроме общих рекомендаций. Это элементарная вежливость и переступить через неё означает нарваться на грубость. Вот Мухин таких вещей почему-то не понимает.

Ещё раз акцентирую Ваше внимание: эта общая рекомендация нам была дана - притом заведомо лучшего качества, чем всё, что до того перелопатил Мухин.

>Намеки на якобы существующий пласт таких работ в разного рода реферативных журналах следует отвергнуть - на такие работы, безусловно, были бы ссылки в работах советских ученых, опубликованных в международных сборниках, тем не менее, этих ссылок нет, следовательно, вероятность того, что в СССР были развернуты сколь нибудь значимые исследования американского грунта следует признать весьма малой.

Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах. В частности, за переделами таких сборников остаются работы, в которых не было найдено ничего нового и интересного, отличающегося от ранее известных работ. С этим Вы согласны?

А теперь обратите нимание: лунный грунт был доставлен на землю в 1969 году. Весной 1970 года в США состоялась первая лунная конференция, ставшая с тех пор ежегодной, на которой были заявлены все основные свойства лунного грунта. Всё. Сливки сняты - все самые главные свойства описаны, эти работы стали классикой. А "Луна-16" доставила грунт в СССР уже после этой конференции. Притом исключительно мелкораздробленное вещество - в то время как американцы привезли весь спектр образцов, включая крупные камни. Ничего нового не найдено - все отличия очень специфические, связанные с тем что это образцы из тех мест, где американцы не были. Понятно, что в дальнейшем все поиски наших учёных будут сосредоточены вокруг этих самых специфических отличий, поскольку соваться туда, где танками прошлись американские исследователи, бессмысленно. То есть наши будут стараться не давать посторонним своих образцов и изучать их самостоятельно, чтобы не упустить своего хотя бы в них. Что и произошло - иностранцам наши предоставляли крохи, разрабатывая образцы самостоятельно и сопоставляя их с классическими работами.

>К вам вопрос - учитывая просмотренный мной весьма представительный пласт советских работ по грунту, показывающий, что ни одной работы собственно по американскому грунту в СССР не обнаружено - признаете ли вы практическое отсутствие в СССР работ по самостоятельным исследованиям образцов американского грунта?

Ну нет же! Мы можем лишь констатировать, что в советских итоговых сборниках широко не предсталены работы советских учёных по американским образцам. Ведь Вы же сами писали, что они есть:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108766.htm
>>>>>>>>>>
Как и следовало ожидать, американские образцы в этой работе исследовались американцем, советские – советскими учеными: “В СССР нами и другими авторами была проанализирована фракция <83 мкм, а американский образец составляла фракция <125 мм”(с.155). Американские образцы использовались только в качестве контрольных, а исследовался на масс-спектрометре только советский грунт
>>>>>>>>>>

То есть мы имеем приведённое Вами же (в том самом рекомендованном Учёным нам сборнике) свидетельство того, что грунт американский некая группа видела, но ничего, что привело бы к его разрушению, не делала, ограничившись исключительно визуальным наблюдением. И в этом нет ничего удивительного - бюрократы, через чьи руки прошёл американский грунт, наверняка потребовали его вернуть в целости и сохранности :-) Согласитесь, это гораздо более правдоподобно, чем международный заговор учёных :-)

Так вот, если нашими не было найдено ничего нового вселед за американцами - то понятное дело, этих работ в сборник не включили.

>Если не признаете - нельзя ли мотивировать, почему?

Потому что я зомби, созданный НАСА специально для сокрытия тайны убийства Сталина и Берии.

>>Во-вторых, надеюсь, отныне вопрос о том, что независимые исследователи таки имели возможность лично сравнить образцы как советские, так и американские, закрыт?
>А разве такой вопрос кто-то ставил? Не приведете ли цитату из моих писем, или статьи Мухина о том, что кто-то сомневался, что американские и др. зарубежные ученые имели в своем распоряжении как образцы советского, так и образцы американского грунта?
>Напомню что писал Мухин:
>"Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я процитирую." http://www.duel.ru/200348/?48_5_1
>Как видим, ваше "во-вторых" - банальная подмена тезиса.

Вы неправильно поняли, о чём речь вообще-то. Говорить "подмена тезиса" Вы могли бы, если бы я спорил с неким тезисом. Я же не оспариваю какой-то там тезис, а говорю о том, что лунный грунт исследовало великое множество учёных из разных стран мира, людей далёких от политики и имеющих твёрдые понятия о добросовестности - и у них, профессионалов, нет никаких сомнений в его подлинности - в отличие от некоторых плохо знакомых с вопросом дилетантов. Любой такой дилетант, ревизионирующий "лунную аферу", должен в первую очередь каким-то образом обойти данный факт. Потому отсутсвие возможностей его оспорить - свидетельство ложности ревизии. И подтверждения этому факту - тоже верный гвозь в крышку гроба ревизионсисткого положения. Потому я и обсуждаю его.

Итак, утверждение "лунный грунт, как советский, так и американский, был исследован независимыми экспертами и у них нет сомнений в его подлинности" можно считать верным и Вы с ним согласны? Вот напишите пожалуйста, согласны ли Вы с этим утверждением на основе проанализированных Вами работ?

В свете же приведённой Вами цитаты Мухина - непонятно, чего это Мухин в бутылку лезет и зачем кричит о каких-то "резких различиях по массе параметров", если у учёных нет сомнений в подлинности лунного грунта и найденные различия в упомянутой массе параметров не кажутся им такими резкими, как Мухину :-) Опять же, я позволю напомнить Вам, как Мухин недобросовестно подтверждает это своё утверждение, манипулируя цитатами про альбедо - см. Сысоя.


>>В-третьих, поскольку имеется ряд американских работ по лунному грунту программы Аполло, в выводах которых ныне исследователи не сомневаются, полагаю, наконец можно признать что эти образцы тоже кто-то где-то исследовал, и образцы эти были настоящими, раз данные по ним не привели к выявлению подозрительных несоответсвий советским образцам?

>Опять обыкновенная подмена тезиса. Речь шла о том, что те исследователи, которые не были связаны отношениями с НАСА в изобилии находили самые разные особенности грунтов "Лун", которые резко их выделяли из общего ряда образцов грунта с учетом грунта Аполлонов. Статьи этих ученых отмечают "аномалии", "резкие расхождения" с образцами лунного грунта Аполлонов.

Нет никакой подмены тезиса. Я всего лишь констатирую, что американские работы - классика, просто вследствие того что они были первыми. И вот сопоставление нашими учёными своих образцов с этими классическими работами не выявили каких-либо противоречий. Если же противоречия, на Ваш взгляд, выявлены, то потрудитесь их указать - Вы пока этого не сделали. Мне действительно крайне интересно, какие-такие "аномалии и резкие расхождения" Вы углядели.


>Другое дело, что ученые выдвигают объяснения этих аномалий, не привлекающие версию подделки лунного грунта - но это уже другой вопрос.

Давайте мы это обсудим подробнее. Какие аномалии?

>>В четвёртых, как Вы могли сами убедиться, ссылаться на другие работы - обычная практика.
>Вы не заметили особенность - зарубежные ученые ссылаются
>на свои же собственные ранние работы, специально посвященные образцам Аполлона.
>Для советских ученых мной не обнаружено ни одной такой ссылки, не говоря уж ни об одной работе, которая специально была бы посвящена исследованию образцов Аполлона, которая бы не была компиляцией из зарубежных же источников.

А смысл копать заново то, что уже исследовано, опубликовано, обсуждено и стало классикой? Учёные этим заниматься не будут - им хочется приоритетных работ.

>>Мухин увидел странность в том, что есть работы, в которых сравниваются реальные пробы советского грунта с данными по ам. грунту на основании публикаций - однако, как мы видим, бывает и наоборот :-)
>Вопрос в том, что у зарубежных ученых есть работы и те и те (т.е. по советскому грунту и по американскому - с отражением результатов их собственных исследований), а у советских ученых таких работ нет.

Не "нет", а "не вошли в итоговые сборники". Согласитесь, это большая разница.

>>Кстати, вот статья из вполне "Астрономического календаря" http://citadel.pioner-samara.ru/distance/1972bron.html где опять же упоминается как подтверждённый факт соответствия американских и советских образцов: "Сравнение химического состава лунных пород по данным «Луны-16» и «Аполлона-12» показало довольно хорошее сходство, несмотря на то, что места посадки обоих аппаратов разделяло 2500 км. Данные о составе базальтовых пород Луны приведены на стр. 261"
>В конкретных же статьях весьма много указаний на всевозможные "аномалии" советского грунта - вот несколько цитат навскидку:
>"Снова значения параметров (образцов "Лун" - Д.К.) в основном ниже, чем для образцов Аполлона" (c.629,"Лунный грунт из материкового района Луны");

>"Было неожиданностью узнать, что значения для образцов Луны-20 ниже, чем для Аполлона"(c.630 там же);

Где здесь "аномалии", простите? Понятное дело, что образцы из разных участков Луны или Земли должны отличаться. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.

>"Значение температуры Вейсса для образцов Луны-20 ниже чем для Аполлона" (с.631 там же);
Где здесь "аномалии", простите? Понятное дело, что образцы из разных участков Луны или Земли должны отличаться. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.

>И такие цитаты можно множить и множить.
Вы приводите примеры нормальных отличий разных образцов, взятых из разных мест. Здесь нет никаких странностей. Пробы из-под Новгорода покажут намного меньше золота, чем пробы с Колымы.



>Но! Как уже говорил Ю.Мухин
>"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали...", поскольку лунный грунт - не такая уж оригинальная вещь, чтобы ее нельзя было подделать - недаром его сравнивали с земными образцами, в том числе синтетическими и, констатировали, например, что "Значения C' в двух синтетических стеклах по порядку величины подобны тем, что найдены в образцах Луны-20".
>Таким образом, само по себе расхождение и разброс параметров достаточным признаком фальсификации являться не может - но в совокупности с другими странностями (отсутствие широких исследований американского грунта в СССР) является доводом в пользу этой фальсификации.

Ничуть не является доводом. Разброс обязан быть - просто в силу того, что пробы из разных мест.

>>А вот ещё довольно интересная статья. Как видим, Мухин совершенно напрасно сомневался в необходимости иметь на Ровере крылья: http://www.astronet.ru/db/msg/1192226
>
>>Ну и для того, чтобы лучше понимать, что же происходило на Луне, и является ли странностью то что представляется странным Мухину, предлагаю почитать довольно занимательное описание http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
>Этот материал вообще представляется бредовым. Всем нам известно, с какими сложностями проходит съезд марсианских аппаратов с посадочных платформ, выверяется каждое движение, мархсод даже в штатном режиме собирается путешествовать по Марсу со скоростью не более 2 см в час, а что мы читаем о беспечном поведении астронавтов на Луне 30 лет назад?

>"«О'кей, держись!» – предупредил Сернан, начав спуск с очередного холма.
> Из-за слабой гравитации колеса ровера так слабо цеплялись за грунт, что он мог перевернуться."
> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/38.shtml
>Вы представляете себе уровень риска, когда космонавты Аполлона, так сказать, рассекали на луномобиле по Луне с риском перевернуться?

Не представляю. В отличие от Вас, я там не был :-)

>Ведь при аварии весьма велика вероятность проколоть острыми камнями скафандры - это все же не скафандры высшей защиты из фантастических книжек - несмотря на это никаких самых минимальных требований безопасности американцы не соблюдают - играют в футбол (!) камнями, легко ударяя их ботинками скафандра, совершенно пренебрегая возможностью его порвать, проколоть, что повлечет мгновенную смерть астронавта:
>" Спускаясь со склона, Шмитт посмотрел на блок, мимо которого до этого шел вверх: невзрачная серая брекчия, и решил взять скол только что замеченного специфического включения. Сернан нанес ряд ударов молотком, но безрезультатно: камень сдвигался и энергия ударов рассеивалась. Шмитт внимательно осмотрел блок и показал, куда бить. Сернан стукнул – осколок задел руку Джека и упал в нескольких метрах ниже по склону.

> Анализ на Земле показал, что именно этот «нечаянный» образец оказался почти чистым оливином (дунитом) возрастом 4.5 млрд лет – самый старый образец из привезенных с Луны.
> Нужно было взять образец грунта под камнем. Сернан дважды толкнул блок ботинком. Шмит не отказался от хорошего «паса» и добавил свой толчок: «Команда-17» выиграла мини-матч у «Камней Нансена»."

>Астронавты настолько беспечны, что молотят молотком по чему попало, не заботясь, что осколки (возможно, острые и обладающие большой скоростью), отлетают так, что "задевают руку" - ведь весьма велика вероятность, что осколок проколет или иным образом повредит скафандр!
>Нет, как хотите, но это больше похоже на пикник на Земле, чем на научную экспедицию на другую планету.

>Нет ли сведений, что астронавтов накачивали антидепрессантами и средствами, подавляющими инстинкт самосохранения? :)

Не драматизируйте :-)))) Вы очень преувеличиваете. Я, как водолаз, скажу, что разрыв рубахи вентилируемого скафандра приведёт к не менее страшным последствиям для водолаза. Это так называемы общий обжим, когда водолаза давлением вдавливает в шлем и рвёт позвоночник - поскольку через прорвавшуюся рубаху уравнивающее давление сбрасывается, и из жёсткого шлема получается довольно жуткая "кровососущая банка". Вытащить водолаза не успеют - вернее, вытащат уже мёртвого. И тем не менее, водолазы такое вытворяют... Мало того что работают среди острых обломков в условиях практически нулевой видимости, берут точно такие же пробы и пользуются гораздо более грубыми инструментами, так ещё и хулиганят постоянно. А толщина резиновой рубахи водолаза довольно мала. И нет многослойной защиты, как на скафандрах космонавтов. Так что не преувеличивайте. Конечно, осторожность всегда имеет место быть, но Вы уж не представляйте астронавтов такими уж неженками.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (30.01.2004 13:28:34)
Дата 30.01.2004 14:24:33

Отвечу цитатой

Привет!

Durga уже примерно предсказал ход нашей дискуссии:
" Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос."

Как мы видим, в полном соответствии с предсказанием после предварительного разбора "такой-то книги" просто напросто "выкатывается следующая книга":

>Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах.

Пока не в виде ссылки, а в виде уверенности, что она таки есть.

Полагаю, мяч на вашей стороне, Добрыня - ждем от вас библиографических сведений и/или анализа работ советских ученых, из которых недвусмысленно следует, что американский грунт ими исследовался "в натуре", а также объяснений, почему количество таких работ несопоставимо с количеством работ американцев, посвященных исследованию советских образцов (с вашей точки зрения и американцам ни к чему было повторять уже проведенные нашими учеными исследования, а сосредоточится на своем грунте, как это сделали наши - однако действительность находится в противоречии с вашими предположениями)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 14:24:33)
Дата 30.01.2004 18:04:17

То есть Вы мне предлагаете рыться в реферативных журналах? Это неправильно.

Доброго времени суток!
>Привет!

>Durga уже примерно предсказал ход нашей дискуссии:
>" Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
>ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
>это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
>нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
>наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
>выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос."

Начнём с того, что нет такого единого явления как "противники Мухина" :-) Вот мухинисты есть, и они едины в своей позиции, а "противники Мухина" - это неправильное обобщение для группы очень разных людей, которые не ведут с Мухиным дискусси в рамках единой позиции. Кто-то написал про институт Вернадского, возможно, это вообще ложный след - почему я должен отвечать за эти его слова и руководствоваться именно этими данными? Я написал человеку в другой институт, про который знаю чуть больше, чем про институт Вернадского. И получил ответ, от которого можно начать изучать вопрос - чего, кстати, не добился Мухин.

И ещё раз напомню - именно тот, кто обвиняет (Мухин), тот и должен рыть.

>Как мы видим, в полном соответствии с предсказанием после предварительного разбора "такой-то книги" просто напросто "выкатывается следующая книга":

Не книга, а целое непаханное поле деятельности, а именно - обзор реферативных журналов. Игнорировать его нельзя ни в коем случае.

>>Это неверно. В подобные сборники попадают лучшие работы, самые сливки, не так ли? Соответственно, львиная доля работ остаётся за пределами сборников, хотя публикации по ним несомненно имеются в журналах.
>
>Пока не в виде ссылки, а в виде уверенности, что она таки есть.

Замечу - это не моя персонально уверенность, а уверенность учёных. Я, кстати, тем временем написал ещё одному учёному, в третий институт :-)))) Он даже слегка обиделся за эти мои вопросы. Вот фрагмент его письма: "В конце концов, меня тоже можно обвинить в соучастии в международном заговоре по манипулированию мнением общественности. ... То, что советские ученые изучали и продолжают изучать американские лунные образцы, даже не хочу комментировать. Не верите специалистам - не верьте."



>Полагаю, мяч на вашей стороне, Добрыня - ждем от вас библиографических сведений и/или анализа работ советских ученых, из которых недвусмысленно следует, что американский грунт ими исследовался "в натуре",

Во-первых, как видим, по крайней мере одну такую группу мы нашли :-)
Во-вторых, всё-таки необязательно советских? Чем здесь хуже, скажем, французские учёные?
В-третьих, копать следует всё-таки тем, кто обвиняет. Всей работы для этого не проделано, рано ещё делать выводы.

>а также объяснений, почему количество таких работ несопоставимо с количеством работ американцев, посвященных исследованию советских образцов (с вашей точки зрения и американцам ни к чему было повторять уже проведенные нашими учеными исследования, а сосредоточится на своем грунте, как это сделали наши - однако действительность находится в противоречии с вашими предположениями)

Тут ситуация такая
1. У американцев приоритет - в силу этого наши не особо суются в их области, там расчитывать не на что. В то же время американцам, уже имеющим свои наработки, интересно в меру возможностей поисследовать и наши образцы на предмет расширения своих знаний - просто потому что наши образцы "новее", они из других мест, и в них есть шанс найти что-то новенькое.
2. Наши в силу п.1 сосредотачиваются на наших образцах, которые могут дать что-то новое. Соответсвенно, при освещении работ выплывают в основном работы, связанные с нашими образцами - хоть наши, хоть иностранные. Как видим, большая часть работ - именно наши, хотя и американцы, и европейцы в них отметились.

Думаю, это гораздо ближе к истине, чем предположения о всемирном заговоре :-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (30.01.2004 08:24:59)
Дата 30.01.2004 11:11:26

Re: Поддерживаю.

Проведенная работа по литературным источникам, действительно, совершенно не исключает фальсификацию лунных образцов или фальсификацию исследований лунных образцов. Не удается обнаружить исследователей, кроме контролируемых НАСА и правительством США, которые держали бы в руках американские образцы.
Учитывая масштаб ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ нами фальсификации, не могло быть и речи о том, чтобы американцы "забыли" про грунты. Они были обязаны иметь образцы для исследований. При наличии у исследователей многих стран образцов, доставленных советскими аппаратами, фальсификация исследований выполнена быть могла. Но при попадании образцов в руки иностранных исследователей могли выявиться такие характеристики, о которых фальсификатор не мог и предполагать. Именно поэтому фальсификатор не может допустить выход образцов из-под контроля.
Пока что мы имеем многочисленные свидетельства того, что американские образцы из-под американского же контроля выпущены не были. И ни одного свидетельства того, что с американскими образцами работали иностранные исследовательские группы.
Т.е. та серьезная работа, которую провел Дмитрий, действительно, является дополнительным аргументом в пользу возможной фальсификации полетов. И никак не наоборот.
************
Учитывая, что вопрос об образцах так или иначе, но обязан был решаться, вопрос о пребывании американцев на Луне опять возвращается к множественным мелочам, которые невозможно ВСЕ ВМЕСТЕ предусмотреть. К множественным ВОЗМОЖНЫМ несоответствиям физических условий или возможностей тому, что декларируется в самых возможных вариантах.
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:20:11)
Дата 28.01.2004 12:43:02

Мои пара центов.

Мои пара центов.

А разведчики наши? Ну агентура ладно, что они сообщили -- в сейф под большой замок. Но ведь эфир слушали! И на ВИФе проскакивало: чей-то родственник как раз вражеской телеметрией занимался, так сообщал, что все нормально, они летали, мы слушали...

Политическому руководству доложено было? А они, типа ни один уж на пенсии не обмолвился?
От Сысой
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:20:11)
Дата 26.01.2004 02:44:12

Немного о дискуссии

Здравствуйте!


Действительно, вопрос об американцах на Луне - это уже более вопрос психологии. Есть группа товарищей для которых просто нестерпимым является факт, что кто-то мог обогнать Советский Союз. Это, видимо, одно из проявлений постравматической психической реакции, связанной с разрушением СССР. Одно из наиболее ярких проявлений этой реакции - ребяшливая убежденность о фальсифицированности документов и материалов, связанных с полётами американцев на Луну, причём без всякой связи с какими-либо доказательствами таких фальсификаций.
Эта реакция понятна - травма огромная, но не следует давать развиваться патологическому кругу из этой реакции. Трудно, конечно, признать, что противники СССР были сильны, но закрывая глаза на реальное положение дел, ничему дельному не научишься. С закрытыми глазами хорошо лишь в жмурки играть.

Кого-то это очень устраивает, но играть одному скучно - поэтому наличиствует явное стремление закрыть глаза и другим, т.к. в душе им стыдно выделяться среди других истероидными постравматическими расстройствами. А вот если эту реакцию навязать большинству, отключить их разум, нейтрализовать когерентность мышления, удалить рациональность, исказить чувство меры, то будешь таким как все, а то и за вожака сойдешь.
Наживка-то очень проста - лавры "ниспровергателя авторитетов". Простой народ клюёт как шальной: "Ага, они нас обманули, ага, вот оно как на самом деле было." Сей эффективный метод был вволю попользован разными жуликами в мутные годы перестройки типа Сахарова и Абалкина, да и сейчас весьма активно применяется в целом ряде весьма однообразных по стилю произведений (от Фоменко до Резуна). Метод прост до смешного: выдергивание из контекста или придумывание многочисленных фактов и выстраивание из них очередной версии систематизированного бреда. Ну и, естественно, отсутствие сравнительного анализа источников по проблеме, а часто и, вообще, даже упоминания фундаментальных трудов, что отсекает чувство меры, т.к. сравнивать-то не с чем. Сопутствующая агрессивная лексика вкупе с горой "фактов" создают у неосведомлённого читалеля ощущение истинности этих версий, и одновременно подавляют естественное желание проверить эту сенсацию из независимых от автора источников. Характерен такой приём: "Только дурак (тупица, сволочь, и ты пы) может не понять ..." И если у читателя есть хоть капля доверия к автору, то приём этот легко срабатывает: "И на самом деле, не дурак же я, чтобы лезть в книги за банальностями..."

И верит читатель самым наивным глупостям, которые можно проверить имея лишь в запасе школьный курс физики (да, советский школьный курс физики многого стоит). Ну, вот скажем, про ту же Луну. На фотографии тени немного в разные стороны смотрят, что легко объясняется неровностями поверхности. Однако же, физические знания побоку - версия о лампах искусственного освещения куда как более занятнее. И недвомёк неофиту, что проверить-то это можно дома. Возьмите две лампы и направьте чуть под разными углами на предметы на полу. Мощность ламп должна быть такова, чтобы тени от предметов хорошо просматривались (как на фотографии). Ну, ничего подозрительного не замечаете? Ну же? Ну вспомните футбольные матчи под мощными лампами ... Ещё чуть-чуть ... Во, точно - у предметов теперь не одна, а две тени. Возвращаемся к лунной фотографии - где там двойные тени у предметов и астронавтов? Ну, неужто этот опыт выходит за пределы здравого смысла советского человека? Или ещё одна "гипотеза", что тени подсыпали тёмным порошком. Тут немного побольше подумать надо, чем в предыдущем примере. Тут надо додуматься до того (о, ужас, какой когнитивный диссонанс), что не только фотографии делались, но и фильмы. И сразу встаёт вопрос, а как же подсыпанные тени вместе с астронавтами прыгали? Колдунов, наверное, американцы пригласили, самых настоящих вуду. Ну, а на фотографиях, спросите вы? Да, верно, можно подсыпать, но только тогда реальные тени надо убрать, не так ли? Уж какие тут школьники, заглядывающие в ответы ...

Ведь доходит до того, что некоторые товарищи, вообще, отказываются рассматривать аргументы за и против, потому что, якобы, они не готовы. Ну это же совсем по-детски, говорить, что не готов защищать аргументы и настаивать на правоте своей точки зрения - острый постравматический синдром переходит в хроническй. Никто не требует рассматривать все аргументы, достаточно лишь доступных собственной оценке, например, как приведённый выше. По многим другим также можно найти информацию в Интернете, что было продемонстрировано для радиационного вопроса, вопроса по скафандру, по вопросу о следах работы двигателя, по грунтовым вопросам. И информации там достаточно, чтобы оценить человеку с высшим образованием. Так нет, начинают товарищи уходить от аргументации и переходить на личные мотивации, о которых не имеют ни малейшего представления, как показал вопрос связи либерализма и точек зрения на реальность Лунной эпопеи.

Более того, оппоненты вообще уходят от формулировки критериев, по которым они оценивают дискутируемый вопрос:
1) Если на "антилунную" аргументацию не следует ответа, то аргументация заведомо верна;
2) Если на "антилунную" аргументацию следует критический разбор, то получаем: "Как видим, у них заранее есть ответ на любой вопрос."

Что это? Готовность к дискуссии? "Готовность воспринимать факты обеих сторон"?

Странно, ведь если пропагандируется принцип: "сомневайся во всём", то логично применять его ко всем вопросам. Однако, критика мухинских аргументов (которые в большинстве своём совсем не мухинского, а того же американского происхождения) почему-то воспринимается с каким-то надрывом, так что дело доходит чуть ли не до истерик.
Ведь достаточно спокойно разобраться, являются ли аргументы о фальсификации обоснованными или нет. Если да, то следует на самом деле идти в различные инстанции и пытаться выяснить истину. Если же аргументы не обоснованы, как это произошло с недавней статьей о грунте, то резонов говорить о каких-то фальсификациях нет. Фальсификация должна доказываться - это общее правило в научном мире, нравиться оно вам или нет.
Все остальное - вопрос веры. Хотите верить, что амеры не были на Луне - пожалуйста, не хотите - пожалуйста. Но если вы говорите, что это была фальсификация и это кем-то доказано - аргументы на бочку.

Что же касается вопроса о психологической войне, то этот достаточно общий вопрос был неправомерно персонифицирован на Мухине. Кто-то считает, что Мухин приносит пользу своими "разоблачениями". Тому спор с Мухиным покажется чем-то сродни с предательством. Другие считают, что деятельность Мухина чем-то схожа с "пятой колонной", но только в мозгах, т.к. некоторые его произведения нарушают когерентность мышления и искажают чувство меры, что в наших условиях поражения равнозначно смертному приговору. Если мы уберем сию персонификацию, то никаких противоречий в противодействии разрушителям СССР у большинства оппонентов не обнаружится.

С уважением
От self
К Сысой (26.01.2004 02:44:12)
Дата 26.01.2004 08:59:59

слишком длинно...

...можно было бы и по-короче :-)

>Действительно, вопрос об американцах на Луне - это уже более вопрос психологии.

а у людей все вопросы - вопросы психологии :-))

> Метод прост до смешного: выдергивание из контекста или придумывание многочисленных фактов и выстраивание из них очередной версии систематизированного бреда. Ну и, естественно, отсутствие сравнительного анализа источников по проблеме, а часто и, вообще, даже упоминания фундаментальных трудов, что отсекает чувство меры, т.к. сравнивать-то не с чем.

конечно, не с чем. Но никто из приверженцев тоже не привёл ни одного документа, где бы говорилось о кол-ве переданного грунта, куда и кому, кроме мухинской статьи. Дурга прав.

>И верит читатель самым наивным глупостям, которые можно проверить имея лишь в запасе школьный курс физики (да, советский школьный курс физики многого стоит).

вероятно у Вас по физике была тройка :-)

> Ну, вот скажем, про ту же Луну. На фотографии тени немного в разные стороны смотрят, что легко объясняется неровностями поверхности. Однако же, физические знания побоку - версия о лампах искусственного освещения куда как более занятнее. И недвомёк неофиту, что проверить-то это можно дома. Возьмите две лампы

Вы противоречите сами себе. Если две (или более) ламп с очень узким углом рассеяния, то как раз тени будут параллельны и по одной штуке (т.е. подсветки от др. ламп с узким углом при добавлении контрастности можно избежать)

А они себе не противоречат - одна лампа - одна тень, но кривая. :-)
Не логично, Сысой, не логично :-))
и не нужны никакие порошки и Вуду

>Ведь доходит до того, что некоторые товарищи, вообще, отказываются рассматривать аргументы за и против, потому что, якобы, они не готовы.

да, критики критиков выглядят бледнее, хотя бы уже потому, что критикуют только критику, тогда как просто критики критикуют весчи. Нет чтобы привести другие весчи в качестве контр-контр-аргумента.

>Более того, оппоненты вообще уходят от формулировки критериев, по которым они оценивают дискутируемый вопрос:

от чего же? Вот Вы, когда спорили с Кобзевым по генетике, то приводили кучу доп.источников, а Добрыня-астрофизик этого не делает, он просто критикует критику. Его единственная попытка, как оказалась на поверку, не только не опровергает мухина, но только подтверждает его. (см. разбор действий Добрыни по письму Дургой).

>Ведь достаточно спокойно разобраться, являются ли аргументы о фальсификации обоснованными или нет. Если да, то следует на самом деле идти в различные инстанции и пытаться выяснить истину. Если же аргументы не обоснованы, как это произошло с недавней статьей о грунте, то резонов говорить о каких-то фальсификациях нет. Фальсификация должна доказываться - это общее правило в научном мире, нравиться оно вам или нет.

ну так где док-во наличия исследования амерского грунта сов.учёными? Мухин поставил под сомнение этот факт, но критики критики почему-то вместо того, чтобы указать на статьи сов.учёных по исследованию амерского грунта (самый простой аргумент, чтобы мухинисты заткнулись навсегда со своею Луной), почему-то предпочитают критиковать критику.

так что можно очень коротко - исходящие данные по статьям об исследовании совками амерского грунта с данными, кто, где, когда и сколько дал и получил этого самого грунта. Всего-то.

>С уважением

взаимно, как говорится
От Сысой
К self (26.01.2004 08:59:59)
Дата 26.01.2004 19:34:35

На вас не угодишь :-)

Здравствуйте!


>> Метод прост до смешного: выдергивание из контекста или придумывание многочисленных фактов и выстраивание из них очередной версии систематизированного бреда. Ну и, естественно, отсутствие сравнительного анализа источников по проблеме, а часто и, вообще, даже упоминания фундаментальных трудов, что отсекает чувство меры, т.к. сравнивать-то не с чем.
>
>конечно, не с чем. Но никто из приверженцев тоже не привёл ни одного документа, где бы говорилось о кол-ве переданного грунта, куда и кому, кроме мухинской статьи. Дурга прав.

Так и Мухин не привёл каких-то серьёзных аргументов, свидетельствующих об отсутствии грунта у советских учёных. Мухин утверждает фальсификацию, значит он должен представить аргументы. А аргументы просты - в сборниках про американский грунт или хотя бы сборниках по сравнению американского и советского грунта нужно показать отсутствие описания американского грунта со стороны советских учёных. А по сборнику про советский грунт выводов, подобных мухинским, делать нельзя.

>>И верит читатель самым наивным глупостям, которые можно проверить имея лишь в запасе школьный курс физики (да, советский школьный курс физики многого стоит).
>
>вероятно у Вас по физике была тройка :-)

Видимо, и у вас не выше :-)

>> Ну, вот скажем, про ту же Луну. На фотографии тени немного в разные стороны смотрят, что легко объясняется неровностями поверхности. Однако же, физические знания побоку - версия о лампах искусственного освещения куда как более занятнее. И недвомёк неофиту, что проверить-то это можно дома. Возьмите две лампы
>
>Вы противоречите сами себе. Если две (или более) ламп с очень узким углом рассеяния, то как раз тени будут параллельны и по одной штуке (т.е. подсветки от др. ламп с узким углом при добавлении контрастности можно избежать)

Вы условие задачи читали? Дано: тени смотрят в разные стороны под небольшим углом.
Или вы считаете, что для каждого объекта была своя лампа? Ню-ню ... :-)

>А они себе не противоречат - одна лампа - одна тень, но кривая. :-)

Ну так если лампа одна, то как получилось, что тени в разные стороны смотрят?

>Не логично, Сысой, не логично :-))
>и не нужны никакие порошки и Вуду

Ну так покажите свою логику, блесните, так сказать ... :-)

>>Ведь доходит до того, что некоторые товарищи, вообще, отказываются рассматривать аргументы за и против, потому что, якобы, они не готовы.
>
>да, критики критиков выглядят бледнее, хотя бы уже потому, что критикуют только критику, тогда как просто критики критикуют весчи. Нет чтобы привести другие весчи в качестве контр-контр-аргумента.

Т.е. критиков критиковать нельзя?

>>Более того, оппоненты вообще уходят от формулировки критериев, по которым они оценивают дискутируемый вопрос:
>
>от чего же? Вот Вы, когда спорили с Кобзевым по генетике, то приводили кучу доп.источников, а Добрыня-астрофизик этого не делает, он просто критикует критику. Его единственная попытка, как оказалась на поверку, не только не опровергает мухина, но только подтверждает его. (см. разбор действий Добрыни по письму Дургой).

Ну так поделитесь, чем же она (попытка) подтверждает Мухина. А источники были приведены в достаточном количестве и из самых разных мест, в отличие от мухинского метода, когда используется лишь один источник и тот не совсем по теме.

>>Ведь достаточно спокойно разобраться, являются ли аргументы о фальсификации обоснованными или нет. Если да, то следует на самом деле идти в различные инстанции и пытаться выяснить истину. Если же аргументы не обоснованы, как это произошло с недавней статьей о грунте, то резонов говорить о каких-то фальсификациях нет. Фальсификация должна доказываться - это общее правило в научном мире, нравиться оно вам или нет.
>
>ну так где док-во наличия исследования амерского грунта сов.учёными? Мухин поставил под сомнение этот факт, но критики критики почему-то вместо того, чтобы указать на статьи сов.учёных по исследованию амерского грунта (самый простой аргумент, чтобы мухинисты заткнулись навсегда со своею Луной), почему-то предпочитают критиковать критику.

Я лишь разобрал необоснованность утверждения Мухина об отсутствии американского грунта у советских учёных. Его тезис не подтверждён. Источники по анализу всего лунного грунта были мной указаны в количестве трёх на русском языке. Там и надо искать.

>так что можно очень коротко - исходящие данные по статьям об исследовании совками амерского грунта с данными, кто, где, когда и сколько дал и получил этого самого грунта. Всего-то.

У меня доступа к советским бумажным источникам нет. А исходящие данные вот:

Реголит с материковой части Луны. Наука, М: 1975;
Космическая химия Луны и планет. Наука, М: 1975;
Черкасов И.И., Шварёв В.В. Лунный грунт. Наука, М: 1975.

"Кто сколько дал и получил" - это излишне. Просмотр насчёт американского грунта в советских статьях вполне достаточен.

Пока
От self
К Сысой (26.01.2004 19:34:35)
Дата 26.01.2004 21:49:02

уверяю Вас , угодить не сложно :-)


Сысой пишет в сообщении:108609@kmf...
> Здравствуйте!

приветствую!

> Так и Мухин не привёл каких-то серьёзных аргументов, свидетельствующих об отсутствии грунта у
советских учёных. Мухин утверждает фальсификацию, значит он должен представить аргументы. А
аргументы просты - в сборниках про американский грунт или хотя бы сборниках по сравнению
американского и советского грунта нужно показать отсутствие описания американского грунта со
стороны советских учёных. А по сборнику про советский грунт выводов, подобных мухинским, делать
нельзя.

ну так он и говорит, нет таких статей, где бы сов.учёные исследовали и описали амерский грунт. Это
не серьёзный аргумент? Если он врёт, то единственное док-во вранья (или ламерства) - название
документа, где написано: столько лунного амерского грунта из такой-то экспедици (место на Луне)
было полученно мной (моей группой, в которую входили..., институтом таким-то) и были проведены
такие-то исследования, в результате которых были получены следующие данные. И описание результата
исследования (может быть даже со сравнением с данными, полученными при исследовании других
грунтов, т.е. грунтов, полученными амерами с других мест, с советским грунтом). Всё!

> >вероятно у Вас по физике была тройка :-)
>
> Видимо, и у вас не выше :-)

не, у меня четвёрка и иногда даже пятёрка. Но физика тут не при чём. Тут логика. А логику после
Сталина отменили, так что оценками мы оба похвастаться не можем. Или?

> >> Ну, вот скажем, про ту же Луну. На фотографии тени немного в разные стороны смотрят, что
легко объясняется неровностями поверхности. Однако же, физические знания побоку - версия о лампах
искусственного освещения куда как более занятнее. И недвомёк неофиту, что проверить-то это можно
дома. Возьмите две лампы
> >
> >Вы противоречите сами себе. Если две (или более) ламп с очень узким углом рассеяния, то как раз
тени будут параллельны и по одной штуке (т.е. подсветки от др. ламп с узким углом при добавлении
контрастности можно избежать)
>
> Вы условие задачи читали? Дано: тени смотрят в разные стороны под небольшим углом.
> Или вы считаете, что для каждого объекта была своя лампа? Ню-ню ... :-)

раз тени смотрят в разные стороны, то лампа одна, не так ли? Зачем Вы тогда начали говорить о двух
или более лампах, о двух или более тенях, привлекая сюда же Вуду? :-)

> Ну так если лампа одна, то как получилось, что тени в разные стороны смотрят?

О!??? а куда же они должны по-Вашему смотреть? Если бы было Солнце, источник, удалённый в
бесконечность (по сравнению с размером теней), то тени должны быть параллельны, не так ли? Тени на
фото кривые. Так? Следовательно, источник точечный и находиться близко, т.е. мощный прожектор.
Такие у них рассуждения. И Ваши вторые тени тут не при чём. Я только про это хотел заметить, когда
говорил:
> >Не логично, Сысой, не логично :-))
> >и не нужны никакие порошки и Вуду

> Ну так покажите свою логику, блесните, так сказать ... :-)

вот, см. выше. не знаю как на счёт блеска, но студийный софит я явно перекрыл по люменам :-)

> >да, критики критиков выглядят бледнее, хотя бы уже потому, что критикуют только критику, тогда
как просто критики критикуют весчи. Нет чтобы привести другие весчи в качестве
контр-контр-аргумента.
>
> Т.е. критиков критиковать нельзя?

можно. Но бессмысленно и бестолково получается. Спор ради спора. Гораздо эффективнее прихлопнуть
таракана тапком, выкатив козырь в виде упомянутой мной статьи или иного документа.

> >от чего же? Вот Вы, когда спорили с Кобзевым по генетике, то приводили кучу доп.источников, а
Добрыня-астрофизик этого не делает, он просто критикует критику. Его единственная попытка, как
оказалась на поверку, не только не опровергает мухина, но только подтверждает его. (см. разбор
действий Добрыни по письму Дургой).
>
> Ну так поделитесь, чем же она (попытка) подтверждает Мухина. А источники были приведены в
достаточном количестве и из самых разных мест, в отличие от мухинского метода, когда используется
лишь один источник и тот не совсем по теме.

да одинаковостью результата обращения. Мухин даже дальше продвинулся. Да. на другом пути, не ту
книжку. возможно взял, что ввело его в заблуждение. Но есть ли другая книжка? Добрыня говорит. что
есть, но раскрыть её не хочет. Прямо по Дурге - зомби получается :-)

> Я лишь разобрал необоснованность утверждения Мухина об отсутствии американского грунта у
советских учёных. Его тезис не подтверждён. Источники по анализу всего лунного грунта были мной
указаны в количестве трёх на русском языке. Там и надо искать.

э-э-э, Сысой, нэ карашо это есть! Его тезис заключался не в отсутствии источников, а в отсутствии
грунта. Ведь Вы сами пишите - источники указаны, там и надо искать. Т.е. надо искать, т.е. ещё не
найдено доказательство наличия амерского грунта у сов.учёных. так? Но Вы даже не можете
опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это,
согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются. На сарае $%^ написано, а там дрова лежат, а
не $%^. :-) так что не стоит торопиться с выводами, давайте подождём Добрыню, когда он с
библиОтики вернётся.

> У меня доступа к советским бумажным источникам нет. А исходящие данные вот:
>
> Реголит с материковой части Луны. Наука, М: 1975;
> Космическая химия Луны и планет. Наука, М: 1975;
> Черкасов И.И., Шварёв В.В. Лунный грунт. Наука, М: 1975.

Добрыне и карты в руки. :-)) Пусть уест, если хочет. Как учёный неучей.

> "Кто сколько дал и получил" - это излишне. Просмотр насчёт американского грунта в советских
статьях вполне достаточен.

возможно. Только именно исследования амерского грунта сов.учёными, а не ссылки на данные амерских
учёных.

> Пока

счастливо!
От Сысой
К self (26.01.2004 21:49:02)
Дата 27.01.2004 20:49:03

Уж я пытаюсь-пытаюсь ... (опять длинно получилось) :-)

Здравствуйте!

Сначала давайте разберемся с тенями :-) Ну, просто, чтобы потом к этой теме не возвращаться :-)

> не, у меня четвёрка и иногда даже пятёрка. Но физика тут не при чём. Тут логика. А логику после
Сталина отменили, так что оценками мы оба похвастаться не можем. Или?

Ну, попикировались и будет ... Кстати, почему вы не рассматриваете возможность, что вы что-то не поняли в посте? Ведь так оно и случилось, а вы сразу - тройка по физике, абыдна :-)

> раз тени смотрят в разные стороны, то лампа одна, не так ли? Зачем Вы тогда начали говорить о двух
или более лампах, о двух или более тенях, привлекая сюда же Вуду? :-)

Так, дорогой self, это от издержек дискуссии. Моя фраза о двух лампах была направлена против аргумента о неединственном источнике света, как доказательства фальсификации. Если мы принимаем, что источник света один, то задача совсем упрощается (см. немного ниже).
Второй момент, Вуду возник из небытия, т.к. Дурга предположил, что "неправильные тени" произошли из насыпанного порошка. Вам это диким не показалось, а может вы не заметили. Но в моих устах этот нелепый аргумент был вами замечен и соотнесён со мной. Бывает :-)
Ну, давайте к нашим теням. Больше одного источника света мы исключаем, порошок - тоже исключаем. Феномен схождения теней всем известен и тоже не рассматривается. Ну, и таким образом мы сузили список до одной фотографии, где тени расходятся:



Предположение - это софит, близко расположенный.
Основание - "Если бы было Солнце, источник, удалённый в бесконечность (по сравнению с размером теней), то тени должны быть параллельны, не так ли? Тени на фото кривые. Так? Следовательно, источник точечный и находиться близко, т.е. мощный прожектор."

Анализ. Корневым утверждением является тезис о параллельности теней от Солнца. Мы с вами знаем, что это относится к идеальному случаю, когда у нас поверхность, где тень находится, ровная. Однако, при неровной поверхности это правило может нарушаться.

Проверка. Можно рыться в учебниках и справочниках, но кому это интересно? Гораздо интереснее - експерименть сотворить, пусть даже условный. Суть - если мы воспроизведем расходящиеся и прочие кривые тени в условиях солнечного освещения на Земле, то вопрос о доказательной силе этого аргумента решается отрицательно. Вы согласны?

Ну, а теперь к фоткам. Найти такие фотки несложно, т.к. неровности поверхности искажают видимое направление тени. Ну как, снимались эти фотографии под прожектором?











А вот моделирование ситуации на аполловской фотографии:



Не правда ли похоже?



А ещё и совсем кривые тени (опять же при солнечном освещении):




А уж тут вообще беспредел (хорошо, что хоть сходятся, а не расходятся):







> >и не нужны никакие порошки и Вуду

Я то же самое хотел сказать, только не персонифицировал источника "порошковой" версии.

> не знаю как на счёт блеска, но студийный софит я явно перекрыл по люменам :-)

Неужто кто фонарь засветил? ;-)))




Ну, а теперь давайте перейдём к части поважней.

>> Т.е. критиков критиковать нельзя?

>можно. Но бессмысленно и бестолково получается. Спор ради спора. Гораздо эффективнее прихлопнуть таракана тапком, выкатив козырь в виде упомянутой мной статьи или иного документа.

Ну почему же? Если кто-то оспаривет факт (например, что тут обман), считающийся общеизвестным (в том числе и в среде специалистов), то он должен предствить доказтельства фальсификации. Причём эти доказательства должны исключать какое-либо другое объяснение, т.е. быть по своим последствиям прямо и однозначно несовместимы с оспариваемым фактом. Если таких доказательств не представлено, то не возникает и сути вопроса. А требование "тапка" практически никогда не осуществимо по причине ограниченности возможностей. Т.е. должна быть солидная сумма косвенных доказательств.
Если же принять версию "тапка", то Мухин не критиковать должен был всякие мелочи, а взять и полететь на Луну и показать всяким неучам, что никаких остатков посадочных модулей там нет. Вот и был бы решён вопрос кардинально - раз и навсегда. Или, например, вскрыть архивы Института Вернадского и других, чтобы показать, что никто никакого грунта не получал.
Но у Мухина нет таких возможностей, поэтому он выискивает "противоречия" в лунных материалах. Так почему же к Мухину подход "тапка" неприменим, а всем остальным обязателен? Несправедливость ...


> Мухин даже дальше продвинулся. Да. на другом пути, не ту
книжку. возможно взял, что ввело его в заблуждение.

Если он ошибочным путём пошёл, то может он лишь отошёл от цели, а не продвинулся к ней?

> Но есть ли другая книжка? Добрыня говорит. что есть, но раскрыть её не хочет. Прямо по Дурге - зомби получается :-)

Селф, ну я же привёл три книжки. Значит, они есть. И посвящены лунному грунту вообще, а не из одного места. И иностранные источники современные есть, усе их уважают:

Heiken G., Vanimin D. and French B. (1991) Lunar Sourcebook. Cambridge Univ. Press.
Papike J.G., Ryder G. and Shearer C.K. (1998) Lunar Samples. Mineralogical Society of America

А раскрыть не хочет, потому что возможности нет. Вот и приходится пользоваться косвенными методами, как Мухин.

> э-э-э, Сысой, нэ карашо это есть! Его тезис заключался не в отсутствии источников, а в отсутствии
грунта. Ведь Вы сами пишите - источники указаны, там и надо искать. Т.е. надо искать, т.е. ещё не
найдено доказательство наличия амерского грунта у сов.учёных. так? Но Вы даже не можете
опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это,
согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются.

Э-э-э, Селф, это у вас от невнимательности. Отсутствие грунта у советских учёных - это необоснованная экстраполяция Мухина. Мухин просмотрел сборник по Морю Изобилия (куда амеры не летали), и нашёл, что американский лунный грунт недостаточно подробно описан советскими учёными. Вот этот тезис Мухин доказал. Для доказательства тезиса об отсутствии грунта надо рассматривать статьи, посвящённые американскому грунту, которые находятся в сборнике Космохимия. Эти статьи Мухин не рассматривал, хотя библиографический поиск - есть первый этап любой исследовательской работы.
Т.е. не найдено пока доказательство отсутствия амерского грунта у советских учёных.

> Но Вы даже не можете опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это, согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются.

В общем случае, согласен. Но мы же имеем развитие ситуации ;-) Если вы заметили, то я дал ссылки на найденные советские источники несколько раньше Добрыни (на Космохимию). На тот этап ваше замечание было правомерным. Но учёный, с которым сконтактировал Добрыня, сослался на тот же сборник (без всякой связи со мной) по вопросу об американском грунте. Это уже не просто "указал источник, не читая", это уже рекомендация специалиста по проблеме. Поэтому, как бы это кому не нравилось специфические источники, в том числе и по американскому грунту существуют.

Далее. Оставим пока на время советских учёных. Возьмёмся за иностранных. Следует ли сразу принимать гипотетический тезис об их поголовной покупке со стороны НАСА? Мне такое преположение кажется сильно натянутым. Значит у многих учёных были образцы и того, и другого грунта. Это следует также из статьи Мухина:
"Из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры. .... американские и французские ученые, чьи статьи представлены в сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия», советский лунный грунт безусловно получили. Это четко явствует не только из их собственного подтверждения этого факта, но и из подробного описания вида и веса советского материала, поступившего им на анализ. "
Говорит ли Мухин о том, что иностранцы не описали подробно американский грунт? Не говорит. А ведь какой бы мог получиться козырь: "Капиталисты подделали грунт, и потому бояться его описывать!" Это посильнее советских учёных будет.
Далее следует какой-то странный финт ушами с подменой понятий альбедо и поляризации. Это что? ИБД? Имитация бурной деятельности, дескать, я усё проанализировал, мне верьте, на несостыковки внимания не обращайте?

Если мы приняли тезис, что поголовно учёные куплены быть не могут, то из этого следует, что честные учёные могли бы указать на возможную подделку. Есть такие указания в мировой литературе? Нет. Всяческие случаи фальсификации очень хорошо отслеживаются и отчёты о расследовании публикуются в печати - на моей памяти было несколько по биологии (у немцев, американцев, и какого-то корейца - вспоминал по лицам).

Т.е. даже если мы предположим, что амерского грунта не было у советских учёных, то как это доказывет поддельность грунта? Может разветвленная масонская организация, охватывающая всех геохимиков Земли, помогла в решении проблемы с иностранными учёными?

> так что не стоит торопиться с выводами, давайте подождём Добрыню, когда он с
библиОтики вернётся.

Так я об этом и толкую с самого начала. Не надо делать необоснованных выводов, в том числе и о подделке американского грунта. Тезис о подделке не обоснован. В выводах Мухин поторопился (как всегда).

> Добрыне и карты в руки. :-)) Пусть уест, если хочет. Как учёный неучей.

Я разве против?

> >"Кто сколько дал и получил" - это излишне. Просмотр насчёт американского грунта в советских
статьях вполне достаточен.

>возможно. Только именно исследования амерского грунта сов.учёными, а не ссылки на данные амерских
учёных.

А почему? Разве Мухин ещё и доказал, что все американские учёные куплены и смотрят в рот НАСА? Ведь вся эта белиберда о "не летали" пошла как раз из Америки, т.е. люди под контролем НАСА или чего ещё не находятся (по крайней мере, в этом случае).

С уважением
От self
К Сысой (27.01.2004 20:49:03)
Дата 28.01.2004 12:18:08

а у Вас не получается именно потому, что длинно...

... Вы покороче попробуйте :-))

>Здравствуйте!

наше вам с кисточкой

>Сначала давайте разберемся с тенями :-) Ну, просто, чтобы потом к этой теме не возвращаться :-)

не возражаю.

> Кстати, почему вы не рассматриваете возможность, что вы что-то не поняли в посте? Ведь так оно и случилось, а вы сразу - тройка по физике, абыдна :-)

именно что не понял. Потому и спросил. А тройка... ну, Вы ж биолог, а разве бывает у биолога по физике пятёрка? ничего не вижу обидного. Как раз наоборот. Предположи я, что у Вас пятак - Вы б на меня точно обиделись бы, сказали бы, что я издеваюсь. А допустить такое по отношению к уважаемому мной коллеге по цеху я просто не мог. За кого Вы меня принимаете, уважаемый Сысой? Обижаете, аднака.

>Так, дорогой self, это от издержек дискуссии. Моя фраза о двух лампах была направлена против аргумента о неединственном источнике света, как доказательства фальсификации.

а мои возражения были вызваны удивлением, что серьёзный учёный придаёт какое-то значение всякой туфте. Меня удивило, что Сам Сысой говорит о каки-то тенях. Да ещё так серьёзно. Да ещё аргументы какие-то подыскивает. Да ещё так многословно. Ужас какой-то просто.

Да, издержки есть - мы не поняли друг друга.

> Если мы принимаем, что источник света...

да хрен с ним, с источником. Достаточно одной фразы: поверхность кривая => тени кривые. Ну можно ещё вслед вопросом кинуть: Ферштейн? типа, врубаешся, чувак? Вполне инаф.

>Ну, давайте к нашим теням.

давайте. Но только для того, чтобы привести ещё один простой аргумент. Его есть на приведённых Вами фото (честно говоря, я думал, что Вы его озвучите)
это фото _ровной_ поверхности с расходящимися тенями. У художников это называется перспективой.

Плюс ещё искажение картинки оптикой камеры. Так что ловить здесь нехрена. Потому меня и удивил Ваш разбор этого момента.

>Ну, а теперь давайте перейдём к части поважней.

давайте

>>> Т.е. критиков критиковать нельзя?
>
>>можно. Но бессмысленно и бестолково получается. Спор ради спора. Гораздо эффективнее прихлопнуть таракана тапком, выкатив козырь в виде упомянутой мной статьи или иного документа.
>
>Ну почему же? Если кто-то оспаривет факт (например, что тут обман), считающийся общеизвестным (в том числе и в среде специалистов), то он должен предствить доказтельства фальсификации. Причём эти доказательства должны исключать какое-либо другое объяснение, т.е. быть по своим последствиям прямо и однозначно несовместимы с оспариваемым фактом. Если таких доказательств не представлено, то не возникает и сути вопроса. А требование "тапка" практически никогда не осуществимо по причине ограниченности возможностей. Т.е. должна быть солидная сумма косвенных доказательств.

мы ж не в пустыне. Спор явно идёт не первый месяц и год. Условия, действительно, явно не равны: с одной стороны Мухин с ограниченными ресурсами, с другой куча "физтехов", спецов, супер-пупр-знатоков и пыр и дыр. И они не могут достать тапок? Если не могут, то либо им нравиться дразниться и играть в кошкина с мышкиным или... действительно тапка нет.
Потому как кроме как перепирательством назвать посты и поведение спеца с дипломом в кармане Добрыни нельзя. Несерьёзно. Вот бы Вы в споре с Кобзевым начинали выискивать блох в его постах, вместо того, чтобы чётко и наглядно обрисовать картину и выкатить пару бочек аргументов. Я лично не помню ни одного Вашего поста, где бы Вы махали своей постдоковской бумажкой вместо осмысленной аргументации (этого не было даже при провокационных выкриках оппонентов о своих степенях и попытках уличить Вас в безграмотности - Вы всегда отвечали только конкретной аргументацией). Если Добрыня называет Мухина и Ко ламерами, так покажи себя не ламером. Но нет, Добрыня по постам такой же ламер выходит. Уровень-то не выше. Вы хоть азот достали и нейлон туды макнули, а Добрыня только диплом свой достал, посмотрел все ли печати и подписи на месте и обратно в широкую штанину засунул.

>Если же принять версию "тапка", то Мухин не критиковать должен был всякие мелочи, а взять и полететь на Луну

во-во, только подкалывать критикам и осталось. АргУментов-то нема.

>Но у Мухина нет таких возможностей, поэтому он выискивает "противоречия" в лунных материалах. Так почему же к Мухину подход "тапка" неприменим, а всем остальным обязателен? Несправедливость ...

во-первых, применим. Во-вторых, доказательство ламерства за выдвинувшим этот тезис. Пока таковых по поводу грунта нет (не будем придираться к мелочам, давайте брать по крупному)

>> Мухин даже дальше продвинулся. Да. на другом пути, не ту
>книжку. возможно взял, что ввело его в заблуждение.

>Если он ошибочным путём пошёл, то может он лишь отошёл от цели, а не продвинулся к ней?

а я и не говорил, что он приблизился к цели. Я сказал, что его путь длинее, чем путь критиков, у него аргументов больше, больше работы проделал. Конечно, мерилом работы мы не будем считать усталость.

>Селф, ну я же привёл три книжки. Значит, они есть. И посвящены лунному грунту вообще, а не из одного места. И иностранные источники современные есть, усе их уважают:

э-э-э, дарагой Сисой, пагадите уважаэмый. Я Вас уважаю, Вы меня уважаете - значит мы уважаемые люди. Это карашо, но к делу (вопросу - был ли амерский грунт в руках сов.учёных) не имеет никакого отношения. (и вообще, когда начинают привлекать в качестве аргументов "авторитеты", то у меня сразу закрадывается подозрение, что сильнее аргументов нет. Я вообще не имею авторитетов и на меня такие весчи не действуют. Индиферентен)

>А раскрыть не хочет, потому что возможности нет. Вот и приходится пользоваться косвенными методами, как Мухин.

значит, выходит, что он такой же ...звон как и Мухин. Разве нет? Чем лучче-то? Что диплом в кармане и книжками _уважаемых_ людей размахивает? Это не аргументы для учёного. Это аргументы для ламеров. Но даже Мухин никогда не ссылается на авторитеты (как мне кажется). Так что давайте и мы забудем об авторитетах в таком простом деле. Тут ведь нет ни диф.уравнений, ни анализ аллелей, ни высокие технологии. Вопрос проще некуда. Так что, если кричишь - ламер, то делай хоть чуток выше по уровню и никогда не прикрывайся аргументом "как Мухин", а то выходит "Дурак! Сам дурак!" Не так ли?

>Э-э-э, Селф, это у вас от невнимательности. Отсутствие грунта у советских учёных - это необоснованная экстраполяция Мухина. Мухин просмотрел сборник по Морю Изобилия (куда амеры не летали), и нашёл, что американский лунный грунт недостаточно подробно описан советскими учёными. Вот этот тезис Мухин доказал. Для доказательства тезиса об отсутствии грунта надо рассматривать статьи, посвящённые американскому грунту, которые находятся в сборнике Космохимия. Эти статьи Мухин не рассматривал, хотя библиографический поиск - есть первый этап любой исследовательской работы.
>Т.е. не найдено пока доказательство отсутствия амерского грунта у советских учёных.

да как можно доказать отсутствие? Это наличие доказывается просто. Вот рассмотрит Мухин и эту книгу, найдёт и там какую-нить лажу, но ведь добрыни опять возьмуться за своё, мол, возьми другую книгу, или неправильно читаешь! Ну, что за фигня? Есть книга, так покажи. Вона Александр берёт Маркса и тыкает в цитату кого хошь! Есть что возразить Александру, кроме как "ты, дурак, цитаты дёргаешь, а смысла, тупой идиот, не понимаешь"? Нету. Так пусть и Мухина ткнут носом. Чего проще-то? Не могут ткнуть, так чего ж тогда бадягу разводить?

>> Но Вы даже не можете опровергнуть тезис о наличии источников. т.к. Вы их не читали, а только указали. А это, согласитесь, разные весчи. Мало ли как они называются.
>
>В общем случае, согласен.

вот и хорошо!

> Но мы же имеем развитие ситуации ;-)

нет, пока не имеем. Вот когда Добрыня прошвырнётся до библиОтики и принесёт от тудава назавние работы, где всё чин-чинарём, вот тогда будем иметь развитие ситуации. А пока имеем развитие флейма, шума-гама и прочей бестолковщины, включая наш разговор :-)

>Далее. Оставим пока на время советских учёных. Возьмёмся за иностранных. Следует ли сразу принимать гипотетический тезис об их поголовной покупке со стороны НАСА? Мне такое преположение кажется сильно натянутым.

это совершенно идиотское предположение. И никто его не выдвигает. [подозрительно прищурившись] А зачем это Вы, Сысой, выдвинули такое предположение, да ещё посвятили ему столько места, а? Наверняка, чтобы выставить иную сторону в неприглядном виде?

>Далее следует какой-то странный финт ушами с подменой понятий альбедо и поляризации. Это что? ИБД? Имитация бурной деятельности, дескать, я усё проанализировал, мне верьте, на несостыковки внимания не обращайте?

значит Мухин всё ж таки не ламер и всё понимает и специально финтит ушами? Какое-то нездоровое разброд и шатания наблюдаются в лагере противников Мухина по вопросу его ламерства и злонамеренности. :-)

у Мухина вроде как есть предположение об обмане и амерской стороны (если не ошибаюсь). но к делу это не относиться.


>> так что не стоит торопиться с выводами, давайте подождём Добрыню, когда он с
>библиОтики вернётся.

>Так я об этом и толкую с самого начала.

это правильно

> Не надо делать необоснованных выводов, в том числе и о подделке американского грунта. Тезис о подделке не обоснован.

а это не правильно. Ведь это и есть суть разногласий, вокруг чего сыр-бор. Один сделал одно, теперь пусть другой сделает другое. Не так?

> В выводах Мухин поторопился (как всегда).

вот и выясним.

>> Добрыне и карты в руки. :-)) Пусть уест, если хочет. Как учёный неучей.
>
>Я разве против?

вот и подождём. Тогда и будет раздача слонов, наказание невиновных, награждение непричастных.

> Разве Мухин ещё и доказал, что все американские учёные куплены и смотрят в рот НАСА? Ведь вся эта белиберда о "не летали" пошла как раз из Америки, т.е. люди под контролем НАСА или чего ещё не находятся (по крайней мере, в этом случае).

ну, Резуна Вы читали? Там только двое в курсе операции (причём непосредственный начальник и то не всегда). А получить и выполнить задание (малой закрытой группой), когда почти всё на мази (есть настоящие посадочные модули и пр.), полетать вокруг Луны не садясь или просто вокруг Земли. Почему бы и нет? Есть принципиальная невозможность такой ситуации? Я таких (невозможностей) не вижу (как ламер и глубокий невежда).

>С уважением

взаимно
От Durga
К Сысой (27.01.2004 20:49:03)
Дата 28.01.2004 05:32:58

Ответ (в т.ч. и Добрыне)

Сначала по сообщению.

>Второй момент, Вуду возник из небытия, т.к. Дурга предположил, что "неправильные тени" произошли из насыпанного порошка.

Я на самом деле сказал это с целью критики собственно подхода противников Мухина - просто как версию.
А теперь о важном. Я об этом уже писал, придется снова повториться.

>Причём эти доказательства должны исключать какое-либо другое объяснение, т.е. быть по своим последствиям прямо и однозначно несовместимы с оспариваемым фактом. Если таких доказательств не представлено, то не возникает и сути вопроса.

Вот это мне уже не нравится. Если человек оказался с ножиком в груди, то всегда есть объяснение, что это он сам случайно на ножик наткнулся. Это порочный способ мышления. Здесь как-бы подмена - ножик в груди, это как раз ОСНОВАНИЕ для постановки вопроса. А если "исключать какое-либо другое объяснение", то это уже основания не для постановки вопроса, а для постановки ответа. Это понятно?

>Так почему же к Мухину подход "тапка" неприменим, а всем остальным обязателен?

Потому что некоторые другие говорят, что они ученые. И их "плавание" в вопросе, неспособность дать "тапком" только усиливает подозрения. Оказывается не только ламеры - фанаты НАСА не могут возразить ламеру Мухину, но и ученые туда-же. Вот где загвоздка.

> А раскрыть не хочет, потому что возможности нет.

Почему ее нет? Это же его специальность! По крайней мере у него их больше, чем у меня, например.

> Это уже не просто "указал источник, не читая", это уже рекомендация специалиста по проблеме.

Ведь тут какая проблема - непонятно пока, что еще Добрыня в письме вопросил. Его письма пока нет, и не ясно, эта книжка есть ответ на что? Был только тезис о супервежливости письма, но если так, то читая Мухинское (вполне нормальное) там должно быть что-нибудь вроде "Челом бьет", "Ваше благородие" и т.п. Непонятно, зачем вообще Добрыня то свое странное сообщение написал - разве что выслав письмо будет требовать, чтобы вопрос закрыли, а он только тогда откроется...

> Говорит ли Мухин о том, что иностранцы не описали подробно американский грунт? Не говорит. А ведь какой бы мог получиться козырь: "Капиталисты подделали грунт, и потому бояться его описывать!"

Мухин говорит то, что говорит. Почему он должен доказывать еще и тот тезис? Он пока не знаком с материалами, и пишет только о том, о чем узнал из книги. Предполагается, что вы тоже подкините информации, но по сути дела.

А почему? Разве Мухин ещё и доказал, что все американские учёные куплены и смотрят в рот НАСА? Ведь вся эта белиберда о "не летали" пошла как раз из Америки, т.е. люди под контролем НАСА или чего ещё не находятся (по крайней мере, в этом случае).

ВОоо - это и есть суть вопроса! Посмотрите на Добрыню! Уверен, что НАСА ему нифига не платит, так чего он бросается за нее на амбразуры, спорит, доказывает, злится, да так будто его самого в подделке уличают? Не куплен ведь!


Теперь по существу.
1) Здесь было уже отмечено о том, что вся критика направлена на критику.
Схематически так: было у людей знание Х (вера в полет американцев на Луну).
Приходит Мухин и доюавляет знание У, получается Х+У (терзают смутные сомнения).
Дело в том, что знания людей по вопросу не велики, и потому знания данные Мухиным
оказались для них существенными. И взгляд для разъяснения обращен на ученых - космофизиков.
Предполагается, что они выкатят знание Z и получится X+Y+Z после которого все вопросы
сразу же будут сняты, а люди читавшие всё это - гораздо более грамотны. Иначе, ожидались
книги - в которых рассказ о событиях (ведь события были однозначны) и после которых
вопросов то нет... Там и ссылки на официальные материалы, и воспоминания людей и многое
-многое-многое, полностью проливающее свет на события.

Вами же изначально выбрана совсем другая стратегия. Мухиным поставлен вопрос (Х+У) и
вам это так не нравится, вы хотите СНЯТЬ ВОПРОС. Вы бросаетесь на это У (критику), долбя
его не жалея сил, вместо того, чтобы добавить знания Z в копилку вы хотите ВОССТАНОВИТЬ
СОСТОЯНИЕ Х. Вы постоянно настаиваете, что мы должнв принять аргументы Мухина (У) за 0
хотябы потому что он козел, ламер, журналюга - и на этом основании откатить всё в
состояние Х. То есть ничего не было. Не было никаких сомнений, всё хорошо прекрасная
маркиза. Каждое ваше письмо сводится к этому. Это подобно тому как "демократы" очень
хотят, чтобы периода СССР вообще не было. Вытравить из памяти ненравящееся событие.
Я называю такую реакцию реакцией оцепенения - отказ от принятия вызывающей диссонанс
информации.

2) Есть два метода расследования - индукция и дедукция. Индукция предполагает создание версии
и поддержку ее фактами - однако при возникновении факта, зачеркивающего версию надо
ее зачеркивать. МЕтод дедукции предполагает поддерживать сразу серию версий, и потихоньку
вычеркивать лишнее. Мухин идет путем дедукции, я тоже склонен к нему. Важный момент в нем -
что конечный ответ может быть пока и не готов. То есть делается утверждение: существующих
фактов хватает на то, чтобы сказать, например: 70% - что амеры не летали, 30% - что летали.
Причина написания этоо заключается в том, что вы не можете даже подпустить версии, что амеры не летали.
Может вы мыслите индуктивно? И у вас есть версия, сокрушать которую не хотите, а просто
отбрасываете информацию? Вы пытаетесь доказать, что нельзя ставить ВОПРОС, и требуете
такой аргументации, когда можно уже ставить ОТВЕТ. Ведь есть и такая версия, что летали,
а все-все фотки засекретили и фальшивые подделали. При вашем подходе это рубеж, на который
всегда можно отступить, и тогда ЛЮБЫЕ аргументы по фоткам - недостаточны.

3) Очень грустно, внизу я ставил вопрос о том, чтобы каждый спорящий ЧЕСТНО выразил
во-первых свои интересы в споре, а во-вторых достаточно ли ему информации для того,
чтобы поставить вопрос, чтобы только начать сомневаться. Увы, на этот вопрос никто не
ответил (только Добрыня про интересы, поскольку ему был задан вопрос персонально).

4) Также хотелось бы услышать мнение спорщиков об отношении к интересам сторон - учитывают
ли ои их в споре? Какие у кого интересы? Добрыня сказал, что добавляет заинтересованность
в коэффициэнт интереса. Но это не очень хороший метод, потому как заинтересованность -
это вектор, а Добрыня превращает его в скаляр. И всё равно хотелось бы услышать от
сторонников НАСА рассуждения об интересах всех сторон.

5) Теперь о ом, кто должен рыться в источниках. Я считаю, что должны все, но в первую
очередь ученые. Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос. И
потому я считаю, что открыть книгу, и сосканировать и послать статью должен не Мухин, а
защитники НАСА.

6) Теперь об ученых как таковых. У Мухина уже был спор насчет Паршева. В нем он подвергал
критике ученых - экономистов, очень справедливо. Как так получилось что знаний по экономике
нет, и теперь неспециалисты - Паршев (пограничник) вынуждены писать книги и разбираться в
деле УЧЕНЫХ ЭКОНОМИСТОВ? А ведь надо, с экономикой то трабл. А бездельники - экономисты
прикрываются научным жаргоном, и требуют, чтобы им верили за красивые глаза и орнаментный
диплом. Нет уж извините, раз назрела необходимость неспециалистам лезть в ваше дело, значит
вы его запустили. Значит, что вы бездельники в лучшем случае, а в худшем предатели. Это
касается историков, филологов, социологов и психологов. Почему книги по истории пишет Мухин,
начальник сталелитейного цеха? Почему книги по манипуляции сознанием пишет не психолог,
а химик СГКМ? Почему не знаем общества, в котором живем? Мухин правильно пишет, что
эти ученые - подлецы и бездельники. И не надо из них агнцев делать - позиция научгородков
на выборах Ельцина показала, что ученые - народ скользкий. Как сказали на одном заводе -
когда я вижу ученого, я стреляю без предупреждения. И сюда-же катятся наши космо-физики.
Почему мы должны разбираться в ИХ деле? Почему не дают квалифицированный ответ? Извените,
но затонувший "Мир" - дело рук именно этих бездельников. Теперь вот Добрыня. Я склоняюсь
к предложению Селф-а оплатить его труд, дабы был дан квалифицированный ответ Мухину на
ево вопросы в письме в Вернадского.

7) Наконец о культуре критики. Если уж критиковать, то иметь свою точку зрения, и последовательно
ее излагать, а не говорить "аргумент У не состоятелен, потому вернитесь к тому состоянию, в котором
были до него, т.е. к Х". А то получается, что все устремления даже не к отстаиванию своей точки
зрения, а к защите светлого имени НАСА. Это зомби. Своя точка зрения должна быть, должны быть
фразы: "я думаю, я считаю, я знаю - и изложение этого". Чтоб не было, как в третьем параграфе
в ответе Д. Кропотову - когда одна личность "скептика" утверждала, что пилотируемый полет
осуществить труднее чем автоматический, другая личность говорила обратное - что автоматический
полет проще, но обе эти личности высказались в защиту НАСА.
От Добрыня
К Durga (28.01.2004 05:32:58)
Дата 28.01.2004 14:49:41

Почитайте какой-нибудь учебник логики

Доброго времени суток!
Тогда не будете путаться в понятиях индукции и дедукции, а также ещё во многих методологических моментах. Например, есть хорошая книга Ивина "Логика". Вот выдержка из неё, совсем в тему :-)


Конечно, Холмс несколько преувеличивал значение дедукции в криминалистике, но его рассуждения о дедуктивном методе сделали свое дело. «Дедукция» из специального и известного только немногим термина превратилась в общеупотребительное и даже модное понятие. Популяризация искусства правильного рассуждения, и прежде всего дедуктивного рассуждения, — не меньшая заслуга Холмса, чем все раскрытые им преступления. Ему удалось «придать логике прелесть грезы, пробирающейся сквозь хрустальный лабиринт возможных дедукций к единственному сияющему выводу» (В.Набоков).

Определения дедукции и индукции
Дедукция — это частный случай умозаключения.

В широком смысле умозаключение — логическая операция, в результате которой из одного или нескольких принятых утверждений (посылок) получается новое утверждение — заключение (вывод, следствие).

В зависимости от того, существует ли между посылками, и заключением связь логического следования, можно выделить два вида умозаключений.

В дедуктивном умозаключении эта связь опирается на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью вытекает из принятых посылок. Отличительная особенность такого умозаключения в том, что оно от истинных посылок всегда ведет к истинному заключению.

В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, не имеющие чисто формального характера. В таком умозаключении заключение не следует логически из посыпок и может содержать информацию, отсутствующую в них. Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения. Индукция дает только вероятные, или правдоподобные, заключения, нуждающиеся в дальнейшей проверке.

К дедуктивным относятся, к примеру, такие умозаключения:

Если идет дождь, земля является мокрой.
Идет дождь.
_____________________________________________ Земля мокрая.


Если гелий металл, он электропроводен.
Гелий не электропроводен.
________________________________________________________
Гелий не металл.


Черта, отделяющая посылки от заключения, заменяет слово «следовательно».

Примерами индукции могут служить рассуждения:

Аргентина является республикой; Бразилия — республика;Венесуэла — республика; Эквадор — республика.
Аргентина, Бразилия, Венесуэла, Эквадор — латиноамериканские государства.
________________________________________________________________________ Все латиноамериканские государства являются республиками.

Италия — республика; Португалия — республика; Финляндия — республика; Франция — республика.
Италия, Португалия, Финляндия, Франция — западноевропейские страны.
____________________________________________________________________
Все западноевропейские страны являются республиками.

Индукция не дает полной гарантии получения новой истины из уже имеющихся. Максимум, о котором можно говорить, — это определенная степень вероятности выводимого утверждения. Так, посылки и первого и второго индуктивного умозаключения истинны, но заключение первого из них истинно, а второго — ложно. Действительно, все латиноамериканские государства — республики; но среди западноевропейских стран имеются не только республики, но и монархии, например Англия, Бельгия и Испания.





>Вот это мне уже не нравится. Если человек оказался с ножиком в груди, то всегда есть объяснение, что это он сам случайно на ножик наткнулся. Это порочный способ мышления. Здесь как-бы подмена - ножик в груди, это как раз ОСНОВАНИЕ для постановки вопроса. А если "исключать какое-либо другое объяснение", то это уже основания не для постановки вопроса, а для постановки ответа. Это понятно?

Совершенно верно. Давайте применим Вашу эту детективную аналогию для нашей ситуации. Так вот, штука в том, что никакого "ножика" нет. Есть утверждения человека, который уверяет, что смерть имела место быть насильственная, что бы там судмедэксперты не плели. Притом эти свои утверждения он делает, не будучи судмедэкспертом, не будучи очевидцем и не имея на руках материалов судмедэкспертизы - притом аргументы, которые он выдвигает, на поверку оказываются ниже всякой критики.

>Потому что некоторые другие говорят, что они ученые. И их "плавание" в вопросе, неспособность дать "тапком" только усиливает подозрения. Оказывается не только ламеры - фанаты НАСА не могут возразить ламеру Мухину, но и ученые туда-же. Вот где загвоздка.

1. Надо понимать, что ученые есть существа занятые, и им некогда проводить большой объём разъяснительной работы. Есть достаточно серьёзные аргументы, которые выдвигаются и которые легко по достоинству оценит человек с научной подготовкой - в то же время эти аргументы обычно выглядят неубедительными для неподготовленного человека в силу незрелищности - что там какая-то частота кадров на фоне грандиозной провокационности опыта Галилея :-) Для того, чтобы этому неподготовленному человеку разъяснить такие аргументы, придётся оценить его уровень знаний, добавить необходимые в нужном объёме, плюс обильно развеять его прежние предрассудки. Возьмём пример из любимой Вами детективной области: задержанный, обсмотревшийся американских фильмов, требует адвоката и кричит о своём праве на звонок. Такое случается очень часто - спросите любого опера. Объяснить ему, что у нас другие законы, невозможно - он будет продолжать буянить. Как такого урезонить?

2. Никаких "фанатов НАСА" здесь нет. Есть люди, видящие что факту полёта американцев на Луну есть великое множество самых разнообразных подтверждений - прямых и косвенных, есть признание его заслуживающими доверия экспертами, а также видящие то, что эта версия непротиворечива. А также видящие, что те, кто выдвигает версию "против", имеют аргументы проистекающие от незнакомства с некоторыми науками или вследствие упущений в своих рассуждениях, а также то, что их версия требует утяжеления за счёт излишних сущностей вроде всяких глобальных заговоров политиков и учёных разных стран мира. Понятно, что первая версия правдоподобна, в отличие от совершенно неправдоподобной второй.

>> А раскрыть не хочет, потому что возможности нет.
>
>Почему ее нет? Это же его специальность! По крайней мере у него их больше, чем у меня, например.

Для этого нужно потратить много своего личного времени.

>> Это уже не просто "указал источник, не читая", это уже рекомендация специалиста по проблеме.
>
>Ведь тут какая проблема - непонятно пока, что еще Добрыня в письме вопросил. Его письма пока нет, и не ясно, эта книжка есть ответ на что? Был только тезис о супервежливости письма, но если так, то читая Мухинское (вполне нормальное) там должно быть что-нибудь вроде "Челом бьет", "Ваше благородие" и т.п. Непонятно, зачем вообще Добрыня то свое странное сообщение написал - разве что выслав письмо будет требовать, чтобы вопрос закрыли, а он только тогда откроется...

Вопрос, как я понял, закрыт?

>> Говорит ли Мухин о том, что иностранцы не описали подробно американский грунт? Не говорит. А ведь какой бы мог получиться козырь: "Капиталисты подделали грунт, и потому бояться его описывать!"
>
>Мухин говорит то, что говорит. Почему он должен доказывать еще и тот тезис? Он пока не знаком с материалами, и пишет только о том, о чем узнал из книги. Предполагается, что вы тоже подкините информации, но по сути дела.

Ну и как относиться к человеку, который во всеуслышание кричит "Караул! Ограбили!" только на том основании что он не нашёл своего бумажника в кармане брюк, хотя всегда держит его в пиджаке и карман пиджака ещё не проверял?

>А почему? Разве Мухин ещё и доказал, что все американские учёные куплены и смотрят в рот НАСА? Ведь вся эта белиберда о "не летали" пошла как раз из Америки, т.е. люди под контролем НАСА или чего ещё не находятся (по крайней мере, в этом случае).

>ВОоо - это и есть суть вопроса! Посмотрите на Добрыню! Уверен, что НАСА ему нифига не платит, так чего он бросается за нее на амбразуры, спорит, доказывает, злится, да так будто его самого в подделке уличают? Не куплен ведь!

Я не за НАСА спорю, а против мракобесия. Это разные вещи, не находите ли?

>Теперь по существу.
>1) Здесь было уже отмечено о том, что вся критика направлена на критику.
>Схематически так: было у людей знание Х (вера в полет американцев на Луну).
Верно.

>Приходит Мухин и доюавляет знание У, получается Х+У (терзают смутные сомнения).
А вот тут неверно. У - не знание, это недоразумение, проистекающее от некомпетентности Мухина.

>Дело в том, что знания людей по вопросу не велики, и потому знания данные Мухиным
>оказались для них существенными. И взгляд для разъяснения обращен на ученых - космофизиков.
>Предполагается, что они выкатят знание Z и получится X+Y+Z после которого все вопросы
>сразу же будут сняты, а люди читавшие всё это - гораздо более грамотны. Иначе, ожидались
>книги - в которых рассказ о событиях (ведь события были однозначны) и после которых
>вопросов то нет... Там и ссылки на официальные материалы, и воспоминания людей и многое
>-многое-многое, полностью проливающее свет на события.

Вместо Z достаточно указать на то, что Y - чепуха.

>Вами же изначально выбрана совсем другая стратегия. Мухиным поставлен вопрос (Х+У) и
>вам это так не нравится, вы хотите СНЯТЬ ВОПРОС. Вы бросаетесь на это У (критику), долбя
>его не жалея сил, вместо того, чтобы добавить знания Z в копилку вы хотите ВОССТАНОВИТЬ
>СОСТОЯНИЕ Х. Вы постоянно настаиваете, что мы должнв принять аргументы Мухина (У) за 0
>хотябы потому что он козел, ламер, журналюга - и на этом основании откатить всё в
>состояние Х. То есть ничего не было. Не было никаких сомнений, всё хорошо прекрасная
>маркиза. Каждое ваше письмо сводится к этому. Это подобно тому как "демократы" очень
>хотят, чтобы периода СССР вообще не было. Вытравить из памяти ненравящееся событие.
>Я называю такую реакцию реакцией оцепенения - отказ от принятия вызывающей диссонанс
>информации.

Всё дело в том, что Y - чепуха.

>2) Есть два метода расследования - индукция и дедукция. Индукция предполагает создание версии
>и поддержку ее фактами - однако при возникновении факта, зачеркивающего версию надо
>ее зачеркивать. МЕтод дедукции предполагает поддерживать сразу серию версий, и потихоньку
>вычеркивать лишнее. Мухин идет путем дедукции, я тоже склонен к нему. Важный момент в нем -
>что конечный ответ может быть пока и не готов. То есть делается утверждение: существующих
>фактов хватает на то, чтобы сказать, например: 70% - что амеры не летали, 30% - что летали.
>Причина написания этоо заключается в том, что вы не можете даже подпустить версии, что амеры не летали.
>Может вы мыслите индуктивно? И у вас есть версия, сокрушать которую не хотите, а просто
>отбрасываете информацию? Вы пытаетесь доказать, что нельзя ставить ВОПРОС, и требуете
>такой аргументации, когда можно уже ставить ОТВЕТ. Ведь есть и такая версия, что летали,
>а все-все фотки засекретили и фальшивые подделали. При вашем подходе это рубеж, на который
>всегда можно отступить, и тогда ЛЮБЫЕ аргументы по фоткам - недостаточны.

Вы здесь всё напутали, я указал в начале постинга.

>3) Очень грустно, внизу я ставил вопрос о том, чтобы каждый спорящий ЧЕСТНО выразил
>во-первых свои интересы в споре, а во-вторых достаточно ли ему информации для того,
>чтобы поставить вопрос, чтобы только начать сомневаться. Увы, на этот вопрос никто не
>ответил (только Добрыня про интересы, поскольку ему был задан вопрос персонально).

>4) Также хотелось бы услышать мнение спорщиков об отношении к интересам сторон - учитывают
>ли ои их в споре? Какие у кого интересы? Добрыня сказал, что добавляет заинтересованность
>в коэффициэнт интереса. Но это не очень хороший метод, потому как заинтересованность -
>это вектор, а Добрыня превращает его в скаляр. И всё равно хотелось бы услышать от
>сторонников НАСА рассуждения об интересах всех сторон.

Нет сторонников НАСА, есть сторонники истины. Нравится это им или нет - но она на стороне НАСА.

>5) Теперь о ом, кто должен рыться в источниках. Я считаю, что должны все, но в первую
>очередь ученые. Мухин поставил в письме конкретные вопросы, и теперь нужны официальные
>ответы. Противники Мухина забывают, что обращение в инст. Вернадского идет по их наводке -
>это отмечено в статье. Сами послали Мухина в институт Вернадского. Дали ему там ответ -
>нет не дали. Добрыня пишет в другой институт, а почему не в Вернадского? И выкатывает новую
>наводку - такая-то книга. А если и в ней ответа не будет? Что тогда? А ничего.. Будет
>выкачена следующая книга. И так далее. Так можно очень долго водить людей за нос. И
>потому я считаю, что открыть книгу, и сосканировать и послать статью должен не Мухин, а
>защитники НАСА.

В институт Вернадского писать и не стоило после Мухина - понятно будет, что это письмо "порвут не читая". Я взял первый попавшийся известный мне институт,в котором можно найти специалистов по проблеме.

>6) Теперь об ученых как таковых. У Мухина уже был спор насчет Паршева. В нем он подвергал
>критике ученых - экономистов, очень справедливо. Как так получилось что знаний по экономике
>нет, и теперь неспециалисты - Паршев (пограничник) вынуждены писать книги и разбираться в
>деле УЧЕНЫХ ЭКОНОМИСТОВ? А ведь надо, с экономикой то трабл. А бездельники - экономисты
>прикрываются научным жаргоном, и требуют, чтобы им верили за красивые глаза и орнаментный
>диплом. Нет уж извините, раз назрела необходимость неспециалистам лезть в ваше дело, значит
>вы его запустили. Значит, что вы бездельники в лучшем случае, а в худшем предатели. Это
>касается историков, филологов, социологов и психологов. Почему книги по истории пишет Мухин,
>начальник сталелитейного цеха? Почему книги по манипуляции сознанием пишет не психолог,
>а химик СГКМ? Почему не знаем общества, в котором живем? Мухин правильно пишет, что
>эти ученые - подлецы и бездельники. И не надо из них агнцев делать - позиция научгородков
>на выборах Ельцина показала, что ученые - народ скользкий. Как сказали на одном заводе -
>когда я вижу ученого, я стреляю без предупреждения. И сюда-же катятся наши космо-физики.
>Почему мы должны разбираться в ИХ деле? Почему не дают квалифицированный ответ? Извените,
>но затонувший "Мир" - дело рук именно этих бездельников. Теперь вот Добрыня. Я склоняюсь
>к предложению Селф-а оплатить его труд, дабы был дан квалифицированный ответ Мухину на
>ево вопросы в письме в Вернадского.

Ну если и вправду оплатите :-))))) Честное слово, не для корысти будет использовано - мы с Ленинградской группой отпущенным средствам найдём достойное применение :-))))

>7) Наконец о культуре критики. Если уж критиковать, то иметь свою точку зрения, и последовательно
>ее излагать, а не говорить "аргумент У не состоятелен, потому вернитесь к тому состоянию, в котором
>были до него, т.е. к Х". А то получается, что все устремления даже не к отстаиванию своей точки
>зрения, а к защите светлого имени НАСА. Это зомби. Своя точка зрения должна быть, должны быть
>фразы: "я думаю, я считаю, я знаю - и изложение этого". Чтоб не было, как в третьем параграфе
>в ответе Д. Кропотову - когда одна личность "скептика" утверждала, что пилотируемый полет
>осуществить труднее чем автоматический, другая личность говорила обратное - что автоматический
>полет проще, но обе эти личности высказались в защиту НАСА.

Именно так. Если нет оснований отказываться от солидной версии в пользу ревизионистской, если ревизионистские аргументы не выдерживают критики, то основная версия пересмотру не подлежит. Есть такой анекдот, очень в тему: "Здравствуйте, золотая ложечка, в пропаже которой мы Вас обвинили, нашлась - но Вы всё равно к нам больше не приходите, а то неприятный осадок всё равно остался." Вы фактически после выявления несостоятельности Y говорите об оставшемся неприятном остатке :-)))))))))
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Durga (28.01.2004 05:32:58)
Дата 28.01.2004 05:54:11

Сорри, Добрыня, не заметил, что ты уже прислал ответ с письмом.

Так что эта претензия снята.
От Добрыня
К self (26.01.2004 08:59:59)
Дата 26.01.2004 14:14:45

Честный человек всегда выглядит бледнее маньяка, плохо что этого не понимают :-) (-)
От self
К Добрыня (26.01.2004 14:14:45)
Дата 26.01.2004 18:58:50

Добрыня, меня занимает не сам факт прибывания амеров на Луне,...

... а психологическая сторона обсуждения этого вопроса. Кому, зачем надо это. Кто кого водит за
нос и что с этого имеет. Просто так такие игры не затевают.

в частности в свете выступления СГ у Познера вопрос манипуляции, вторичной манипуляции, а то
"дистационно-управляемой манипуляции", когда за тебя делают грязную работу, не подозревая об этом,
достаточно интересен.

Поэтому доводы Дурги для меня интересны.

кстати, на счёт оплаты бензина, читательского билета и личного времени.
скока? если не более 500 р., то я с удовольствием сделаю денежный перевод. Если больше - попрошу
"заинтересовнных сторонников истины" скинуться (просто я больше не в состоянии, но свербит
сильно). Лично я Вам верю. Т.е. достаточно будет привести выходные данные монографии или статьи,
или микрофильма там со статьи, в которой бы указывалось, что такой-то амер (или институт)
тогда-то, там-то при таких обстаятелствах передал столько-то грамм лунного грунта такому-то
сов.учёному (институту), что запротоколировано там-то. Результаты анализа сведены в такую-то
статью. Т.е. копировать и тащить в инет не нужно. Достаточно указать источник, чтобы тот же Максим
или Кропотов смог пойти в Ленинку и прочитать эту статью (а потом написать - извините, я был не
прав (или "наивный дурак", или съем свою шапку ушанку)). Что может компенсировать Ваши затраты
труда и времени? Может вежливое письмо-просьба Максима с обязательством написания последующего
письма-извинения с обещанием больше никогда не поднимать лунную тему?
обозначьте, пожалуйста, границы своих материальных и моральных требований, удовлетворение которых
могло бы Вас подвигнуть на столь трудоёмкую работу. Просто просить больше некого - ведь диплом
физика-космика только у Вас.
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:20:11)
Дата 21.01.2004 16:57:27

О лунном грунте, о вежливости, о человеческой и о научной порядочности

Доброго времени суток!
Итак, как мы помним, Мухин жаловался, что его послали подальше при обращении в институт Вернадского. Я решил пойти по его стопам и написал одному сотруднику отдела исследований Луны и планет института Штернберга, чей адрес я отыскал за 5 минут в Интернете. Имени я его называть не буду - ни к чему серьёзного и ни в чём неповинного учёного подставлять под возможные наезды в дуэльке. Он, очевидно, человек очень занятой, и нашёл возможность и время написать мне только месяц спустя после моего письма.

Вот его ответ, надеюсь, он не обидится, если я его приведу:
>>>>>>>
Глубокоуважаемый Дмитрий Никитич!
Американцы на Луне действительно были, только обсолютно неосведомленный человек можент утверждать обратное. На газемтные публикации не обращайте внимание - не смог бы указать сейчас издание, которому можно доверять и
считать серьезным и объективным. Грунт американцы действительно передавали (в обмен на грунт, доставленный
нашими автоматическими станциями серии "Луна"). Изучали его в соответствующих лабораториях Академии наук и публикаций по этому поводу было столько много, что это целая отдельная работа - составить такую
библиографию.

Кажется, скоро по первому каналу телевидения в рубрике "Тайны века" под названием "Шоу на Луне" будет передача с участием профессионалов - следите за программой.

С наилучшими пожеланиями, ...
>>>>>>>

Также он любезно прислал мне ссылку на монографию, с которой и следует начать ознакомление с вопросом об исследованиях лунного грунта: "Космохимия Луны и планет:Труды Советско-Американской конференции по космохимии Луны и планет" /Ред. Виноградов А.П.; АН СССР.-М.: Наука, 1975.-764с

1. Как видим, меня никто не посылал, мне вежливо ответили, мне предоставили ключик для поиска. Это к вопросу о том, что вежливость в общении с другими людьми важна, особенно если расчитываешь получить от них какую-то информацию. Судя по отсутсвию ответа на мухинские запросы, он был напротив - весьма невежлив.
2. Мухин почему-то озаботился поисками работ по советским исследованиям американских образцов в книге "Лунный грунт из моря Изобилия", где исследуются советские образцы. Неудивительно, что он там не нашёл советских исследований американских образцов. Порядочный исследователь так бы и признал: "Я не владею библиографией вопроса, потому просмотрел первую попавшуюся книгу, в которой пока не нашёл искомых сведений - в сущности, трудно было ожидать их там найти, поскольку она посвящена другим исследованиям." Непорядочный же исследователь скажет: "Вот Серьёзный Научный Труд Толщиной с Московский Телефонный Справочник. Нету!!!!! Ага!!!!!"

Итак, тем, кто действительно интересуется вопросом, следует начать (только начать) с упомянутой монографии "Космохимия Луны и планет:Труды Советско-Американской конференции по космохимии Луны и планет" (которая, кстати, немножко потолще мухинского "телефонного справочника"), и которая посвящена, как следует из названия, иследованиям не исключительно советских образцов. А дальше, в случае, если в этом базовом труде нет убедительных для мухолюба доказательств существования советских исследований упомянутых образцов, ознакомиться с реферативными журналами за период с 1970 по 1975 годы. И только не найдя таких результатов там, можно будет сказать "странно." Эта тривиальная работа не была проделана.
Dura lex, sed lex.
От Максим
К Добрыня (21.01.2004 16:57:27)
Дата 22.01.2004 15:58:25

Если вчера я сомневался, то сегодня я уверен. Не только лжец, но и негодяй

Поскольку Добрыне хватило ума подтвердить предполагаемое мною, то следут показать это подтверждение на конкретных фактах.

Начнём отсюда: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108338.htm

>Значит так, Максим. Я уже попросил Вас прекратить замусоривать форум длиннющими цитатами из своего гуру - что есть спам. Трафик не резиновый. Однако не вняли. Плохо.

Вы меня не пугайте. И трафиком тоже - полно и без меня всевозможных статей и постингов не меньших размеров, не говоря о том что я объяснил почему привожу цитаты - чтобы показать ложь, которую Вы нагородили на Мухина. Судя по Вашим дальнейшим жалким попыткам скрыть это, Вы всё прекрасно понимаете, но Вам не удастся выйти сухим из той лужи куда Вы решили добровольно сесть и куда я Вас опустил ещё раз прилюдно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm , что Вы неумело пытаетесь отрицать.

>Оскорблять собеседника, называя его лжецом, да ещё патологическим – будучи притом полным дилетантом в вопросах, в которых я всё-таки магистр, это тоже плохо и даже глупо.

Я могу повторить, поскольку теперь день спустя того постинга у меня есть дополнительные док-ва Вами же предоставленные. Вы - патологический лжец. Поскольку Вы сами добровольно предоставляете эти док-ва то у меня, уж извините, возникает вопрос о Вашей вменяемости. Или эта вменяемость затрагивает вообще все вопросы или Вас клинит на Мухине. Факты дам ниже - так что не беспокойтесь, за мной не заржавеет.

>>И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами. Форумяне же должны знать качество "опровержений" и уровень дискуссии специалиста по косм. исследованиям (для обывателя с улицы это что-то невероятное и поэтому давит на его мозги когда читает Ваши постинги, а это - не честно. Конкретнее нет определения специальности?)!
>
>Куда уж конкретнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108298.htm
>Быть может, потрудитесь аналогично привести свои дипломные данные?

"Магистр по космическим исследованиям" звучит аналогично специальности "учёный".

Что касается меня, то это в вопросе док-ва Вашей лжи в разбираемом вопросе вовсе не нужно.

>>Ничего не говорящие слова. Так мог написать любой журналист. Он даже не сказал изучали ли "лунный грунт" в "отделе исследований Луны и планет института Штернберга". Смешно. Хотя возможно, что в его институте грунт не изучали. Но тогда к чему писать запрос им а не в "Вернадского"??? Мухин и писал туда куда надо и получил ответ наводящий на те размышления, на которые и навёл.
>
>В институте Штернберга работают люди, которые являются экспертами в вопросах лунного грунта. Специализация у них в этом отделе такая – космохимия Луны и планет. Это учёные. Профессионалы. Им можно верить. В отличие от одного журноламера.

О Вас уже сложилось у некоторых мнение фанатика "I love NASA and I BELIEVE in their trip to the moon! NASA's moonshot is my religion!" Зачем Вы так страстно подтверждаете это словами "Это учёные. Профессионалы. Им можно верить. В отличие от одного журноламера"? С Вами невозможно вести серьёзный разговор.

>>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.
>
>1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.

В постинге Дурге Вы написали: "Во-вторых, статейку Мухина я читал. С чего это Вы вообразили, что не читал, не знаю :-)))) Не поясните ли?" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108337.htm

Д.Кропотов поймал Вас за руку, что Вы не читали статьи, показав данные этой книги из статьи, которую Вы "читали" - Лунный грунт из Моря Изобилия. М., «Наука», 1974, с. 64."

Данные о 5-и исследовательских группах, КОТОРЫЕ ЯКОБЫ ИССЛЕДОВАЛИ АМЕРИКАНСКИЙ ЛУННЫЙ ГРУНТ приведены в этой самой книге, по статье Мухина, которые Вы якобы читали. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm - здесь я поймал Вас первый раз за руку о том, что в той книге которую исследует Мухин даны данные об исследованиях лунного грунта американцами, что Вы упорно и выделяя дирным шрифтом отрицали в своём постинге https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108308.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm - здесь же я поймал Вас за руку - снова к вопросу о научной чистоплотности, порядочности и "знакомства" с критикуемой статьёй - во лживом обвинении, что Мухин был груб и т.д. и поэтому ему не ответили. В отличие от Вас он привёл и письмо и его номер и даты когда его и последующее отсылал.

>2. Конференция – это завершающий, обобщающий этап предшествующих исследований. Сливки.

Сливки основаны на предшествующем. Как показывает Мухин по данным "советских исследований" амер. лунного грунта", предоставленным в той книге, никакого амер. грунта у них никогда не было.

Вы, "читавший статью", написали: ">>"Лунный грунт из моря Изобилия", где исследуются советские образцы. Неудивительно, что он там не нашёл советских исследований американских образцов". На это Вам было показано, что грунт "исследовался" и данные даны. Но эти данные таковы, что из них следует, что никакого грунта они в руках не держали - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108347.htm - судя по тому, что Вы написали в данном постинге, бегая вокруг слова "в частности", Вы плохо знакомы с русским языком и, поскольку Вы не читали статьи Мухина и не имеет о ней целостного представления не знаете, что Мухин сопоставляет данные советских исследований советского дунн. грунта с данными советских исследований амер. лунного грунта, которые даны в книге и, соответственно, статье, и на основе сопоставления того какие данные даны в первом случае - исследование своего грунты - и второго - "исследования" американского", ДАННЫЕ ОБ ИССЛЕДОВАНИЯХ КОТОРОГО ДАНЫ В КНИГЕ, приходит к неутешительному выводу, что амер. грунта у "исследователей никогда не было. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108323.htm - здесь подробно описано что и почему

Если Вы не жалеете свой имидж, то пожалейте имидж "учёных СССР", которые исследовали "амер. лунный грунт", ибо если предполагать, что он у них был, то выходит, что эти учёные дебилы поскольку у них постоянно чего-то "не хватает" когда они говорят об "исследовавшемся амер. грунте" - от фотографий до веса, описания куска оптические свойства которого изучал, как отбирали пробы, и прочего и прочего - все факты в статье Мухина.

>>Вы ведёте себя мерзко. Вы до сих пор так и не прочитали статьи, не знаете что и как писал Мухин , но самоуверенно обвиняете в том, чего не было.
>
>Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.

Как было показано выше, статьи Вы не читали и теперь пытаетесь отстоять честь заляпанного мундира "вежливости, научной порядочности". Как я мог не читать статьи если показал, чт Вы лгали говоря о грубости Мухина, лгали говоря, что в книгу исследовался только сов. грунт, а амер. нет и т.д.???

>>Трудно говорить с человеком, который строит из себя знатока вопроса, но на самом деле таковым не является. Вы не хотите признать, что Вы неоднократно садились в лужу и поэтому я Вас буду туда сажать прилюдно. К вопросу о поведении Мухина и его запросов цитата:
>
>Пожалуйста, потрудитесь указать, где это я «садился в лужу» в вопросах, связанных с физикой космоса.

Вы от вопроса не уходите. Вам показали, что Вы не читали статьи и в вопросе поведения Мухина сели в лужу. Вы настолько слабы, что не способны признать очевидного - подачи неверной информации и введения в заблуждение читателей в вопросе Вашего "знакомства" с "критикуемым" трудом.

>Дальнейшее обильное цитирование Мухина является однозначным свидетельством Вашей неспособности изъясняться самостоятельно.

Дальнейшее цитирование было дано чтобы показать лживость Ваших обвинений.

>>Замечу, что часть этих глупостей уже была разобрана Сысоем – поэтому вываливать этот понос на Форум в неизменном виде означает проявлять полное неуважение к форумянам. Впрочем, Вы его и так демонстрируете в избытке.

Полемизировать Вы умеете, но не умеете признать того, что Вас поймали за руку во лжи как по поведению, так и по "не приведении данных Мухиным", так и в вопросе "не исследования амер. грунта в той книге".

Поскольку Вы любите кичиться званием учёный и т.п., то Вам должно быть известно слово "научно-исследовательские работы".

Специально для Вас ПОВТОРЯЮ, ибо Вы похоже с первого раза не усваиваете (я уж не буду повторять Ваши слова о том, что Вы-де читали статью): "Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.

Из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры".

Поскольку Вы заставляете сомневаться в достаточном знании русского языка, то я и не знаю, что Вы поймёте из нижеследующих цитат, где говорится об исследованиях амер. грунта:

1. "А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт».

Первая работа этих счастливцев засунута в середину сборника18 и в ней рассказывается о том, что были проанализированы 4 образца американского «лунного грунта» рентгеноспектральным и масс-спектральным анализом. В целом это стандартная работа, проведенная на японском оборудовании, и о ней вообще не было бы смысла делать отдельное сообщение - в описательной статье в начале сборника Виноградов мог просто упомянуть о том, что химический состав американского лунного грунта в СССР определен рентгеноспектрально и масс-спектрально".

2. "Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств".

3. "И, наконец, пятая группа советских ученых, утверждающих, что анализировали американский «лунный грунт». Ю. Беляев и Т. Ковешникова поместили в сборнике свою работу «О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океане Бурь». Вопрос со ртутью довольно интересный и, на мой взгляд, принципиальный".

И всё это помимо следующих ВОПИЮЩИХ фактов: "В помещенных в сборнике статьях нескольких американских исследователей упоминается о том, сколько американцы получили советского лунного грунта, и упоминают, что эти образцы были получены в обмен на американские, скажем: «Лунное вещество, исследованное в настоящей работе, является частью материала, предоставленного НАСА, который был получен по обмену из СССР в июле 1971 г. (3 г)» (S.E. Haggerty).8 Но ни один американец не упоминает сколько же лунного материала США передали в СССР вобмен на 3,2 г. И уж совсем странно, что об этом не упоминает ни одна из 51 советских исследовательских групп, чьи статьи помещены в сборнике «Лунный грунт из моря Изобилия». Военная тайна? От кого ее скрывали?

Тайна тайной, но 46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР».9 По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов. Это ни на какие мысли не наводит?"

>Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.

>Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.

>>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":
>
>Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО

Это начинает выглядеть смешно. Вы не читали статью и не знаете, что в книге помещены НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ РАБОТЫ СОВЕТСКИХ УЧЁНЫХ, КОТОРЫЕ ЯКОБЫ ИССЛЕДОВАЛИ АМЕРИКАНСКИЙ ГРУНТ.

>>лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту.

И не говорите! Главное, что Вам нужно - это желание прочитать статью, чтобы Вам открылась неведоамая ТАЙНА - в той книге как раз и даны НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ РАБОТЫ АМЕР. ГРУНТА СОВ. УЧЁНЫМИ.

>> И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.

На основании приведённых "научно-иссл."работ следует такой вывод.

Можно съехидничать? "Только заведомый фальсификатор станет утверждать, что в в книге нет результатов научно-иссл. работ амер. грунта совю учёными". Чем больше Вы говорите, не читая статью, тем хуже для Вас и Вашей репутации.

>>Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.
>
>>Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.
>
>Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта.

Ха-ха!

>>Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?

"Идиот" Мухин искал и нашёл, а "не идиот" Добрыня не читал статью и поэтому не нашёл. Идите путём "идиота" и узнаете о существовании таких работ.

>>Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции).
>
>То, что книга «сдана в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17»», вовсе не означает, что посвящена она американским пробам лунного грунта.

Да-да. Уже выше всё сказал по этому поводу.

>>Она посвящена именно советским пробам – по указанной мной причине. Однако невнимательный Максим этого не заметил – для него фраза «через три месяца после полета «Аполлон-17»» недвусмысленно указывает на то, что там же и работы по американскому грунту, несмотря на то, что книга посвящена пробам из мест, в которых американцы не бывали никогда :-))))))))))))))))))))))))))))))))

Это Вы над собой смеётесь. Максим в отличие от магистра космических наук, который "читал статью" всё прекрасно заметил.

>>>образцов. А дальше, в случае, если в этом базовом труде нет убедительных для мухолюба доказательств существования советских исследований упомянутых образцов, ознакомиться с реферативными журналами за период с 1970 по 1975 годы. И только не найдя таких результатов там, можно будет сказать "странно." Эта тривиальная работа не была проделана.
>
>>Тривиальная работа прочитать труд ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), который собрался "критиковать" и когда собрался "обличать" автора сего труда, проделана не была, хотя Вас к ней отсылали неоднократно, да и Вы сами должны были это проделать, если хотите иметь авторитетт серьёзного исследователя и тем более "учёного". В результате Вы сильно облажадись. В пору орать ЛАММО ?
>
>Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.

В Вашем уме мы смогли убедиться.

>>P.S. к этой грустной истории:
>
>>Ваш авторитет, Добрыня, сдувается. Вы настолько предвзято относитесь к Мухину, что к Вам по поводу каких-либо обсуждаемых им вопросов лучше не обращаться - Вы просто не можете объективно обсуждать вопрос. И в этом явлении нет ничего нового. Старо как мир - "Никто не является большим атеистом, чем бывший верующий и наоборот".
>
>Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)

...

Вы "никогда не видели вживую статьи Мухина, посвящённо сов. исследованиям амер. лунн. грунта. Нет никаких данных, свидетельствующих об обратном - иначе не было бы столько нагромождений лжи и нелепостей".

А из статьи Мухина в самом деле следует, что "Советские учёные никогда не видели вживую американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными." Что там они нахимичили в книге "Космохимия Луны и планет" на конференции это отдельный вопрос. Поскольку версия "на Луне не стояли, грунта не получали" имет серьёзные основания, то следует изучать труды ДО этой конференции, что и сделано, поскольку на ней и ко времени её проведения уже можно было "согласовать" данные гораздо чище чем в 5-и "научно-исследовательских" работах амер. грунта, приведённых в книге «Лунный грунт из моря Изобилия».


Не желаете ли извиниться за введение читателей в заблуждение и настаивании на нагромождённой Вами же лжи по поводу поведения Мухина, Вашего знакомства со статьёй?


P.S.
А с чего всё начиналось? Всего лишь с нежелания прочитать критикуемое, а далее попавшись на утверждении того, чего нет, пошли попытки отвертеться вместо простого хода - признать ошибку или что не читал. Зачем нужно было утверждать, что читал, если постоянны утверждения говорящие об обратном? И не было бы никаких баталий. Нужно всего лишь уметь признавать свои ошибки

"Мир, дружба, жевачка"
От Администрация (И.Т.)
К Максим (22.01.2004 15:58:25)
Дата 22.01.2004 20:18:23

Оскорбление в заголовке - месяц "только чтение" (-)
От Максим
К Максим (22.01.2004 15:58:25)
Дата 22.01.2004 17:58:39

Поскольку я остываю также быстро, как и завожусь, то...

... не хотел бы, чтобы данный случай как-то резко изменил как "отношения" "между нами", так и отношение других к Вам. Вышла глупость - Вы, видимо, не читали статьи - иначе следует подозревать Вас в крайне невнимательном чтении -, поскольку нагородили кучу утверждений, не имеющих под собой никаких оснований, а дополнительно к этому у Вас "клин" на Мухине и поэтому Вы, видимо невольно, вследствие этого начинаете видеть то, чего нет. Вам показали, что Ваши утверждения не соответствуют действительности, но Вы решили упираться. Поскольку подобное явление далеко не редко, в том числе и на данном форуме и не многие от него застрахованы (нежелание сходу признавать ошибки и не пытаться находить оправданий и ухода от признания), то не думаю, что следует из мухи - хоть и це-це-подобной - делать слона. Я беру назад свои обвинения, поскольку остаётся вариант "крайне невнимательного чтения", вкупе с нежеланием признать ошибок, а Вы вышибайте клин из мозгов, не дающий Вам объективно оценивать труды Мухина.

А вообще из подобных случаев следует извлекать уроки. Здесь это - признавать ошибки и не тянуть с этим, поскольку позже может быть гораздо хуже. Можете считать, что я вольно-невольно Вас "проучил". Надеюсь, что с пользой для Вас. Ведь подобное могло бы произойти в другом месте и в другое время, а если бы против Вас были Ваши враги, то Вас бы вряд ли пощадили. Вы знакомы с английским термином "character assasination"? Советую ознакомиться, чтобы не давать недоброжелателям повода для действий с ним связанных.


Миру - мир, а форуму - спокойных и плодотворных споров.
От Максим
К Добрыня (21.01.2004 16:57:27)
Дата 21.01.2004 22:18:00

Вы - патологический лжец?

И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами. Форумяне же должны знать качество "опровержений" и уровень дискуссии специалиста по косм. исследованиям (для обывателя с улицы это что-то невероятное и поэтому давит на его мозги когда читает Ваши постинги, а это - не честно. Конкретнее нет определения специальности?)!

>Доброго времени суток!
>Итак, как мы помним, Мухин жаловался, что его послали подальше при обращении в институт Вернадского. Я решил пойти по его стопам и написал одному сотруднику отдела исследований Луны и планет института Штернберга, чей адрес я отыскал за 5 минут в Интернете. Имени я его называть не буду - ни к чему серьёзного и ни в чём неповинного учёного подставлять под возможные наезды в дуэльке. Он, очевидно, человек очень занятой, и нашёл возможность и время написать мне только месяц спустя после моего письма.

>Вот его ответ, надеюсь, он не обидится, если я его приведу:
>>>>>>>>
>Глубокоуважаемый Дмитрий Никитич!
>Американцы на Луне действительно были, только обсолютно неосведомленный человек можент утверждать обратное. На газемтные публикации не обращайте внимание - не смог бы указать сейчас издание, которому можно доверять и
>считать серьезным и объективным. Грунт американцы действительно передавали (в обмен на грунт, доставленный
>нашими автоматическими станциями серии "Луна"). Изучали его в соответствующих лабораториях Академии наук и публикаций по этому поводу было столько много, что это целая отдельная работа - составить такую
>библиографию.

Ничего не говорящие слова. Так мог написать любой журналист. Он даже не сказал изучали ли "лунный грунт" в "отделе исследований Луны и планет института Штернберга". Смешно. Хотя возможно, что в его институте грунт не изучали. Но тогда к чему писать запрос им а не в "Вернадского"??? Мухин и писал туда куда надо и получил ответ наводящий на те размышления, на которые и навёл.

>Кажется, скоро по первому каналу телевидения в рубрике "Тайны века" под названием "Шоу на Луне" будет передача с участием профессионалов - следите за программой.

>С наилучшими пожеланиями, ...
>>>>>>>>
>
>Также он любезно прислал мне ссылку на монографию, с которой и следует начать ознакомление с вопросом об исследованиях лунного грунта: "Космохимия Луны и планет:Труды Советско-Американской конференции по космохимии Луны и планет" /Ред. Виноградов А.П.; АН СССР.-М.: Наука, 1975.-764с

Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.

>1. Как видим, меня никто не посылал, мне вежливо ответили, мне предоставили ключик для поиска. Это к вопросу о том, что вежливость в общении с другими людьми важна, особенно если расчитываешь получить от них какую-то информацию. Судя по отсутсвию ответа на мухинские запросы, он был напротив - весьма невежлив.

Вы ведёте себя мерзко. Вы до сих пор так и не прочитали статьи, не знаете что и как писал Мухин , но самоуверенно обвиняете в том, чего не было.

Трудно говорить с человеком, который строит из себя знатока вопроса, но на самом деле таковым не является. Вы не хотите признать, что Вы неоднократно садились в лужу и поэтому я Вас буду туда сажать прилюдно. К вопросу о поведении Мухина и его запросов цитата:


БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ - 3

В институте им. Вернадского уже все «не местные»

В Интернете создан сайт www.skeptik.net по доказыванию охмуренным согражданам, что американцы на Луне действительно-таки были. Эту тяжкую работу взвалили на себя некий специалист, предусмотрительно скрывшийся за кличкой «Слава аkа Сыч, профессор Кислых Щей», и храбрый Ю. Красильников, не боящийся ставить свою подпись под американскими глупостями. По поводу лунного грунта они, в частности, написали:

«Американцы привезли с Луны 380 кило лунного грунта. Около 45 кг образцов NASA раздало (кстати, абсолютно бесплатно) в ряд научно-исследовательских организаций в США и в других странах. А оставшаяся часть коллекции полностью описана и каталогизирована, и эти каталоги доступны. Сами же образцы для исследования до сих пор может получить любое научное учреждение, способное составить обоснованную заявку, - разумеется, при условии гарантированного возврата.

Среди исследователей было и есть много достойнейших геохимиков с международным авторитетом. Изучали лунный грунт и наши геохимики из института им. Вернадского».

Ну что же, Вернадского так Вернадского. И я пишу директору Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского академику Э.М. Галимову коротенький запрос:

«Уважаемый Эрик Михайлович! По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями «Аполло». В связи с подготовкой газетой «Дуэль» цикла статей по итогам этих экспедиций, убедительно прошу Вас сообщить:

а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;

б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;

в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований. С уважением, Главный редактор
Ю.И. Мухин»

Это письмо, отправленное 10 сентября 2003 г., почтовое отделение N119991 вручило адресату 17 сентября 2003 г. Прошел месяц, ответа нет. И 17 октября 2003 г. я посылаю второе письмо.

«Уважаемый Эрик Михайлович! Первое мое письмо с данной просьбой (N53-М от 10.09.2003) осталось без ответа, но в этом случае отсутствие ответа - тоже ответ.

По имеющимся в прессе сведениям Ваш институт получил в своё время из США для исследований пробы лунного грунта, доставленные на Землю экспедициями «Аполло». В связи с подготовкой газетой «Дуэль» цикла статей по итогам этих экспедиций, вторично убедительно прошу Вас сообщить...» - далее я повторил свои просьбы. Это письмо сотрудники «Дуэли» вручили секретарю Галимова 21 октября.

В понедельник 27 октября мне позвонил заместитель Эрика Михайловича, Арнольд Арнольдович Кадик. Состоялся примерно такой разговор.

Кадик начал давать мне советы обратиться к Интернету и там разыскать необходимые мне сведения, поскольку статей о лунном грунте «тысячи и тысячи». Я попытался вернуть его к теме и попросил сообщить, когда и сколько американского «лунного грунта» получил институт им. Вернадского? Кадик начал пояснять мне, что советские станции тоже привезли лунный грунт и вся советская наука его изучала и, де, американский лунный грунт нам и не нужен. Это понятно, но по легенде летом 1971 г. СССР по обмену получил от американцев лунный грунт - настаивал я. Сколько? Кадик стал объяснять, что дело, де, давнее и никого из тех ученых в институте им. Вернадского уже нет. Короче, «навеки умолкли веселые хлопцы, в живых я остался один». Я попросил уважаемого замдиректора написать мне в ответ хотя бы то, что он мне рассказал, а я это опубликую. Но тут Кадик заявил, что институт им. Вернадского это не справочное бюро.

Тогда я попросил его так мне и ответить на мое письмо, - что, дескать, институт им. Вернадского не справочное бюро. Кадик прервал разговор прощанием и бросил трубку. Так что формально я все еще жду ответа. Ждать, думаю, придется долго.

>2. Мухин почему-то озаботился поисками работ по советским исследованиям американских образцов в книге

Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":

Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.

Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.

Из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры.

>>"Лунный грунт из моря Изобилия", где исследуются советские образцы. Неудивительно, что он там не нашёл советских исследований американских образцов.

Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции).

***

А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт». - Об этих "советских исследованиях "американского" грунта" цитаты будут даны ниже.

***

По американской легенде американский космический корабль «Аполло-11» слетал на Луну (совершив посадку 20 июля 1969 г.) и доставил оттуда на Землю 22 кг образцов лунного грунта. Затем 14-24 ноября 1969 г. на Луну слетал «Аполло-12», доставив на Землю 33,9 кг образцов. Итого: 55,9 кг «для всего человечества», как уверяли американцы. И лишь 12 сентября 1970 г., 14 месяцев спустя после того, как американцы начали исследования «доставленных проб», на Луну отправилась советская автоматическая станция «Луна-16», которая привезла 105 г* лунного грунта. Из этих 105 г СССР передал в США 3,2 г, т.е. около 3%. Наверное мы были бы вправе ожидать, что и нам американцы передадут в процентном отношении примерно столько же - около 1,5 кг их образцов от двух первых экспедиций.

В помещенных в сборнике статьях нескольких американских исследователей упоминается о том, сколько американцы получили советского лунного грунта, и упоминают, что эти образцы были получены в обмен на американские, скажем: «Лунное вещество, исследованное в настоящей работе, является частью материала, предоставленного НАСА, который был получен по обмену из СССР в июле 1971 г. (3 г)» (S.E. Haggerty).8 Но ни один американец не упоминает сколько же лунного материала США передали в СССР вобмен на 3,2 г. И уж совсем странно, что об этом не упоминает ни одна из 51 советских исследовательских групп, чьи статьи помещены в сборнике «Лунный грунт из моря Изобилия». Военная тайна? От кого ее скрывали?

Тайна тайной, но 46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР».9 По легенде «лунный грунт» был получен за два года до сдачи статей сборника в печать, а его в глаза не видели свыше 90% допущенных к этой работе советских исследователей, включая и тех, кого возглавлял сам академик Виноградов. Это ни на какие мысли не наводит?

>>Порядочный исследователь...

... прочитал бы статью Мухина прежде чем лезть его "обличать".

Продолжение предыдущей цитаты:

Сделав вступление, академик Виноградов лично начинает сборник статьей «Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией «Луна-16». В ней описывается как выглядит лунный грунт, из каких частиц состоит, приводится химический состав и еще целый ряд параметров. Содержание статьи иллюстрируют 30 цветных и черно-белых фотографий. Но это фотографии только советского лунного грунта, нет ни единой фотографии того грунта, который по легенде был передан американцами в институт Вернадского за полтора года до написания статьи академиком Виноградовым. Причем академик все время «сравнивает» советский лунный грунт с американским, вплоть до того «лунного грунта», что «доставила» экспедиция «Аполлон-16» в апреле 1972 г. Я пишу слово «сравнивает» в кавычках потому, что никакого сравнения в полном смысле этого слова Виноградов не делает - он результаты советских исследований лунного грунта «Луны-16» сравнивает не с советскими исследованиями американского «лунного грунта», а с теми результатами, что до этого опубликовали сами американцы.

***

больше всего недоверия вызывает отсутствие американского материала в распоряжении советских исследовательских групп. Ведь они зачастую разрабатывали оригинальные методики для исследования лунных образцов. Почему же по этим методикам не исследовали и материал, который якобы был прислан из США? Ведь есть некоторые исследования, в которых сравнение без того объекта, с которым сравнивают, просто смешны. Скажем, петрографо-минералогические, в которых исследователь содержащиеся в образце минералы распознает по их виду под микроскопом. Это не просто, для этого нужен опыт, и чтобы установить, есть ли такие же минералы в американском лунном грунте, тот же самый исследователь должен на этот грунт посмотреть. А наши исследователи советского лунного грунта (Тарасов, Шевалевский и Назаров) пишут:

«...необходимо обратить внимание на постоянное присутствие в породах пустот. Наиболее распространенный тип - газовые пузыри, которые существовали во время кристаллизации магмы. Как можно видеть, даже в среднезернистых габбровых породах эти газовые пустоты довольно обильны. Они отличаются правильной шаровидной формой и тем, что кристаллы пироксена или плагиоклаза в их стенках располагаются параллельно поверхности пустоты, что говорит о кристаллизации в момент существования газового давления в полости. Вблизи границы с ней нет ни изменения структуры породы, ни закалочных зон. Такие же наблюдения на материале «Аполлона-11» были сделаны Х. Шмидтом и др. [9] ...подобные частицы, в том числе и собственно анортозитового типа, встречены в реголите «Аполлона-11» и «Аполлона-12» [2, 3]».16 (В квадратных скобках раньше делались ссылки на литературный источник).

Почему наши исследователи вместо того, чтобы просто посмотреть на пустоты или на определенные минералы в американском лунном грунте и сравнить с нашими, сравнивают реальный лунный грунт «Луны-16» с интересными рассказами американцев о том, как выглядел «лунный грунт», якобы доставленный «Аполлонами»?

Доходит до смешного. Вот исследовательская группа, судя по всему из Института эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалея, воодушевилась тем, что «имеются данные, полученные американскими учеными, свидетельствующие о биологической активности лунного грунта».17 Взяли они «408 белых беспородных мышей-самцов», облучили несчастных жестким рентгеновским излучением, вызвав у некоторых рак, и начали их пичкать советским лунным грунтом «аэрогенно, через пищевод или внутрибрюшинно». Результат понятен - могли бы просто земли пожевать. Но возникает вопрос, почему же вы этих бедных мышей не пичкали американским лунным грунтом? Ведь сообщение из США о том, что лунным грунтом можно лечить, пришло после того, как в СССР, якобы, был получен американский лунный грунт. Что же вы его мышам не вводили? А вдруг толку нет только от грунта «Луны-16», а американский действительно лечит?

***

А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт».

Первая работа этих счастливцев засунута в середину сборника18 и в ней рассказывается о том, что были проанализированы 4 образца американского «лунного грунта» рентгеноспектральным и масс-спектральным анализом. В целом это стандартная работа, проведенная на японском оборудовании, и о ней вообще не было бы смысла делать отдельное сообщение - в описательной статье в начале сборника Виноградов мог просто упомянуть о том, что химический состав американского лунного грунта в СССР определен рентгеноспектрально и масс-спектрально. И если писать статью об этой работе, то единственно ценным в ней являлось только то, как от американских образцов отбиралась представительная проба для анализа.

Поясню. От каждого образца анализу подвергалось 10-15 мг материала, а сами якобы присланные американцами образцы «лунного грунта» наверное весили все же больше (общий вес их, как я уже писал, никем не сообщается). А это непросто - отобрать от образца пробу так, чтобы эта проба представляла химический состав всего образца. Приведу пример из своей практики.

Вот к нам на завод приходит партия хромовой руды, скажем, в 10 тысяч тонн. Мы платим только за хром в руде, и, чтобы заплатить, нужно знать процентное содержание хрома во всех 10 тысячах тонн.

Теперь оцените проблему. Эти 10 тысяч тонн представляют собой отсыпанную вдоль железной дороги кучу (штабель), треугольную в сечении, шириной метров 20, высотой метров 6, а длиной метров 80. В этой куче руда представлена кусками от мельчайших пылинок до кусков весом в 20-30 кг. И в каждом куске содержание окиси хрома различно: в породе его может быть не менее 20%, а в зернах шпинели около 60%. Но лаборант-химик определяет содержание окиси хрома в пробе руды весом всего 0,1 грамма. Как от 10 тысяч тонн, от десятков миллионов кусков отобрать эти 0,1 грамма, чтобы хром в них был равен усредненному содержанию хрома во всей партии в 10 тысяч тонн? Это вопрос? Да, вопрос, и решается он так.

Контролеры ОТК штабель руды в 10 тысяч тонн размечают определенным образом порой на сотни участков (зависит от веса партии и крупности материала) и с каждого участка берется несколько килограммов руды, которые сбрасываются в одну кучу (порой в несколько тонн в сумме). Далее эту пробу руды пропускают через дробилку с крупным зевом, перемешивают и сокращают. Сокращают так: кучу делят на четыре части, две противоположные отбрасывают, две оставшиеся соединяют и тщательно перемешивают, снова делят на четыре части, снова отбрасывают противоположные и так далее. При уменьшении веса остающейся части до определенного предела ее снова дробят до более мелкого состояния и снова перемешивают, и снова сокращают. И так до тех пор, пока не останется с полкилограмма, которые направляют в химлабораторию, в которой с этими полукилограммами происходит то же самое - их снова дробят, перемешивают и сокращают, остаток грамм в 50 истирают до состояния, когда при протирании между пальцами проба ощущается как мука - без малейших крупинок. При истирании происходит последнее перемешивание, которое считается достаточным. Теперь из этих 50 г отвешивают навески в 0,1 г, которые и поступают лаборанту собственно на анализ.

Вот меня и интересует, как советские исследователи американского «лунного грунта» из сотен (тысяч?) крупинок образца американского «лунного грунта» отобрали те 10 мг, которые проанализировали? Один кусочек? Но ведь это будет хим-анализ только этого кусочка, а не всего образца! Это был единственный научный момент в данной работе, поскольку, как делается анализ, японцы написали в инструкции к спектрографу. Но как раз об отборе пробы в этой работе ничего не сказано, не сказано даже, как исследователи истерли пробу для анализа - в стальной мельнице или нефритовой ступке?

Как вы поняли, в свое время я имел отношение к анализам разных, правда, земных грунтов и материалов. И первое, что мне пришло в голову, - американцы прислали нам не образец «лунного грунта», т.е. не то, что якобы было взято на поверхности Луны, а готовую пробу - немного мелкого порошка для анализа, - но потом я и в этом засомневался. Я не имел дела с рентгеноспектральным анализом, но раз в нем присутствует слово «спектральный», значит излучение от пробы разлагается на спектр, в котором чернота линий определенных элементов свидетельствует о концентрации этих элементов в пробе. По черноте линий в спектре на фотопластинке или экране количественно содержание элемента прямо определить нельзя, можно в лучшем случае судить, что данного элемента много или мало, да и то - не всегда. А чтобы определить процент, нужно параллельно проанализировать «стандартный образец» - такой же материал, в котором точно известно содержание искомых элементов. К примеру, вы сжигаете пробу металла, в которой хотите определить содержание алюминия. После этого сжигаете стандартный образец - пробу точно такого же металла, но в котором это содержание известно. Чернота линии алюминия в спектре исследуемой пробы, к примеру, на 20% больше, чем в стандартном образце. И если в стандартном образце алюминия 5%, то тогда в исследуемой пробе будет на 20% больше: 5 х 1,2 = 6%. Т.е. этот анализ показывает относительное содержание всех элементов по отношению к их содержанию в другой, известной пробе. (Для анализа грунта «Аполлонов» использовались стандартные образцы земных базальтов.)

То есть, советские исследователи американского «лунного грунта» просто обязаны были тут же проанализировать и лунный грунт «Луны-16». По идее это один и тот же материал, и пусть содержание элементов в обоих неизвестно, но зато была бы четко видна разница в содержании элементов всей таблицы Менделеева. Однако, этого-то ЦК КПСС было и не нужно. Поэтому те советские исследователи, кто определял химсостав «лунного грунта», доставленного «Аполлонами», не имели в своем распоряжении лунного грунта «Луны-16».

Чувствуете полет мысли: те советские исследователи, кто анализировал советский лунный грунт, не имели американского, а те, кто анализировал американский, не имели советского. Ванька есть - Маньки нет, Манька есть - Ваньки нет, и вообще - не понос, так золотуха. Все эти наши поговорки хороши, но я не верю в данной ситуации в случайности. В данных исследованиях их не могло быть - это противоречит и логике, и законам, и правилам исследовательских работ. Поэтому я и думаю, что институт Вернадского вообще никакого анализа химических элементов в американском «лунном грунте» не проводил - американцы прислали академику Виноградову бумажку с таблицей результатов химических анализов, а наши «ученые» выдали эти результаты за свои. Тем более, что и следующие работы подтверждают эту мысль.

Три статьи, советские авторы которых уверяют, что они исследовали американский «лунный» грунт, посвящены определению его оптических свойств. Думаю, все понимают, что оптические свойства чего бы то ни было очень зависят от формы. В полированном куске гранита можно увидеть свое отражение, но этот же гранит в виде куска или в виде песка никакого отражения не дает. Стекло, прекрасно пропускает свет, но то же стекло мелко дробленое, имеет белый матовый цвет и свет практически не пропускает, хотя каждая его частичка в отдельности остается прозрачной. И т.д., и т.п.

Поэтому я не представляю, как можно изучать любые оптические свойства чего бы то ни было, но не описать в результирующей работе как выглядело то, что изучал. А вот теперь посмотрите, как советские ученые описывают образцы грунта «Луны-16» и образцы американского «лунного грунта», оптические свойства которых они, якобы, исследовали.

«Исследованиям подвергались пробы реголита, доставленного автоматической станцией «Луна-16». Образцы отбирались из зоны А, т.е. с глубины 0-8 см от поверхности. Они представляют собой тонкозернистый порошок с низким суммарным коэффициентом отражения. Размер частиц варьирует от 2 до 1500 мкм, и средний медианный размер их равен 60 мкм. При морфологическом изучении установлено, что по крайней мере половина всех частиц оплавлена или ошлакована с поверхности. При этом встречается как шлакообразное пузыристое оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание. Более 1% частиц представлено стеклянными шариками. Измерениям подвергались как пробы в целом, так и ее отдельные фракции по размерам частиц: -83; +83 -127; +127 -200 и +200 -450 мкм». То есть наш лунный грунт, как и полагается, они описали. Доходит дело до американского:

«Исследовались также образцы реголита, доставленного «Аполлоном-11». Образец 10005,345 был взят из колонки с глубины 1,5 см, образец 10005,35 отбирался с глубины 10-11 см.

Образцы реголита, доставленного «Аполлоном-12», также представляли собой пробы из буровой колонки. Образец 12028,229 располагался в 16 см от поверхности, а образец 12028,233 - на глубине 33 см».19

И это все? Все! Что свидетельствует: советские исследователи оптических свойств лунного грунта в глаза не видели американского «лунного грунта». «Но как же тогда они в своих статьях дали разные числа и кривые на графиках, которые характеризуют американские образцы?» - вправе спросить вы. А им эти числа и графики прислали из США, и наши «ученые» просто наложили результаты своих реальных измерений оптических свойств советского лунного грунта на американские графики. Я это сейчас докажу.

Вот статья «Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей», кстати, это единственная работа из 93-х, где исследователи указали вес «исследованных» проб американского «лунного грунта» - 142 и 114 мг - и указали, что это «пыль»,20 разумеется, как и в предыдущей работе, без каких-либо численных параметров этой пыли (для пробы «Луны-16» эти параметры, разумеется, даны). Несмотря на «внушающие доверие» подробности, сами результаты исследований доверия не вызывают.

Вот первый график, состоящий из двух отдельных графиков: «Спектры отражения реголита: а - при нормальном угле падения и углах наблюдения от 0 до 75° («Луна-16»); б - при углах падения 0° и отражения 15,30°* («Аполлон-11» и «Аполлон-12»).21 Но странные особенности: замеры грунта «Луны-16» проводились до длины волны в 13 мкм, а «Аполлонов» всего до 8. Вопрос: почему одна и та же группа исследователей, анализируя одновременно три пробы, одну исследовала по одной методике (при семи углах наблюдения и до длины в 13 мкм), а две - по другой методике (при двух углах отражения 15 и 30° и до длины волны 8 мкм)? Для тех, кто никогда не выполнял научно-исследовательских работ, поясню - потому что эти замеры делали две группы исследователей - наша и американская. Американцы прислали график со своими кривыми, и наши дорисовали в него пунктиром две кривые из семи на своем основном графике.

Отвлечемся. Представьте, что некто решил сравнить размеры советского и американского кирпичей, для чего надо взять линейку и замерить их размеры. В отчете о научно-исследовательской работе этот «некто» пишет, что он так и сделал. Мы могли бы ему поверить, но для советского кирпича он дает размеры: длина 250 мм, ширина 120 мм, высота 65 мм. А для американского: длина 254 мм и - всё. Сразу же возникает вопрос: если у тебя в одной руке действительно был американский кирпич, а в другой - линейка, то почему же ты не замерил у американского кирпича ширину и высоту? И следует единственный ответ - ты вообще не измерял никакие параметры американского кирпича, потому что его у тебя не было, а длину его тебе кто-то сообщил, не сообщив остальные размеры.

Далее картина опять повторяется. Опять объединенные в один два графика под названием «Спектр диффузного отражения реголита: а - «Луна-16»; б - «Аполлон-11 и 12».22 На первом графике (а) вертикальная сетка (оси ординат) нанесена через 20%, на графике «б» - через 10. На графике «а» кривая «Луны-16» в одиночестве и замерена до длины волны в 13 мкм. На графике «б» две кривые «Аполлонов», заканчивающиеся у длины волны 8 мкм, и кривая «Луны-16», перенесенная с верхнего графика, заканчивается, само собой, на 13 мкм.

Далее график «Спектр излучения реголита («Луна-16»)».23 И никаких данных об «Аполлонах».

Далее график «Спектр пропускания земного базальта (1) и мелкой фракции реголита «Луны-16» (2) (толстый слой)». И никаких данных об «Аполлонах».24



Почему не замерили эти параметры для американского «лунного грунта», если, как вы утверждаете, у вас были его пробы? По кочану! Потому что американцы этих данных не прислали, а «лунного грунта» от «Аполлонов» никто в Москве в глаза не видел.

Эта статья заканчивается словами, которые, впрочем, являются дежурными почти для всех авторов советских статей, если в этих статьях академик Виноградов не является соавтором: «В заключение авторы считают своим долгом выразить благодарность вице-президенту АН СССР А.П. Виноградову, без активного содействия которого эта работа не могла бы быть выполнена».25 А как же! Виноградов в США письма писал, требовал прислать данные по американскому «лунному грунту»... Заслужил благодарность этот «честный ученый» от своих таких же честных учеников.

И, наконец, пятая группа советских ученых, утверждающих, что анализировали американский «лунный грунт». Ю. Беляев и Т. Ковешникова поместили в сборнике свою работу «О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океане Бурь». Вопрос со ртутью довольно интересный и, на мой взгляд, принципиальный.

При температуре выше -39° ртуть становится жидкостью, кипит она при +357°, но сильно испаряется даже при комнатной температуре. А на поверхности Луны днем +150°, а ночью -150°. То есть днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поверхности Луны. За более чем 4 миллиарда лет существования Луны этот процесс должен был стабилизироваться окончательно, то есть - на одной и той же широте Луны (в условиях постоянства изменения температурного режима) концентрация ртути в поверхностных слоях должна быть одинакова. По американской легенде «Аполлон-11», «Аполлон-12» и «Аполлон-14» сели на той же широте (чуть южнее лунного экватора), что и «Луна-16». Следовательно, содержание ртути в материале, взятом из одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть одинаково либо кто-то (американцы или мы) на Луну не летал.

Упомянутые наши исследователи уверяют, что они определили содержание ртути не только в образцах «Луны-16», но и в образцах «Аполлона-11» и «Аполлона-12». Чувствительность их метода была 10-8, а реальные концентрации были в 100 раз выше, так что разницу нельзя списать на несовершенство методики. Как водится, авторы не описали ни сколько они получили американского «лунного грунта» для анализа, ни как он выглядел, а это, как вы понимаете, уже наводит на нехорошие мысли, количество которых еще больше увеличивается при виде результатов исследований. В статье две совершенно одинаковые таблицы «Распределение содержания ртути по глубине...», но одна для грунта «Луны-16», а отдельная - для «Аполлонов» от 11-го до 14-го. Такое отдельное немотивированное разделение результатов говорит о том, что американские результаты откуда-то прибыли уже в виде этой таблички. (Само собой: «Авторы выражают благодарность академику А.П. Виноградову...»26) О том, что Беляев и Ковешникова не анализировали американский «лунный грунт», свидетельствует и последняя таблица N 3. В ней дано «Распределение содержания ртути по разным фракциям поверхностного слоя (глубина 0-8 см) реголита из Моря Изобилия («Луна-16»). Само собой, если бы у наших исследователей были американские образцы, то они, безусловно, определили бы и в них содержание ртути по фракциям. А раз они этого не сделали, то, естественно, у них американского «лунного грунта» не было.

Но в данном случае нам интересны и результаты исследований: содержание ртути в пробах, доставленных «Луной-16», отличается не на проценты, а в несколько раз от того, что американцы определили в своем «лунном грунте». В пробах с глубины до 10 см американцы намерили от 0,7 до 1,3х10-6%, а в пробах с этой глубины, доставленных «Луной-16», содержание ртути 6,1х10-6%, т.е. в шесть раз больше! В американских пробах с глубины 10-20 см ртути от 0,9 до 7,1х10-6%, а в наших пробах - 22х10-6%, т.е. тоже примерно в шесть раз больше! В пробах более глубоких слоев американцы определили от 0,8 до 2,0х10-6%, а в наших - 9х10-6, грубо говоря, в 9 раз больше!27

Ну и как же наши исследователи объясняют это несоответствие? А никак. У меня сложилось впечатление, что все советские исследователи, руководимые славным академиком Виноградовым, поставили перед собой цель доказать, что американцы на Луне тоже были: во всех удобных случаях они всячески подчеркивают, что лунный грунт «Луны-16» и американский «лунный грунт» очень похожи. А когда уж никак нельзя похвалить американских фальсификаторов, то тогда они молчат, как в вышеприведенном случае с ртутью. И этим своим поведением они сильно отличаются от западных ученых.

***

Если советские ученые, как я уже писал, дружно избегают говорить о том, что советский образец «Луны-16» и американский «лунный грунт» резко отличаются по массе параметров, то часть американских ученых и французов, свободных от заботливой опеки и НАСА, и академика Виноградова, говорят об этом открыто и пытаются придумать хоть какое-нибудь разумное объяснение этому феномену. Я процитирую.

Ученые из Орегонского университета отмечают, что базальты и американского «лунного грунта», и советского состоят в общем из одних и тех же минералов, но вот только эти минералы имеют непохожий химический состав. Они пишут, что в группе минералов пироксенов минерал титанический авгит «содержит значительное количество алюминия и титана. Содержание TiO2 значительно выше, чем для большинства авгитов «Аполлон-11» и «Аполлон-12», хотя количество TiO2 в материале, доставленном станцией «Луна-16», в общем много меньше, чем в пробах «Аполлон-11», и сравнимо с содержанием титана в базальтах «Аполлон-12»31 - с удивлением отмечают американцы и делают выводы, что в месте прилунения «Луны-16» пироксены кристаллизовались не так, как в остальных местах Луны». (А мы для себя отметим: само собой - на Луне и Земле условия кристаллизации были разные.)

«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»32 - сообщают французские ученые, как видите, не веря своим глазам и полагая, что молибден и вольфрам попали в грунт «Луны-16» уже на Земле откуда-то со стороны. Но при этом, как видите, получается, что кто-то выковырял из проб «Луны-16» редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды.

Идея о том, что пробы «Луны-16» были загрязнены химическими элементами, отсутствующими в американском «лунном грунте», владела умами ученых и по ту сторону океана. «Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»,33 - пишут ученые из Института Ферми и Чикагского университета. Но и они тут же отмечают: «Особый интерес представляют величины индия в грунте «Луны-16», так как они одни из самых низких, до сих пор полученных по любому лунному грунту».34

Для объяснения, почему грунт «Луны-16» так резко отличается от американских «лунных грунтов», идея загрязнения советских проб со стороны была не единственной. Предполагалось также, что в месте отбора проб «Луной-16» и «Аполлонами» лунный грунт был не одинаково перемешан (надо думать - метеоритами). Дж. П. Росс III из Калифорнийского технологического института пишет, что для лунного грунта, доставленного «Луной-16», «можно рассчитать среднюю глубину перемешивания » 1200 г/см2 (» 6 м). Это втрое меньше, чем глубины перемешивания, рассчитанные для мест посадки «Аполлона-11» и «Аполлона-12», и согласуется с предположением о более тонком слое реголита в данном участке».35 Идея о том, что все объясняется перемешиванием, понравилась и ученым Вашингтонского университета, но они пишут, изучив древние треки (следы удара ядерных частиц высоких энергий) в двух пробах «Луны-16»: «Плотности треков схожи с наблюдениями в сильно облучаемых образцах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» и показывают, что эти две пробы состоят из хорошо перемешанного материала».36 Фактом хорошего перемешивания материала в месте посадки «Луны-16» эти ученые объясняют то, что «чувствительность термолюминисценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 рез меньше, чем для колонки «Аполлона-12»,37 а «материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца».38 Как видите, с идеей перемешивания грунта согласны и в Калифорнийском технологическом институте, и в Вашингтонском университете, но только в первом считают, что лунный грунт был лучше перемешан в «местах посадок» «Аполлонов», а во втором - в месте посадки «Луны-16».

И, просматривая таким образом статьи западных ученых в этом сборнике, волей-неволей будешь натыкаться на сообщения типа: «Если изверженные породы «Луны-16» не являются переплавленным грунтом, то они, по-видимому, представляют собой... материал, который до сих пор с Луны не доставлялся»,39 - считают в штате Мэриленд. В университете Беркли (штат Калифорния) определили ксеноновым методом возраст грунта в местах посадок на Луну и определили, что для американского «грунта» он составляет 450 миллионов лет, а для грунта «Луны-16» - 900 миллионов.40

«Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», - пишет уже знакомый нам Дж. П. Росс III из Калифорнии. Но следующим предложением закрывает тему: «Это указывает на более мягкий энергетический спектр нейтронов в Море Изобилия».41 При этом он пишет в тексте: «Поэтому более высокий поток нейтронов не может быть отнесен за счет различий в химическом составе».42 Тогда за счет чего? Сели все экспедиции на одной широте Луны, атмосферы, задерживающей поток нейтронов, нигде не было. В связи с чем поток нейтронов разный? И Росс III выдумывает перемешивание грунта...

«Сравнивая результаты с полученными для реголита «Аполлона-11» и «Аполлона-12», можно подчеркнуть, что грунт «Луны-16» самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция»,43 - пишут французы. «Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт «Луны-16» значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты»,44 - сообщает группа исследователей Калифорнийского технологического института. Французы констатируют: «...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли «Аполлонов»».45

В конечном итоге и ученые из Хьюстона записали (Виноградова на них не было!): «Выводы. Образец реголита «Луны-16» уникален в сопоставлении с материалами «Аполлонов», потому что он имеет смещенную вариацию закиси железа к окиси алюминия и небольшие, почти хондритовые отрицательные аномалии европия и стронция. Образец «Луны-16» не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов». Это позволяет предположить, что почти весь материал «Луны-16» извлечен из местных или близлежащих участков. Специфические химические черты «Луны-16» заставляют предположить, что главные компоненты этого образца получены из петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило образование пород «Аполлонов»».46 Короче, угораздило «Луну-16» сесть в таком месте «американской Луны», которого там больше нигде нет.

***

Мы все же на Луне были

Остается еще один вопрос - а может, это мы не летали на Луну и сварганили свой лунный грунт из земных горных пород и метеоритного материала, взятого в музеях?

Даже если не принимать во внимание развевающийся на ветру американский флаг «на Луне», кондовых голливудских съемок американских астронавтов и прочего, то в рассматриваемом сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия» есть и прямое указание на то, чей грунт откуда взят. (Жаль, что этот сборник во всем мире просмотрел, по-видимому, только я.)

Дело в том, что с Земли, с расстояния в 400 тысяч километров, невозможно оценить ни химический состав грунта лунной поверхности, ни основную массу других параметров этого грунта. Но есть одна величина, которую можно измерить не летая на Луну - это отражательная способность грунта на поверхности Луны, так называемое «альбедо». Парижская обсерватория получила для исследования альбедо образцы лунного грунта «Луны-16» и американское изделие, выдаваемое за реголит, доставленный «Аполлоном-14». Французы изучили поляризацию отраженного от образцов света, сравнили ее с поляризацией света, отраженного от Луны, и сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».47 А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что дает результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной».48

Вот так. Не были американцы на Луне, автоматических станций с доставкой образцов на Землю к ней не посылали, в результате, фабрикуя «лунный грунт», просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у земного грунта свойство - слипаться в комочки.

Что же из этого следует?

Итак, давайте подытожим рассмотренное в сборнике «Лунный грунт из Моря Изобилия».

Доставленный советскими автоматическими станциями лунный грунт, несмотря на достаточно большое его количество, не был дан для исследований всем компетентным лабораториям СССР, как этого требовали и смысл полетов на Луну, и законы пропаганды, а поступил в распоряжение узкого круга практически только московских ученых в основном из «Института геохимии и аналитической химии» им. Вернадского. Объяснение этому нарушению здравого смысла я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы подделка американцами своего «лунного грунта» вскрылась.

Хотя обмен лунными образцами между США и СССР был широко разрекламирован, но из 51 исследовательской группы в Советском Союзе 46 в глаза не видела якобы присланных в СССР образцов американского «лунного грунта», хотя по характеру своих исследований они обязаны были выполнять сравнения в натуре. Объяснение этому нарушению законов научных исследований я вижу одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера была разоблачена.

Пять советских исследовательских групп, которые сообщают, что лично исследовали американский «лунный грунт», - лгут, поскольку в их статьях для американского «лунного грунта» нет результатов замера тех параметров, которые они замерили для грунта «Луны-16». Кроме этого, ни один исследователь не сообщает вид американских образцов, хотя все обязаны были это сделать. Объяснение этой лжи я вижу только одно: ЦК КПСС не хотел, чтобы американская лунная афера вскрылась.

Из 40 исследовательских групп американских и французских ученых практически все независимые от НАСА ученые отметили резкое отличие грунта «Луны-16» и американских образцов по десяткам параметров, причем, отклонения параметров были порою в сотни раз. В результате независимые ученые Запада вынуждены были объяснять эти расхождения загрязнением проб, неравномерностью перемешивания грунта на Луне, уникальностью того района Луны, куда села «Луна-16». Хотя объяснение на поверхности: американцы ученым вместо лунного грунта подсунули для исследований образцы, сфальсифицированные на Земле.

И, наконец, Парижская обсерватория установила по изменениям поляризации отраженного света, что образцом, доставленным с Луны, является только грунт «Луны-16».

Что это добавляет тем, кто не счел за труд вникнуть в детали полетов американцев к Луне и кто способен соображать своею собственной головой? Практически ничего. Ведь поняв, что это афера, понимаешь и то, что какие бы «доказательства» в пользу этой аферы ни фабриковали американцы, их фальшивость все равно выпрет наружу. А что это расследование добавляет тем, простите, безмозглым, кто сам понять ничего не способен и по этой причине обязан во все либо верить, либо не верить? Тоже ничего. По причине их безмозглости. К примеру.

Вот журнал «Авиация и космонавтика» N 7 за 2002 г. поместил обширнейшую статью маститого космического специалиста Александра Маркова, который с появлением лунной темы в России бегает по редакциям журналов - от «Новости космонавтики» до какого-то «Звездочета» - и очень профессионально доказывает, что американцы на Луну безусловно высаживались. Заканчивает он свою статью так: «Милостивые государи, а почему я должен верить вам, персонам, знакомым с Apollo лишь по журналу «Америка» и переводам ГОНТИ из популярных (зарубежных, кстати) аэрокосмических журналов? Почему я должен считать жуликами и лгунами профессиональных астронавтов и выдающихся ученых ракетчиков? Опираясь только лишь на ваши кухонные рассуждения и расчеты?

Если меня «зомбируют» труды Академии Наук СССР и работы, издаваемые NASA, я не против и даже согласен. А вот ваши «искания» все время нуждаются в анализе, и не всегда в научно-техническом».49

Вот и вдумайтесь в умственную убогость этого космического специалиста, тупо повторяющего в своей статье доводы, распространяемые НАСА. Он ведь согласен не только быть зомби, но и с гордостью носить звание «зомби», но чтобы это было не просто «зомби», а «Зомби Академии наук & NASA». Для него это, видимо, как звание Героя Социалистического Труда для Стаханова. И что бы вы ни объясняли ему, он сам понять вас не способен и его удел - верить. А верить он всегда будет «официально умным», поскольку это приподнимает его в собственных глазах - он становится таким же умным, как Академия наук и НАСА.

>>так бы и признал: "Я не владею библиографией вопроса, потому просмотрел первую попавшуюся книгу, в которой пока не нашёл искомых сведений - в сущности, трудно было ожидать их там найти, поскольку она посвящена другим исследованиям." Непорядочный же исследователь скажет: "Вот Серьёзный Научный Труд Толщиной с Московский Телефонный Справочник. Нету!!!!! Ага!!!!!"

После вышеприведённых цитат и данных Ваши слова до нелепости смешны.

>Итак, тем, кто действительно интересуется вопросом, следует начать (только начать)...

... со статьи Мухина, где он анализирует сборник научно-исследовательских работ лунного грунта СССР И США , а не...

>>...с упомянутой монографии "Космохимия Луны и планет:Труды Советско-Американской конференции по космохимии Луны и планет" (которая, кстати, немножко потолще мухинского "телефонного справочника"), и которая посвящена, как следует из названия, иследованиям не исключительно советских

Only in your imagination! Eat it! По-русски говоря «Лунный грунт из моря Изобилия» - это сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы , которая сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции , где из 93 статей 51 статью написали советские ученые, 29 статей - американцы, 11 статей - французы и 2 - венгры , в котором по легенде института Вернадского помещены 5 работ тех групп советских счастливцев, которые по легенде института Вернадского якобы исследовали американский «лунный грунт

>>образцов. А дальше, в случае, если в этом базовом труде нет убедительных для мухолюба доказательств существования советских исследований упомянутых образцов, ознакомиться с реферативными журналами за период с 1970 по 1975 годы. И только не найдя таких результатов там, можно будет сказать "странно." Эта тривиальная работа не была проделана.

Тривиальная работа прочитать труд ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), который собрался "критиковать" и когда собрался "обличать" автора сего труда, проделана не была, хотя Вас к ней отсылали неоднократно, да и Вы сами должны были это проделать, если хотите иметь авторитетт серьёзного исследователя и тем более "учёного". В результате Вы сильно облажадись. В пору орать ЛАММО ?


P.S. к этой грустной истории:

Ваш авторитет, Добрыня, сдувается. Вы настолько предвзято относитесь к Мухину, что к Вам по поводу каких-либо обсуждаемых им вопросов лучше не обращаться - Вы просто не можете объективно обсуждать вопрос. И в этом явлении нет ничего нового. Старо как мир - "Никто не является большим атеистом, чем бывший верующий и наоборот".
От Сысой
К Максим (21.01.2004 22:18:00)
Дата 22.01.2004 18:48:59

Повторение - мать учения

Здравствуйте!

Всё-таки вы не объяснили, почему в книге про советский лунный грунт должно даваться подробное описание американского, а не просто ссылки или краткие резюме своих предыдущих работ по описанию американского грунта? Только потому, что Мухин так считает?
И откуда следует, что американского грунта у советских учёных не было?

Только пожалуйста своими словами, кратко , в виде резюме. Вы ведь умеете обобщать различные аргументы из сводить их кратким тезисам? Я в этом нисколько не сомневаюсь.

>БЫЛИ ЛИ АМЕРИКАНЦЫ НА ЛУНЕ - 3

Статья разобрана:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Sysoj/Grunt.zip



Ниже текст без картинок.
-------------
Грунтовая история

На сегодняшний день можно зафиксировать, что Мухину на аргументы Ю. Красильникова и В. Яцкина ( http://skeptik.net/conspir/moonhoax.htm) возразить по сути нечего, а как известно "отсутствие ответа (на подробный разбор на сайте skeptik.net) уже есть ответ".
Видимо поэтому Мухин теперь перепрыгнул на другую тему - грунт ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1).

Ну что же - грунт, так грунт.

Сначала приведу подборку сведений по лунному грунту как из учебника "Общая астрономия" (под редакцией П.И.Бакулина, Е.В.Кононовича, В.И.Мороза), так и из сетевых источников (например: http://www.astro.websib.ru/System/Sol_Sistem3/Lyna.htm и http://www.sunsys.nm.ru/moon.htm):

РЕГОЛИТ (от греч. rhegos — покрывало и ...лит), лунный грунт, состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, обломки которого представлены лунными породами и минералами, стеклом, литифицированными брекчиями, фрагментами метеоритов. Сформирован в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность реголита от долей 6,5 см до десятков м. Можно выделить четыре типа пород, слагающих лунную поверхность: мелкозернистые пористые изверженные породы (тип А), крупнозернистые пористые изверженные породы (тип В), брекчии (сложные камни, сформированные из всех других типов лунного грунта путём спекания их остатков в результате столкновений луны с метеоритами) и реголит (мелкие частицы, пыль). Первые три группы одинаковы по химическому составу; реголит содержит примесь метеоритного вещества. Химический состав лунных пород похож на состав земных, но имеются заметные отличия: избыток тяжёлых элементов, таких как Сr, Ti , Zr, и недостаток легких - Sn, К, Na. Характер лунных брекчий и реголита (наличие оплавленных частичек и обломков) свидетельствует о непрерывной метеоритной бомбардировке, но скорость разрушения ею поверхности невелика, около 10-7 см/год.
...
Цвет грунта от темно-серого до черноватого. Обнаружены прозрачные и мутноватые капли-шарики. Лунный грунт обладает чрезвычайно низкой теплопроводностью, такой, что самые лучшие земные теплоизоляционные материалы передают тепло лучше лунного грунта. Теплопроводность близка к теплопроводности сухого песка в вакууме. Колебания температуры от дня к ночи почти полностью сглаживаются уже на глубине 10 см.
...
На обращенной к Земле стороне Луны различают два основных типа поверхности: более светлые возвышенные области (или "материки"), сильно изрытые кратерами, и более темные и не столь богатые кратерами "моря". Значительные пространства на Луне покрыты веществом, выброшенным из больших бассейнов - Дождей и Восточного.
Материки отличаются более высокой отражательной способностью, поскольку сложены относительно светлыми породами типа анортозитов, наличием значительных неровностей и множеством кратеров разных размеров и степени сохранности вала. Моря - относительно ровные области, покрытые лавовыми потоками темных пород базальтового типа, с меньшим количеством кратеров. Таким образом, моря темнее материков не только из-за того что расположены ниже уровня материковой поверхности, но и из-за различия в составе пород и по причине иной структуры поверхности (моря глаже и поэтому слабее рассеивают свет).



Рисунок 1. Лунные моря (темные области) и лунные материки (светлые области).

...
Лунные материки сложены из базальтов - плагиоклаза, оливина, пироксена, ильменита и др. Кристаллические породы лунных морей, подобно земным базальтам, сложены в основном плагиоклазами и моноклинными пироксенами (авгитами). Вероятно, они образовались при охлаждении магматического расплава на поверхности или вблизи нее. При этом, поскольку лунные базальты менее окислены, чем земные, это означает, что они кристаллизовались с меньшим отношением кислорода к металлу. В следствии этого мы находим здесь такие экзотические минералы, как троилит, пироксферраит и армалколит, последний минерал назван в честь трех космонавтов "Аполлона-11" - Н. Армстронга, Э. Олдрина и М. Коллинза. У них, кроме того, наблюдается меньшее содержание некоторых летучих элементов и одновременно обогащенность многими тугоплавкими элементами по сравнению с земными породами. Лунные морские базальты отличаются от земных базальтов более высоким содержанием FeO, а иногда и TiO2. Другие основные окислы SiO2, MgO, CaO, и Al2O3 входят в состав лунных пород примерно в тех же количествах, что и в состав земных пород. В лунных базальтах найдены благородные металлы - серебро и золото, но их содержание значительно меньше, чем в земных базальтах. Очень мало в лунных камнях и некоторых других металлов, например, индия и цинка. А грунт материковых районов Луны состоит из анортозитов, для которых характерно более высокое, чем для базальтов, содержание окислов алюминия и кальция и меньшее количество окислов железа и титана. Анортозиты - легкие камни, похожие на земные, которые формируют древнюю горную местность (материки). Они резко отличаются от земных анортозитов - составом породообразующих и акцесорных минералов, полным отсутствием водных минералов и, главное - радиологическим возрастом: лунные анортозиты образовались 3.7 - 4.0 миллиарда лет назад, а самые старые земные - лишь 2.6 миллиарда. Подобных пород ранее не встречали ни на Земле, ни в метеоритах: возможно, они в Солнечной системе совершенно уникальны.

Теперь можно обратиться и к очередному опусу Мухина по лунной тематике.

Давайте отвлечёмся от специфической мухинской лирики и проследим лишь утверждения, непосредственно касающиеся вопроса.


1. Мухину отказали в сотрудничестве в Институте геохимии и аналитической химии им Вернадского.

Это, видимо, нанесло столь серьёзную обиду Мухину, что даже несколько повредило логике его рассуждений. Хотя, чего он ожидал? С людьми, практикующими вызывающий и беспардонный стиль общения, никому особо возиться не хочется.


2. Сведения Мухина о лунном грунте основаны на данных опубликованных в книге "Лунный грунт из моря Изобилия" (сдана в печать в марте 1973 г.)

Тут Мухин делает ценное признание о весьма сильной неполноте своей сведений о лунном грунте, т.к. публикации, касающиеся темы, совершенно не исчерпываются лишь одной книгой. Но самое интересное в том, что Мухин ничуть не рефлексирует по этому поводу.

Другим интересным моментом является то, что Мухин берётся судить об американском грунте по книге, описывающей лишь советский грунт из Моря Изобилия (американцы в Море Изобилия не высаживались). Это как если бы, например, изучать флору и фауну Чёрного моря по книге о Каспийском море. Да и ещё упрекать авторов такой книги в том, что они, сволочи, не описали как следует черноморские виды. И потом делать вывод, что авторы лишь халтурили и книгу написали для гонорара, а не для просвещения страждущего населения. А вопрос очень прост: "А почему, собственно, в книге, имевшей целью описать советский лунный грунт, нужно приводить столь же подробное описание американского грунта, а не просто ссылки на уже опубликованные работы?"

На самом деле ситуация весьма банальна. Обычное дело - группа учёных работает со своим материалом, публикует результаты и для сравнения их корректности и корректности результатов других групп сравнивает с результатами других групп. Однако Мухин авторитетно заявляет, что это-де ненормально, ему, дескать, непонятно, зачем ссылаться на результаты чужих работ, и из этого он делает детективное предположение: ага, мол, значит и не было никакого американского грунта, только письменные сказки от американцев, которыми наши и довольствовались. В результате человеку, незнакомому с практикой научных публикаций и привыкшего к чувству детектива, "всё ясно". "Заговор налицо".

Зададимся вопросом, а трудно ли, вообще, обнаружить сборники и публикации по лунному грунту? Оказывается совсем несложно. В одном только 1975 году в издательстве "Наука" вышли, по крайней мере, 2 обобщающих сборника и одна монография по лунному грунту:

Реголит с материковой части Луны. Наука, М: 1975;
Космическая химия Луны и планет. Наука, М: 1975;
Черкасов И.И., Шварёв В.В. Лунный грунт. Наука, М: 1975.

Посмотрим теперь на иностранные источники. Полчаса поиска в Интернете выдают даже сравнительно недавние работы по лунному грунту, что совершенно опровергает тезис о какой-либо недоступности грунта (см. также п. 15):

Basu A, McKay DS. Lunar soil evolution processes and Apollo 16 core 60013/60014.
Meteoritics. 1995 Mar;30(2):162-8.

Hammond EC Jr, Berry FD, Mitchell F, Barron D, Cohen SH. Microcratering within the lunar regolith--a theory and observation. Scanning. 2000 Jan-Feb;22(1):16-23.

De Angelis G, Wilson JW, Clowdsley MS, Nealy JE, Humes DH, Clem JM. Lunar lava tube radiation safety analysis.
J Radiat Res (Tokyo). 2002 Dec;43 Suppl:S41-5.

Kerridge JF. Isotopic variability of nitrogen in lunar regolith.
Science. 2001 Sep 14;293(5537):1947.

TS Culler, TA Becker, RA Muller, PR Renne. Lunar Impact History from 40 Ar/ 39 Ar Dating of Glass Spherules. Science 2000 March 10; 287: 1785-1788.

Der-Chuen Lee, AN Halliday, GA Snyder, LA Taylor. Age and Origin of the Moon. Science 1997, Volume 278, Number 5340, pp. 1098-1103.


3. "... то, что исследования лунного грунта были поручены институту Вернадского уже удивляет. ... самыми большими специалистами по анализу подобных веществ являются горняки, геологи и металлурги."

Достаточно вчитаться в полное название института Вернадского, чтобы убедиться в правильном выборе учреждения. Он называется "Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского". Что как раз и нужно - хим. анализ неизвестного грунта ( http://www.geokhi.ru/eng/exhibition/expo2000/10r.htm).


4. "Если бы сообщения об исследованиях лунного грунта поступали из многих мест СССР, то создавалось бы впечатление, что советские автоматические станции вывезли этого грунта с Луны самосвал с прицепом и достижения американцев на этом фоне теряли бы свой смысл и пропагандистскую остроту."

Тут логика явно пробуксовывает. Количество доставленного грунта известно. Сколько его не исследуй, это количество останется тем же (оно может лишь уменьшиться в результате деструктивных методов исследования). По своим ТТХ советские автоматические станции не были заточены на многокилограммовые доставки грунта, и всякий блеф был бы вскрыт с большим позором для блефующих. И даже если бы грунта было доставлено несколько тонн, то это оказало бы пропагандистский эффект близкий к нулю, потому как наиболее мощный пропагандистский удар заключался в высадке человека на Луну, а не в доставке грунта.



Рисунок 2. Схема забора грунта с помощью штанги с грунтозаборником на станциях Луна.


5. Малый тираж сборника "Лунный грунт ..." (2000 экз.)

Это интересные сведения, которые следовало бы рассмотреть в контексте наличия и распространённости советских публикаций о лунном грунте в 70-е годы. Этот анализ не сделан, хотя найти сборники несложно, что указывает на предвзятость т.Мухина.


6. Станции Сервейер произвели предварительный анализ грунта (проводился рентгеноспектральный анализ) до эполета Аполлонов с целью дальнейшей фальсификации лунного грунта американцами.

Ну, во-первых, там не рентгеноспектральный анализ проводился, а анализ альфа-рассеивания (alpha-scattering), плюс анализировались механические свойства грунта.
А, во-вторых, первыми станциями, что провели анализ (гамма- и рентгеноспектральный) были советские станции Луна10-11 (31 марта 1966 и 24 августа 1966, соответственно). Т.е., если мы вновь последуем мухинской логике, надо признать, что и экспедиции Лун 10-11 проводились с целью фальсификации лунного грунта советской стороной.



Таблица 1. Методы исследования Луны с космических аппаратов (Lunar Prospector Mission Science Background, Press Kit, 1998)


7. Большой разброс в содержании окиси титана в американских образцах указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Тут Мухин, видимо, исходит из предположения, что поверхность Луны до глубины 2,5 м (максимальная проба) является однородной без каких-либо локальных отклонений и концентраций. И обнаруженные отклонения в концентрации должны обуславливаться ошибками приборов. А ведь любое небесное тело представляет собой весьма неоднородную среду с точки зрения распространения элементов. Возьмём для примера ту же Землю. В пробах грунта из-под Новгорода концентрация, допустим, золота будет очень сильно отличаться от концентрации золота в пробах грунта откуда-нибудь из золотоносного района, вроде Колымы. Или районы, расположенные на одной широте в Южной Африке и Аргентине могут различаться в сотни раз по содержанию алмазов. А Мухин делает вид, что этого не понимает. И этим сам же себе противоречит, кстати: 10-и кратная разница содержания титана в образцах с Луны-16 и Луны-20 вызывает у Мухина меньше подозрения, чем двукратное различие в содержании титана в образцах с Аполло-11 и Аполло-12. Очень подозрительный вывих логики.
Более того, предположение об однородности совершенно неверно. Вот, например, результат картирования по содержанию титана на видимой стороне Луны:



Рисунок 3. Распределения титана по экваториальному поясу Луны (Johnson et al., 1977).




Рисунок 4. Распределение титана в Море Спокойствия (Geology of Mare Tranquilitatis and its significance for mining of helium, Technical Report, 1990).


Из схем совершенно ясно, что как раз однородные результаты без больших разбросов (из разных мест прилунения) были бы наиболее подозрительными. Вот факторы, которые обусловили более широкий разброс содержания титана и др. хим. элементов у американцев:

- экспедиции Аполло (шесть) захватили большее кол-во различных геологических областей, чем экспедиции Лун 16, 20, 24. Достаточно посмотреть на карту: места посадок Лун весьма близки - Луна-16 и Луна-20 около 300 км, расстояние же между Аполло-11 и Аполло-12 около 1400 км (красным на схеме обозначены места установки лазерных отражателей американцами):



Рисунок 5. Схема прилунений кораблей Аполло (11, 12, 14, 15, 16, 17) и станций Луна (16, 20, 24)

- в экспедициях Аполло грунт собирался с большой площади за счёт передвижения астронавтов пешком и на Луномобиле, советские станции забирали грунт лишь из трёх точек (колонки грунта). Кстати, экспедиция Аполло-12 прилунилась в 400 метрах от ранее запущенной автоматической станции Сервейер-3. С Сервейера были забраны камера и некоторые другие компоненты для анализа их на Земле:



Рисунок 6. Фотография Сервейра-3, сделанная астронавтами с Аполло-12. Лунный модуль Аполло-12 виден на заднем плане.

8. Вообще, большие разбросы по содержанию элементов указывают на фальсификацию лунного грунта американцами. Сие утверждение повторяется несколько раз.

Все, что относится к различиям по титану (см. выше), относится и к другим элементам. Тут необходимо добавить, что у Мухина, вероятно, очень примитивные представления о выборках, совокупностях и других понятиях теории вероятности и статистики. Все посланные экспедиции оценивали лишь весьма ограниченную выборку лунного грунта из всей совокупности, которая в принципе недоступна для оценки полностью - можно оценить лишь выборки материала. Выборки, доставленные Аполлонами захватывают большее количество разных геологических областей и более широкую локальную вариабельность, чем выборки Лун. Если воспользоваться примером Мухина о рудной куче, то Луны забрали по камешку из только трёх областей, расположенных близко друг к другу (скажем, в пределах 1 м), а Аполлоны забрали по несколько кучек (из нескольких сотен камешков) из шести областей, достаточно удалённых друг от друга (скажем, в пределах 10 м). Где выборки будут представительнее? У Аполлонов, т.к. они лучше отражают объем совокупности.



Рисунок 7. Карта распределения железа (FeO) на Луне ( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html).





Рисунок 8. Карта распределения тория на Луне. Крестиками обозначены места прилунений. Три из шести Аполлонов попали в зону с повышенным содержанием тория. Советские станции высокого содержания тория не обнаружили ( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html).



Рисунок 9. Графики распределения тория и титана по отношению к железу в лунных грунтовых пробах (Korotev, 2001).


Графики на рисунке 9 достаточно ясно демонстрируют, что не может быть и речи о какой-то фальсификации американцами лунных образцов. Если мы примем версию о фальсификации, то после экспедиций Луны-16 и 20, содержание элементов в аполлоновских пробах не должно резко отличаться от советских проб и единственными точками, выходящими за пределы советских значений, должны быть пробы с Аполлонов-11 и 12, т.к. они летали раньше советских аппаратов. На самом же деле мы видим резкие отличия по содержанию тория у Аполло-14 и 15, по содержанию титана - Аполло-17. В таком случае следует или признать американских учёных полными идиотами или отказаться от версии фальсификации лунного грунта.

9. Ссылки наших учёных на исследования американцев указывают на фальсификацию, потому как, например, петрографо-минералогические исследования можно проводить лишь при прямом сравнении образцов под микроскопом.

В данном конкретном случае Мухин, видимо, исходит из предположения, что техника осталась на уровне 19-го века. В этом он, конечно, неправ. То, что можно сравнивать под микроскопом можно сравнивать и с помощью фотографий (подобные микрофотографии приведены ниже). Так что ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.

10. Погрешности в описании методических аспектов в статьях советских учёных указывают на фальсификацию лунного грунта американцами.

Это явная натяжка. Потому как отсутствие подробного описания американского лунного грунта в книге про СОВЕТСКИЙ лунный грунт совсем не говорит, что такого описания не было вообще. Чтобы сделать такое заключение надо провести поиск опубликованных материалов (Мухин такого поиска не провел, хотя это особого труда не составляет), их просмотреть и сделать вывод. Не следует базироваться на источнике, относящемуся к несколько другому предмету (см. пример выше про Каспийское и Чёрное моря в п.2), тем более, что ссылки на исследования американского грунта были сделаны.

11. Разброс содержания ртути в советских и американских образцах указывает на фальсификацию лунного грунта американцами. Так как "днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поверхности Луны." А "Аполлон-11, Аполлон-12 и Аполлон-14 сели на той же широте (чуть южнее лунного экватора), что и Луна-16. Следовательно, содержание ртути в материале, взятых из одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть одинаково ..."

Почему пары ртути должны растекаться по поверхности? Там ветра-то нет, и пары - это не жидкость. Они или улетают в межзвёздное пространство (т.к. сила притяжения Луны очень мала да ещё присутствует сильное воздействие "солнечного ветра") или оседают весьма близко от места испарения. Т.е. единственным следствием процесса периодического испарения может быть истощение поверхностных слоев (менее 10 см из-за ужасно плохой теплопроводности реголита). Но тогда выглядят подозрительными именно советские данные, т.к. там ртути в шесть раз больше, чем в американских пробах.
Что касается, более глубоких слоев (более 10 см, которые не затрагиваются дневным нагреванием), то тут ситуация сходна с той, что описана выше для прочих химических элементов - неверное допущение об однородности концентраций элементов по ВСЕЙ поверхности Луны. Разве на Земле на одной и той же широте в почве во всех областях наблюдается одно и то же содержание ртути?

12. "Земля и Луна образовались из одних и тех же химических элементов и соединений. Не имея реального представления о настоящем лунном грунте, отличить подделку невозможно."

Они, конечно, образовались из одних элементов, но образовывались по-разному, поэтому там должны встречаться минералы, не встречающиеся на Земле, а также процентное содержание элементов должно отличаться (см. выше описание лунного грунта, специфические минералы).

13. Разница в определении возраста грунта из различных мест указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Вовсе нет. Эта разница может отражать различия геологических процессов в районах лунной поверхностей. Кстати, если присмотреться к определению возраста грунта, доставленного Лунами 16 и 20 с точки зрения однородности согласно мухинскому допущению, то невозможно представить, что эти образцы принадлежат одной планете:



Рисунок 10. Распределение возрастов проб грунта, доставленных Луной-16 (Cohen B.A. et al., 2001)





Рисунок 11. Распределение возрастов проб грунта, доставленных Луной-20 (Cohen B.A. et al., 2001)


Как мы видим, возрасты пород, привезённых Луной-16 и Луной-20 вообще не совпадают, а ведь эти станции прилунились почти в одном и том же месте - Море Изобилия. Надо ли теперь признать советские лунные образцы фальсифицированными?
Подделать возраст лунного грунта невозможно просто потому, что на Земле таких старых пород до сих пор не нашли ( http://www-curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar10.htm). Наиболее молодые лунные породы по возрасту равны наиболее старым земным породам (около 3 миллиардов лет). Старые же лунные породы на материковых частях (до 4,6 миллиардов лет) подделать нельзя никак.

14. Исследования французских учёных о поляризации и альбедо указывают на фальсификацию лунного грунта американцами.

Сначала уясним, что такое альбедо.
Из учебника "Общая астрономия":

Отражательная способность некоторой плоской поверхности, освещённой параллельными лучами, выражается через её альбедо. Альбедо — это отношение потока, рассеянного по всем направлениям, к падающему. Аналогичная величина может быть введена для средней отражательной способности сферы. Она носит название сферического альбедо. Отражательная способность светлых областей Луны в два-три раза больше, чем тёмных.
Самые яркие районы — скопления светлого вещества вблизи лучевых кратеров — отражают приблизительно 20% падающего на них света.

Посмотрим на карту (Рис. 5). Луна-16 села чуть ли не в середине Моря Изобилия (поверхность тёмная), а Аполлон-14 сел у кратера Фра-Мауро (поверхность светлая), который расположен на одном из лучей гигантского кратера Коперник (лучевой кратер). Вроде бы и объяснять излишне, что если грунт берется из различных районов, визуально различных даже при наблюдении с Земли, то его альбедо может быть не равно среднему сферическому альбедо Луны (которое равно 0,07, т.е. отражается в среднем лишь около 7% света попавшего на Луну). Но Мухину это не понятно.

Однако, гораздо более интересно проанализировать оригинальный текст. Цитирую (выделение моё):

"Французы ... сухо констатировали по поводу американского образца: «Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации». А по отношению грунта, доставленного «Луной-16», Парижская обсерватория пришла к иному выводу: «Образец из колонковой трубы с глубиной 20-22 см. Сложная межфазовая адгезия и слипание мелких частиц и комки вызывают многократное рассеяние, что даёт результаты, согласующиеся с телескопическими лунными измерениями. Кривая альбедо образца сходна с лунной»

Так что же сравнивали французы? Альбедо (отражательная способность, выражаемая в процентах) или поляризацию (плоскость колебания световой волны) ? Вероятно, и то и другое, но т. Мухин приводит для американских образцов заключение по поляризации, а для советских образцов - заключение по альбедо. С чего бы такая некогерентность? На кого рассчитано такое сравнение? На, мягко выражаясь, невнимательных читателей?

Теперь ещё посмотрим и на графики что приводит Мухин в своей статье. Там как раз приведён график альбедо Луны хотя и в инфракрасном диапазоне (Рис. 9 по нумерации статьи из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия"). В графике, кстати, ошибка - на вертикальной оси вместо 0,2 должно быть 0,3 (видимо, опечатка). Очевидно, что практически в любой точке разница между минимальным и максимальным значениями альбедо составляет 0,2-0,3. И все три графика альбедо образцов с Аполло-11, Аполло-12, Луны-16 как раз попадают в интервал, очерченный предельными верхними и нижними значениями.



Не правда ли, подозрительно? Нужные данные об оптическом альбедо Мухин как бы промежду прочим опускает, а вопиющее противоречие своим собственным утверждениям даже как бы не замечает ...

А вот данные с космического аппарата Галилео по распределению лунного альбедо:




Рисунок 12. Мультиспектраньное отображение интенсивности альбедо.Интенсивности отраженного света обозначены цветом (низкий уровень - синий, высокий - красный).

Разница альбедо в различных районах очевидна, не так ли?

Идём далее по той же части. Цитирую:

"... американцы ..., фабрикуя «лунный грунт», просто не догадались, что настоящий лунный грунт имеет отсутствующее у земного грунта свойство - слипаться в комочки."

Откуда, интересно, Мухин взял, что в американском лунном грунте не было "слипнувшихся комочков"? Ведь в приведённой цитате из Парижской обсерватории об отсутствии комочков в американских образцах не говорится? Да, это опять домыслы т. Мухина. Ведь присутствие таких кусочков есть в описаниях образцов НАСА (например, http://epsc.wustl.edu/admin/resources/regolith_breccia.html), даже фотографии есть:



Рисунок 13. Фотографии лунных агглютинатов из архивов НАСА.


Кстати, насыщенность этих агглютинатов водородом и гелием (пустоты на фотографиях) в результате воздействия солнечного ветра является уникальным свойством лунного реголита. На Земле таких пород не встречается.
Другими уникальными структурами являются стеклянные шарики, образовавшиеся в результате метеоритного и вулканического воздействия. По мнению ученых, такие шарики на Земле найти невозможно.




Рисунок 14. Лунные стеклянные сферулы. Фотография из архивов НАСА.


15. "США предпринимают грандиозные усилия, чтобы их "лунный грунт" нигде не попал в руки исследователей."

Это явная неправда. Грунт в свободном доступе. Вот ссылка:

http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm

16. Метеоритное происхождение части украденного лунного образца указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Повторю определение реголита из учебника:

РЕГОЛИТ (от греч. rhegos — покрывало и ...лит), лунный грунт, состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, обломки которого представлены лунными породами и минералами, стеклом, литифицированными брекчиями, фрагментами метеоритов.

Если украденный образец состоял из метеоритных остатков, то чего здесь удивительного?

17. На Луне метеоритов быть не может, т.к. "любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются вглубь Луны."

Насколько мне известно, при взрыве частицы разлетаются в разные стороны, а не в одну. Поэтому хотелось бы ссылочку, обосновывающую утверждение, что "эти частицы загоняются вглубь Луны", потому как даже в определении реголита одной из его составных частей являются остатки метеоритов.
К тому же, на поверхность Луны падает гораздо больше метеоритов, чем на земную поверхность, из-за отсутствия атмосферы. Микрометеориты сгорают в атмосфере Земли, на Луне же им ничто не мешает достигнуть поверхности и там после микровзрыва остаться, и так как импульс у них будет мал из-за малой массы.
Скорости у метеоритов, падающих на Луну, могут быть гораздо меньше, чем у метеоритов, падающих на Землю (из http://faqs.org.ru/science/moon_faq.htm):

Скорость движения метеороидных тел зависит от скоpости yбегания с Земли
и из Солнечной системы. Скоpость yбегания с Земли - 11,2 км/с - нижний пpедел
- ни один метеоpоид не может войти в земнyю атмосфеpy, имея скоpость
относительно движения Земли меньше этого значения. Веpхний пpедел оценивается
как сyмма собственной (оpбитальной) скоpости Земли и скоpости yбегания из
Солнечной системы. 30+42=72 км/с. Итак, для Земли скоpости метеоpоидов
колеблятся от 11.2 до 72 км/с. Для Лyны этот диапазон шиpе - скоpость yбегания
там значительно ниже, а собственная скоpость - вектоpная сyмма скоpостей Земли
и скоpости движения Лyны относительно Земли.


18. Вопросы обойдённые молчанием. Если допустить возможность фальсификации грунта (хотя какие-либо доказательство этого отсутствуют), то необходимо дать вразумительный ответ на следующие вопросы:

- Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки", если они исследовали лунный грунт как советской, так и американской стороны?

- Почему дистанционное картирование химических элементов на лунной поверхности совпадает как с данными Аполлонов, так и с данными Лун? Что и тут тоже заговор?


Вывод

Ни по одному пункту у Мухина нет убедительных аргументов в пользу версии подделки лунного грунта американцами. Зато при выдвижении этих аргументов он в изобилии демонстрирует незнание довольно простых вещей (либо расчёт на незнание их читателем).

Диагноз: невежество, положенное в основу рассуждений, ни к чему, кроме заблуждений, привести не может.




В заключение хочу поблагодарить Добрыню за полезные советы по тексту и добавления, и Д.Кропотова за отдельные критические замечания.

С.Волгин


Источники (в порядке упоминания):

Мухин Ю. И. "Были ли американцы на Луне-3" ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 )

Яцкин В., Красильников Ю. "Летали ли американцы на Луну?" ( http://skeptik.net/conspir/moonhoax.htm)

"Общая астрономия" (под редакцией П.И.Бакулина, Е.В.Кононовича, В.И.Мороза), М: 1976.

Сайт "Астрономия" ( http://www.astro.websib.ru/System/Sol_Sistem3/Lyna.htm)

Сайт "Книга фактов: Луна" ( http://www.sunsys.nm.ru/moon.htm)

Страничка о лунном грунте Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского ( http://www.geokhi.ru/eng/exhibition/expo2000/10r.htm)

Lunar Prospector Mission Science Background, Press Kit, 1998

Johnson TV, Saunders RS, Matson DL, Mosher JL (1977) A TiO2 abundance map for the nothern maria. Proc. 8th Lunar Sci. Conf., vol.1, pp. 1029-1036

Geology of Mare Tranquilitatis and its significance for mining of helium, Technical Report, 1990

Сайт "Lunar meteorites"
( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html
http://epsc.wustl.edu/admin/resources/regolith_breccia.html)

Korotev R.I. (2001) Compositional variation in lunar regolith samples - lateral. Workshop on New Views on the Moon.

Cohen BA, Snyder GA, Hall CM, Taylor LA, Nazarov MA (2001) Argon-40-argon39 chronology and petrogenesis along the eastern limb of the Moon from Luna 16, 20 and 24 samples. Meteoritics and Planetary Science 36, 1345-1366.

Сайт "Top Ten Scientific Discoveries Made During Apollo Exploration of the Moon" ( http://www-curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar10.htm)

Сайт "Rocks & Soils from the Moon" ( http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm)

Русский FAQ по Луне ( http://faqs.org.ru/science/moon_faq.htm)
---------
С уважением
От Игорь С.
К Максим (21.01.2004 22:18:00)
Дата 22.01.2004 11:08:04

Максим, так нельзя

>И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами.

Независимо от того, что и как Вы доказываете, и даже от того, правы Вы или нет.

Я нажал красную кнопку.
От Максим
К Игорь С. (22.01.2004 11:08:04)
Дата 22.01.2004 13:33:25

1. Если "так нельзя", то как "можно и нужно". 2. Как сделали Вы - "можно"???

>>И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами.
>
>Независимо от того, что и как Вы доказываете, и даже от того, правы Вы или нет.

>Я нажал красную кнопку.

Это как нужно понимать? То есть безразлично что я и как доказываю, безразличо ПРАВ я или нет, но красную кнопку нажал. Вы по второй специальности клоун?
От Кудинов Игорь
К Максим (22.01.2004 13:33:25)
Дата 22.01.2004 18:12:58

Нет_красной_кнопикпод_рукой,_пора_уже_

Максим, ну не тратьте же время на очевидное - сделайте СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ сайт и форум "В поддержку оболганноого Юрия Мухина" и там
банкуйте. Икру полагается метать в благоприятных для того местах.
От Максим
К Кудинов Игорь (22.01.2004 18:12:58)
Дата 22.01.2004 19:21:42

Меня вполне устраивает этот (-)
От Добрыня
К Максим (21.01.2004 22:18:00)
Дата 22.01.2004 01:28:16

Пишешь для него, стараешься, а в ответ – 50 килобайт спама. Фи.

Значит так, Максим. Я уже попросил Вас прекратить замусоривать форум длиннющими цитатами из своего гуру - что есть спам. Трафик не резиновый. Однако не вняли. Плохо.

Оскорблять собеседника, называя его лжецом, да ещё патологическим – будучи притом полным дилетантом в вопросах, в которых я всё-таки магистр, это тоже плохо и даже глупо.

>И не вздумайте удалять постинг, так как свои обвинения я доказываю конкретными цитатами и фактами. Форумяне же должны знать качество "опровержений" и уровень дискуссии специалиста по косм. исследованиям (для обывателя с улицы это что-то невероятное и поэтому давит на его мозги когда читает Ваши постинги, а это - не честно. Конкретнее нет определения специальности?)!

Куда уж конкретнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108298.htm
Быть может, потрудитесь аналогично привести свои дипломные данные?


>Ничего не говорящие слова. Так мог написать любой журналист. Он даже не сказал изучали ли "лунный грунт" в "отделе исследований Луны и планет института Штернберга". Смешно. Хотя возможно, что в его институте грунт не изучали. Но тогда к чему писать запрос им а не в "Вернадского"??? Мухин и писал туда куда надо и получил ответ наводящий на те размышления, на которые и навёл.

В институте Штернберга работают люди, которые являются экспертами в вопросах лунного грунта. Специализация у них в этом отделе такая – космохимия Луны и планет. Это учёные. Профессионалы. Им можно верить. В отличие от одного журноламера.


>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.

1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.
2. Конференция – это завершающий, обобщающий этап предшествующих исследований. Сливки.


>Вы ведёте себя мерзко. Вы до сих пор так и не прочитали статьи, не знаете что и как писал Мухин , но самоуверенно обвиняете в том, чего не было.

Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.

>Трудно говорить с человеком, который строит из себя знатока вопроса, но на самом деле таковым не является. Вы не хотите признать, что Вы неоднократно садились в лужу и поэтому я Вас буду туда сажать прилюдно. К вопросу о поведении Мухина и его запросов цитата:

Пожалуйста, потрудитесь указать, где это я «садился в лужу» в вопросах, связанных с физикой космоса.

Дальнейшее обильное цитирование Мухина является однозначным свидетельством Вашей неспособности изъясняться самостоятельно. Замечу, что часть этих глупостей уже была разобрана Сысоем – поэтому вываливать этот понос на Форум в неизменном виде означает проявлять полное неуважение к форумянам. Впрочем, Вы его и так демонстрируете в избытке.

Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.

Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.

>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":

Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту. И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.

>Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.

>Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.

Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта. Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?


>Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции).

То, что книга «сдана в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17»», вовсе не означает, что посвящена она американским пробам лунного грунта. Она посвящена именно советским пробам – по указанной мной причине. Однако невнимательный Максим этого не заметил – для него фраза «через три месяца после полета «Аполлон-17»» недвусмысленно указывает на то, что там же и работы по американскому грунту, несмотря на то, что книга посвящена пробам из мест, в которых американцы не бывали никогда :-))))))))))))))))))))))))))))))))


>>образцов. А дальше, в случае, если в этом базовом труде нет убедительных для мухолюба доказательств существования советских исследований упомянутых образцов, ознакомиться с реферативными журналами за период с 1970 по 1975 годы. И только не найдя таких результатов там, можно будет сказать "странно." Эта тривиальная работа не была проделана.

>Тривиальная работа прочитать труд ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ), который собрался "критиковать" и когда собрался "обличать" автора сего труда, проделана не была, хотя Вас к ней отсылали неоднократно, да и Вы сами должны были это проделать, если хотите иметь авторитетт серьёзного исследователя и тем более "учёного". В результате Вы сильно облажадись. В пору орать ЛАММО ?

Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.

>P.S. к этой грустной истории:

>Ваш авторитет, Добрыня, сдувается. Вы настолько предвзято относитесь к Мухину, что к Вам по поводу каких-либо обсуждаемых им вопросов лучше не обращаться - Вы просто не можете объективно обсуждать вопрос. И в этом явлении нет ничего нового. Старо как мир - "Никто не является большим атеистом, чем бывший верующий и наоборот".

Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (22.01.2004 01:28:16)
Дата 22.01.2004 09:17:34

Дилетанту - от дилетанта

Привет!

>>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.
>
>1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.
>Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.
Кстати, Добрыня, не объясните ли вы такой интересный факт - как вы читали статью, не прочитав выходных данных книги, о которой говорит Ю.Мухин - они приведены в конце статьи, в списке ссылок на литературу ('Источники') - под N1
Приведу их здесь специально для вас - 'внимательного' читателя.

"1.Лунный грунт из Моря Изобилия. М., «Наука», 1974, с. 64."
http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

Полагаю, вопрос о степени вашего знакомства с критикуемым материалом можно считать закрытым.

>Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.

>Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.

>>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":
>
>Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту. И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.
Вы, Добрыня, как обычно (когда приписывали Мухину того, о чем он не говорил) попали пальцем в небо. Не говоря уж о том, что в статье Мухина нет тех слов, которые вы цитируете. Ну да ладно, эта манера 'критиков' уже давно не вызывает реакции.
Вот как звучит тезис Мухина, если цитировать, не передергивая, как это делаете вы, а точно:
"...46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР»."

Итак, то о чем говорит Мухин я попытаюсь для вас расшифровать:
сборник "Лунный грунт из моря Изобилия" посвящен изучению советского грунта, но (!) в сопоставлении с данными по американскому грунту, "полученными в лабораториях СССР»". Т.е. сопоставления обязаны были быть в статьях, в том числе, основанные на изучении амерского грунта в советских же лабораториях - но таких сопоставлений нет, о чем свидетельствует
а) отстутствие описаний образцов американского грунта, полученного в СССР по обмену
б) отсутствие сопоставимых исследований обеих грунтов в тех статьях, где они обязательно должны были быть

Неужели вам это непонятно?

>>Но сначала поговорим в общем об исследованиях лунного грунта в СССР и за рубежом. В свое время из-за необходимости быстро отвечать на доводы оппонентов в дискуссии об американской лунной афере я просмотрел лишь начальные статьи в книге «Лунный грунт из моря Изобилия», а сейчас просмотрел ее всю. И начать рассказ об этих исследованиях хочу с общих данных.
>
>>Эта книга - сборник статей советских и иностранных ученых, размером она с московский телефонный справочник: в ней более 600 крупноформатных страниц, на которых в две колонки размещены 93 научно-исследовательские работы. Сдана книга в набор в марте 1973 года, т.е. через три года после возвращения с Луны советской автоматической станции «Луна-16» и через три месяца после полета «Аполлон-17» (в некоторых американских статьях уже есть и анализы «лунного грунта» этой последней американской экспедиции). Если читать одну статью, то ничего особого не замечаешь - обычное описание научно-исследовательских работ. Но если просмотреть их все, то невольно возникают некоторые мысли не по той теме, которую стремились обосновать советские авторы сборника.
>
>Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта. Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?

Какой чудак не поймет, что в сборнике обязаны были быть работы с _сопоставлением_ обеих образцов грунтов (об этом прямо говорит Виноградов), тогда как их нет (в лучшем случае - это свидетельство некомпетентности советских ученых)?

>Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.
Добрыня, вы, наверное, форум спутали?Обращение "голубчик", "дети" и пр., возможно, употребляется где-то в другом месте.
У нас на форуме для обращения к присутствующим принято использовать слово "участники".

>Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)

По поводу книги 'Космохимия...' - вам и карты в руки - сделайте из нее выжимку - покажите, что в статьях советских ученых о грунте в ней
а)описываются образцы амерского грунта, _имеющиеся_ в распоряжении советских ученых (с той же степенью точности, что и советские образцы)
б)в оригинальных работах советских ученых проведены исследования амерских и советских образцов по одним и тем же методикам (еще раз доказывающим, что исследователи имели в распоряжении и то и другое)
в)география советских исследований амерских образцов обширна и не замыкается на нескольких учреждениях

Это было бы к большей пользе для опровержения доводов Мухина, чем те ламерские наезды, которые вы тут демонстрируете.
А что касается ваших глубокомысленных советов Мухину, как строить свои статьи (в частности - с анализа реферативных журналов и пр. и пр.) - то делать такие исследования - это задача критиков. Ведь что бы Мухин искал в этих журналах - "отсутствия" данных об амерском грунте, которые там обязаны были быть? Как вы это представляете? Даже если он перелопатил бы горы этой литературы - это не значит, что это было бы исчерпывающим доказательством отсутствия.
Таким образом, выводы Мухина могут критиковаться из-за неполноты, но для их опровержения требуется представить противоречащие данные.

Критики всегда могли бы указать еще на какие-то пласты, какие выпали из исследований.

Вот вам, как представителю критиков и предоставляется слово - покажите нам значимый перечень работ советских ученых с цитатами (напр. из книги Космохимия...), доказывающими, что амерский грунт активно исследовался в СССР.
Начните, например, с выяснения количества его и где он сейчас хранится, тем более, что у вас такие хорошие знакомства в научных кругах, которых нет у Мухина.
Это было бы более конструктивно, чем просто покрывать последнего площадной бранью.

Нам сам Мухин не очень интересен, интересны его идеи, некоторые из которых представляются правильными и плодотворными, а некоторые - ошибочными. Вот и ругайте идеи, а не личность, их представляющую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (22.01.2004 09:17:34)
Дата 22.01.2004 13:11:42

Я, кажется, уже привёл данные из своего диплома?

Доброго времени суток!
Если не читали, то приведу ещё разик: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108298.htm
Поэтому называть меня дилетантом не стоит - кое-какое представление о физике космоса и космических исследованиях я имею ;-)

>>>Конференции! Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА вышла раньше - её нужно смотреть, а не конференцию.
>>
>>1. Выходные данные этой гипотетической книги приведите. Ваш гуру о ней ни словом не обмолвился.
>>Я, разумеется, читал статью Мухина. У меня вот такое ощущение, что ВЫ её не читали. Судя по приведённым отрывкам, смысла их Вы не понимаете. Они для Вас что-то вроде священного писания.
>Кстати, Добрыня, не объясните ли вы такой интересный факт - как вы читали статью, не прочитав выходных данных книги, о которой говорит Ю.Мухин - они приведены в конце статьи, в списке ссылок на литературу ('Источники') - под N1
>Приведу их здесь специально для вас - 'внимательного' читателя.

>"1.Лунный грунт из Моря Изобилия. М., «Наука», 1974, с. 64."
> http://www.duel.ru/200348/?48_5_1

>Полагаю, вопрос о степени вашего знакомства с критикуемым материалом можно считать закрытым.

А, то есть речь всё о той же книге "Лунный грунт из Моря Изобилия"? "Пааазвольте!" Но ведь заявлено-то, позволю ещё раз себе процитировать: "Книга с описанием СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АМЕР. ЛУННОГО ГРУНТА". Это точно не книга "Лунный грунт из Моря Изобилия", которая посвящена, ещё раз напомню, анализу советских проб лунного грунта, что следует уже из названия.

Ещё раз повторю: книга, в которой можно расчитывать найти результаты работ по американскому грунту, не должна быть посвящена исключительно пробам советского грунта. Точка.

Предполагаемую базовую монографию я привёл: "Космохимия Луны и планет", посвящённую советско-американской конференции по вопросу. Мухин о ней ничего не писал. Но в любом случае, факт такой конференции и факт участия в ней настоящих учёных, а также отсутствие каких-либо сенсаций должен сказать разумному человеку, что сомнений у учёных относительно подлинности американского грунта не было. Хотя ещё раз напомню: искомые Мухиным данные я искал бы их в первую очередь в рефератах за тот период. Чего он не сделал (и Вы этого не можете отрицать) - что свидетельствет либо о его ламеризме, либо о недобросовестности.

Так что не стоит так спешить закрывать какие-либо вопросы.

>>Я вычленю один только момент, достойный обсуждения – а именно то, как Вы не умеете читать, что написано Вашим же гуру.
>
>>Итак, тезис Мухина: «Советские учёные не исследовали американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными.» Вот и посмотрим, как он пытается «доказать» этот тезис.
>
>>>Это сборник научно-исследовательских работ "лунного грунта", а не просто некая "книга":
>>
>>Это сборник работ по исследованиям СОВЕТСКОГО лунного грунта. Поскольку американцы в Море Изобилия не летали. Понятное дело, что только полный невежда начнёт искать в сборнике по СОВЕТСКОМУ грунту работы по АМЕРИКАНСКОМУ грунту. И уж только заведомый фальсификатор начнёт на этом основании объявлять, что таких работ не существует в природе.
>Вы, Добрыня, как обычно (когда приписывали Мухину того, о чем он не говорил) попали пальцем в небо. Не говоря уж о том, что в статье Мухина нет тех слов, которые вы цитируете. Ну да ладно, эта манера 'критиков' уже давно не вызывает реакции.

Я не цитирую Мухина. Делать мне больше нечего. Я формулирую суть его тезиса, так, как я этот тезис понял. Пожалуйста, поправьте меня, если Вы с чем-то не согласны. Отвечать цитатой не нужно - просто поправьте мою формулировку так, как Вам это покажется правильным. Итак, после прочтения стаьи Мухина у меня сложилось впечатление, что он утверждает следующее: "Советские учёные никогда не видели вживую американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными." Поправьте это утверждение так, чтобы оно стало правильным, как Вы это понимаете - но так, чтобы размер утверждения не вырос бы. Для того, чтобы сформулировать окончательно тезис, этого числа слов достаточно, что позволит обойтись без увёрток и прятания за отмазки типа "Он этого не говорил". Рискнёте?

>Вот как звучит тезис Мухина, если цитировать, не передергивая, как это делаете вы, а точно:
>"...46 советских исследовательских групп (из 51) вообще не видели никакого американского лунного грунта, хотя по характеру работ они просто обязаны были его исследовать, тем более что академик Виноградов во вступительной статье сообщил читателям: «Исследования реголита «Луны-16», естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР»."

>Итак, то о чем говорит Мухин я попытаюсь для вас расшифровать:
>сборник "Лунный грунт из моря Изобилия" посвящен изучению советского грунта, но (!) в сопоставлении с данными по американскому грунту, "полученными в лабораториях СССР»". Т.е. сопоставления обязаны были быть в статьях, в том числе, основанные на изучении амерского грунта в советских же лабораториях - но таких сопоставлений нет, о чем свидетельствует

Неправда. Сопоставления с данными по американскому грунту есть. Есть ссылки на американские работы, они приняты научным сообществом как данность - следовательно, их к тому моменту уже обсуждали и признали достоверными. А Вы не знали, что есть такая вещь, как публикации в научных журналах, конференции, симпозиумы, переписка? :-))))) В отношении же фразы Виноградова "полученными в лабораториях СССР" есть нюансик - Вы осторожно опустили "ненужное" Вам, но крайне важное уточнение "в частности", которое придаёт фразе совершенно вольный смысл: "естественно, сопоставлялись с аналогичными данными для региона Моря Спокойствия и Океана Бурь, доставленного космонавтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12», в частности с данными, полученными в лабораториях СССР". Что отнюдь не означает, что подобные сопоставления обязаны быть в данном сборнике, если эти сопосталения проводились раньше и об их результатах известно из ранних публикаций, из которых следует что можно доверять более обширным американским публикациям :-) Цитирование чужих работ вместо самоличного щупания руками, если эти работы уже признаны научным сообществом - обычная научная практика. Не надо играть на чувстве детектива у читателя. И ещё раз повторю: любому ясно, что труд посвящён исключительно советским пробам, соответственно, в нём не будет непосредственных анализов американских проб - будет только сопоставление с ранее полученными результатами.

> а) отстутствие описаний образцов американского грунта, полученного в СССР по обмену

Этих описаний и не должно быть в сборнике, посвящённому советским пробам. Будут только ссылки на более ранние публикации по американскому грунту, что и имеет место быть.

> б) отсутствие сопоставимых исследований обеих грунтов в тех статьях, где они обязательно должны были быть

"Обязательно должны были быть" - это сугубо Мухина и Ваше творческое доосмысление реальной научной практики. Для непосвящённого, раз "учёный металлург" Мухин говорит, что "обязательно должны были быть" - это аргумент. Типа, он ведь учёный, он знает, что должно быть. Для человека же, хоть немного знакомого с практикой научных публикаций - это явное передёргивание с целью введения далёкого от науки читателя в заблуждение.

>Неужели вам это непонятно?
Вы всё-таки попробуйте правильно переформулировать моё понимание основного тезиса Мухина: "Советские учёные никогда не видели вживую американских проб лунного грунта. Нет никаких статей, в которых бы приводились сведения о таких работах, проведенных нашими учёными."




>>Ещё раз: эта книга называется «Лунный грунт из моря Изобилия». Американцы в море Изобилия не бывали – там были только наши АМС. Соответственно, все материалы посвящены нашим пробам лунного грунта. Какой идиот будет в такой книге искать труды по исследованиям американского грунта?
>
>Какой чудак не поймет, что в сборнике обязаны были быть работы с _сопоставлением_ обеих образцов грунтов (об этом прямо говорит Виноградов), тогда как их нет (в лучшем случае - это свидетельство некомпетентности советских ученых)?

Только чудак, незнакомый с научной практикой. Книга - всего 600 листов, на которых, дай Бог, основные бы материалы по нашим работам разместить - куда уж тут пихать ещё и исследования не по теме сборника?!

А также чудак, цепляющийся к словам, и вольно эти слова выдёргивающий из контекта.

>>Это не «труд», голубчик. Это неумная журноламерская утка в расчёте на неумного читателя.
>Добрыня, вы, наверное, форум спутали?Обращение "голубчик", "дети" и пр., возможно, употребляется где-то в другом месте.
>У нас на форуме для обращения к присутствующим принято использовать слово "участники".

Хорошо, я согласен, Максим - не голубчик. Что касается "дитя" - то это отнюдь не обращение, зря Вы так. Это гордое звание - которое упомянутый Максим завоевал собственными длительными и упорными стараниями.

>>Мне совершенно безразлично, каково мнение дилетанта о моём авторитете :-)
>
>По поводу книги 'Космохимия...' - вам и карты в руки - сделайте из нее выжимку - покажите, что в статьях советских ученых о грунте в ней

Мне?! Карты в руки?! Да Вы что :-)))))))) Я лишь указал на научную непорядочность Мухина, не пожелавшего (по вполне понятным причинам) ознакомиться сим с базовым трудом. А так я не буду тратить несколько часов своего времени на поездку в билиотеку, чтение и сканирование того, что всё равно Вас не убедит.

>а)описываются образцы амерского грунта, _имеющиеся_ в распоряжении советских ученых (с той же степенью точности, что и советские образцы)

То есть если я не смогу лично Вм доказать, что эти описания не столь же точны (хоть они и есть), то Вы этот аргумент не примете? Заранее предвижу результат :-))))))))) И Вы требуте от меня ради этого тратить своё время?

>б)в оригинальных работах советских ученых проведены исследования амерских и советских образцов по одним и тем же методикам (еще раз доказывающим, что исследователи имели в распоряжении и то и другое)

А если этим занимались разные группы, в разное время, на разном оборудованиии, по разным программам исследований?

>в)география советских исследований амерских образцов обширна и не замыкается на нескольких учреждениях
То есть если я найду всего одну статью одной группы, то Вас это не убедит? Однако... %)))))))))))

>Это было бы к большей пользе для опровержения доводов Мухина, чем те ламерские наезды, которые вы тут демонстрируете.
Простите, но я - космофизик по образованию. Имею право кое-кого называть ламером в космических исследованиях - в отличие от Вас :-))))))))))

>А что касается ваших глубокомысленных советов Мухину, как строить свои статьи (в частности - с анализа реферативных журналов и пр. и пр.) - то делать такие исследования - это задача критиков. Ведь что бы Мухин искал в этих журналах - "отсутствия" данных об амерском грунте, которые там обязаны были быть? Как вы это представляете? Даже если он перелопатил бы горы этой литературы - это не значит, что это было бы исчерпывающим доказательством отсутствия.

Ни хрена себе подходец :-))))) Эдак выйти, объявить заведомую чушь и заявлять, что это отныне святая правда, впредь до пока оную убедительно не опровергнут :-)))))))))))))))

>Таким образом, выводы Мухина могут критиковаться из-за неполноты, но для их опровержения требуется представить противоречащие данные.

Дополню. Выводы Мухина ещё могут критиковаться как порождённые ламеризмом.

>Критики всегда могли бы указать еще на какие-то пласты, какие выпали из исследований.
Вот Вам в руки целый пласт: реферативные журналы за тот период.
Вот Вам в руки другой пласт: то что учёные не имеют сомнений, в отличие от неуч...ёных.

>Вот вам, как представителю критиков и предоставляется слово - покажите нам значимый перечень работ советских ученых с цитатами (напр. из книги Космохимия...), доказывающими, что амерский грунт активно исследовался в СССР.

:-))))))))))) Бремя доказательства возлагаю на Вас. Согласитесь, так и должно быть - ибо Вы с Вашим гуру обвиняете учёных в некомпетентности и сговорах. А то Вы мне предлагаете бессмертное "пилите, Шура, пилите".

>Начните, например, с выяснения количества его и где он сейчас хранится, тем более, что у вас такие хорошие знакомства в научных кругах, которых нет у Мухина.

Чего ради? Мне достаточно понюхать его творчество издалека, а не есть целиком.

>Это было бы более конструктивно, чем просто покрывать последнего площадной бранью.
Конструктивным, Дмитрий, было бы давным-давно понять, что Ваш гуру, которого никто за язык не тянул, убедительно доказал на нескольких десятках примеров, что он полный неуч в тех вопросах, которые взялся обсуждать. Любопытное дело - копнёшь что-то известное тебе (космические исследования), и видишь, что Мухин ламер. Послушаешь других (биология, история, авиация) - и они тоже гворят, что и там Мухин ламер. В таком случае самое конструктивное - предположить что он действительно полный ламер, журналист, не отличающийся от тех, кто пишет о летающих тарелках и гороскопах.

>Нам сам Мухин не очень интересен, интересны его идеи, некоторые из которых представляются правильными и плодотворными, а некоторые - ошибочными. Вот и ругайте идеи, а не личность, их представляющую.

Неуч не может выдвинуть ничего раумного, если его аргументы происходчт исключительно от невежества.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (22.01.2004 13:11:42)
Дата 23.01.2004 13:31:56

И много вы курсов по космогеологии в вузе прослушали?

Привет!

Опровергнуть основной аргумент Мухина по грунту - достаточно легко. Он сформулирован таким образом, что для опровержения достаточно нескольких примеров.
Вы же вместо того, чтобы их привести и закрыть вопрос - гоните килобайты не относящегося к делу текста, также, как и Сысой, посвятивший львиную долю своей статьи и иллюстраций опровержению аргумента Мухина, о котором он специально отмечал:
"Еще раз обращу внимание, что этот американский разбег результатов сам по себе не является подтверждением того, что американцы свой «лунный грунт» сфальсифицировали..."

Если есть желание опровергнуть данный аргумент Мухина :

а)найдите данные по количеству переданного американского грунта, обстоятельствам его передачи

б)приведите цитаты из статей советских ученых, которые исследовали американский грунт - не на уровне вставки в свои статьи данных, переданных американцами (как это видно из статей сборника Лунный грунт из моря изобилия), а на уровне самостоятельных исследования -
т.е., те, где амерский грунт описывается с одинаковой степенью детальности с советским грунтом, говорится, откуда и как он был получен (с той же степенью подробности, с какой писали об этом американцы в книге "Лунный грунт из моря изобилия") и где исследования проводились по одной и той же оригинальной (советской) методике.

Всего и делов. Мухин хоть какую-то работу с бумажными источниками провел - а вы с Сысоем никакой - вам и карты в руки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Добрыня (21.01.2004 16:57:27)
Дата 21.01.2004 18:06:48

Уважаемый Алехий-2. Тут некоторые гады говорят, что Бога нет. Скажите им, козлам (-)
От Durga
К Durga (21.01.2004 18:06:48)
Дата 21.01.2004 18:27:43

Так вот...

Когда пишут люди, для которых позиция является религией, то сразу возникает куча вопросов на которых ответа нет. У вас к Мухину вопросы есть? Нет, его позиция вам ясна (хотя статью вы так и не прочитали). А вот к вам сразу возникают. Сначала...

=======================

1) Когда Мухин написал письмо в институт, он полностью напечатал, что там было. Вы свое письмо напечатать струсили. По ответу я предположил что там было что-то вроде "subj"

2) Испугались дать фамилию автора. По смешному предлогу - чтобы мухинисты не обидели. Это смешно, потому как это во-первых, ненаучно, а во-вторых, уже предполагает что совесть нечиста. Может всё-таки автора назовете?

3) Теперь о ссылке. Эрик Михайлович (по словам Мухина) позвонил ему и отослал к интернету и печати. Вам дали такой же ответ - автор не стал утверждать сам, но сослался на чужие материалы. Велика ль разница?

Итак, сухой остаток:
==================================
- Вы предложили посмотреть еще книжку [по ссылке] и в общем, рано или поздно это будет кем-нибудь сделано на предмет проверки там тех несуразностей, что отметил Мухин.

- Вы взялись учить нас вежливости, но своё супер-вежливое письмо почему-то не привели. Как мы вежливости учиться то будем?

- Наконец по отношению у вам поступили так же как и по отношению к Мухину. Просто сказали RTFM, а вы сию великую весть разослали всем нам, типа радуйтесь и действуйте. Ну ей-богу, нельзя же так.
От Добрыня
К Durga (21.01.2004 18:27:43)
Дата 22.01.2004 01:26:17

Ну что Вы :-)))))))

Доброго времени суток!
>Когда пишут люди, для которых позиция является религией, то сразу возникает куча вопросов на которых ответа нет. У вас к Мухину вопросы есть? Нет, его позиция вам ясна (хотя статью вы так и не прочитали). А вот к вам сразу возникают. Сначала...

Раз - и сразу два раза пальцем в небо. Во-первых, никакой "религии" у меня нет, с чего это Вы так упорно пытаетесь мою сложную и противоречивую натуру с физико-техническим образованием свести к примитивной верующей личности, я не понимаю :-)))) Поймите, я специалист в области космической физики, и мне видно, насколько дико и нелепо то, что пишет Мухин по этим вопросам. К сожалению, несколько десятков случаев, в которых Мухин был пойман за руку как полный ламер, почему-то для Вас остались загадочным образом незамеченными.

Во-вторых, статейку Мухина я читал. С чего это Вы вообразили, что не читал, не знаю :-)))) Не поясните ли?

>=======================

>1) Когда Мухин написал письмо в институт, он полностью напечатал, что там было. Вы свое письмо напечатать струсили. По ответу я предположил что там было что-то вроде "subj"

Опять неверно предположили :-))))

>2) Испугались дать фамилию автора. По смешному предлогу - чтобы мухинисты не обидели. Это смешно, потому как это во-первых, ненаучно, а во-вторых, уже предполагает что совесть нечиста. Может всё-таки автора назовете?

Понимаете, это очень невежливо, давать имя человека, который поделился с тобой информацией и практически стопудово обрекать его на трепание его имени в дуэльке. В отличие от Мухина, я соблюдаю некоторые этически нормы :-)

>3) Теперь о ссылке. Эрик Михайлович (по словам Мухина) позвонил ему и отослал к интернету и печати. Вам дали такой же ответ - автор не стал утверждать сам, но сослался на чужие материалы. Велика ль разница?

Ну что Вы! Мне вежливо дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.

>Итак, сухой остаток:
>==================================
>- Вы предложили посмотреть еще книжку [по ссылке] и в общем, рано или поздно это будет кем-нибудь сделано на предмет проверки там тех несуразностей, что отметил Мухин.

Так сделайте, а не пальцем в небо тыкайте, строя предположения относительно меня :-)

>- Вы взялись учить нас вежливости, но своё супер-вежливое письмо почему-то не привели. Как мы вежливости учиться то будем?

Если Вам это будет интересно, я его приведу. Завтра. Текст у меня на другом компьюетере.

>- Наконец по отношению у вам поступили так же как и по отношению к Мухину. Просто сказали RTFM, а вы сию великую весть разослали всем нам, типа радуйтесь и действуйте. Ну ей-богу, нельзя же так.

Что за глупости! Мне дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.

Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (22.01.2004 01:26:17)
Дата 24.01.2004 04:02:37

Re: Ну что...

>Раз - и сразу два раза пальцем в небо. Во-первых, никакой "религии" у меня нет, с чего это Вы так упорно пытаетесь мою сложную и противоречивую натуру с физико-техническим образованием свести к примитивной верующей личности, я не понимаю :-))))

А вы спокойней и с раздумьем относитесь к вопросом или заявлениям собеседников.

>Поймите, я специалист в области космической физики, и мне видно, насколько дико и нелепо то, что пишет Мухин по этим вопросам.

Я наверное меньше чем вы специалист, однако для меня это не дико и нелепо. Весь ваш конек - презумпция невиновности НАСА, вся ваша позиыия - оборона...

>К сожалению, несколько десятков случаев, в которых Мухин был пойман за руку как полный ламер, почему-то для Вас остались загадочным образом незамеченными.

Да хоть 100. У меня другое отношение к авторитетам, я это уже писал. Мент может вообще не знать ни фига, однако видеть явно состав преступления.

>Во-вторых, статейку Мухина я читал. С чего это Вы вообразили, что не читал, не знаю :-)))) Не поясните ли?

Ну вы как-то неверно толкуете понятие "послали", "вежливость" и т.п. Придумываете то, чего не было. Мухин вполне корректно написал письмо. В нем он просил об официальном ответе института на конкретный вопрос. Трудно было Эрику ответить? Он не ответил, значит рыльце в пушку. Вы будете утверждать, что для следствия этот факт - ничто? Зря. Подследственный конечно может молчать, но это ему не в зачет.



>>=======================
>
>>1) Когда Мухин написал письмо в институт, он полностью напечатал, что там было. Вы свое письмо напечатать струсили. По ответу я предположил что там было что-то вроде "subj"
>
>Опять неверно предположили :-))))

Неплохо бы привести письмо, таки...

>>2) Испугались дать фамилию автора. По смешному предлогу - чтобы мухинисты не обидели. Это смешно, потому как это во-первых, ненаучно, а во-вторых, уже предполагает что совесть нечиста. Может всё-таки автора назовете?
>
>Понимаете, это очень невежливо, давать имя человека, который поделился с тобой информацией и практически стопудово обрекать его на трепание его имени в дуэльке. В отличие от Мухина, я соблюдаю некоторые этически нормы :-)

Да какой он блин информацией поделился? Мухина послали в интернет, вас в библиотеку. Мухин искал ответ (в книге) на простые вопросы: "Сколько было прислано грунта американцами, где найти описание этого грунта - вес, размер, фотографии образцов, прочие характеристики." Статьи советских ученых, из которых бы ясно свидетельствовало, что этот грунт они видели, замерили параметры и т.п. С их подписями.

>>3) Теперь о ссылке. Эрик Михайлович (по словам Мухина) позвонил ему и отослал к интернету и печати. Вам дали такой же ответ - автор не стал утверждать сам, но сослался на чужие материалы. Велика ль разница?
>
>Ну что Вы! Мне вежливо дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.

Ссылку! Я почти уверен, что в библиотеку вы не пойдете, чтобы найти ответ на вопрос, поставленый Мухиным. Иток - знаний 0 плюс маленькая дельта.

>>Итак, сухой остаток:
>>==================================
>>- Вы предложили посмотреть еще книжку [по ссылке] и в общем, рано или поздно это будет кем-нибудь сделано на предмет проверки там тех несуразностей, что отметил Мухин.
>
>Так сделайте, а не пальцем в небо тыкайте, строя предположения относительно меня :-)

А кто у нас космический физик? Я? Или мож всё-таки вы? Что там Дятлов сказал дозиметристу на ЧАЭС..

"— Если бы только ты... Я ведь тоже измеряю, сукин ты сын! — кричал Дятлов. — А ведь не должен. Это твоя работа... Усёк?! "

>>- Вы взялись учить нас вежливости, но своё супер-вежливое письмо почему-то не привели. Как мы вежливости учиться то будем?
>
>Если Вам это будет интересно, я его приведу. Завтра. Текст у меня на другом компьюетере.

Интересно конечно.

>>- Наконец по отношению у вам поступили так же как и по отношению к Мухину. Просто сказали RTFM, а вы сию великую весть разослали всем нам, типа радуйтесь и действуйте. Ну ей-богу, нельзя же так.
>
>Что за глупости! Мне дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.

Ну что, лениться будем, или дадим квалифицированный ответ Мухину? Конкретно - статья, фамилии авторов, публикация... Как оно в науке принято, а? А то пока Мухин по методам работы куда больше ученый, чем вы. ОН описал научную книжку, какие в ней статьи, что характерного в них - видно, работал человек. А вы звените как бубен - осел, козел, мы ученые, ему не верьте, нам верьте, верьте НАСА, оно хорошее, Мухин нехороший.

А статью отсканить и бросить в интернет - лень? Чтоб была. И покончить с этим вопросом раз и навсегда, да и после такого все мухинисты заткнутся. А то ведь до сих пор нет ответа на вопросы, поставленные Мухиным в письме. Официального, естественно - статья, публикация, ответ директора - а не дяди Васи из интернета.

Вот как сделаете такую работу - буду считать вас ученым, а пока, ивените, не катите вы на роль ученого - кроме постоянного стеба и разрываний на груди рубашек от вас ничего не поступало. Тем более, "специальность "космические исследования".". Интересно должно быть! Будь у меня такая специальность - залез бы в книжку, интересно ведь! А вам лень, и есть у меня подозрение, что работу эту вы не сделаете.

По теореме о сохранении зомби, хотя-бы.
От Добрыня
К Durga (24.01.2004 04:02:37)
Дата 26.01.2004 14:06:47

Re: Ну что...

Доброго времени суток!
>>Раз - и сразу два раза пальцем в небо. Во-первых, никакой "религии" у меня нет, с чего это Вы так упорно пытаетесь мою сложную и противоречивую натуру с физико-техническим образованием свести к примитивной верующей личности, я не понимаю :-))))
>
>А вы спокойней и с раздумьем относитесь к вопросом или заявлениям собеседников.

А я спокоен. С чего Вы взяли, что нет? %))))))))

>>Поймите, я специалист в области космической физики, и мне видно, насколько дико и нелепо то, что пишет Мухин по этим вопросам.
>
>Я наверное меньше чем вы специалист, однако для меня это не дико и нелепо.
Конечно! Нисколько не сомневаюсь. Дело в от в чём: до уровня понимания аргумента нужно дорасти, иметь соответствующую подготовку. У Вас её нет - правда, не понимаю, отчего Вы своим неведением гордитесь :-) Знаете, есть такой закон: в любом сложном деле есть как минимум одно простое, понятное абсолютно всем, неверное решение.

>Весь ваш конек - презумпция невиновности НАСА, вся ваша позиыия - оборона...
Зачем такие громкие слова? Есть наука, есть учёные, я многих лично знаю и учился у них. Они знатоки темы, в отличие от Мухина. У них нет никаких сомнений в факте полёта на Луну. С другой стороны, даже мои скромныне познания видят в аргументах ревизионистов одни лишь происходящие от незнания заблуждения, довольно нелепые.

>>К сожалению, несколько десятков случаев, в которых Мухин был пойман за руку как полный ламер, почему-то для Вас остались загадочным образом незамеченными.
>
>Да хоть 100. У меня другое отношение к авторитетам, я это уже писал. Мент может вообще не знать ни фига, однако видеть явно состав преступления.

1. Если в основе аргументации лежит исключительно невежество ревизиониста, то ревизионизм не имеет никаких оснований.
2. Мент не может "не знать нифига". Ментов учат в школе милиции. А вот если какой-то гражданин, незнакомый с основами законодательства, блажит о "составе преступления" там, где его в упор не видят профессиональные законники - это и есть невежество, и такому гражданину надо дать валерианки.

>>Во-вторых, статейку Мухина я читал. С чего это Вы вообразили, что не читал, не знаю :-)))) Не поясните ли?
>
>Ну вы как-то неверно толкуете понятие "послали", "вежливость" и т.п.

Как это неверно? Ну Вот делать больше нечего уважаемому учёному, как бросаться в библиотеку, поднимать подшивки старых журналов, напрягать глаза, вычитывать необходимые материалы, выписывать или сканировать - и всё ради того, что некий журналист написал ему некое письмецо, подразумевающее необходимость это быстренько проделать, одна нога здесь, другая там? :-))))))) Притом что сие никоим образом не входит в круг обязанностей учёного мужа, и сделать он такое может сугубо добровольно, как знак вежливости или уважения. Неужели Вы считаете, что это не хамство - требовать от кого-либо таких действий без хотя бы выражения искренней просьбы о помощи? "Иди, и без подснежников не возвращайся."


>Придумываете то, чего не было.
Вот тут, пожалуйста, поподробнее - что это я придумываю.

>Мухин вполне корректно написал письмо.
Дело не в формальных эпистолярных оборотах. Повторю ещё раз: требовать чего-либо от человека очень невежливо, если это потребует траты его личного времени и усилий.

>В нем он просил об официальном ответе института на конкретный вопрос. Трудно было Эрику ответить?
Разумеется, трудно. Я уже перечислил необходимые для этого действия - это заняло бы несколько часов.

>Он не ответил, значит рыльце в пушку.
У Вас логическая ошибка в этом утверждении. "Он не ответил" не имеет единственно возможной причину "рыльце в пушку", что дало бы Вам возможность применить такую конструкцию. Например, молчание может проистекать от личной незаинтересованности отвечать. Или от возмущения бесцеремонностью Мухина.

>Вы будете утверждать, что для следствия этот факт - ничто? Зря. Подследственный конечно может молчать, но это ему не в зачет.

Не рано ли в мантии рядитесь? Для того, чтобы быть следователем, надо закончить юрфак %)))) Для того, чтобы говорить о проблемах космических исследований, надо тоже иметь кое-какую специальную подготовку.


>>>=======================
>>
>>>1) Когда Мухин написал письмо в институт, он полностью напечатал, что там было. Вы свое письмо напечатать струсили. По ответу я предположил что там было что-то вроде "subj"
>>
>>Опять неверно предположили :-))))
>
>Неплохо бы привести письмо, таки...

Хорошо.

----- Original Message -----
From: "Д.Никитич "
To: а вот хрен, не скажу я имени своего адресата

Sent: Sunday, December 07, 2003 12:44 AM
Subject: Прошу помочь в одном вопросе, связанном с историей исследований
Луны


> Здравствуйте.
> Прошу прощения за бесцеремоннсть, но мне весьма нужна помощь специалистов
в поиске информации по одному вопросу, связанному с исследованими лунного
грунта. Если, конечно, это не затруднит Вас. Просто, как я понял, Ваш
институт в своё время занимался анализом проб лунного грунта - возможно, Вы
сможете помочь. В Интернете, к сожалению, такую информацию не найти.
>
> Дело в том, что несколько моих знакомых увлеклись идеями о том, что якобы
американцы не летали на Луну. И мне хотелось бы им помочь побыстрее
расстаться с этими заблуждениями. Хорошие ребята, а забивают себе голову
всякой чепухой.
>
> Есть хороший ресурс http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm и они по
ознакомлении с ним вроде бы успокоились, но тут опять новая публикация на
эту тему прошла, и опять они за старое взялись. В настоящий момент они
утверждают, что "официальная версия" декларирует, что американцы
предоставили нам в своё время свои пробы лунного грунта - однако якобы нет
никаких следов того, что это в реальности имело место. Если Вам нетрудно,
укажите:
> а) В каких институтах проводились эти исследования.
> б) Кто ими занимался.
> в) Возможно, публикации по этим работам.
> г) Возможно, американцы действительно не передавали нам проб?
>
> Буду очень благодарен за любую информацию.
>
> С уважением, Дмитрий Никитич.


From: "Д.Никитич "
To: ***
Sent: Wednesday, January 21, 2004 12:40 PM
Subject: Большое спасибо за ответ про лунный грунт


> Добрый день!
> Ещё раз большое спасибо за ответ.
>
> Лично у меня, как у астрофизика по образованию, вопросов относительно
достоверности полётов Аполло на Луну нет, вопросы у маловеров :-)
>
> Если Вам нетрудно, не могли бы Вы указать советский журнал, в котором
заведомо можно было бы отыскать статьи по результатам исследований в СССР
американских образцов, и годы, за которые можно найти эти публикации?
Возможно, ЖЭТФ? А я уж сам специально для маловеров схожу в Публичку :-)
>
> С уважением, Дмитрий Никитич.


>Загляните в монографию "Космохимия Луны и планет", Москва, "Наука", 1975 г.


Итак, два письма - и у меня есть ключик к базовой работе.



>>>2) Испугались дать фамилию автора. По смешному предлогу - чтобы мухинисты не обидели. Это смешно, потому как это во-первых, ненаучно, а во-вторых, уже предполагает что совесть нечиста. Может всё-таки автора назовете?
>>
>>Понимаете, это очень невежливо, давать имя человека, который поделился с тобой информацией и практически стопудово обрекать его на трепание его имени в дуэльке. В отличие от Мухина, я соблюдаю некоторые этически нормы :-)
>
>Да какой он блин информацией поделился? Мухина послали в интернет, вас в библиотеку.

Простите, а Вы считаете, что мой корреспондент мне должен был ещё и пиджак почистить? Дал ссылку на базовую работу, этого пока достаточно.

>Мухин искал ответ (в книге) на простые вопросы: "Сколько было прислано грунта американцами, где найти описание этого грунта - вес, размер, фотографии образцов, прочие характеристики." Статьи советских ученых, из которых бы ясно свидетельствовало, что этот грунт они видели, замерили параметры и т.п. С их подписями.

:-))))))))))) Ну как с Вами говорить... И я, и Сысой вот раз десять уже в самых разных выражениях повторили: не в той книге Ваш Мухин искал.


>>>3) Теперь о ссылке. Эрик Михайлович (по словам Мухина) позвонил ему и отослал к интернету и печати. Вам дали такой же ответ - автор не стал утверждать сам, но сослался на чужие материалы. Велика ль разница?
>>
>>Ну что Вы! Мне вежливо дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.
>
>Ссылку! Я почти уверен, что в библиотеку вы не пойдете, чтобы найти ответ на вопрос, поставленый Мухиным. Иток - знаний 0 плюс маленькая дельта.

Я действительно не имею ни малейшего желания топать в библиотеку - для этого мне придётся туда ехать, записываться, тратить личное время. После письма Кобзева, где он предусмотрительно оговорился, что примет мой ответ только после того как я подробно обосную что грунт исследовали убедительно-добросовестно, у меня вообще нет никакого желания это делать :-)

>>>Итак, сухой остаток:
>>>==================================
>>>- Вы предложили посмотреть еще книжку [по ссылке] и в общем, рано или поздно это будет кем-нибудь сделано на предмет проверки там тех несуразностей, что отметил Мухин.
>>
>>Так сделайте, а не пальцем в небо тыкайте, строя предположения относительно меня :-)
>
>А кто у нас космический физик? Я? Или мож всё-таки вы? Что там Дятлов сказал дозиметристу на ЧАЭС..

>"— Если бы только ты... Я ведь тоже измеряю, сукин ты сын! — кричал Дятлов. — А ведь не должен. Это твоя работа... Усёк?! "

А ради чего я это должен делать? Только чтобы кого-то убедить? Хорошо бы хотя бы убедить - так ведь этого не произойдёт, все мои старания приведут в лучшем случае лишь к "а, ну ладно, этот аргумент оказался несостоятельным, но мы, как добросовестные исследователи, должны продолжать пилить гири".


>>>- Вы взялись учить нас вежливости, но своё супер-вежливое письмо почему-то не привели. Как мы вежливости учиться то будем?
>>
>>Если Вам это будет интересно, я его приведу. Завтра. Текст у меня на другом компьюетере.
>
>Интересно конечно.

Привёл.

>>>- Наконец по отношению у вам поступили так же как и по отношению к Мухину. Просто сказали RTFM, а вы сию великую весть разослали всем нам, типа радуйтесь и действуйте. Ну ей-богу, нельзя же так.
>>
>>Что за глупости! Мне дали вполне конкретную ссылку на вполне конкретную монографию.
>
>Ну что, лениться будем, или дадим квалифицированный ответ Мухину? Конкретно - статья, фамилии авторов, публикация... Как оно в науке принято, а? А то пока Мухин по методам работы куда больше ученый, чем вы. ОН описал научную книжку, какие в ней статьи, что характерного в них - видно, работал человек. А вы звените как бубен - осел, козел, мы ученые, ему не верьте, нам верьте, верьте НАСА, оно хорошее, Мухин нехороший.

Мухин - жёлтый журналист, его профессия - создавать сенсации. Он за это денюшки имеет, его статьи кормят. В отличие от него, если я пойду в библиотеку, то лишь потрачусь на бензин, на фотографирование для читательского билета, на ксерокопирование, плюс потрачу своё личное время.

Я же предлагаю благоразумно доверять людям, которые немножко лучше Вас и Мухина осведомлены в вопросе.


>А статью отсканить и бросить в интернет - лень? Чтоб была. И покончить с этим вопросом раз и навсегда, да и после такого все мухинисты заткнутся. А то ведь до сих пор нет ответа на вопросы, поставленные Мухиным в письме. Официального, естественно - статья, публикация, ответ директора - а не дяди Васи из интернета.

А не заткнутся, вот в чём беда.

>Вот как сделаете такую работу - буду считать вас ученым, а пока, ивените, не катите вы на роль ученого - кроме постоянного стеба и разрываний на груди рубашек от вас ничего не поступало. Тем более, "специальность "космические исследования".". Интересно должно быть! Будь у меня такая специальность - залез бы в книжку, интересно ведь! А вам лень, и есть у меня подозрение, что работу эту вы не сделаете.

Что, простите, мне должно быть интересно? Описания лунного грунта? Наука скучна, в отличие от научно-популярной литературы и передач канала "Дискавери" или "Очевидного-невероятного". Я шесть лет грыз эти зануднейшие науки, которые после третьего курса превратились в сплошные системы дифуров в частных производных - космическая электродинамика, физика околосолнечного пространства... Всякие методы Бюй-Балло и тому подобное.

>По теореме о сохранении зомби, хотя-бы.

Теорему Пифагора знаю. Сохранения зомби - не знаю. Не поясните ли? ЕМНИП, зомби - это какие-то продукты воздействия тетродотоксина на отдельные участки мозга, что придумано шаманами с Гаити? Типа лоботомии, но химическим путём. Какое отношение это имеет к Луне?

Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (26.01.2004 14:06:47)
Дата 30.01.2004 02:39:12

Спасибо за письмо. По крайней мере ясно, что за вопрос и что за ответ

Вами были заданы вопросы:

> а) В каких институтах проводились эти исследования.
> б) Кто ими занимался.
> в) Возможно, публикации по этим работам.
> г) Возможно, американцы действительно не передавали нам проб?

Дмитрий Кропотов любезно согласился посмотреть книги и сообщить ам о них. Есть ли ответ на вопросы?

По моему надо писать третье письмо, не так ли?
От self
К Durga (24.01.2004 04:02:37)
Дата 24.01.2004 10:21:38

жаль, что формат форума не позволяет выбрать значок с поднятым вверх большим пальцем.


Durga пишет в сообщении

и надо заметить, что пишет профессионально и по делу. А ответов как не было так и нет.
Вот уж действительно:
> Подследственный конечно может молчать, но это ему не в зачет.


> По теореме о сохранении зомби, хотя-бы.
а что это значит? :-))
От Durga
К self (24.01.2004 10:21:38)
Дата 25.01.2004 23:24:30

Re: жаль, что...

>> По теореме о сохранении зомби, хотя-бы.
>а что это значит? :-))

Эта такая теорема, что если обнаруживается момент контроля сознания - условия, при которых человек хочет заблуждаться, неспособен к сомнениям, то решить вопрос нельзя не перейдя к урокам силы воли, либо к техническим приемам, либо к физическому насилию. То есть не решить простым убеждением.

Просто человек осознанно выбирает "синюю пилюлю" и предпочитает комфорт правде, контроль свободе, лень попыткам мыслить. Ведь вопрос органически оказывается связан с ленью - оказывается это мы должны пересмотреть все-все-все работы по Луне... Он предоставляет матрице или кому другому думать и работать за себя.
От Игорь С.
К Добрыня (22.01.2004 01:26:17)
Дата 22.01.2004 11:10:55

Добрыня, у

Дурги просто когнитивный диссонанс...
От alex~1
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:20:11)
Дата 21.01.2004 09:11:19

Re: Очень интересно!...

Не хотел вмешиваться - совершенно некомпетентен и добавить по делу ничего не могу.
Но у меня другой вопрос на эту тему:

Представим себе, что такие полеты (допустим, с использованием Н-1) совершил СССР. И привел такие же доказательства. Кто из форумян считает, что мир поверил бы, а не был убежден, что это явная липа?

С уважением
От Максим
К alex~1 (21.01.2004 09:11:19)
Дата 21.01.2004 16:09:17

Пишете явные несуразности

Зачем СССР совершать полёты и после приводить ТАКИЕ ЖЕ - то есть такого же качества - док-ва??? Глупости какие-то. Именно поэтому у массы людей и возникают вопросы, потому-что у США уровень доказательств, что они там были - никакой.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:20:11)
Дата 26.12.2003 04:18:50

Попробую ответить

Хороший вопрос.

Я для себя выработал критерии этого вопроса когда спорил по многим другим проблемам.
Дело в подходе человека. Естественно, спор у нас научный, и предположительно стоит
ожидать от людей стремление поиска истины, правды, а также того, что по этому вопросу
человек создаст СВОЮ точку зрения - взгляд на понимание всего что происходило. Когда
реакция по моему пониманию "болезненная" человек не имеет своей точки зрения -
начинает проявлятся некогерентность и создается впечатление, что он защищает не истину,
а интерес. Начинаешь думать, да кто ж перед тобой - дурак, который заблуждается, или
сволочь, которая хочет навязать и пропагандировать те или иные взгляды. И никак не
удается ответить на этот вопрос. На самом деле ответ на него лежит в другой плоскости.

Вот приведу несколько примеров по Луне.
===========
-Минуточку! Радиосигнал с картинкой идет с Луны на Землю чуть больше секунды, а сигнал
управления телекамерой назад с Земли на Луну - еще столько же. Как же этот самый
оператор справился с управлением телекамерой, которая откликалась на его команды
с задержкой в две с лишним секунды?

-Момент старта "Аполлона-17" с Луны был точно известен заранее, траектория его
полета - тоже. Фенделл стал поднимать телекамеру за секунду до старта - чтобы
команда пришла к ней как раз в нужный момент. (На телекадрах видно, что камера
пошла вверх практически одновременно со стартом лунного модуля.) Примерную
скорость, с которой нужно было поворачивать камеру, тоже можно было оценить
предварительно, зная скорость подъема лунного модуля и расстояние от него до
камеры. Вот так Фенделл и смог проследить за подъемом с Луны, не выпустив
корабля из кадра - благодаря предварительным расчетам, своему искусству (и,
наверно, в какой-то мере - и везению...)
==========
-Постойте! Если это в самом деле тень от какой-то соринки, то почему она темная?
Ведь тени от пыли на фотоотпечатках - белые!

-При использовании негативной фотопленки тени от всяких пылинок и соринок на отпечатке
действительно белые. Но в NASA использовали обращаемую (слайдовую) пленку и печатали
с нее на обращаемой фотобумаге. В этом случае тени от соринок на отпечатках получаются
темными.
==========
-Послать человека в космос гораздо проще, чем беспилотный корабль. Положение ничем не
отличается от автомобиля с человеком-водителем и с кибер-водителем, или самолета,
управляемого пилотом (обычно даже не одним!) и кибер-пилотом (не автопилотом во
время полета по геодезической или по малому кругу, а кибер-пилотом от взлета до
посадки). Так что, если наши луноходы ездили по Луне, то чего удивляться в сто
раз более простым поездкам космонавтов на электромобилях? Восхищение пилотируемыми
полетами происходит только потому, что относительно малые неисправности грозят
катастрофой, поэтому приходится все системы дублировать, триплировать,
n-лировать. В результате - неимоверное утяжеление "полезного" груза. Как
правило, человек в космосе - сильно мешающий параметр. Все нацелено на его
жизнеобеспечение. Шоферу автомобиля часто бывает труднее: последствия часто
мгновенны. А, вот, на Аполлоне-13 произошла авария, и космонавты сумели с
ней справиться - было достаточно времени.
==========
Как видим, у них заранее есть ответ на любой вопрос. Вот тени в разные стороны смотрят -
там яма. Вот пламени нет - там такое топливо. Вот флаг полощется - он пружинистый. Вот
у человека ножик в груди - это он сам поскользнулся и на нож упал.

Эта аргументация напоминает школьника, который подсмотрел ответ в конце задачника и
пытается подогнать под него решение, не понимая сути. И наконец такой подход ведет их
к обычному в таких случаях результату - некогеретности. Посмотрите внимательно
третье сообщение. В нем же два противоположных утверждения. И как действительно думает
человек - загадка. Как будто несколько человек писали, прям таки
письмо из Простоквашино.

Это то и кажется клиникой, как и реакция, в которой почему-то не сотрудничество с
сомневающимися, дабы развеять сомнения, а позиция заинтересованного сторонника. Ни на
миг нельзя подумать, что сомневающиеся правы. Но почему?

Если бы не такие реакции, то всё выглядело бы лучше. А тут невольно начинаешь сомневаться.
Вот, сказано про плёнку - что она обращаемая, и бумага обращаемая. Да это обьясняет проблему.
Но вы уверены что это так? Вы это в НАСА прочитали? А почему бы не дать ссылку?

Они дают массу ссылок, но крайне редко - по существу, всё больше "для общего развития".
По-моему им вопрос вообще не интересен, а вот отстоять НАСА зачем-то надо. Так вот мы
имеем странное явление - люди как-бы хотят заблуждаться (не обращают внимания на призывы
к сомнению) и в то же время отвергают интерес в заблуждении.

Причина - интерес или ошибка? Причина - диссонанс.
Даже если факт общеизвестен, в нем стоит иногда усомниться.

А не кажемся ли мы им такими-же? Думаю, что нет. Во первых наша реакция в основном родилась
из сомнения, и сомнение как правило постоянно держится в голове. Условий для диссонанса
нет. Отсутствие полетов еще не привело нас к ДЕЙСТВИЯМ, чтобы лечь кирпичом в фундамент
личности. Навернякак некоторые упертые типы среди сторонников заговора есть, но не все
такие. Что касается Мухина, то статьи у него вполне вменяемы. На него сразу набрасываются
с давлением - типа он ламер, но не надо ля-ля. Мухин может и ламер в вопросах космических,
но в вопросах следовательских он специалист хороший. Ведь действительно может статься, что
американцы летали, а все фотки подделали, настоящие засекретили. Такая версия возможна. Но
вот явление, когда НАСА не может рассеять сомнения кричит в пользу заговора.

В действительности трудно определить, когда к тебе пристроился манипулятор. Но думаю, что
готовность всё подвергнуть сомнению, готовность идти до последних вопросов, готовность
воспринимать факты обеих сторон и обсуждать наверное дают противоядие. Это не мракобесие -
мракобесие будет в случае привязанности к своей идее не подпускающей сомнения.
От JesCid
К Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата 20.01.2004 19:20:27

Американцы не были на луне, потому что ... :)))

начитавшись тут безграмотного отстаивания "лунников" (с последующими попытками "сохранить лицо") наверно можно решить, что они там не были :)))

К сож. только у Сысоя аргументы вполне разумны...
(из тех, с кем мы дискутировали)

итак, есть неск. версий что не были
- на основе видео-фотоматериалов (тут и правда всё довольно шатко у "антилунников")
- радиац. версия (имхо, если и были, то всё ж облучились)
- не были, потому что не были (всё ж лазерные отражатели достаточно убед. артефакт, но он отвергается именно с таким аргументом)

М.б. не будем ломать копья, а подумаем - а чего это нам так важно, что они там /не были/были? В любом случае никто здесь не компетентен настолько, чтобы утверждать с абсолютной увереностью то или иное.

- Опять вопрос веры?...
От self
К JesCid (20.01.2004 19:20:27)
Дата 20.01.2004 21:04:15

важен не сам факт


JesCid пишет в сообщении:108246@kmf...

> М.б. не будем ломать копья, а подумаем - а чего это нам так важно, что они там /не были/были?
> - Опять вопрос веры?...

нет. Просто, если действительно не были, то тогда получается, что имеем факт манипуляции
громадного масштаба, это первое. Второе - невольное "сотрудничество" в вопросе надувательства
части сов.правительства своих же собственных граждан (т.е. предательства), что порождает серию
неприятных вопросов. Третье - значительный психологический удар по сов.гражданам, имеющий не
громадное, конечно, но заметное влияние на ситуацию в стране (представьте, что амеры не летали и
мы оставались бы первыми в самой сложной области техники - трудно было бы проталкивать миф о самом
лучшем устроении государства, каковой в самой передовой стране мира).

так что сам факт отпечатка ботинка в лунной пыли - мелочь.
От Игорь С.
К JesCid (20.01.2004 19:20:27)
Дата 20.01.2004 20:31:40

Это Вам так хотельсь бы..

>- Опять вопрос веры?...

В вопросах, касающихся физики и техники - только за счет утверждения фактов противоречащих элементарным знаниям. Что, конечно, всегда можно сделать :о)).

В вопросах научной этики - только если считать что все ученые - продажные суки...

Так что это вопрос не веры, а, скорее, неверия: неверия в науку, в честность. Ну, способ самозащиты такой, знаете...
От JesCid
К Игорь С. (20.01.2004 20:31:40)
Дата 20.01.2004 23:43:07

нет, мне бы так, конечно, не хотелось

>В вопросах научной этики - только если считать что все ученые - продажные суки...

видите ли, если выражаться не так резко, то в науке самой очень много политич. отношений - огромную роль играют личные амбиции/меркантильные соображения, и, к сожалению, наука давно перестала быть призванием, а стала по большей части _поприщем_ - имено по-этому большую роль стала играть не столько истина как таковая, а сколько сторонников своей теории/метода/направления вы приобретёте - и, часто, соображения о "сторонничестве" оказываются довольно меркантильными... - это особено в гуманитарных отраслях, конечно, но и в естественных - тоже...

тех, для кого наука действительно призвание - единицы... :(

что касается вопросов физики и техники - то тут в серьёзных вещах надо иметь огромное число данных для анализа и выводов, некоторые экспериментальные факты м.б. подтверждены только повторением, а некоторые эксперименты требуют либо годы на подготовку и проведение, либо огромных средств, либо и то, и другое - так что места для спекуляций предостаточно - они регулярно и происходят (вот как была не так давно история с якобы открытым холодным термояд. синтезом - и это только самый вопиющий пример, на который, однако подсело большое число даже специалистов)

в этом смысле лунная экспедиция и есть такой эксперимент - который невозможно ни доказать, ни опровергнуть, и самые дотошные придирки максимум что могут вызвать - это сомнение (по крайней мере в способе подачи информации), но не уверенность
(конечно, всё на мой взгляд человека, вообщем-то далёкого от космоса и неимеющего доступ к определённым данным, ряд которых к тому же засекречен - что несомненно)
От Durga
К JesCid (20.01.2004 19:20:27)
Дата 20.01.2004 20:27:06

А вот этот вопрос уже тонкий.

Почему так важно...

Вот важно оказалось для некоторых. Для меня важно тем, что видны явные признаки манипуляции. Для других - ?

Что касается уголковых отражателей, то последние были установлены не только американцами, но и автоматическими станциями СССР.

Иначе говоря, СССР тоже установил их не имея посадок.
От Сысой
К Durga (20.01.2004 20:27:06)
Дата 20.01.2004 20:56:15

Неточность

Здравствуйте!

>Что касается уголковых отражателей, то последние были установлены не только американцами, но и автоматическими станциями СССР.

>Иначе говоря, СССР тоже установил их не имея посадок.

Отражатели были установлены на Луноходах только, т.е. посадки были. Сброса отражателей на поверхность никто не проводил, также не существует отражаетелсй прилепленных к станциям. Т.е. посадка и отнесение отражателей от станции почему-то была нужна.

С уважением
От Максим
К Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата 19.01.2004 19:45:57

Простейшее док-во (?), что американцы на Луне не приземлялись

Теория вероятностей против приземления

Сколько было приземлений? Около 7?

Цитата: "Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов".

Если вышеприведённые утверждения верны в вопросе о том, что разница в пол секунды означала смерть, то это АБСОЛЮТНОЕ доказательство, что американцы на Луне не могли высадиться - они и так вместе со скептик.нет утверждают, что приземлялись вручную.

Утверждать, что все 7 (?) раз разные астронавты на разных площадках приземления включали посадочные двигатели в пределах пол секунды и у них это удалось, может только дурак.

Так что с остальным можно не возиться - нужно застревать на таких невозможных вещах типа этой и не сходить с неё.

***

По поводу приземлений есть и ещё факты, типа нижеследующих, которые "добрыни" просто игнорируют, крича беспрестанно "идиоты мухофильские!"


Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне. Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

***

Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

http://www.duel.ru/200031/?31_4_1

Ну и ещё одно утверждение к вышесказанному о топливе, встреченное в интернете: утверждается, что первому Аполлону для прилунения едва хватило топлива, но последующие ещё и Ровер привезли. Каким образом это возможно, чтобы один без Ровера еле дотянул, а другой с Ровером без проблем???
От Добрыня
К Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата 20.01.2004 17:01:28

Дикий ламеризм на марше. Мухину пора делать харакири.

Доброго времени суток!
> Теория вероятностей против приземления

>Сколько было приземлений? Около 7?

Приземлений? Несколько десятков :-) Видимо, речь всё-таки о прилунениях.

>Цитата: "Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Обратим внимание: на основании особенностей реализации советского проекта делаются какие-то выводы.

О том, что у американцев была гораздо более мощная ракета и, соответственно, гораздо больший запас топлива для манёвров, молчок. ЕМНИП, они имели запас, позволяющий им где-то полминуты поманеврировать - в отличие от бедного Леонова, от реакции которого всё зависело в условия жёсткого лимита.

>Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов".

Как видим, продолжается нагнетание истерии: читатель уже уверен, что американцы тоже имели только полсекунды времени для принятия решений, и оттого тезис о компьютерах проходит на ура.

>Если вышеприведённые утверждения верны в вопросе о том, что разница в пол секунды означала смерть, то это АБСОЛЮТНОЕ доказательство, что американцы на Луне не могли высадиться - они и так вместе со скептик.нет утверждают, что приземлялись вручную.

Разумеется, они неверны. АБСОЛЮТНО.

>Утверждать, что все 7 (?) раз разные астронавты на разных площадках приземления включали посадочные двигатели в пределах пол секунды и у них это удалось, может только дурак.

Только дурак может сделать вывод о запасе времени для принятия решения в американской программе по цитате, относящейся к советской программе.

>Так что с остальным можно не возиться - нужно застревать на таких невозможных вещах типа этой и не сходить с неё.


>***

>По поводу приземлений есть и ещё факты, типа нижеследующих, которые "добрыни" просто игнорируют, крича беспрестанно "идиоты мухофильские!"

Заметьте - не я это сказал, но мне нравится :-)

> Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

>Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

Этот "комментарий" очень напоминает расхожий некогда тезис о том, что паровозы - это очень опасное явление, потому что искры из трубы сожгут близлежайшие деревни.

Корабль имел изначально горизонтальную составляющую, поскольку спускался с орбиты. Имел, просто в силу законов Кеплера, хочет этого Мухин или нет, понимают ли это его читатели, или нет. Всё время между первым тормозным импульсом , приведшим ко сходу с орбиты, и окончательным снижением горизонтальной скорости до приемлемо малых значений, горизонтальная скорость может быть довольно значительной . Отчего это рьяный Мухин предположил, что корабль спускался строго вертикально, я не знаю - скорее всего по причине того что он ламер. Обратимся к серьёзным данным: В.И.Левантовский, "Механика космического полета в элементарном изложении" ( http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm ):
>>>>>
...
Заключительный этап посадки начинается включением двигателя посадочной ступени вблизи периселения, на высоте 15 км и расстоянии 480 км от места посадки. Через 26 с тяга двигателя делается максимальной. Еще через 4 мин бортовой радиолокатор начинает сообщать высоту, а через 2 мин после этого - скорость корабля относительно поверхности. При этом тяга уменьшается до 60% от максимальной. Через 8 мин 24 с торможения на высоте 2,35 км и расстоянии 8,2 км от места посадки, при горизонтальной скорости 152 м/с и вертикальной 45,7 м/с начинается этап дальнего подхода с возможностью ручного управления. Наконец, через 10 мин 6 с после начала торможения начинается этап ближнего подхода - до места посадки 550 м, высота 159 м, горизонтальная составляющая скорости 16,8 м/с, спуск почти вертикален. Вертикальное снижение начинается на высоте 46 м, причем автоматически поддерживается постоянной скорость 0,9 м/с. Предусмотрена возможность зависания над Луной, для чего тяга должна уменьшаться в точном соответствии с массой корабля, чтобы не начался подъем. Двигатель выключается космонавтами через 1 с после того, как получен сигнал о касании поверхности одним из щупов (стержни длиной 170 см) на пятах посадочных опор. Такова расчетная схема посадки корабля «Аполлон-11».
...
>>>>>

Как видим, ещё на высоте 159 метров горизонтальная скорость около 45 километров в час - есть отчего понервничать. Кто ездит на автомобиле, оценит. И до высоты 46 метров - горизонтальная компонента тоже имеет место быть. Так что увидев перед собой препятствие, на которое они садились, Армстронг и поддал тяги, миновав тем самым его.


>До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне.

"Не было сообщений". Класс. То есть храбрые парни из НАСА должны докладываться в газеты о всех деталях своих приготовлений и подготовки.

>Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

1. Мухин, как всегда, в силу ламерства безбожно гонит. Этот "знаток авиации", судя по всему, вообще о ней ничего не знает. Вопреки его уверениям, в мире было достаточно много самолётов вертикального взлёта и посадки. В частности, американских, которых, по словам Мухина, не было :-)

Вот, например, некоторые американские образцы самолётов ВВП:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv5a.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv4.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/vz4.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/atv.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv3.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/xfv1.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/vz2.html

Для желающих порыться - вот здесь есть их перечень: http://www.airwar.ru/xplane.html
Мухин - ламмммо.


2. Для тренировки вообще-то существует такая вещь, как тренажёры.

3. И потом - какая связь между самолётом ВВП и лунным посадочным модулем? И каким это образом из сего следует столь смелый вывод о том, что американцы "управлять посадочным модулем не умели"? :-)))))))))

>Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

Единственного испытания? Это Мухин так сказал? Какого единственного - огневого, стендового, лётного?

> http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

>***

> Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

> http://www.duel.ru/200031/?31_4_1


Опять дикий ламеризм на марше. Скажем, на Скептике всё разобрано. Ещё раз вкратце: сила тяжести на Луне намного меньше земной, в шесть раз, и сопротивления воздуха нет. Космические скорости для Луны мы давеча считали. Так что не надо примерять лунный аппарат к земле :-)))))))))

Вообще говорря, эт уже не просто ламеризмом пахнет. Это уже больше похоже на умышленные передёргивания.- взывая к чительским земным ассоциациям, пеерносить их на лунные реалии. Точно так же он действовал, взяв нашу программу с "Леоновым, наблюдающим в окошко", и перенеся читательское впечатление от этого фрагмента на американскую программу.

>Ну и ещё одно утверждение к вышесказанному о топливе, встреченное в интернете: утверждается, что первому Аполлону для прилунения едва хватило топлива, но последующие ещё и Ровер привезли. Каким образом это возможно, чтобы один без Ровера еле дотянул, а другой с Ровером без проблем???

Обратимся всё к тому же Левантовскому:
>>>>
...
По более позднему варианту плана (начиная с полета «Аполлона-13») на орбиту снижения с высотой периселения 15 км с помощью маршевого двигателя основного блока должен был переводиться в е с ь корабль «Аполлон» прямо с начальной эллиптической орбиты, и отделение лунного отсека производится уже после этого. Основной блок затем с помощью разгонного импульса переходит на базовую орбиту ожидания высотой 111 км. Этот маневр позволял экономить топливо посадочной ступени лунного отсека для увеличения времени зависания над Луной в конце посадки.
...
>>>>


Dura lex, sed lex.
От Хлопов
К Добрыня (20.01.2004 17:01:28)
Дата 24.01.2004 01:46:50

Капуста на ушах.

"-- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
-- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор... -- все просто..." (Мастер и Маргарита. М.А.Булгаков)

Задача другая. Война. Необходимо указать и зародить сомнение о достоинствах противника. А затем и их неприятие. И если такая возможность представилась, то...

"...благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменяется презрением и жалостью." (Война и мир. Л.Н.Толстой).

"Испытания". Dura necessitas! Поймете ли? Ведь для Вас это всего лишь "ламерство".
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата 25.01.2004 00:25:38

Re: Капуста на...

А стоит ли все оценивать в рамках зависти или психологической войны?
Я бы назвал проблему "летали или не летали американцы на Луну" - нашей ВНУТРЕННЕЙ советской проблемой. Если доказательства полета американцев на Луну легитимны, то к советскому руководству тех лет особых претензий нет - не потянули гонку, ну так в гонке кто-то должен быть первым. Но если есть безупречные доказательтва фальсификации свидетельств, моло вероятно, чтобы в научном мире они были бы приняты на веру. Один вариант - советские ученые не имели в массе своей доступа к свидетельствам(и действительно, до последних лет фотографии полета были доступны не слишком широко). Почему? Второй вариант - советские ученые выступили с заявлениями о фальсификации, но их мнение было похоронено. Последний вариант мне кажется более похожим на истину. В частности, в период активного продвижения теорий разрушения озонового слоя фреонами мой директор Института экспериментальной метеорологии, одного из важнейших МИРОВЫХ научных центров, приводил доказательства того, что проблема фреонов - это проблема жульничества в конкурентной борьбе, я сам присутствовал в зале на одной из крупных конференций, где это говорилось, но такого рода мнения не пропускались в СМИ. А Горбачев подписывал соглашения по фреонам, уничтожавшие важный сектор советской промышленности.
Махать кулаками через 35 лет после события - возможно. Доказательство давнего жульничества правительства США само по себе интересно. Но не принципиально. А вот выяснение, когда советское руководство уже начало сговор с Западом - это проблема текущего момента. Напоминаю, что приватизация была проведена в пользу именно советской номенклатуры. Все имена в современной экономической элите так или иначе связаны с именами крупных совпартдеятелей последнего этапа существования советского государства.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 00:25:38)
Дата 25.01.2004 07:22:50

Re: Капуста на...

>А стоит ли все оценивать в рамках зависти или психологической войны?

"Все", конечно, нет. Но о зависти не было речи. Психологическая война была и есть. Наши ориентиры гордости, героики, устремлений разрушены, вместо них до сих пор подсовываются западные. И наша страна плодит "граждан" желающих жить не в ней, "вот только подучиться" или "встать на ноги".

>Я бы назвал проблему "летали или не летали американцы на Луну" - нашей ВНУТРЕННЕЙ советской проблемой.

Согласен.

>Один вариант - советские ученые не имели в массе своей доступа к свидетельствам. Второй вариант - советские ученые выступили с заявлениями о фальсификации, но их мнение было похоронено. Последний вариант мне кажется более похожим на истину.

Согласен. Но действовали оба. По себе знаю. К тому же очень распространена была уверенность о невообразимых возможностях запада. Эта "сказка" имела некоторую прелесть. На нее "рука не поднималась". Как у Пушкина: "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад."

И еще, " в массе" - да, но скажите, среди кого был бы Сахаров, если бы даже несомненно была фальсификация и он точно это знал?

>Махать кулаками через 35 лет после события - возможно. Доказательство давнего жульничества правительства США само по себе интересно. Но не принципиально.

Это, смотря, на какие принципы опираться.

А может не "кулаками машут", а наваждение отгоняют?

>А вот выяснение, когда советское руководство уже начало сговор с Западом - это проблема текущего момента. Напоминаю, что приватизация была проведена в пользу именно советской номенклатуры. Все имена в современной экономической элите так или иначе связаны с именами крупных совпартдеятелей последнего этапа существования советского государства.

Да это интересно, но практического значения сейчас, на "текущий момент" это, на мой взгляд, не имеет. Многие и так в этом уверены. И доказательство в их мнении (и в поведении) ничего не изменит. С помощью такого "академического" результата можно было бы попытаться (и будут пытаться) отделить "мух от котлет", т.е. достоинства советского строя от предательства элиты. Но и это надолго будет забито многословием и спекуляциями типа "если не выстоял - значит нежизненнен, значит хреновый, вон капитализму ничего не делается".
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (25.01.2004 07:22:50)
Дата 25.01.2004 12:27:56

Re: А действительно...



>И еще, " в массе" - да, но скажите, среди кого был бы Сахаров, если бы даже несомненно была фальсификация и он точно это знал?

Не думаю, что все со мной согласятся, но мне представляется, что Сахаров громогласно(насколько ему было бы это дозволено) заявил бы о фальсификации. Хотя бы потому, что защищавший его в Академии наук Петр Леонидович Капица в противном случае получил бы полное моральное право плюнуть ему в лицо. Если бы узнал. А узнать - мог. Слишком крупная фигура на советском научном пространстве.
Хотя бы только поэтому.
Ссылка не могла похоронить имя Сахарова. А вот плевок Капицы - поставил бы на этом имени точку. Окончательно и бесповоротно.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 12:27:56)
Дата 27.01.2004 00:57:26

Re: А действительно...

Т.е. от своекорыстия, а не от "честности ученого". (Были ли "Джордано Бруно").
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (27.01.2004 00:57:26)
Дата 27.01.2004 01:40:27

Re: А действительно...

>Т.е. от своекорыстия, а не от "честности ученого". (Были ли "Джордано Бруно").

Чуть-чуть переставим кванторы. Я сказал "существует по меньшей мере одна очень важная причина, по которой Сахаров не мог бы поддержать фальсификацию". Все остальные причины - могут быть оспорены. Эта -нет. Борясь за свои политические и гуманистические взгляды, А.Сахаров должен был очень трепетно относиться к своему имени. Он прекрасно понимал, что является своего рода знаменем. А потому не мог допустить поступков, это знамя втаптывающих в грязь. И вот в этом смысле его поведение нельзя было бы(в условиях предложенного мысленного эксперимента) рассматривать как своекорыстие. Это - намного больше. И выше. - Как ни относись к его политическим воззрениям.
Простая честность ученого в данном случае могла бы оказаться преодолимым фактором. Елена Боннэр нашептала бы потихоньку, что только фальсификацией полета и можно было бы взломать советскую систему. И - мог поверить.
А вот фактор плевка Капицы - уничтожал все. В том числе и саму фальсификацию. И только усиливал бы СССР.
От Iva
К Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата 24.01.2004 22:18:24

Re: Капуста на...

Привет

Отып работы идеологического отдела ЦК КПСС и Главпура вам ни о чем не говорит? А они гораздо грамотнее и аккуратнее работали, чем т.Мухин.
А конечный результат - впечатляет.
Не было более эффективной антисоветской пропаганды, чем советская пропаганда. Опять будем на те же грабли наступать?

Владимир
От Хлопов
К Iva (24.01.2004 22:18:24)
Дата 25.01.2004 07:47:21

Re: Капуста на...

>Отып работы идеологического отдела ЦК КПСС и Главпура вам ни о чем не говорит? А они гораздо грамотнее и аккуратнее работали, чем т.Мухин. А конечный результат - впечатляет.

Как же, как же. Говорит и впечатляет. Эту "машину" хорошо использовали. С эффектным "конечным результатом" - разрушение хозяйства, ограбление народа и "частное" обогащение.

>Не было более эффективной антисоветской пропаганды, чем советская пропаганда. Опять будем на те же грабли наступать?

Ну да?! Себе противоречите? "Грамотная и аккуратная" советская работа по "эффективной антисоветской пропаганде"! Можно ли считать грамотной и аккуратной работой ту, которая приводит к результату противоположному цели? Или плохая работа, или цели антисоветские. Есть еще вариант, что у Вас цель другая.

А на грабли еще не раз понаступают, на этом умение формируется. Не бойтесь "грабель". "Безумству храбрых...".
От А.Б.
К Хлопов (24.01.2004 01:46:50)
Дата 24.01.2004 20:05:28

Re: Ох, стратеги....

>Задача другая. Война. Необходимо указать и зародить сомнение о достоинствах противника. А затем и их неприятие. И если такая возможность представилась, то...

Ага, враг от того слабее станет... сдаваться затеет...
Кстати - средства не оправдываются целью. Такими способами, коим вы дифирамбы поете, аккурат все и проигрывают подчистую...
От Хлопов
К А.Б. (24.01.2004 20:05:28)
Дата 25.01.2004 07:59:47

Слова, слова...

>Ага, враг от того слабее станет... сдаваться затеет...

По Вашей логике, бактерии слабеют от "моржевания" и затевают вымирание.

>Кстати - средства не оправдываются целью.

Совсем не кстати. Не довод это. Это инверсия расхожей "гомоэковской" поговорки. Она (поговорка) у них заклинание от сомнений при обдирании других. А им заклинание инверсией.

А поговорок и притч можно наговорить. Типа: "Дорогу осилит идущий", про лягушку в сметане, про соломенку утопающему, "Кто смел..." и т.д. Но это все слова.

>Такими способами, коим вы дифирамбы поете, аккурат все и проигрывают подчистую...

"Все", "подчистую" - это Вы преувеличили. Бывает.
От А.Б.
К Хлопов (25.01.2004 07:59:47)
Дата 25.01.2004 12:14:17

Re: Вам бы "мысли...мысли..." :)

>По Вашей логике, бактерии слабеют от "моржевания" и затевают вымирание.

О! У бактерий тоже есть идеология? И пропаганде они подвержены? Свежая мысль! :)

А серьезно - вы в аналогиях - чувства меры - не теряйте, иначе будут нелепыми ассоциации-то...

>Совсем не кстати. Не довод это.

О-ба-на!! Из ващего заявления следует, что "неважно, были ли Яшки на Луне, не были-ли... Надо их обвинять во всех тяжких, нам легше станет..."

Как же тут не вспоминать-то про цели и средства? Кстати - может лучше вам сосредоточиться на обвинении Мерикосов в том, в чем они действительно "напрудили"? Как-то вернее будет, и правильнее? А?

>Это инверсия расхожей "гомоэковской" поговорки.

Это "истина в последней инстанции". И не стоит относиться к ней иначе - много беды выйдет. Пробовали уже - перепробовали.... Похоже, только, что некоторым лбам нужен постоянный и действительный контакт с черенком грабель, для оживления мыслей... Чужой опыт - их не учит...

>Типа: "Дорогу осилит идущий"

Вам надо скорее вспоминать : "кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем"... Сегодня "может" - гораздо более похоже на "должен", кстати.

>"Все", "подчистую" - это Вы преувеличили. Бывает.

Ой. а где тот СССР нонче? И каково обитателям того пространства, постсоветского, бывшим советским людям? А? Они не проиграли? Им есть еще что "на кон" поставить?
От Максим
К Добрыня (20.01.2004 17:01:28)
Дата 20.01.2004 19:31:40

Насколько я видел...

Современные Харриеры и прочие приземляются на реактивной струе строго вертикально и никакой горизонтальной составляющей при приземлении нет. Не вышло ли так, что американцы при "прилунении" разработали методы, которых и сегодня никто достичь не может? =)
От Добрыня
К Максим (20.01.2004 19:31:40)
Дата 20.01.2004 19:56:19

Славненько.

Доброго времени суток!
То есть тот факт, что Мухин взялся просвещать людей на авиационные темы, ни бельмеса об авиации не зная, Вы признали? А также тот факт, что опять-таки, не удосужившись почитать даже популярных, доступных всем книжек по механике космических полётов, он взялся обсуждать вопросы, связаные этой самой механикой, притом с претензией на уровень серьёзного эксперта?

>Современные Харриеры и прочие приземляются на реактивной струе строго вертикально и никакой горизонтальной составляющей при приземлении нет. Не вышло ли так, что американцы при "прилунении" разработали методы, которых и сегодня никто достичь не может? =)

А с чего Мухин взял, что речь идёт о моменте посадки? В приведённой мной цитате ясно сказано - до 46 метров над поверхностью горизонтальная составляющая ненулевая. Что и даёт возможность вертикальным манёвром до достижения этой высоты ототдвинуть подальше точку прилунения - "перепрыгнуть" препятствие, если оно окажется в предполагаемой точке прилунения?

Dura lex, sed lex.
От Максим
К Добрыня (20.01.2004 19:56:19)
Дата 20.01.2004 20:30:07

Где Вы Мухина увидели? Ссылки смотреть надо иногда

И в конце концов полно других аргументов - те же скафандры. Ваши ответы в любом случае аналогичны по уровню скептиковским. Более того - Вы просто их "опровержения цитируете". В то время вообще неизвестно на чём основаны их утверждения. Не приводится практически никаких документов - одна демагогия.


Вот ещё пример того, какого уровня люди не верят в прилунение:

НА ЛУНУ НЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ!

Леонид Валентинович Бацура, ведущий инженер КБ химмаш им. А.И. Исаева, говорит об этом с полной убеждённостью. Для доказательства своей правоты он готов представить схемы, расчёты, чертежи - всё то, чем может аргументировать свои выводы специалист по ракетным двигателям с 33-летним стажем. Предложенные Л.В. Бацурой материалы вполне "тянут" на серьёзную научную статью. Однако, чтобы доводы его были доступны самому широкому кругу читателей, Леонид Валентинович согласился изложить свои соображения в беседе с нашим корреспондентом.

- Поскольку на Луне нет атмосферы и облаков, в лунном небе хорошо видна Земля. Наверное, вид Земли с поверхности Луны - захватывающее зрелище?

- Конечно. Кстати, в связи с видом Земли ... На этих картинках столько ещё нелепостей! Возьмите книгу "Программа "Аполлон", часть 2", ГОНТИ-1, 1971 г., а в ней - таблицу "Сеансы телевизионных передач". Обратите внимание: вид Земли появляется на трассах "Земля-Луна" и "Луна-Земля", но во время предполагаемого пребывания астронавтов на Луне наша родная планета совершенно исчезает с лунного небосвода. В чём дело? Неужели землянам неинтересно было, оказавшись на Луне, увидеть земной шар среди звёзд и планет? Ведь Земля с Луны выглядит в 4 раза крупнее и светит в 6 раз ярче, нежели Луна с Земли. Фантастическое, величественное зрелище! Но, оказывается, лунное небо астронавтам совершенно неинтересно. Армстронг на пресс-конференции сказал: "Я не помню, видели ли мы вообще звёзды". А один мой оппонент с необъяснимой яростью заявил: "Программа полёта не предусматривала наблюдение Земли!". Программа программой, но люди-то не роботы ... Вот они сидят в лунной кабине - шесть часов после прилунения. В их окна светит Земля. А они её "в упор не видят"! Не понимаю ...

- Примеры с фотографиями из журнала "Америка" действительно заставляют усомниться в том, что на них запечатлены лунные сюжеты. Но мне приходилось слышать, что в американской прессе проскальзывало признание авторитетных участников Лунной программы: они, мол, действительно помещали в журнале кадры павильонных съёмок, но лишь потому, что плёнки с подлинно лунными кадрами то ли плохо получились, то ли не получились вообще ... Но на Луну всё-таки высаживались!

..............................

- Ваши технические аргументы лично для меня убедительны. Допустим, вы правы: астронавты не были на Луне. Но неужели американские учёные, журналисты, сотрудники спецслужб не могли предполагать, что найдётся в России специалист по двигателям или просто скептически настроенный инженер, который сможет разоблачить их ложь?

- Но вы сами, я чувствую, тоже настроены скептически по отношению к "высадкам". Серьёзно, в массе людей скепсис огромный. Но он сдерживается умело и незаметно культивируемым страхом за репутацию "здравомыслящего человека". Да, они почувствовали накат волны разоблачения. Потому и запустили этого своего "разоблачителя". То есть они упредили возможные разоблачения (по аналогии с прививками в медицине). Делается просто: берётся рациональное зерно и к нему цепляется огромная доза откровенного бреда. И всё это запускается в печать. Люди читают, и этот явный бред перекрывает рациональное зерно. Всем всё ясно: разоблачитель - псих. А значит, и все другие, кто сомневается в реальности высадки американцев на Луну, тоже психи. Приёмчик действует! Потом, учтите тогдашнюю обстановку: гонка вооружений, соревнование в космосе, у нас работы по Н-1 ... Ситуация зашкальная, у людей буквально мозги плавились. И когда те объявили: "А мы уже на Луне!" - им поверили. И вот уже тридцать лет приходим в себя - и никак прийти не можем. Каждый думает: "Миллионы верят, а я что же?".

- То есть вы оказались в роли того мальчика, который крикнул: "А король-то голый!" Только, в отличие от сказочного финала, публика вас не поддержала, а продолжает восхищаться "чудесным нарядом" короля ... Допустим, интервью с вами будет опубликовано. Вы представляете, какие могут быть критические отклики?

- Не скажите! На всех этапах эволюции идеи ("бред", "в этом что-то есть", "кто этого не знает!") в нашем случае стоят толпы специалистов. Не будем считать, какая толпа больше. Я бросаю на весы репутацию "здравомыслящего" человека. Я хочу, чтобы мои доводы раскритиковали в пух и прах! Но только по делу, а не на основе тупой веры ... Давайте спорить! Где же ещё, как не на страницах газеты, ставить и решать такие проблемы? Пожалуйста, приведите свои аргументы, уличите меня в незнании или непонимании, докажите, что я не прав! И я готов на основе ваших веских доводов признать свою неправоту ... А пока ваших аргументов нет, я буду утверждать свою точку зрения: американцы на Луну не высаживались!

Поддерживаю обращение Леонида Валентиновича и приглашаю читателей присылать свои аргументы "за" и "против".

Беседовал Н.ДОРОЖКИН
"Домашнее чтение", N5 (177), март 2000 г.

***

Ещё по мелочам:

К дискуссии
об американцах
на Луне

Чем приводить идиотские доказательства съёмок лунных фотографий на Земле в виде незащищённости от солнечной радиации проводов и т.д. (а провода во фторопластовой изоляции выдерживают нагрев и охлаждение до + и - 200 , на Луне 273 никогда не бывает!), разуйте глаза и гляньте на горы (второй план на фотографиях в "Дуэли" N 27).

На горах нет ни одного кратера, а вид гребня гор говорит о том, что через него долго и старательно что-то переметал ветер. Это что-то является снегом. Только он даёт такие карнизы, как на фотографии. На лунных горах вообще не может быть больших отрицательных уклонов. На правой фотографии между горами и тем увалом (скорее всего это ледниковая морена), на котором находятся космонавты, ледник. Поверхность почвы светлая - снег или лёд, поэтому скафандр космонавта на левом снимке так хорошо подсвечен справа, со стороны, противоположной Солнцу (его могло подсветить и небо, если оно не чёрное, как на Луне). Вывод: фотографии делали враги американского империализма, которые нарочно не подретушировали негатив, как следует (или, что намного вероятнее, дебилы, которые не понимали, что его надо подретушировать).

Н. Сиренев, Одесса

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

От Добрыня
К Максим (20.01.2004 20:30:07)
Дата 21.01.2004 13:34:43

У меня большая просьба: прекратить замусоривать форум

Доброго времени суток!
... длиннющими цитатами не по делу (если не сказать жестче - вроде "творчества душевнобольных"). А то траффик ограничен, жалко десятки килобайт впустую гонять и тем более тратить своё время на мусор. Открываешь послание - а там на тебе в кулёчке. Если человеку есть что сказать по существу, он может выразить свою мысль кратко. Если он не может обойтись кратким изложением тезиса своими словами без обильного цитирования, то это означает, что в вопросе он не разбирается.

Например, вместо приведения "откровений" некоего химика целиком, Вы просто пишете: "странно, что нет фотографий Земли с Луны, ведь Земля - это очень красивое зрелище. Значит, американцы не смогли это сделать." И я с удовольствием отвечаю:
1. Думаю, такие фотографии есть. Во всяком случае, на скептике где-то мелькала такая фотка.
2. Химик сильно ошибается, утверждая что Земля на фотографиях будет красивым зрелищем. На самом деле это будет маленькая закорючка - поскольку в широкоугольном объективе, которые использовали астронавты, иного не увидишь

>И в конце концов полно других аргументов - те же скафандры.

Таких же фуфлыжных аргументов, происходящих исключительно от невежества. Увольте от копания в какашках. Разумному человеку достаточно меньее десятка таких ляпов, как у Мухина, чтобы забить на него - а по нему уже не один десяток накопан, свидетельствующий о глубоком ламеризме.

>Ваши ответы в любом случае аналогичны по уровню скептиковским. Более того - Вы просто их "опровержения цитируете". В то время вообще неизвестно на чём основаны их утверждения. Не приводится практически никаких документов - одна демагогия.

Во-первых, мои ответы - это ответы человека, имеющего диплом по специальности "Космические исследования", ковырявшегося 6 лет в этих науках и видящего дичайшее невежество оппонентов в вопросах, о которых они берутся судить, видящего, что все их "возражения" происходят от полного незнакомства с предметом и нежелания с ним ознакомиться хотя бы по научно-популярной литературе (это явление, которое они демонстрирует, в русском языке называется "мракобесие").

Во-вторых, словечко "демагогия" по отношению к человеку, терпеливо собирающего понятные для невежественного оппоненто аргументы и искренне надеющегося, что тот, наконец, начнёт их читать и обсуждать вместо воплей "демагогия!", есть оскорбление.

>Вот ещё пример того, какого уровня люди не верят в прилунение:

>НА ЛУНУ НЕ ВЫСАЖИВАЛИСЬ!
Зачем орать?

>Леонид Валентинович Бацура, ведущий инженер КБ химмаш им. А.И. Исаева, говорит об этом с полной убеждённостью.

Не надо Химмаша - надо астрофизиков, ракетчиков и комонавтов спрашивать. А что по этому поводу думает отдельно взятый убеждённый интеллигент-любитель, чья область деятельности не имеет никакого отношения к упомянутым областям человеческой деятельности, никому неинтересно.


Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (20.01.2004 19:56:19)
Дата 20.01.2004 20:29:30

Re: Славненько.

Кстати, а не могли бы вы просветить нас о своем образовании и опыте работ по данной тематике?

А также что значит вот это:
>Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Durga (20.01.2004 20:29:30)
Дата 21.01.2004 13:02:50

Re: Славненько.

Доброго времени суток!
>Кстати, а не могли бы вы просветить нас о своем образовании и опыте работ по данной тематике?
Образование: Физико-Техический Факультет питерского Политеха (это где деканом Алфёров;-) ) Инженер-физик, специальность "космические исследования". В том числе прослушал факультативные курсы по механике космических полётов и по ракетным двигателям.

>А также что значит вот это:
>>Dura lex, sed lex.
Это древняя модераторская присказка.
Dura lex, sed lex.
От JesCid
К Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата 20.01.2004 12:40:50

А как на счёт уголковых лазерных отражателей? (-)
От Максим
К JesCid (20.01.2004 12:40:50)
Дата 20.01.2004 15:31:51

Избавляйтесь от дурацкой привычки задавать вопрос, ответ на который сами знаете

Если показано, что ЛЮДИ НИКАК не могли быть на Луне, то очевидно следует, что уголковые отражатели были доставлены туда станцией-роботом или сброшены с орбиты. Вот и весь ответ.
От Максим
К Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата 20.01.2004 03:08:44

Полная цитата из ключевого вопроса о приземлении и ещё о тех скафандрах

В этой же цитате из весьма полезной стать ещё и снова о скафандрах, которые "почему-то" легче на 100 кг чем советский тех же времён (не считая того, что у нас предполагалось иметь защиту в виде экранов на луне) и легче чем сегодняшние американские и наши, хотя сегодня летают только на орбите и уровень знаний и технологий на порядки выше чем 30 лет назад. Как хотите, но я в дебилы записываться не хочу.

Сравнение лунных программ СССР и США неминуемо рождает тысячи вопросов. Американцы (из которых никто не заболел лучевой болезнью) ходили по Луне в резиново-матерчатых скафандрах, которые были почти на сотню килограммов легче, чем приготовленный СССР свинцовый лунный скафандр Леонова. И их скафандры необъяснимо на порядок легче и тоньше, чем все современные скафандры американцев ("Спейс шаттл") и русских, которые летают сегодня возле Земли, хотя они защищены от солнечного излучения земной атмосферой, а этой защиты нет на Луне. Да вот, например, фантастические картины советских космонавтов-художников (Леонова и других) из набора открыток 1972 года: на Луне идут космонавты в сверхтяжелых скафандрах, закрывающиеся большими специальными щитами от излучения Солнца. Это излучение на Луне во много раз более смертоносно, чем на околоземных орбитах и способно сжечь в пепел скафандр космонавта, так что без специальных щитов скафандр никак не защитить - таково мнение, заметим, именно космонавтов, рисующих картины заселения Луны. При отсутствии необходимого компьютерного управления полет Леонова (и его посадка на Луну, взлет с Луны и т.д.) целиком зависел от воли Случая и от возможностей пилота, где практически все важнейшие этапы программы определялись его реакцией и предполагаемой (!) правильностью действий. Даже если бы H-1 послала к Луне Леонова и его лунный модуль не дал сбоев (что крайне маловероятно), его шансы выполнить программу и не погибнуть оценивались руководителями программы удручающе низко. Как рассказывал сам Леонов, он при посадке на Луну должен был, скособочившись, смотреть в маленькое оконце на приближающуюся поверхность и в решающий момент запустить тормозные двигатели - при этом если бы он запустил их раньше или позже на полсекунды, он бы погиб. Hо откуда знать здесь на Земле, что и как Леонов мог видеть в момент посадки в окошко? Все делалось впервые, и все говорило о том, что проект если и осуществим, то только через несколько десятков лет.

Hо и в США в то время не было компьютеров, позволяющих исключить использование в ключевых фазах полета таких решающих факторов, как реакция пилотов. Hо все у них прошло на удивление гладко, хотя по теории вероятности эти высадки на Луну вообще не могли осуществиться из-за тысячи возможных сбоев и из-за того, что никто не мог предвидеть, что на самом деле будет во время полета на всех его фазах.

http://www.kosmodrom.ru/docs/moon.php
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (20.01.2004 03:08:44)
Дата 20.01.2004 17:03:47

Re: Еще немного о скафандрах

В критике возможности пребывания американцев на Луне в принципе очень скудно отрабатывается вопрос о механических свойствах скафандров. А ведь у скафандра есть немаловажная функция - выдержать разницу давлений: около 1 атмосферы внутри и ноль снаружи. В принципе это достигается набором жестких сочленяющихся элементов по типу тех, которые использовались в рыцарских доспехах. Понятно, что поверх должна быть герметичная "шкура" из прорезиненной ткани. Но жесткие сочленения не могут быть герметичными. Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри. Чтобы астронавт не выглядел надутой лягушкой(а на самом деле, чтобы прорезиненка не лопнула, как надутая лягушка, частично(причем системно - в нужных местах, с определенной периодичностью) она должна быть связана с жестким остовом. Пусть сверху эта прорезиненка прикрыта светоотражающим халатом. Но халат тогда должен висеть соплей. А на фотографиях одежка астронавтов изгибается на сочленениях как обычная телогрейка. Допускаю, что так оно и есть. Т.е. поверху над прорезиненкой идет что-то теплоизоляционное стеганое. Но вот что смущает. На все это многослойное безобразие элементарно не хватает объема. Есть возможность вычислить толщину руки в облачении, исходя из роста астронавта. Так вот на этой руке не может быть жесткого каркаса со вздувшимися участками прорезиненки да еще и "телогрейки". Только "телогрейка" - из не самых плотных.
То же самое относится к кистям рук. И в еще большей степени. Астронавт умудряется держать деталь в руке,при этом разные пальцы существенно по разному согнуты. Несмотря на наличие жесткого каркаса перчатки, жесткой прорезиненки(способной удержать разницу давлений) и прочих слоев! Книга с фотографиями лунной экспедиции - у меня на столе.
Похоже, режиссеры лунной экспедиции, отправляя астронавтов на Луну, забыли, что и руки должны быть при атмосферном давлении, а снаружи вакуум не только вокруг корпуса астронавтов.
От Сысой
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 17:03:47)
Дата 21.01.2004 13:48:12

Вопрос решается на самом деле очень просто ...

Здравствуйте!

Чтобы оценить скафандр аполлонавтов без каких-то специальных знаний по материаловедени, достаточно сравнить его со снимками людей, работавших в открытом космосе (на Салютах, Шаттлах, ISS). Когда я смотрел такие картинки и репортажи - особой разницы не заметил, так же обращаются с инструментами, ножки-ручки-пальчики гнутся.
По поводу сочленений - они есть, см. http://www.clavius.org/techsuit.html

>В критике возможности пребывания американцев на Луне в принципе очень скудно отрабатывается вопрос о механических свойствах скафандров. А ведь у скафандра есть немаловажная функция - выдержать разницу давлений: около 1 атмосферы внутри и ноль снаружи. В принципе это достигается набором жестких сочленяющихся элементов по типу тех, которые использовались в рыцарских доспехах.

Ну для 1 атмосферы это слишком. Водолазные костюмы (стандартные, не глубоководные) выдерживают и больше без каких-либо рыцарских сочленений на суставах. Достаточно гофрированной трубки - жесткость и гибкость в одном флаконе.

> Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри.

Если она не ограничена сеткой снаружи.

> Чтобы астронавт не выглядел надутой лягушкой(а на самом деле, чтобы прорезиненка не лопнула, как надутая лягушка, частично(причем системно - в нужных местах, с определенной периодичностью) она должна быть связана с жестким остовом.

Это излишне.

> Пусть сверху эта прорезиненка прикрыта светоотражающим халатом. Но халат тогда должен висеть соплей.

Почему? Чем надутая внутренняя часть костюма, ограниченная сеткой, отличается от просто манекена?

> Но вот что смущает. На все это многослойное безобразие элементарно не хватает объема. Есть возможность вычислить толщину руки в облачении, исходя из роста астронавта. Так вот на этой руке не может быть жесткого каркаса со вздувшимися участками прорезиненки да еще и "телогрейки". Только "телогрейка" - из не самых плотных.

Можно и посчитать. Только надо знать точные цифры.

>То же самое относится к кистям рук. И в еще большей степени. Астронавт умудряется держать деталь в руке,при этом разные пальцы существенно по разному согнуты. Несмотря на наличие жесткого каркаса перчатки, жесткой прорезиненки(способной удержать разницу давлений) и прочих слоев! Книга с фотографиями лунной экспедиции - у меня на столе.

Ну, а как же при таком гипотетическом "жестком" строении скафандра люди выполняют достаточно тонкую работу в открытом космосе? Ведь не назовёшь все выходы фальсификацией. Значит гипотетическая модель скафандра неверна.

С уважением
От Добрыня
К Сысой (21.01.2004 13:48:12)
Дата 21.01.2004 16:19:55

Велосипедная камера - 2-3 избыточных атмосферы

Доброго времени суток!
Вполне себе гибкая.
>Чтобы оценить скафандр аполлонавтов без каких-то специальных знаний по материаловедени, достаточно сравнить его со снимками людей, работавших в открытом космосе (на Салютах, Шаттлах, ISS). Когда я смотрел такие картинки и репортажи - особой разницы не заметил, так же обращаются с инструментами, ножки-ручки-пальчики гнутся.

Только хотел написать :-)

>По поводу сочленений - они есть, см. http://www.clavius.org/techsuit.html


>Ну для 1 атмосферы это слишком. Водолазные костюмы (стандартные, не глубоководные) выдерживают и больше без каких-либо рыцарских сочленений на суставах. Достаточно гофрированной трубки - жесткость и гибкость в одном флаконе.

В водолазных костюмах всё по-другому - там давление внутри равно внешнему давлению, оттого толщина его только для того чтобы не порвался и не потёк. Как водолаз говорю (честно, и у меня, и у нашего Фокса есть квалификация "водолаз" :-) ). А вот в шланге, идущем от первой ступени к лёгочному автомату, 5-10 атмосфер. Как ии в шланге, идушем с поверхности к вентилируемомоу снаряжению.

>> Соответственно, под разностью давлений прорезиненная ткань должна надуваться изнутри.
>
>Если она не ограничена сеткой снаружи.

Сетка или набор колечек.

Dura lex, sed lex.
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 17:03:47)
Дата 20.01.2004 19:09:09

Есть и эти данные. Это ещё одна забойная тема - скафандры как док-во

Как специалиста, меня озадачило и то, что астронавты ходят по Луне в надутых скафандрах. Но такой скафандр в лунной пустоте был бы негнущимся, и в вакууме в нём было бы невозможно не только работать, но и ходить.

Нижняя часть скафандров — сапоги — оказалась запылена и замазана. Но на лунной поверхности нет воды. Значит, ни пыли, ни грязи в невесомости быть не должно. Откуда она вдруг взялась в месте высадки астронавтов? Впечатляет чёткий отпечаток ботинка Нейла Армстронга на лунном грунте, как будто он шагал по мокрой поверхности. Но на Луне опять же воды нет!

Астронавт устанавливает флаг США будто в заранее заготовленное для него гнездо на почве, ибо нет в видеосъёмках ни одного поискового движения, которое обычно выполняют люди при втыка-нии в землю древка. Площадка, на которой действуют астронавты, имеет микрозернистую структуру поверхности, скорее соответствующую песчаной пустыне, которой на Луне нет.

Несвойствен поверхности Луны очень пологий горизонт местности, показанный на официальных фотографиях НАСА и в видеосъёмках.
http://anhol.sochi.net.ru/extra/14.shtml

***

Кулибин
19 ноября 2002 г., 19:04
У меня нет оснований безапелляционно утверждать, что американцы на Луне не были.
Но вот что любопытно.
Обратите внимание на работу космонавтов на орбите в открытом космосе. Их движения чрезвычайно напряженные, медленные и скованные. Это не удивительно - в скафандре давление почти 1кг/кв.см (или почти 100кг/кв.дм!) Штанина скафандра натянута с усилием порядка 200кг. Конечно, "сустав " скафандра - штука очень совершенная, но полностью скомпенсировать натяг скафандра он не может, об этом и космонавты говорят в своих интервью, что сгибание ноги или руки требует усилий в десятки кг. Попробуйте согнуть надутую автомобильную камеру!
А теперь посмотрите на кадры фильма "Американцы на Луне ". Астронавты шагают, бегают и прыгают, как молодые козлики, легко и непринужденно. Не только не падают, но и не шатаются. А ведь, чтобы сохранить равновесие, реакция тела должна быть мгновенной. Да еще с массивным негнущимся ящиком жизнеобеспечения на спине, с непривычным соотношением вес/масса, без предварительных тренировок в таких условиях... Что-то не похоже на избыточное давление порядка 1ати в скафандре...
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***



Фото взято с зазипованного англоязычного сайта, находящегося в копилке, где однозначно доказывается по фотографиям блеф прилунения. Там же ещё масса данных, ранее выставлявшихся здесь ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/94/94700.htm ) и которые добрыни успешно игнорируют, чтобы спалось спокойнее.

Касательн офоторафии достаточно посмотреть на штаны этого astronot'a, чтобы сделать однозначный вывод, что он не на Луне. С таким же успехом можно было бы снять современного морпеха в Ираке и перенести его на Луну - его штаны были бы не толще этих "лунных". Удивительно до какого уровня кретинизма нужно дойти, чтобы такие фото выставлять как док-во того, что "мы там стояли".

***

Еще некоторые факты:

Sand
15 ноября 2002 г., 23:21
аФону и др.
Тут вспомнил как читал книжку Циолковского про приключения на Луне. Так вот он, не летая туда, просто говорил, что на Луне не может быть красивых пейзажей (в смысле- там все черно белое!).
Там, похоже, при фото, кино- и видеосъемке в натуре не может получаться красивых панорамных снимков, фильмов и т.д. с полутенями, со всеми оттенками серого, цветного....
Ну нет там такой плотной атмосферы чтоб обеспечить игру света и теней!!!!
Так что тоже сиииильно сомневаюсь в реальности полета(ов).
Жаль что эту тему про оттенки серого и полутона не так сильно обсасывали на всех сайтах и форумах.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=3

***

Mikola
18 ноября 2002 г., 14:47
Всем здравствуйте!

Это опять я со своими дурацкими приставаниями по поводу радиации.

Спасибо Валентину за ссылку www.eco-pravda.km.ru/smi/t10av .htm

Здесь я взял такую инфу:
1. На МКС космонавты получают дозу 0.3 – 0.8 мЗв (миллиЗиверт) в сутки.
2. По современным стандартам, за всю жизнь космонавт не должен получить больше 1000 мЗв.
3. Смертельная доза – 3000-5000 мЗв.
4. В пределах магнитного поля Земли космонавты получают дозу в 100-300 раз меньшую, чем в межпланетном пространстве. То есть, в межпланетном пространстве космонавт получит от 30 до 240 мЗв в сутки. И это при современных средствах защиты от радиации – все цифры приведены для МКС.

Теперь дополнительные данные:
10 мЗв = 1 Р (Рентген)
1 рад = 1.14 Р

Дальше, если посмотреть http://nssdc.gsfc.nasa.gov/pla netary/lunar/apollo.html и по каждому из полетов, можно увидеть, что Аполло 8 – 17 летали не меньше 6 суток каждый (6 суток без одного часа летал Аполло13)

Последние – 16 и 17 летали 11 и 12 суток соответственно.

То есть вовсе не пару суток туда да пару суток обратно.

За это время, пусть даже 2 суток Аполло находился в магнитосфере Земли, космонавты (то есть, пардон, астронавты) должны были получать от 30 до 240 мЗв в сутки, что в сумме дало бы от 270 до 2160 мЗв для Аполло-16 и от 300 до 2400 мЗв для Аполло-17.

Идем на любимый скептик.нет.

Смотрим табличку.
Аполло-16: 0.51 рад = 0.58 Р = 5.8 мЗв
Аполло-17: 0.55 рад = 0.63 Р = 6.3 мЗв

Выходит, что они с орбиты никуда не улетали, что ли?

Как раз 12 суток по 0.3-0.8 мЗв и получим 3.6-9.6 мЗв.

А, может, это они в сутки получали, усредненно?

6.3*12=75.6 мЗв. Опять маловато.
Что-то не сходится.

Дальше - больше.

Некоторые астронавты летали по два раза.
Это:
John W. Young (Apollo 10, Apollo 16),
James A. Lovell (Apollo 8, Apollo 13),
Eugene A. Cernan (Apollo 10, Apollo 17),
David R. Scott (Apollo 9, Apollo 15),

Из них – John W. Young налетал за эти два раза19 суток, а Eugene A. Cernan - 20 суток.

Откидывая по паре суток в магнитосфере Земли для каждого полета к Луне, имеем:
John W. Young должен был получить от 450 до 3600 мЗв (45-360 Рентген или 39-315 рад), а Eugene A. Cernan от 480 до 3840 мЗв (48-384 Рентген или 42-336 рад).

Это при допущении, что на каждый полет к Луне двое суток (сутки туда и сутки обратно) лететь в магнитосфере, что радиационная защита как на МКС, что на Луне уровень радиации не выше, чем в космическом пространстве, нет солнечных вспышек и прочих непредвиденных факторов. Не учитывается доза, полученная в магнитосфере.

А еще и Cernan, и Young летали не только на Луну. И живехоньки – здоровехоньки до сих пор (по крайней мере, как утверждает НАСА – информация по Cernan-у на 1994 год, по Young-у на 2002.)

Да, кстати, на поверхности Луны Cernan находился 73 часа – трое суток (опять-таки, из его биографии ). Будем считать, что у лунного модуля радиационная защита была лучше, чем на МКС. Ну, в крайнем случае, не хуже ;)

Ну, в общем, по-прежнему непонятно – летали или нет, но неувязочки странные.

Если данные по уровню радиации в космическом пространстве неверны – поправьте.

И еще - уважаемые, если есть среди вас астрономы, астрофизики и прочие астро- ученые, уточните, сделайте милость, мои данные по уровню радиации.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=5

***

Sunwind
Контакт: igorrr7@mail.ru
19 ноября 2002 г., 21:25
для справки

Космическое излучение представляет собой главным образом протоны (около 90%) в широком диапазоне энергий: от 1 до 10^14 МэВ и ионы гелия (около 10%), малую часть представляют собой ядра более тяжелых элементов от лития до кальция.
Первичное солнечное излучение обусловлено вспышками на солнце. При вспышках испускается огромное число заряженных частиц, преимущественно протонов с энергией около 100 МэВ и ядер гелия (альфа-частиц). Плотность потока протонов на расстоянии 1,5 радиуса Земли (в первом радиационном поясе Земли) составляет 40 000 частиц/(кв.см.*с). При вспышках на солнце плотность потока протонов, мюонов и нейтронов в течении нескольких часов изменяется в тысячи раз (до 10 000).
Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров(!), то есть астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мозг космонавта оказывается изрешечен, что наверняка приводит к расстройству высшей нервной деятельности человека.
Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение. Причем подавляющее число образованных радиоактивных изотопов имеют малый период полураспада (от нескольких минут до нескольких месяцев), что не мешает им иметь огромную удельную активность (для азота-16 удельная активность 3,61 *10^21 Бк/г при периоде полураспада 7 секунд).
Так, например, нейтронами активируются:
углерод-12, образуя бериллий-7,
магранец-55, образуя марганец-54,
железо-56, образуя марганец-54,
хром-52, образуя хром-51,
активируются также куча различных элементов, входящих в состав организма человека и материалов корабля, а также азот, кислород, аргон входящие в состав воздуха.

мое мнение:

Пишут, что доза, получаемая космонавтами на МКС, составляет около 1 мЗв/сутки (по материалам Интернета), но я лично не уверен, что эта цифра верна. Не все типы дозиметры способны регистрировать нейтроны и протоны, тем более высоких энергий, да и те которые могут весят по 30 килограммов и имеют погрешность 100-300 % ! (спросите любого специалиста по радиационной безопасности). Реальные дозы должны быть намного выше!
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

аФон
19 ноября 2002 г., 21:47
Mikola 19 ноября, 16:47
---Пристаю со своим вечным вопросом:

Кто-нибудь точно знает, какой уровень радиации в межпланетном пространстве и на поверхности Луны?

---------

Посмотрите здесь
http://anhol.sochi.net.ru/extr a/14.shtml
Вот цитата отсюда:

Сейчас все уже знают о радиационных поясах небесных тел, включая Землю, Луну, Марс, Солнце, планеты и спутники планет в Солнечной системе. Возле Земли открыто два радиационных пояса: один на удалении 1,5 земного радиуса, второй на удалении 3,5 земного радиуса (внутренний — протонный, внешний — электронный), и пока полёты проходят и проходили ниже границы радиационных поясов, забот было немного, но уже пролёт аппаратов с космонавтами через эти радиационные пояса и полёт в космосе сквозь потоки космических и галактических лучей требует самой тщательной защиты космонавтов от радиационного поражения, мощность которого может превышать 1000 рентген.

Физики утверждают, что для защиты от подобной радиации необходим свинцовый барьер толщиною 80 см или слой воды толщиною 1 м. Но, как известно, советские космонавты должны были бы лететь до Луны в тапочках и спорткостюмах, американские же астронавты летали, правда, в скафандрах, но без всяких свинцовых или водных барьеров.

Глядя на астронавтов, вышагивающих по Луне, один из физиков написал: «Пока они шагают на Луне и пока мы видим их там, они должны были бы набрать дозу радиации в 400—500 рентген, то есть смертельную, и следовательно, бездыханными остались бы на Луне!»
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

Скиф
19 ноября 2002 г., 22:36
SunWind ,
самое интересное, как раз в том, что наши отечесивенные системы жизнеобеспечения человека в космосе превосходят американские, но и у наших нет рецепта, даже сейчас, как защитить человека при выходе за магнитосферу Земли, а это главная тема при межпланетных перелётах. Ведь вопрос не в том как направить пилотируемый корабль на траекторию, а в том, чтобы космонавты вернулись из этого полёта живые и здоровые
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6
***
SunWind
19 ноября 2002 г., 22:55
2Скиф

Абсолютно согласен с Вами. Основной метод защиты космонавтов не дорогостоящие и тяжеловесные экраны из свинца или вольфрама, а применение специальных химических препаратов. Наши космонавты наверное постоянно принимают радиопротекторы, снижающие пагубное воздействие ионизирующего излучения. Насколько я знаю, наши разработки в этой области опережали американцев еще в 60-х годах лет на 10. Как обстоит дело сейчас - не в курсе.
А препараты следующие - цистамин, цистофос, глютатион и куча прочих разных - не вспомню быстро. Эти препараты также входят в аптечки для летчиков.

***

ZeNoN
19 ноября 2002 г., 22:59
Цитирую другой источник:

"Р. п. З. [радиационные пояса Земли] представляют собой серьёзную опасность при длительных [длительных!] полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное [длительное] пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий. "

Вот загляните еще сюда:
http://www.rubricon.ru/qe.asp? qtype=4&rq=4&aid={253DA75D-292 3-47EA-BF8C-A9690DB32880}&id=1 &sLetter=ac

***

110
20 ноября 2002 г., 02:28
Вообщем скачал я около 160 фотографий с официального сайта НАСА. В основном это были "рейсы " 11, 12, 14 и 15. Смотрел я на них долго и внимательно, как художник. Все там нормально, местами очень красиво и даже притягательно. В общих чертах, весь фото материал действительно хороший. Отметил я лишь некоторые детали...

Я еще не скачал все что хотел, но фоток с прекрасной, глубокой перпесктивой, с моей точки зрения там не очень много. Особенно в первых "рейсах ". Мне всюду казалось, что перспектива уходит на 200-300 метров, но не дальше. Может быть это я так "хотел увидеть ", но мне это деталь все же бросилась в глаза. Даже потом, когда я увидел горы в 15-ом прилунении, я не смог точно определить расстояние до них. Ну вот например фотка с 15 "рейса ":
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a15/as15-82-1 1121.jpg

Здесь высота горы может быть какой угодно, будь это 20 метров в павильёне или же это например 1000 метров на луне. Трудно сказать, далекая эта перспектива или нет. Даже на фотографиях с панорамой луны, иногда бросалась в глаза эта деталь:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 881.jpg

Это 11-ый "рейс " и здесь перспектива уходит на 200-300 метров, тоесть не настолько далеко на сколько я хотел. Чесно говоря 11-ое прилунение, меня задолбало в этом отношении больше всего. Было такое ощущение, что они прилунились в рельефной чаше с обзором в 200-300 метров. На фотках я все время видел только эти метры, а что было за ними я толком не усмотрел. Вот например:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 847.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 853.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 869.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a11/as11-40-5 903.jpg

На этих и на многих других фотках, нет глубокой перспективы. Подобная картина наблюдалась мной и в других прилунениях. Я все время хотел увидеть далекую перспективу, но тыкался в эту чашу:

http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a12/as12-48-7 133.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a12/as12-49-7 281.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a14/AS14-66-9 241.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a14/as14-68-9 405.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/ pao/History/alsj/a15/as15-85-1 1514.jpg

Не поленитесь и откройте эти фотки. Такой перспективы на НАСА очень много. Все время в глаза бросаются 100-300 метров, а иногда вообще 50. Даже горы не кажутся мне очень далекими. Незнаю, может быть я и не прав.
http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1037196382&page=6

***

Все вышеприведённые данные взяты с форума membrana.ru по лунной афёре. Просмотрел 8 страниц, но нажав на "перейти к последней", волосы встали дыбом - аж 344 страницы. Если есть желающие покопаться с целью вычленить полезные вещи, то пожалуйста.
От Сысой
К Максим (20.01.2004 19:09:09)
Дата 21.01.2004 10:56:33

К сожалению, у "данных" не указан источник по радиации

Здравствуйте!

Что же разберемся на реальных данных (кстати, почти все приведенные в постинге Максима ссылки, кроме форума Мембраны, не работают).
Я нашел два источника по радиации на орбитальных станциях Мир и ISS:
http://www.kosmofizika.ru/pdf/sp_wtr.pdf
http://isoe.cepn.asso.fr/Oral/introd.%20session/Deme.PDF

Оба подтверждают со ссылками на оригинальные исследования и графики цифры по поглощенной дозе в 0.18-0.39 мГр/сут и эквивалентной дозе (с коррекцией на коэффициент Q и на быстрые нейтроны) 0,57-1,25 мЗв/сут. Таким образом, за год космонавты получают 200-450 мЗв. Цифры сходные и для Мира и для ISS.

Но дальше начинается что-тo невообразимое:

1) В постинге идет ничем не обоснованное утверждение о 100-300 раз большей дозе в межпланетном пространстве. До представления ссылок на научные работы эти данные воспринимать серьезно нельзя, т.к. они противоречат опубликованным фундаментальным работам (напр. A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool. 1989. Space Physiology and Medicine), где уровень определяется как 25-36 мрад/сут, т.е. 0,25-0,36 мкГр/сут.

2) Дается глупейшая таблица с переводом рентгенов в зиверты, даже без упоминаний о необходимом для этого эквивалентного коэффициента Q, который характеризует взаимодействие разных типов излучения и биологических тканей.

3) Исходя из надуманного утверждения об ужасной межпланетной радиации строятся расчеты для Аполло-16 и 17. Посчитаем по Nicogossian и по данным JesCid. 12 дней: 36*12=432 мрад. Плюс вычисленные 0,081 рад при прохождении радиационных поясов получается - 0,513 рад. Смотрим в таблицу - 0,55 рад. Все сходится. Если брать максимальный Q для космических лучей 3,6, то получится 18 мЗв, если усредненный вместе с захваченными частицами поясов 2,5, то будет 13 мЗв.

4) Далее становится совершенно очевидным, что Mikola не имеет никакого представления о структуре радиации в зависимости от удаленности от Земли, а проще говоря о поясах ван Аллена. Автору представляется роль магнитосферы лишь как защиты от космических частиц, без какой-либо рефлексии о захваченных частицах и их распределении по высотам. Кстати об опасности радиационных поясов для орбитальных станций свидетельствует в 6 раз более высокие дозы, получаемые на Шаттлах 3,2 мГр/сут (для Мира максимум - 0,47 мГр/сут), т.к. челноки летают повыше ISS и Мира.

5) В наличии ляп про хорошую защиту лунного модуля Аполло. Лунный модуль защищен был очень слабо, в отличие от командного модуля.

6) Следующий автор (Sunwind) использует наукообразные описания состава космической радиации, но почему-то, видимо по случайности, забывая упомянуть распределение по плотности потока и энергии. У него получается, что практически все частицы имеют энергию более 100 МэВ, и что от них нет спасения. Это банальная манипуляция, т.к. наибольшей плотностью потока обладают электроны до 5 МэВ и протоны до 100 МэВ (которые, к тому же, ограничены зоной в 6 000 км). Плотность потока высокоэнергетических частиц на порядки меньше ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf). Налицо намеренное воздействие на читателя, с целью устранения чувства меры.

7) Безграмотность в вопросах радиационного воздействия на живые ткани явно проявляется в перлах про "стержни отмерших клеток" и "изрешеченность" головного мозга. Не читал человек литературы, не знает механизмов радиационного поряжения. Неверные аналогии, звучащие по-умному, направлены опять же на читателя - имитация достоверности.

8) Единственный здравый момент проявляется в упоминании вторичной радиации, при взаимодействии космических частиц с корпусом космических аппаратов, однако количественная оценка этого вида излучения (а также распределение по образующимся изотопам) как бы промежду прочим опускается.

9) Нейтроны высоких энергий вполне могут быть оценены в плане радиации (см. статьи о Мире и ISS), и добавляют в эквивалентной дозе около 25%. Автор (Sunwind) темой не владеет, а впадает в фантазирование об огромных дозах.

10) Вроде у Луны радиационных поясов нет по причине отсутствия магнитосферы, а "специалист" из Мембраны утверждает о факте радиационного лунного пояса как об общеисвестном.

11) Sunwind продолжает творить нетленку в виде спасения от радиации в химии, что лишь ещё раз подтверждает его безграмотность в биологических вопросах. Препараты, конечно, частично помогают, но они, отнюдь, не являются основной защитой - это лишь паллиатив.

Вообщем, заключая, можно сказать, что авторитеты Максима плавают в фундаментальных вопросах. Единственный момент, стоящий рассмотерния - поиск ссылки по аграмадным дозам в межпланетном пространстве. Я думаю, что Максим приложит все свои уникальные поисковые способности для достижения сей заманчивой цели.

От Сысой
К Сысой (21.01.2004 10:56:33)
Дата 23.01.2004 13:34:27

Завершающий этап по радиационному вопросу (+ маленький тест)

Здравствуйте!

Облегчая задачу Максима, я провёл поиск по радиационной дозе в открытом космосе сам.

Доза в открытом космосе вне поясов ван Аллена по разным источникам немного варьирует:

1) http://www.physicamedica.com/VOLXVII_S1/04-CUCINOTTA.pdf

Даёт 2,5 мЗв/сут для открытого космоса, 1,5 мЗв/сут - на лунной поверхности.

2) http://hps.org/publicinformation/ate/q1549.html

Даёт 0,8-2,7 мЗв/сут для открытого космоса.

3) J. Kiefer (1999). Radiation risk in manned space flights. Mutation Research 430: 307–313

По ссылке на NCRP, Guidance on exposures in space, National Council on
Radiation Protection and Measurements Report 98, Bethesda,
MD, 1989.

Даёт 5 мЗв/сут для геостационарной орбиты (верхняя граница второго пояса ван Аллена), 0,84 мЗв/д - при полёте на Луну, 0,93 мЗв/сут - при полёте на Марс.

4) http://techreports.larc.nasa.gov/ltrs/PDF/1997/tp/NASA-97-tp3662.pdf

Даёт по луннной миссии 0,06-0,2 мЗв/сут в зависимости от органов.

5) A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool. 1989. Space Physiology and Medicine

Даёт уровень для межпланетного пространства в 25-36 мрад/сут. При пересчете с коэффициентом 3 (максимальный Q для космического излучения) получаем 75-108 рем/сут, т.е. 0,75-1,1 мЗв/сут


Если посчитать верхние границы по всем источникам, не включая геостационарную орбиту (т.к. там постоянное влияние пояса ван Аллена) получаем где-то 1,5 мЗв/сут, т.е. за 10 суток полёта космонавты получат 15 мЗв за счет радиации в открытом космосе. Если учесть коэффициент качества Q, то (1500 мрем разделить на 3 будет 500 мрад -> 0,5 рад) на дозиметрах можно ожидать показания поглощенной дозы около 0,5 рад, что в принципе и наблюдается в полётах Аполло.


Заключение.

На сей момент считаю, что дискуссия по радиации закончена. Показано, что:

1) Пояса ван Аллена не вносят значительного вклада в дозу, полученную астронавтами, из-за быстрого прохождения этой зоны (наиболее опасный участок за 10 мин, все пояса - 1,5 часа);
2) Радиация вне поясов ван Аллена не является угрожающей жизни и здоровью в течение 10 дней полёта и рассчитанная доза находится в пределах показаний дозиметров с Аполло.

Дополнение.

Можно ожидать три вида реакции от оппонентов:

1) Признание неправоты аргументов про радиацию.
2) Приведение альтернативных расчётов с указанием источников примерно такого же уровня, как были приведены с моей стороны.
3) Молчание.
4) Повторное использование разобранных аргументов без рефлексии об их показанной неверности.

Первые два типа могу только приветствовать. Третий могу понять. Четвёртый же тип реакции будет свидетельствовать о степени дискуссионной честности.

С уважением
От Товарищ Рю
К Максим (20.01.2004 19:09:09)
Дата 21.01.2004 02:01:37

Эй, вы, источники!

>Тут вспомнил как читал книжку Циолковского про приключения на Луне. Так вот он, не летая туда, просто говорил, что на Луне не может быть красивых пейзажей (в смысле- там все черно белое!).
>Там, похоже, при фото, кино- и видеосъемке в натуре не может получаться красивых панорамных снимков, фильмов и т.д. с полутенями, со всеми оттенками серого, цветного....
>Ну нет там такой плотной атмосферы чтоб обеспечить игру света и теней!!!!

Угу... оказывается, цвет - это игра света и теней в условиях атмосферы! То-то бы старик Ньютон порадовался за деда Циолковского! Вы б еще Василия Блаженного процитировали - что он там про цвет знал, интересно? А Циолковского надо читать "с конца", чтоба понять его адекватность. Иде-фикс-то его, надеюсь, знаете?

По поводу редиации:

>можно увидеть, что Аполло 8 – 17 летали не меньше 6 суток каждый (6 суток без одного часа летал Аполло13)
>Последние – 16 и 17 летали 11 и 12 суток соответственно.
>За это время, пусть даже 2 суток Аполло находился в магнитосфере Земли, космонавты (то есть, пардон, астронавты) должны были получать от 30 до 240 мЗв в сутки, что в сумме дало бы от 270 до 2160 мЗв для Аполло-16 и от 300 до 2400 мЗв для Аполло-17.
>Если данные по уровню радиации в космическом пространстве неверны –
поправьте.

>Космическое излучение представляет собой главным образом протоны (около 90%) в широком диапазоне энергий: от 1 до 10^14 МэВ и ионы гелия (около 10%), малую часть представляют собой ядра более тяжелых элементов от лития до кальция.
>Первичное солнечное излучение обусловлено вспышками на солнце. При вспышках испускается огромное число заряженных частиц, преимущественно протонов с энергией около 100 МэВ и ядер гелия (альфа-частиц). Плотность потока протонов на расстоянии 1,5 радиуса Земли (в первом радиационном поясе Земли) составляет 40 000 частиц/(кв.см.*с). При вспышках на солнце плотность потока протонов, мюонов и нейтронов в течении нескольких часов изменяется в тысячи раз (до 10 000).
>Один протон с энергией 10 МэВ при прохождении через биологическую ткань образует более 63 тысяч пар ионов. Альфа-частица с энергией 5 МэВ ионизирует более 100000 молекул. Пробег протонов с энергией 1000 МэВ в алюминии составляет более 1,5 метров(!), то есть астронавты в модуле или в «тряпичном скафандре» (да и космонавты МКС) абсолютно не защищены от протонного излучения. Протоны с такими энергиями при прохождении через ткани головного мозга образуют как бы стержень из отмерших клеток. Мозг космонавта оказывается изрешечен, что наверняка приводит к расстройству высшей нервной деятельности человека.

Осталось, во-первых, по статистике Ферми оценить долю протонов с энергией около 1000 мЭв в солнечном ветре, а во-вторых, вспомнить, как зависит длина пробега в среде от энергии элементарной частицы - оставляю это для вас. Да, хорошо бы еще подтвердить исходные фактичекие цифры, а то у меня подозрения, что они среднепотолочные. Ну, типа "одна баба казала"...

>Мало того, нейтроны, протоны и ядра гелия высоких энергий вызывают ядерные реакции в стабильных изотопах, активируют их, образуя радиоактивные изотопы, которые начинают излучать в пространство и гамма-лучи и бета-частицы и тормозное излучение.
>активируются также куча различных элементов, входящих в состав организма человека и материалов корабля...

>Кто-нибудь точно знает, какой уровень радиации в межпланетном пространстве и на поверхности Луны?
>Сейчас все уже знают о радиационных поясах небесных тел, включая Землю, Луну, Марс, Солнце, планеты и спутники планет в Солнечной системе. Возле Земли открыто два радиационных пояса: один на удалении 1,5 земного радиуса, второй на удалении 3,5 земного радиуса (внутренний — протонный, внешний — электронный), и пока полёты проходят и проходили ниже границы радиационных поясов, забот было немного, но уже пролёт аппаратов с космонавтами через эти радиационные пояса и полёт в космосе сквозь потоки космических и галактических лучей требует самой тщательной защиты космонавтов от радиационного поражения, мощность которого может превышать 1000 рентген.
>Физики утверждают, что для защиты от подобной радиации необходим свинцовый барьер толщиною 80 см или слой воды толщиною 1 м.
>самое интересное, как раз в том, что наши отечесивенные системы жизнеобеспечения человека в космосе превосходят американские, но и у наших нет рецепта, даже сейчас, как защитить человека при выходе за магнитосферу Земли, а это главная тема при межпланетных перелётах.
>"Р. п. З. [радиационные пояса Земли] представляют собой серьёзную опасность при длительных [длительных!] полётах в околоземном пространстве. Потоки протонов малых энергий могут вывести из строя солнечные батареи и вызвать помутнение тонких оптических покрытий. Длительное [длительное] пребывание во внутреннем поясе может привести к лучевому поражению живых организмов внутри космического корабля под воздействием протонов высоких энергий. "

Все это к чему? А вот к чему. Читаем следующее:

"...Если обратиться к самому старому спутнику, запущенному за пределами США, им является канадский "Алуетт-1", который в 60-е годы исследовал земную ионосферу. Он был запущен в сентябре 1962 г. и его эксплуатация была закончена по плану ровно десять лет спустя. Спутник находится на орбите и, что еще интереснее, передает информацию до сих пор! К сожалению, станция управления полетом давно не обрабатывает поступающую с него информацию.

Хотите знать, какой спутник дольше всего РАБОТАЕТ? Это "американец", "Пионер-6". Он стартовал с мыса Канаверал 16 декабря 1965 года и по плану должен быть работать всего 36 месяцев. Каково же было изумление ученых НАСА, когда им удалось восстановить с ним связь 8 декабря 2000 года! Спутник оборудован 6 приборами для исследования межпланетного пространства, космических лучей и магнитного поля между орбитами Земли и Венеры. Он продолжает свой полет по гелиоцентрической орбите на расстоянии от 116 до 150 млн. километров от Солнца и совершает оборот вокруг него за 310 дней. Во время своего запуска "Пионер-6" эксплуатировался чрезвычайно интенсивно и даже участвовал в качестве зонда-репера при полете астронавтов к Луне".

(с) VTM, Прага, май 2003.

Как вы думаете, что должно было бы случиться не только с солнечными батареями, электроникой, а просто с корпусом этих - и массы других спутников, включая годами находящихся в непосредственных окрестностях Солнца, например, Маринер-11 - под воздействием куда более жесткой и продолжительной бомбардировки солнечным ветром? То же самое относится, кстати, и к самим пресловутым уголковым отражателям.

Подумайте над этим.

Примите и проч.
От Максим
К Максим (19.01.2004 19:45:57)
Дата 19.01.2004 20:52:18

Ещё некоторые факты в дополнение к вышесказанному

Заметим, что в США в то время отставали от СССР в космонавтике на десяток лет, и их прорыв в лунной программе, обеспеченный с очевидностью лишь созданием фон Брауном мощной ракеты "Сатурн-5", никак не означал прорыв во всех других направлениях космонавтики, без которого лунный проект не мог осуществиться и принципиально, технологически не мог быть выполнен. Hе имея такого, как у нас, опыта пилотируемых полетов в космосе и опыта эксплуатации космических модулей (что являлось сверхсекретом), но зато имея неминуемую череду постоянных и закономерных неудач и катастроф на околоземных орбитах, американцы, тем не менее, без сучка и задоринки провели все (кроме 13-го "Аполло", который тоже, в общем-то, оказался успешным) лунные посадки "Аполло". И это, как вспоминают многие советские космические конструкторы, было непостижимой загадкой, сенсацией. А для них, специалистов в проблеме, выглядело совершенно необъяснимо неправдоподобно. Заметим, это мнение людей, пославших в космос первый в истории Человечества искусственный спутник Земли, первых собак-космонавтов и, наконец, первого в космосе человека - Юрия Гагарина, и реально видевших всю сумму технологических проблем космонавтики, не известных в то время американцам.

***

При нагреве дневной лунной поверхности до 120 градусов скафандр нужно охлаждать, для чего, по мнению современных американских специалистов по полетам в космос, требуется 4,5 литра воды. Скафандры "Аполло" располагали 1 литром воды и практически совершенно не были предназначены для работы в лунных условиях. Скафандры были изготовлены из прорезиненной ткани без какой- либо существенной защиты от космической радиации. Скафандры "Аполло" 60-х годов значительно меньше советских и американских скафандров, использующихся сегодня для выхода в космос на непродолжительное время. Даже при сегодняшнем уровне развития технологий в такие скафандры невозможно уместить запас кислорода на 4 часа, радиостанцию, систему жизнеобеспечения, систему терморегулирования и прочее, чего, судя по легенде 60-х годов, у астронавтов "Аполло" было больше, чем у современных астронавтов.

***

7. Топливо
В 1969 году Армстронг и Олдрин буквально на последней капле горючего героически посадили на Луну "Аполло-11" весом в 102 кг. "Аполло-17" весом в 514 кг сел на Луну без всяких проблем с совершенно тем же запасом топлива. Это вопиющее несоответствие ничем не объясняется, да и, собственно, объяснить его "экономией на маневрах" или "нахождением более короткой тропинки к Луне" невозможно, что подтвердит любой специалист в данной области.

***

Очередные сомнения в достоверности лунной эпопеи HАСА высказал американский журнал "Fortean Times" (N94), опубликовав статью Дэвида Перси "Темная сторона прилунений". Автор материала вполне справедливо обращает внимание читателя на то обстоятельство, что все доказательства и отчеты о полетах американских астронавтов на Луну представлены HАСА для истории и для мировой общественности лишь в виде фотографических изображений, пленок кинофильмов и - в поздних полетах - телекадрами. Поскольку никаких независимых свидетелей этих "фактических событий" нет, человечеству не остается ничего другого, как снисходительно поверить словам HАСА и представленным HАСА фотоматериалам. Фактически, человечество не имеет никаких доказательств вообще, что мы когда-либо коснулись ногой Луны, кроме тех фотографий, которые HАСА выбрало для издания и информирования мировой общественности. В своей статье Дэвид Перси, являющийся экспертом по анализу фото и телеизображений, утверждает, что в представленных HАСА снимках (а HАСА представило только лучшие, со своей точки зрения, снимки, никому и никогда не показав десятки тысяч других кадров) со всей очевидностью обнаруживается множество сомнительных моментов. Дэвид Перси утверждает, что существует весьма вероятная возможность фальсификации HАСА фотографических и телевизионных материалов приземлений на Луне между 1969 и 1972 годами. Проведя детальный фотографический анализ изображений, Перси получил веские доказательства фальсификации лунных снимков. Эксперт утверждает, что мы не имеем права называть подобные изображения подлинными, а HАСА не обладает никакой приемлимой защитой от таких обвинений. Исследовав множество лунных снимков, Перси обнаружил подлог в изготовлении кадров, в их монтаже, в их ретушировании. Дэвид Перси представил ряд фотографических правил и исследовал, согласно им, лунные изображения HАСА. Вы можете познакомиться с некоторыми из выводов американского экперта.
Фотографическое Правило Hомер 1:
Свет перемещается по прямым, параллельным линиям в любой данный момент. Теневые направления параллельны, потому что свет исходит из Солнца с расстояния в более чем 90 миллионов миль.
Изображение 1. Посмотрите на первую фотографию: типичные тени дерева. Проведите виртуальные параллельные линии теней - им совпадает теневая сторона деревьев. Hикаких особенностей. Это и не удивляет.
Изображение 2. Теперь сравните с панорамным снимком, якобы снятым на Луне. Вы можете определить, где источники света? Hе очень далеко! Эти тени не параллельны.
Изображение 3. Hа этой фотографии они сходятся к вполне определенной точке на якобы лунной поверхности. Это - невозможная ситуация для естественного солнечного света. Также имейте ввиду, что на снимке теневая сторона вопреки законам лунного освещения не темна, и к тому же теневая сторона зеркального шлема астронавта отражает яркий источний света. Очень удивительно! Длительность дня на поверхности Луны продолжается 14 земных дней, но в изображениях HАСА длина теней меняется по ходу выполнения якобы лунных заданий (занимающих несколько часов работы или несколько дней). Длина теней находится в явном противоречии с угловой высотой солнца во время якобы лунных полетов.
Изображение 4. Hапример, во время прилунения "Аполло-11" солнце было в 10 градусах над горизонтом, но изображения показывают 30 градусов и выше! Является ли это проколом HАСА, или низкий солнечный свет просто технически невозможно воссоздать в условиях съемочного павильона? Измерение теневых длин внутри любого участка данного изображения (равно как и на лунных телевизионных кадрах) доказывает наличие больше чем одного светового источника, причем источники света иногда установлены на разной высоте! Ясно, что если изображение было бы подлинным, оно не могло бы иметь разные направления теней.
Изображение 5. Та же история с тенями и на этом снимке.
Изображение 6. Аналогичное находим и здесь: тут основные проблемы с тенями камней. Длинные тени, короткие тени, серые тени, темные тени, некоторые заполненные светом, некоторые не заполненные - - очевидная подделка!
Изображение 7. Эта телевизионная картинка является еще одним примером дифференциальных теневых длин. Кроме того, имеется визуальное доказательство использования большого, очень близкого, ИСКУССТВЕHHОГО источника света.
Изображение 8. Данное телевизионное изображение демонстрирует отражение лучей светового источника, занимающего приблизительно 25 % выпуклого стекла шлема астронавта. Это очевидно указывает на использование источника супер-света невероятного размера, установленного чрезвычайно близко к месту действия. Вопиющий факт.
Фотографическое правило Hомер 2:
Свет в вакууме обладает чрезвычайно высокой контрастностью - то есть, он очень яркий на стороне Солнца и очень темный на теневой стороне. Hа Луне совершенно отсутствует атмосфера, которая помогла бы заполнить или смягчить отсветом тени. Рассмотрите снимок, сделанный экпедицией "Аполло-16" (фотография 9). Он сделан не в вакууме, а в атмосфере. Вычисления показывают, что во время якобы полета "Аполло-17" угол Солнца составлял приблизительно 5 градусов над горизонтом, но угол Солнца на снимках намного больший.
http://www.kosmodrom.ru/docs/moon.php

***

После убийства президента Дж.Кеннеди его искреннее заявление о намерении отправить людей на Луну и вернуть их на Землю в Вашингтоне было решено использовать по голливудским стандартам — только в режиме реального политического и технологического времени. В СССР этому способствовала весьма "своевременная" смерть С.Королева — единственного, пожалуй, человека, который мог не только установить американский подлог, но и бескомпромиссно выступить против него, предотвратив разбазаривание народных денег на заведомо тупиковые проекты "ответных ударов" по пустоте.
Первый момент уже достаточно широко обсуждался в прессе и связан с фальсификацией доказательств высадки на Луну американских астронавтов. Вопросы к экипировке астронавтов, к системе их жизнеобеспечения и так далее возникли достаточно давно, однако долгое время не обсуждались публично. "Прорыв" в этом направлении связан с именем американского автора Ральфа Рене, который, не будучи специалистом в области космонавтики, обобщил все "бытовые" трактовки несуразностей в официальной истории программы "Аполлон" и издал соответствующую книгу. Поскольку в ней — умышленно или нет — содержится масса фактических неточностей, работа Ральфа Рене на деле выполнила роль "встречного пала", и разговор быстро перешел в сферу обсуждения уровня IQ автора и степени его психологической вменяемости, что дискредитировало саму тему дискуссии. Поэтому сегодня на скептиков, подвергающих сомнению реальность высадки американских астронавтов на Луну, все получили право смотреть как на психически не вполне нормальных людей. Методики подобных "активных операций" на Западе достаточно хорошо разработаны — сошлюсь хотя бы на выкладки покойного В.В.Кожинова, связанные с проблематикой холокоста.
Это же подтверждается ходом обсуждения результатов моей собственной экспертизы, опубликованных в газете “Калининградская правда” (г.Королев, Московской обл.). Большинство моих оппонентов соглашались с тем, что знаменитые фотоснимки “американских астронавтов на Луне” были сняты где-то в ином месте (два “фотодоказательства” представлены здесь в качестве иллюстрации). Однако это обстоятельство, по их мнению, вовсе не доказывает, что полет “Аполлона-11” к Луне и возврат его лунной кабины с поверхности спутника Земли — фикция. Дескать, этого не может быть, потому что не может быть никогда. И даже анализ принципиальной схемы устройства лунной кабины “Аполлона” с точки зрения инженера-двигателиста, показавший невозможность ее применения на практике , их не убеждает. “А что, американцы не могли засекретить свою схему?”— спрашивают мои оппоненты. Да могли, конечно, могли. Но если фотоснимки сфальсифицированы, схема лунной кабины сфальсифицирована — какие есть еще доказательства реальности этой “величайшей победы” космонавтики США? И почему тогда они не секретили схемы устройства своих космических кораблей — вполне реально летавших в космос наряду с советскими?
Мне говорят: на Землю доставлены образцы лунного грунта. Опять же, где доказательства, где гарантии того, что это именно лунный грунт, а не взятый из окрестностей какого-нибудь вполне земного ядерного полигона? Или специально созданный в лабораторных условиях, “приближенных к космическим”? Уверяю вас, таких гарантий и доказательств нет. “Единожды солгавши, кто тебе поверит?”

***

“НЕХОРОШЕЕ ЧИСЛО” В КОСМОСЕ

Однако для создания полного "эффекта реальности" происходящего американским шоу-астронавтам нужно было решить ряд очень скользких проблем. В частности, проблему предстоящей 100%-ной надежности их "лунных систем". Априорная правота фразы "Не ошибается тот, кто ничего не делает" просто требовала "ошибок" для подтверждения того, что ведется реальная работа. К тому же, в "металле" американские системы не блистали надежностью и, как минимум, не превосходили по этим параметрам советские аналоги.
Поэтому было принято решение поразить мир демонстрацией тщательной наземной отработки американской "лунной техники". Дескать, вот вам куча денег, вот стенды, а вот и результаты — в космосе все работает как часы. Фокус удался. Поэтому весь мир, и в нем специалисты по надежности, были потрясены катастрофой "Аполлона-13", причиной чего специальная комиссия назвала "необычайное сочетание ошибок в комбинации с непростительными конструкционными дефектами". Интересно, что такое же "маловероятное сочетание нарушений правил и порядка эксплуатации, допущенных персоналом энергоблока", было выдвинуто и для объяснения причин чернобыльской катастрофы — опыт за плечами не носить.
Между тем экспертиза заявленного сценария той катастрофы свидетельствует о его лживости. Многие специалисты хорошо помнят те дни и могут сами проверить все, что излагается ниже.
В субботу 11 апреля 1970 г. в 13:13 (здесь и далее — время по Хьюстону) стартовал “Аполлон-13”, на котором за двое суток до старта полностью заменили экипаж — по причине “отсутствия иммунитета к краснухе” у пилота лунного модуля Кена Маттингли. 13 апреля в 21:08 на А-13 случилась авария. После того, как астронавт Свайгерт по указанию ЦУПа включил тумблер “вентилятор”, экипаж услышал хлопок (bang). В 21:11 Ловелл доложил на землю: “Хьюстон, у нас проблема”,— и сообщил, что на пульте загорелся сигнал, указывающий на неисправность в системе электропитания отсека экипажа. Спустя 3-4 минуты после “хлопка” вышла из строя батарея топливных элементов №3. Согласно инструкции, выход из строя одной из трех батарей требовал прекращения полета. Спустя 20 минут вышла из строя и батарея №1. В 01.20 14 апреля NASA официально объявило, что высадка на Луну отменяется, и корабль будет возвращен на Землю после облета Луны.
С этой минуты и до 12:07 17 апреля, когда А-13 приводнился, все мировые средства массовой информации начали работать в режиме гаданий и предсказаний: что было бы, если авария случилась раньше или позже, каковы шансы на спасение экипажа и т.д.,— оставляя за пределами внимания собственно технические аспекты аварии.
За истекшие 30 с лишним лет ситуация с освещением аварии А-13, после которой вся программа “полетов на Луну” была ”обоснованно” свернута NASA, изменилась разве что в сторону героизации действий экипажа и прославления американской техники и систем управления. В качестве подтверждения можно привести статью “Неудачу из списка возможностей исключить” (журнал “Новости космонавтики”, №6, 2000) или отрывок из книги того же Б.Е.Чертока, где автор утверждает буквально следующее: “аварийный полет А-13 вызвал наше инженерное восхищение; ЦНИИМАШ утверждает, что в ситуации, подобной аварии на А-13, мы (т.е. СССР.— Л.Б.) не способны вернуть людей на Землю” и так далее... “Инженерное восхищение” — это какая-то нелепость. Ни один профессиональный инженер таких слов сказать не может. Зато оценить то или иное решение, ту или иную ситуацию с инженерной точки зрения на основе имеющейся информации он вполне способен.
А эта информация грешит неполнотой и, мягко говоря, халтурностью. Напомню, что одним из первоисточников по ракетно-космической технике на русском языке была серия "Ракетно-космическая техника" (“РКТ”). В нашем случае "аварии" это №№32-34 (565-567) от 24 августа 1970 г. В соответствии с существовавшим в СССР порядком представления, информация, рассыпанная по первоисточникам, собиралась, систематизировалась и издавалась отдельными книгами под названием "Обзор" (в нашем случае это "Программа "Аполлон", часть II, Обзор…, июль 1971 г., ГОНТИ-1).
Итак, вот что привело к аварии согласно выводам комиссии NASA (доклад от 16 июня 1970 г.): "В 1962 г. фирма North American Aviation, головная по основному блоку корабля "Аполлон", привлекла по субконтракту для изготовления кислородных бачков в двигательном отсеке фирму Beech Aircraft и выдала ей техническое задание, которое, в частности, предусматривало использование в нагревателе постоянного тока напряжением 28в, как и в остальном оборудовании корабля. В 1965 г. техническое задание было несколько изменено, в частности, для нагревателей в бачках предусмотрели ток напряжением 65в, чтобы обеспечить более быстрое создание начального давления в бачке в ходе предстартовой подготовки на мысе Кеннеди (напряжение 65в является стандартным для наземного оборудования на мысе Кеннеди). При этом, однако, модификацию термостатов на 65в не предусмотрели… Проводившиеся испытания не могли выявить этого несоответствия, поскольку не предусматривали замыкания и размыкания контактов термостатов под нагрузкой, что является серьезным упущением тех, кто планировал испытания. При предстартовой подготовке предыдущих кораблей "Аполлон" это несоответствие также не выявилось, поскольку во всех случаях контакты термостатов были замкнуты и без повреждений пропускали ток напряжением 65в.
В октябре 1968 г. кислородный бачок №2 двигательного отсека корабля "Аполлон XIII" на заводе фирмы North American Rockwell в Дауни уронили с небольшой высоты (~5 см) и при этом, по-видимому, произошло повреждение продувочного штуцера… Этот факт не был доведен до сведения людей, ответственных за предстартовую подготовку.
27 марта 1970 г. за две недели до старта корабля "Аполлон XIII", во время репетиции запуска, в бачки был залит жидкий кислород. По окончании репетиции жидкий кислород должен быть вытеснен из бачков, для чего через продувочный штуцер подается сжатый газ. В бачке №2, вследствие повреждения продувочного штуцера, который потерял герметичность, вытеснить кислород не удалось. Тогда решили включить нагреватель в бачке, чтобы газифицировать кислород, а газ стравить из бачка. К нагревателю был подведен ток напряжением 65в. По достижении температуры 27оС контакты термостатов начали размыкаться, и в этот момент между ними возникла электрическая дуга, которая вызвала сварку контактов, замкнув их. Термостаты перестали выполнять свою роль, и температура в бачке продолжала повышаться, о чем операторы не подозревали, поскольку надеялись на термостаты. За те 8ч, что был включен нагреватель, температура в бачке превысила 550оС и произошло отслоение изоляции на проводах, ведущих к моторам вентиляторов. Проведенные эксперименты показали, что изоляция отслаивается, если в бачке в течение часа была температура 400оС. В принципе, неисправность термостатов можно было обнаружить, хотя и косвенным образом, по индикаторам, контролирующим работу нагревателей. Но это сделано не было.
14 апреля 1970 г., на третьи сутки полета корабля "Аполлон XIII", при включении вентиляторов произошло короткое замыкание оголенных проводов, от искры в кислородной атмосфере произошло возгорание тефлоновой изоляции. Пламя по изоляции достигло той части бачка, где в него входит жгут проводов. Загорелась изоляция этих проводов, и в результате было выжжено отверстие, куда устремился кислород, находящийся под высоким давлением. Газ сорвал панель отделения IV и повредил кислородный бачок №1".
Нарисованная картина является фантастической . Известно, что при разведении контактов они не свариваются намертво возникшей электрической дугой, а сжигаются с разбрызгиванием материала контактов. Никто в эксперименте не добьется сваривания контактов электрической дугой при их разведении.
Далее, в кислородный бачок, где осыпается изоляция проводов от перегрева до температуры 550оС, где нагреватель работает включенным 8 часов непрерывно, где горит алюминий и тефлоновая изоляция, и это всё происходит в атмосфере чистого кислорода — поверить нельзя, поскольку этот бачок должен минимум трижды взорваться с мощностью 50 кг авиационной бомбы. Наши ракетчики в это время постоянно сталкивались со взрывами кислородных насосов по причине чиркания роторов о корпус. При этом в кислороде горели самые лучшие легированные металлы и сплавы. И разве, зная все это, можно было поверить в медленное горение изоляции в среде жидкого кислорода с выгоранием отверстия в корпусе?! Но авторитет отечественных научных изданий был непререкаем...

***

15/05/01 17:05:59 - Oval: Про сваривание
По поводу сваривания контактов - подтверждаю.
Контакты свариваются под действием не расчитанного на них тока в случае _замыкания_ а не размыкания. При размыкании - дуга.

***

26/05/01 21:08:50 - Николай: Американским патриотам
Для нас молодых инжинеров-ракетчиков, которые начинали работу в середине 70-х полет янки на Луну был просто чудом. И мы просто болели этими полетами.
Но уже в КБ нас "охладили". Уже тогда никто из серьезных конструкторов не верил в этот полет. Причем даже те, кто признавал первенство янки во многих отраслях. Мы, конечно, спорили. Но нам вполне здраво забивали технологические "голы". Ну, например, поручали расчет толщины обшивки модуля применительно к стартовым (с земли)нагрузкам и взлетно-посадочным (на Луне). Получалось, что это должна была быть пластмасса по весу, но с прочностными свойствами титана и защитными свинца, или расчеты двигателистов на количество топлива, его энергетические характеристики и соответственно материалы из которых должны быть сделаны камеры сгорания и дюзы. Получалось тоже нечто фантастическое.

Мой хороший товарищ почти десять лет собирал материалы по лунной программе. И вот, что нарыл интересного.
Любой такой проект, обычно, толкает науку сразу по нескольким направлениям лет на 10 - 15.
К тому же, спустя 5 - 7 лет очень многие вещи и ноу-хау рассекречиваются, становятся массовыми. Развивают смежные направления. Еще часть уходит по линии разведок.
Так вот, от лунной программы ни осталось нигде ни одного следа. Я, извините патриоты Америки, не могу поверить, что ради престижа и секретности можно взять и уничтожить ВСЕ ноу-хау, технич. решения и "заморозить" собственную науку на десятилетия.
Ну, например, после лунной программы американцы больше не могли отставать от СССР в ракетной технике. Хотя бы в такой важной сфере, как балистические ракеты. Это уже вопрос безопасности. Однако реальность такова, что надежность советской ракетной техники все эти десятилетия была на порядок выше. И в военной сфере и в гражданской. К тому же больше нигде за эти десятилетия американцы не использовали двигатели с возможностями "лунных", ни даже в программе "Спейс-Шатл"...
По линии разведки за 15 лет моей работы в КБ к нам не пришел НИ ОДИН "лунный" элемент, хотя иногда раскрывали вещи куда более важные и "свежие". Ну таже термообшивка "Шатлов" или технологии напыления микросхем.
Невозможно понять почему за все поседующие (после полета) годы в пилотируемой космонавтике не применялись "лунные" элементы. Например, при тренировках с американцами по программе "Союз - Аполлон" американские скафандры были совершенно не те, что побывали на Луне. И даже приблизительно не выдавали тех параметров.
Я думаю, что американцы облетали вокруг Луны, но в прилунение их не верю. Иначе, согласно логике технического прогресса, сегодня янки могли бы без проблем организовать экспедицию на Марс. Ведь прошло уже 30 !!! лет. Представим, что после первой кругосветки АПЛ прошло 30 лет и теперь всерьез обсуждается вопрос полугодовго плавания без всплытия...
Кстати,все почему-то забыли о наших "Луноходах", а ведь это была очень интересная программа.

***

Если у них были такие прогрессивные двигатели и, очевидно, возможности для его совершенствования, то зачем они недавно купили у нас лицензию на РД-180 плюс поставка около сотни готовых двигателей от нас? То есть фактически это признание ими нашего первенства в постройке ракет-носителей и двигателей для них.

Теперь про систему спасения на шаттле. Неужели ее нельзя было реализовать? Сосредоточив экипаж,
на верхней палубе? И использовать кабину для катапультирования? Не вижу технических проблем.
То есть на Луну американцы смогли слетать, а вот систему спасения экипажа шаттла спустя почти два десятка лет сделать не смогли. Улавливаете иронию?
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/388/72.html
От Товарищ Рю
К Максим (19.01.2004 20:52:18)
Дата 20.01.2004 02:59:25

А по сусалам русскому поэту?

>Заметим, что в США в то время отставали от СССР в космонавтике на десяток лет...

О чем вы, друг ситный, говорите? Неужели вам не известно, что с 1965 года американцы только ОПЕРЕЖАЛИ советы во всех аспектах космонавтики, вкл. пилотируемую (за исключением аппаратных исследований Луны)?

>Hе имея такого, как у нас, опыта пилотируемых полетов в космосе и опыта эксплуатации космических модулей (что являлось сверхсекретом)

К 1969 году американцы имели ВДВОЕ больший опыт пилотируемых космических полетов.

>но зато имея неминуемую череду постоянных и закономерных неудач и катастроф на околоземных орбитах

А слабо поэту привести хотя бы два-три примера катастроф и пять - неудач из целой череды - да еще и на околоземных орбитах??

>Заметим, это мнение людей, пославших в космос первый в истории Человечества искусственный спутник Земли, первых собак-космонавтов и, наконец, первого в космосе человека - Юрия Гагарина, и реально видевших всю сумму технологических проблем космонавтики, не известных в то время американцам.

Ну, конечно, ведь все Джемини были набиты арахисовыми орешками. Кстати, вам известно общее число кораблей этой серии?

Главное, я не пойму самой сути всей полемики. Можно подумать, США растратили и разворовали какие-то - не то даже, что советские - общие планетарные средства и ресурсы для имитации полета, а теперь вот неуклюже отбиваются. Вам-то какое дело до того, были они на Луне или нет? Вот, считаете, что нет - ну, и никто не мешает.
От Максим
К Товарищ Рю (20.01.2004 02:59:25)
Дата 20.01.2004 03:15:30

Пан Рю, здесь по делу выступают

Нечего сказать о "пол секунде" и прочем? Тогда не надо отвлекать людей от обсуждения.
От self
К Максим (20.01.2004 03:15:30)
Дата 20.01.2004 18:06:29

Re: Пан Рю,...


Максим пишет в сообщении:108195@kmf...
> Нечего сказать о "пол секунде" и прочем? Тогда не надо отвлекать людей от обсуждения.

это на русском модуле полсекунды, на амеры летали на своём. М.б. там 5 секунд и голову набекрень
не надо было выворачивать. Это у нас всё через одно место делается, а у них и танки попросторнее,
и с кондиционером и мягкими сиденьями. Заботятся о людях, буржуины проклятые. Это их к этому
конкуренция подвигает. А мы валенки, лентяи и тупицы непроходимые, только из-под палки работать
можем.

а скафандры были легче именно по причине отсутствия опыта и знаний. ну прогулялись по луне, как по
антарктиде в шортах. Когда не знаешь, что доза смертельна, можешь жить долго и счастливо, а когда
здоровому человеку скажут, что он схватил дозу, втрое превышающую макс.доп., то глядишь и
скопытиться здоровый товарищ через пару месяцев.
т.к. нет достоверных сведений об излучении, то и противопоставить ничего не возможно, кроме
догадок..

для поиска конкретных данных нужны сведения и материалы лунных экспедиций наших луноходов. там
должно быть много интересного и полезного. И температура поверхности лунохода и радиация и пр.
Если принять версию мухинцев, то такие данные должны быть засекречены (и/или фальсифицированы те,
что доступны) сов.стороной. Тогда выяснить ничего не получиться. Спор бессмысленен, т.к. данных
нет, а "качать на косвенных" можно долго и безрезультатно.

Максим, Вы бы собрали в кучу сведения обо всех полётах (и попытках полётов) от самого начала до
момента прекращения амерами лунной программы. Вот там бы и можно было поглядеть на кол-во аварий,
неполётов по причине обнаружения отказов до старта и пр. Можно было бы наглядно сравнить с успехом
амеров. у которых из серьёзных всего полнеудачи (если я правильно понял) на всю программу.
Статистику ещё никто не отменял. Только для единичных случаев олна непригодна, но амерскую лунную
программу нельзя отнести к этой категории. Возьмитесь, сделайте - вот это будет серьёзное дело. А
перекричать или взять кол-вом постов не получится. Давайте по-ленински - "лучше меньше, да лучше"
:-)

там же приведите массы кораблей, топлива, полезного груза для каждой экспедиции, чтобы показать
(или опровергнуть) невозможность 514 против 102 кг. Откуда Вы взяли, что запасы топлива были те
же? Ваше слово против слова оппонента - это флейм, а не разговор.
От Durga
К self (20.01.2004 18:06:29)
Дата 20.01.2004 18:43:50

Это и делается потихоньку.

Надо просто собрать побольше разного материала, и версия выстроится.
От Durga
К Максим (19.01.2004 20:52:18)
Дата 19.01.2004 21:45:06

Да бросьте вы

Данный вопрос - это не вопрос о Луне, а вопрос о манипуляции сознанием. На "Луну" "подсаживаются" те, кто хочет сохранить сам для себя представление о себе как об умном, грамотном, эрудированном человеке и кто верил, что полеты были. Теперь придется либо отстоять свои старые ошибки, либо признать себя ошибшимся. Для многих это очень трудно.
=========================================

http://www.dere.ru/library/other/spas.html

=========================================
Ф.Зимбардо, С.Андерсен

Спасение от системы контроля сознания



Отрывок из перевода статьи: Зимбардо Ф., Андерсен С. Понимание контроля сознания: экзотические и повседневные манипуляции сознанием.

[Из книги: Recovery from Cults: Help for Victims of Psychological and Spiritual Abuse. WW Norton, 1995]

© Перевод на русский язык - Волков Е.Н., Волкова И.Н. - 1996




Планы спасения, если они составляются, должны быть тщательно продуманы в конкретных деталях, а не представляться неясно желательными; при выходе за пределы системы завеса секретности, которая скрывает ее практику контроля сознания, будет поднята только через публичные разоблачения. Дженни Миллс (1979), вышедшая из Народного Храма и основавшая Центр человеческой свободы в Беркли, Калифорния, была не в состоянии заставить людей поверить в свои вселяющие ужас рассказы о жестокости Джима Джонса и обмане до тех пор, пока она не убедила нескольких репортеров проверить отсутствие последовательности между его проповедями и его практикой. Требуется твердое чувство социального обязательства, чтобы спастись от системы контроля сознания, а затем настаивать на том, чтобы бросить ей вызов извне так, чтобы другие могли услышать это сообщение.
Пойманные в капкан системы без благоприятной возможности уйти, люди часто все-таки показывают достаточный запас гуманности, стараясь поддерживать некий род человеческого сочувствия и надежды в условиях, которые по определению требуют психологической холодности и отчужденности. Исследования Беттельгейма (1979) в области интеллектуального и духовного выживания в нацистских лагерях смерти указывают на этот тонкий баланс между холодным, рациональным наблюдением и человеческим сочувствием, чтобы быть мгновенно прерванным и все-таки способным к насыщению.

Именно потому, что мы можем использовать свою познавательную способность, чтобы критически оценивать идеи, учреждения и наше поведение, мы можем воспринимать варианты выбора за пределами тех, которые предлагаются подходящей догмой и явно неотвратимыми обстоятельствами (1991; 1989). Как мыслящие существа, мы можем сопротивляться соблазну участия в “сердечном понимании”, предлагаемом культовыми лидерами, подразумевающем выслушивание и оценку сердцем, а не умом (1978; 1984; 1981). Только понимая свою собственную уязвимость и устойчивую склонность верить, что наши внутренние характерные черты являются более могущественными, чем ситуационные силы, мы можем прийти к тому, чтобы увидеть, что действительно существуют потенциальные ситуационные силы, работающие на нас. Но с этим осознанием действия фундаментальной ошибки компетенции (переоценки силы характера при недооценке ситуационной силы) мы можем избежать нежелательных форм социального контроля, применяя нашу свободу выбирать, что мы будем делать и чем мы станем (1991; 1978). Не самообманом, а самосознанием и контролем реальности мы можем начать выравнивать игровое поле в борьбе против потенциальных манипуляторов сознания (1981; 1992; 1977; 1981).

Тем не менее, мы должны понимать, что мир полон людей, которые заняты полный рабочий день карьерой убеждения нас сказать “Да” на их требования, предложения, рекламу и приказы (1993; 1989; 1986). Они добывают средства к жизни, меняя свою неэффективную рыночную тактику, чтобы вписываться в меняющиеся обстоятельства и соответствовать новой, более уязвимой публике. Мы можем наблюдать этот феномен в Америке с дорогим, широким продвижением курения сигарет в среду молодежи, женщин и меньшинств и за границей народам развивающихся наций (Американское общество борьбы с раком, 1981; 1989). Менее смертоносными, но не менее вводящими в заблуждение являются попытки рекрутировать подростков в культы (1985), манипулировать реальностью детских желаний для сотен продуктов через телевизионные коммерческие передачи (1982) или формировать политическую реальность взрослых (1983; 1991; 1984).

Хотя мы не можем предложить лечебный совет для предохранения от всех из числа многих личин, которые могут на себя напускать системы контроля сознания, мы надеемся, что общее знание, данное здесь, по крайней мере, создает интеллектуальный контекст для оценки сонма троп, которыми такое влияние проходит. Знание является наиболее важным ингредиентом в решении вопроса об уменьшении уязвимости в отношении контроля сознания, но хотя оно необходимо, его недостаточно. Его следует претворить в практику, проверить, испытать, разыграть по ролям и лично испытать эмоционально-мотивационную составную часть, прежде чем вы сможете положиться на то, что ваше знание и хорошие намерения перейдут в эффективное противодействие. Ниже дается набор руководящих указаний по сопротивлению контролю сознания, отобранный из литературы по убеждению, согласию и смене установки, дополненный нашим личным и профессиональным опытом (1987; 1993; 1973; 1975; 1988; 1973; 1992; 1968; 1991). Подумайте о них, выучите их, практикуйтесь в них, обучите им других, усовершенствуйте их, приспособьте их к своей ситуации - или проигнорируйте их; это ваш выбор.

Список 20 способов сопротивления нежелательному социальному воздействию

Практикуйте временами девиантное (отклоняющееся от привычной нормы) поведение; нарушайте свой обычный ролевой и личностный образ; учитесь принимать отвержение; играйте с рассматриванием себя по-разному.
Практикуйте высказывания: "Я сделал ошибку, "Мне жаль", "Я был не прав", "...и я научился на этой ошибке".
Отдавайте себе отчет в общей перспективе, которую другие используют для обрамления проблемы, ситуации, текущего события, поскольку принятие их рамки в их терминах дает им силовое преимущество. Будьте готовы отступить и отвергнуть целостную (единую) рамку и предложите вашу альтернативу перед обсуждением деталей.
Будьте более готовы претерпевать кратковременные потери в деньгах, самоуважении, времени и усилиях, чем страдать от разлада по поводу пагубного обязательства, которое держит вас взаперти. Примиряйтесь с "заниженными издержками", игнорируйте искушение и двигайтесь дальше с жизненным знанием, извлеченным из вашей ошибки или неверного решения, позволяющим не повторять этого.
Будьте готовы отступить назад из любой межличностной ситуации и сказать себе и этому значимому (контролирующему) другому: "Я могу продолжать жить без твоей любви, дружбы, расположения, плохого обращения, даже если такое действие может ранить - пока ты не прекратишь делать X и не начнешь делать Y".
Всегда избегайте предпринимать сомнительные действия, которые, как настаивает провокатор изменения, должны быть сделаны немедленно; выходите из ситуации, выделяйте время для размышления, добывайте беспристрастные дополнительные мнения, никогда не торопитесь сразу соглашаться.
Настаивайте на понятных объяснениях, без двусмысленной речи; парафразируйте ваш взгляд на это. Не позволяйте провокаторам изменения делать вас чувствующим себя глупым; слабые объяснения являются признаками обмана или недостатка адекватного знания у якобы информированного собеседника.
Будьте чувствительными к ситуационным требованиям, какими бы тривиальными они вам ни могут казаться: ролевые отношения, униформы, символы власти, знаки, титулы, групповые давления, правила, видимый консенсус, редко встречающиеся лозунги, обязанности и обязательства.
Будьте особенно настороже в установлении отношений "хозяин-гость", в которых вас побуждают чувствовать и действовать как гостя, таким образом накладывая компромисс на вашу свободу выбора и действия.
Не верьте в простые решения сложных личных, социальных и политических проблем.
Помните, что нет такой вещи, как подлинная, безусловная любовь со стороны незнакомых людей; любовь, дружба и доверие могут быть развиты со временем и обычно включают взаимообмен, преодоления и соучастие - некоторую работу и обязательство с вашей стороны.
Когда обнаруживаете себя в обстановке обезличенного влияния, выделяйте из ряда подобных себя и агента влияния, чтобы установить взаимную человечность, индивидуальность, совместные интересы; прорывайтесь через ролевые ограничения посредством использования контакта глаз, персональных имен и лести; владейте личностными идентичностями, своей и их.
Избегайте "тотальных ситуаций", которые непривычны и в которых у вас мало контроля и свободы; немедленно определяйте границы вашей автономии; проверяйте психологические и физические выходы: принимайте небольшие ссоры как приемлемые издержки ухода от того, что могло быть большей потерей, если было бы доведено до конца.
Практикуйте "независимое участие" ("беспристрастный интерес"), занимайте свое сознание критическим оцениванием, отключайте свои эмоции в конфронтациях с теми, кто являются по-маккиавелевски сильными манипуляторами.
Жадность и раздувающая самолюбие лесть далеко продвинут манипуляторов-контролеров сознания и агентов жульничества, но только если вы позволяете себе быть совращенным этими ложными мотивами; сопротивляйтесь их соблазну, ориентируясь на самого честного, уверенного в себе человека, которого вы знаете.
Распознавайте ваши симптомы вины и индукции вины, провоцируемой в вас другими; никогда не действуйте по мотивам вины. Относитесь терпимо к вине как части вашей человеческой натуры, не спешите улучшать ее на тех путях, которые планируют вам другие.
Будьте внимательными в том, что вы делаете в данной ситуации, не позволяйте привычке и стандартной текущей процедуре заставлять вас действовать бездумно в том, что является слегка иной ситуацией.
Нет необходимости поддерживать соответствие между вашими действиями в разные моменты времени; вы можете измениться и не придерживаться фальшивого стандарта пребывания "надежным" и поддержания статус-кво.
Легитимная (законная) власть заслуживает уважения и иногда нашего послушания, но незаконную власть всегда нужно отвергать, не повиноваться и разоблачать.
Недостаточно открыто высказывать расхождение во взглядах или эмоционально страдать от незаконной деятельности или при изменении правил игры, как вы понимаете их, - вы должны быть готовы открыто не подчиняться, защищаться, бросать вызов и претерпевать последствия такого поведения.
От Михаил Едошин
К Durga (19.01.2004 21:45:06)
Дата 20.01.2004 09:20:42

Re: Да бросьте...

Насчет Джима Джонса и его Народного Храма вы (или вы и Зимбардо) можете очень ошибаться.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/87/87859.htm
От Durga
К Михаил Едошин (20.01.2004 09:20:42)
Дата 21.01.2004 22:53:59

Считаю вопрос Джонстауна одним из важнейших для нас

>Насчет Джима Джонса и его Народного Храма вы (или вы и Зимбардо) можете очень ошибаться.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/87/87859.htm


Там речь шла о сайте по Джонстауну. Он есть?
От Михаил Едошин
К Durga (21.01.2004 22:53:59)
Дата 22.01.2004 11:38:54

Re: Считаю вопрос...

>Там речь шла о сайте по Джонстауну. Он есть?

Сайт есть ( http://jonestown.kubhost.com), но его содержание слабо отличается от прочитанного вами сообщения в форуме. Похоже, проект закрыт.
От Durga
К Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата 19.01.2004 16:59:08

Я вновь поднимаю вопрос лунникам, особенно специалистам.

Где можно найти информцию по результатам экспедиций "Луноходов"?
От Михаил Едошин
К Durga (19.01.2004 16:59:08)
Дата 20.01.2004 09:22:41

Re: Я вновь...

В Большой Советской энциклопедии можно посмотреть. Там и фотографии имеются.
От Игорь С.
К Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата 16.01.2004 17:01:04

Аргументация сторонников фальсификации не отличается

от аргументов 100-миллионного ГУЛага.

Стиль доказательств - такой же.
На любое объяснение находятся куча дополнительных вопросов. С абсолютно фантастическими предположениями о людях, которые работали в NASA.

Поэтому и реакция ...
От Durga
К Игорь С. (16.01.2004 17:01:04)
Дата 19.01.2004 17:15:27

Не скажи...

Мухин потихонечку раскручивает вопрос - просто создавая и подкрепляя свои версии. А противники - адвокатствуют, не имея своей версии.

В случае с ГУЛАГ-ом своей версии (например о числе репрессированных) нет как раз у тех кто аргументирует за 100-миллионный гулаг.
От Игорь С.
К Durga (19.01.2004 17:15:27)
Дата 20.01.2004 18:09:35

Давайте временно

останемся на Вы, ладно? Я медленно перехожу на "ты".

>Мухин потихонечку раскручивает вопрос - просто создавая и подкрепляя свои версии. А противники - адвокатствуют, не имея своей версии.

Я не понял какое отношение имеет "версия" к чисто технической и объективной проблеме. Речь вроде не о идеологии? Или все же о ней?

Вы можете взять и просчитать сами все этапы полета, радиационную защиту, расчитать диаметры объектов и т.д. Мне кажется, Вы пытаетесь перенести ситуацию "ничего нельзя знать точно" с гуманитарных наук на космонавтику.

>В случае с ГУЛАГ-ом своей версии (например о числе репрессированных) нет как раз у тех кто аргументирует за 100-миллионный гулаг.

Так это у Мухина нет версии. А у его оппонентов версия есть и полностью непротиворечивая.
От Георгий
К Игорь С. (16.01.2004 17:01:04)
Дата 17.01.2004 10:22:48

И тем более - сторонников того мнения, что "Тихий Дон" написал не Шолохов. Я знаю %-))))) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата 29.12.2003 13:16:48

Катастрофа Бигля демонстрирует огромный регресс в космонавтике

Привет!
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2003/12/29/153536

"
Однако последняя неудача с Beagle 2 свидетельствует, что современные технологии мягкой доставки полезного груза на далекие планеты все еще крайне далеки от совершенства. В самом деле, хронические неудачи отправленных на Марс экспедиций разительно контрастируют с впечатляющим прогрессом, достигнутым в изучении Солнечной системы с помощью автоматических зондов, облетающих планеты или исследующих их с орбиты. И еще больше они контрастируют с блестящими, лишенными даже намека на какие-либо проблемы посадками американских астронавтов на Луну.

Последнее обстоятельство особенно обескураживает. Сложнейшие задачи посадки на Луну тяжелого спускаемого аппарата, доставки на нее автотранспорта, сбора огромного количества (до десятков килограммов) образцов грунта решались без сучка и без задоринки - и это с технологиями тридцатилетней давности! По шаловливому поведению астронавтов на Луне видно, что сложнейший перелет переносился ими легче, чем съемка где-нибудь в Голливуде, а в безопасном возвращении обратно у них не было ни малейших сомнений. Чего стоит одно только швыряние геологическим молотком в черное небо прямо у посадочного модуля, переполненного топливом. Если все это так и запечатленные на Луне события не снимались где-то гораздо ближе, то речь должна идти уже не об отсутствии прогресса, а о впечатляющем регрессе за три десятилетия.
"

Регресс... понимаете-ли :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (29.12.2003 13:16:48)
Дата 12.01.2004 12:41:57

У кого регресс?

Каковы успехи были у европейского космического агенства раньше?

Как по соотношению стоимость - результат? Можно ли было раньше организовать подобную экспедицию за такие деньги?
От Товарищ Рю
К Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата 26.12.2003 17:39:18

А я попробую чуть прояснить

> - При использовании негативной фотопленки тени от всяких пылинок и соринок на отпечатке действительно белые. Но в NASA использовали обращаемую (слайдовую) пленку и печатали с нее на обращаемой фотобумаге. В этом случае тени от соринок на отпечатках получаются темными.
>Вот, сказано про плёнку - что она обращаемая, и бумага обращаемая. Да это обьясняет проблему. Но вы уверены что это так? Вы это в НАСА прочитали? А почему бы не дать ссылку?

Ну, это же факт, отлично известный всякому, кто САМ занимался цветной фотографией хотя бы года до 1990 :-). Тогдашние негативные фотоматериалы были не сбалансированы по цветам и плотностям - отсюда необходимость сложного професса фотопроб во время обработки при печати (отчасти - и при обработки самой пленки). Да плюс тогда еще и цветовая широта была весьма неважной - отсюда необходимость выпуска пленок отдельно для дневного света и для искуственного освещения: лампами накаливания теми же.

Но! Такая коррекция возможна только в том случае, когда лаборант ЗНАЕТ, какого оттенка полагается быть тому или иному объекту - кожа человека, зелень травы, синева неба и т.д. А как быть, если он этого НЕ ЗНАЕТ, как в случае той же Луны? А обращаемые фотоматериалы изначально выпускались уже в 60-х годах достаточно сбалансированными, так что никакой дополнительной коррекции в ходе обработки делать не приходилось, а цвета получились если не идентичными, то очень близкими к цветам оригинала.

>Мухин может и ламер в вопросах космических, но в вопросах следовательских он специалист хороший. Ведь действительно может статься, что американцы летали, а все фотки подделали, настоящие засекретили. Такая версия возможна. Но вот явление, когда НАСА не может рассеять сомнения, кричит в пользу заговора.

А откуда известно о следовательской гениальности самого Мухина? С его же слов? ;-) Потом, мне лолика нравится. Вот, скажем, Сталин не развеивал сомнения в его личном участии в знаменитом эксе в Тифлисе или в сотрудничестве с охранкой - значит...? ;-)

Примите и проч.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (26.12.2003 04:18:50)
Дата 26.12.2003 12:29:19

Подвергай все сомнению

Привет!

По-моему, это важный принцип. Несоблюдение его, демонстрация того, что есть истины, которые сомнению ты подвергать отказываешься - важный признак того, что в твоей позиции не все в порядке.

Предположим, вместо дискуссии по Луне у нас дискуссия была бы по закону сохранения энергии. Интересно, велась бы она с таким же жаром?
Есть пример здесь же на форуме - была дискуссия по второму началу термодинамики и критике его марксизмом. Увы, но жар дискуссии был намного ниже, чем в дискуссии по Луне, по крайней мере, до личных обвинений дело не доходило, хотя важность затрагиваемых вопросов, если и не с первого взгляда, то со второго - весьма была большой - рассматривался вопрос состоятельности критики диамата С.Кара-Мурзой.

Конечно, можно списать повышенную горячность лунной дискуссии на темперамент участников, но вопрос это полностью не снимает.

Вот, кстати, НАСА сама признает, что некоторые материалы по Луне снимались в павильоне, чтобы не страдала пропаганда. Детального списка этих материалов НАСА не дает. Скептик.нет защищает многие позиции, которые (как цитированная вами с тенью от песчинки) могут быть легко объяснены, тем, что именно эти материалы были имитированы. Тогда придется вспомнить уверенность, с какой подлинность такого материала защищал скептик.нет, и покачать головой.

Кстати, Мухин отнюдь не защищает _всех_ доводов в пользу фальсификации, среди которых, безусловно, есть и бредовые - примерно как истории про электрические мельницы, прессы и давилки в деле холокоста. Но как наличие таких доводов у сторонников версии холокоста не позволяет опровергнуть ее (хотя это и пытаются делать отдельные ревизионисты), так и наличие отдельных несостоятельных/опровергнутых доводов в пользу лунной аферы не свидетельствует о несостоятельности вообще всех доводов.

Мухин в газете выступал по Луне 4 раза с большими статьями.
Я для интереса и повышения конструктивности дискуссии составил список тех аргументы, которые он защищает лично:

1999-36
Афера-2
1.Несоответствие резкости отпечатков подошв свойствам сыпучих материалов
2.Близкий к нулевому познавательный результат высадок на Луну
3.Американцы не взяли проб коренных пород Луны (скал)
4.После высадок прекращены все исследования Луны и у нас, и в США
5.Не строятся лунные станции
6.Резкое совершенствование технологии сделало бы полеты на Луну сейчас дешевле, чем 30 лет назад, поэтому денежный аргумент отсутствия полетов несостоятелен
Затраты на ежегодную высадку на Луну сейчас составили бы 5 млрд долл. в год - менее 0.5% бюджета США - а какой эффект?
7.Продолжение пилотируемых полетов уже 30 лет - тогда как из тех же фин.соображений можно было бы их давно заменить беспилотными. Почему такого не продолжается с Луной?
8.Мощные колеса луномобиля, крылья, вся конструкция - тогда как каждый грамм груза надо экономить
9.Разнонаправленные тени на снимках с Луны
10.Светильники на фото с Луны и свечение воздуха вокруг них
11.Неиспользование лунной карты в советской пропаганде

2000-1
Анализ ам. фильма о Луне
1.Лунная эпопея явл. вообще пропагандистской темой американцев в России
2.Колебания флага не похожи на свободные
3.Подделки в ам.фильме про Луну показывают недостаток материала
4.В фильме ничего не сказано о перестыковке к лунной кабине в полете
5.после подлета к луне нет кадров отсека с экипажем с одним астронавтом, а не тремя и в невесомости
6. отсутствие следов работы двигателя при прилунении
7.Зачем планировался эксперимент Галилея, как не с целью доказательства подлинности полета?
8.Удивление астронавта о камне, за которым установлена камера (как будто он видит его впервые, тогда как должен был видеть при установке камеры)
9.Бессмысленное забивание штыря в лунный грунт
10.Баловство с падением астронавтов - для демонстрации "лунности" съемок. На самом деле падение - огромный риск. Кадры - павильонные.
11.Тяжелый визуально бег астронавтов по Луне
12.Трудность ходьбы на Луне. Привычное усилие по подъему тела отрывало бы астронавта от поверхности. Ширина шагов на луне была бы выше.
13.Прыжок Олдрина (выс.0.8м) неправдоподобно грузен для Луны
14.Отсутствие в СССР американского грунта для исследований
15.Края следов в грунте должны осыпаться (угол 45) - как у лунохода СССР,
а у сапог ам.астронавтов - отпечаток резкий и в центре, и по краям
16.Несоответствие сжимаемости грунта глубине отпечатков сапог
17.Эксперимент свободного падения не дает ускорение Луны, падение камня из мешка с образцами не дает ускорения Луны
19.Не видно пламени стартующего двигателя при взлете с Луны
20.Слишком быстрый полет камней из под работающего двигателя

2000-9
Были ли ам-цы на Луне?
1.Отсутствие обобщающих научных результатов по исследованиям лунного грунта.
2.Не делались попытки геологоразведочных работ
3.Исчезновение образцов лунного грунта у американцев
4.Присутствие на рынке советского грунта, и отсутствие американского - его продажи хватило бы чтобы окупить новые полеты
книга Спейс Текнолоджи, 1982, гл. о Луне Р.Льюиса
5.Не указана глубина пробуренной америк. скважины на Луне и температура в ней
6.Нет описаний бурового станка, к-рым пользовались астронавты, а вот фото молотка - есть

2003-48
1.Мотив скрытия амерской аферы ЦК КПСС - шантаж расследования убийства Сталина
2.Отсутствие лунного грунта в распоряжении советских ученых
3.Неиспользование сов. пропагандой лунной карты + пятой колонны в США в пропагандистской войне
4.Разница в степени отр. способности советского грунта и американского
5.Большие отличия советского грунта от американского списываемые на загрязнение образцов
6.Ограниченная возможность получения ам.лунного грунта исследователями
7.Слежение США, чтобы грунт не попал в руки независимых исследователей
8.Невозможность нахождения кусков метеоритов на поверхности Луны

После сравнения этих аргументов и тех, за которые Мухина ругают, остается только качать головой, слушая 'исследователей-любителей', которые в списке претензий упоминают, например, такое:
"А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.", несмотря на то, что Мухин ни словом высказывал своего отношения к подобного рода аргументам.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/105531.htm

Вот он - этот уровень компетентности, которым иные так гордятся. Характеризуется, прежде всего, настойчивым желанием приписать оппоненту то, чего он не говорил (и что фигурировало, возможно, в заметке другого автора).

Впрочем, имеется некоторая вероятность, что какой-то из материалов Мухина я пропустил, в котором он как раз и говорит про пояс Ван Аллена и "подобный радиационный бред", но это вряд-ли, так как тот же 'исследователь-любитель' приписывает Мухину 'враки' совершенно других авторов (например, про то, что водородную бомбу придумал краснофлотец).

Видимо, наш 'исследователь-любитель' просто-напросто отождествляет _все_ что пишет Дуэль - непосредственно с самим Мухиным. О правомерности подобного и результатах, к которым может привести такая, с позволения сказать, манера 'исследований', полагаю, ни у кого сомнений не возникнет.
Обыкновенная пристрастность, свидетельствующая, что у 'исследователя' просто пунктик насчет конкретного человека. Даже причины появления такого пунктика можно попытаться выявить:
"Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям"

Сначала человеку приписываются некие идеальные качества, а потом, когда выявляется, что он им не соответствует, оценка от восторженной падает не до соответствующей реальности, а до диаметрально противоположной - ниже плинтуса.

Обычно такое поведение характерно не для одного человека, а для толпы - которая не знает взвешенных оценок, а способна оперировать только полярно противоположными, эмоциями, а не разумом.

В психологии есть даже особые названия для подобных случаев.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (26.12.2003 12:29:19)
Дата 16.01.2004 12:36:09

Проверим гармонию логикой, или разбудите мухиных :-)))



Доброго времени суток!
Пропустил я этот постинг, а он ключевой. Прошу прощения за молчание - как-то неудобно выглядит, будто мне, мракобесу такому, и ответить нечего :-)

Поскольку мы оставновились на признании, что факты и аргументы имеют разный вес, то предлагаю продолжить этот разумный процесс и определиться с классификацией аргументации. Итак, у нас есть N аргументов n[i], сумма которых должна свидетельствовать о том, что некое явление подлежит пересмотру (в нашем случае - якобы имеет место фальсификация полётов на Луну, и оттого "официальная версия подлежит пеерсмотру".) Я для нейтральности на момент обсуждения классификации аргументов пока не буду трогать эту полную предвзятостей тему, а буду рассмартивать как пример утверждение Глеба Жеглова "Груздев врёт, утверждая что невиновен и что в час убийства сидел дома - именно он убил свою жену Ларису".

Для того, чтобы ситема аргументов Жеглова была убедительной, нужно чтобы соблюдалось условие
n[1]+...+n[N]>1, то есть по совокупности аргументов убеждённость анализирующего в данном факте больше "официальной версии" или презумпции невиновности, которую мы для определённости нормируем как 1.


Аргументы бывают разными, существенными и несущественными, прямыми и косвенными, за и против. Введём для них вес и обратный вес. Вес - это сколько он весит в начальной системе утверждений, обратный вес - это вес, который он приобретает, будучи разоблачённым как ложный. Ведь просто отбрасывать аргумент, признанный несостоятельным, нельзя - некоторые аргументы, будучи отражёнными, приобретают обратный знак и начинают свидетельствовать о противоположном. Вспомним пистолет, найденный у Груздева - важная положительная улика против него, которая после анализа её Шараповым стала свидетельствовать в пользу обвиняемого, то есть стала отрицательной - поскольку стало ясно, что Груздев оболган, что существует настоящий убийца. Обратный вес такого аргумента очень велик - несмотря на то, что оставалась небольшая вероятность того что Груздев - сообщник настоящего убийцы, ясно было что это не так. Однако такая вероятность была, и Жеглов за неё цеплялся - правда суд явно оправдал бы Груздева, если бы даже Фокс не был пойман.

Итак.

1. Быват абсолютные аргументы, однозначно дающие ответ без анализа любых других - например, алиби однозначно дало бы отрицательный ответ при анализе утверждения "Груздев убил свою жену Ларису".

Значит, такой аргумент n[j]<0, |n[j]|>N*max(n[i]) ; max(n[i]) мы узнаем, определив остальные веса.

Обратного веса алиби не имеет - если у человека нет алиби, это ещё не основание считать его преступником. Пойманный Фокс - это тоже абсолютный аргумент.

2. Почти таким же весом обладает аргумент "Да этот пистолет перевесит тысячу других улик". Однако, он меньше чем алиби. Кроме того, как мы помним, этот аргумент не подействовал в силу того, что оказался при ближайшем рассмотрении фальшивым. Обратный вес такого аргумента равен его весу, только меньше нуля.

3. Основания подозревать - это "рядовые" аргументы, позволяющие подозревать Груздева. Например, выгодно ли это было ему? Да выгодно, и он в списке подозреваемых один такой. Письмо какое-то странное нашлось, похожее на угрозы. Свидетель его там видел в день убийства. Положим их при расчётах за 1 - поскольку вес одного такого аргумента должен "перевешивать" презумпцию.

4. И вот мы переходим к свидетельским показаниям. Их вес зависит от веса свидетеля, от его заинтересованности ("да она, чтобы родного мужа выгородить, поведает тебе о том, о чём Гришка Отрепьев с монахом Варламом на литовской границе беседовали", "Липатников - лицо незаинтересованное"), а также от веса сказанного им.

5. Внутренние логические противоречия, обнаруженные в версии. Это сильные аргументы, почти абсолютные, если противоречие действительно найдено. Слабость таких аргументов в том, что то, что дилетанту кажется очевидным противоречием, для эксперта противоречием не является. То есть существуют кажущиеся противоречия. Например, многие люди в XIX веке говорили, что паровозы, ездящие с большой скоростью - это полный вздор, поскольку пассажиров просто разорвёт потоком воздуха на большой скорости. Кое-кто переживал оттого, что паровоз, внутри которого горит огонь, может сжечь окружающие деревни искрами из трубы. Мы знаем, что эти их страхи были напрасными.

Помимо аргументов, есть ещё необходимое условие того, чтобы высказанная версия могла существовать. Такое условие - это непротиворечивость версии известным фактам. Назовём это обоснованием правдоподобности. Скажем, утверждение о том, что Груздев - убийца, правдоподобно. Утверждение о том, что Лариса - самоубийца, неправдоподобно, оно противоречит тому, что имеются следы ограбления. Однако обоснование правдоподобности версии не является аргументом в пользу версии, многие этого не понимают. Вспомним мучения прокурора из любимого Сергеем Георгиевичем фильма "Горд Зеро", как он выстраивает правдоподобную версию того, что на самом деле повар Николаев был убит, а не застрелился - однако эти его рассуждения не являются доказательством версии, они лишь позволяют не отбросить версию за нелепостью. Поэтому мы, проанализировав правдоподобность версии и признав правдоподобной, тем не менее, должны исключить обоснования правдоподобности из числа аргументов. Скажем, рассуждения Жеглова на тему того, что Груздев мог убить Ларису, с кучей поучительных жизненных примеров, и его предвзятость в отношении Груздева, дают нам пример того, как нельзя делать.

Но. Есть ещё один вариант применения правдоподобности в дискуссии - на сей раз в роли действительно аргумента, когда правдоподобное рассуждение снимает кажущееся противоречие и позволяет отклонить аргумент об отсутствии обоснования правдоподобности в версии - или, по крайней мере, понизить его с роли абсолютного до уровня "основания подозревать". Например, кто-то говорит: "Лариса была убита из пистолета, принадлежащего Груздеву. Значит, убийца - Груздев, и то, что он уверяет что он невиновен, означает что он опасный нераскаявшийся тип. Расстрелять." Ему отвечают: "Пистолет мог быть использован другим человеком. Потому повременим пока расстреливать Груздева, разберёмся по полной программе." Так вот, очень часто в дискуссиях путают такое правдоподобное рассуждение, которое позволяет снять аргумент об отсутствии обоснования правдоподобности в версии, с просто правдоподобным рассуждением, считая их равно достойными находиться в списке аргументов. Жеглов, например, уверял, что раз Груздев мог убить Ларису потому-то и потому-то, то он и убил, относя такие рассуждения к несомненным доказательствам вины - таково было его предубеждение.

6. Странности. Очень часто обилие странностей позволяет дать основание заподозрить что дело нечисто. Однако аргументы эти слабы - если кто-то строит теории на странностях, то он чудак или параноик. Итак, эти аргументы на порядокслабее прямых аргументов. Например, странностью было то, что Лариса убита ТТшным патроном, а не баярдовским - это дало основание Шарапову поверить Груздеву, что, возможно, он и не виноват - Груздев дал правдоподобное объяснение. Это не было важным аргументом, и тем более доказательством - это только был повод усомниться. Однако следует помнить, что любое верное дело может сопровождаться огромным количеством странностей, и это нормально. Например, кто-то может объявить, что странно, что Гагарин погиб, и что дублёр его погиб, и что Королёв умер на операционном столе - мол, слишком много странных смертей людей, которые явно слишком много знали. В силу этого положим странность за 0.1 - это аргумент меньшего порядка, чем обычный.


Итак, мы более-менее разобрались с набором аргументов "Места встречи...". Однако наш случай не исчерпывается этим набором. Дело в том, что у нас есть ещё и другие тонкости. Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки. Например, А(космонавта Леонова) в вопросах космических полётов очень велик. А если аргументы выдвигает какой-то кришнаит, исходящий из тезиса "на Луну человек попасть не может, поскольку Луна - это один из райских миров, и в физическом теле туда попасть невозможно, значит американцы не были на Луне", то после того, как мы проверим его утверждения о страшной непроходимой радиации поясов Ван-Аллена и поймём, что он абсолютно неквалифицированный человек, мы положим его А=0. Конечно же, меньше нуля А быть не может, поскольку оттого что какой-то неквалифицированный человек говорит ерунду, какое-нибудь объективное явление, о котором он говорит, не перестаёт быть объективным. Например, юродивый говорит о том, что Борис - убийца царевича. Оттого что выяснится что он полный дурачок и неадкватен, мы не можем обратить эту его неадекватность против версии о том, что царевича Дмитрия убил Борис Годунов. Просто выбрасываем, множим на ноль. А трудно выразить количественно - однако, как минимум, мы можем по значительному ряду высказываний какого-нибудь человека судить о том, что он ламер в даннной области и оттого его А=0. Поэтому мы плучаем ещё дополнительные уравнения, в которых мы будем вычислять авторитет человека и куда будут перемещаться заявленные им аргументы, несостоятельность которых выявлена, и аргументы, которые подтвердились:

A = K*(n[i]+...+n[j]-n[k]-...-n[m]) K - это нормировочный множитель.

Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.

Итак, мы получаем окончательный вид нашего неравенства

n[1]+...+n[i-1] + А1*(n[i]+...+n[j]) +... + Аx*(n[j+1]+...+n[k-1]) + nRevers[k]+...+nRevers[N] > 1, nRevers[i]<0

Ax = K*(n[i]+...+n[k-1]-n[k]-...-n[j])

Ещё одно замечание. Грубейшая ошибка при рассмотрении какого-либо явления - это заявить "я не нашёл, значит этого и не существует". Скажем, если бы Жеглов не нашёл Фокса - в силу халатности ли, в силу ли нежелания признать свою ошибку с Груздевым - тем не менее, это не дало бы ему оснований отвергать существование Фокса. Такие заявления следует всегда оценивать, исходя из авторитета, квалификации и добросовестности того, кто это говорит. Если профессор астрофизики говорит, что им не найдены научные статьи, в которых утверждалось бы, что Луна состоит из чугуна, ему можно верить в этом вопросе. Если курсант говорит, что он не нашёл тряпку и оттого не вымыл пол, ему трудно верить. А уж если этот курсант начнёт доказывать, что никакой тряпки и нет вовсе, к нему надо будет применить дисциплинарные методы воздействия.


Не менее грубая ошибка - это несоответствие уровня обсуждения вопроса и источника, который используют для аргументации. Допустим, если при обсуждении на научном семинаре вопроса о происхождении, скажем, лунных кратеров выйдет Некто, и, потрясая книгой "Незнайка на Луне", заявит, что кратеры появились при остывании Луны, как дырки на блинах, сам Знайка так считает, то такое зявление будет воспринято неадекватно с точки зрения Некта (и даже при определённых условиях даст этому Некту основания жаловаться на то, что учёные неестественно болезненно реагируют и явно тут что-то не так.)

Давайте зафиксируем - согласны ли Вы с вышесказанным?

А теперь применим сказанное к аргументации Мухина и некоторых его сторонников.

Каждый тезис мы оценим с позиций
Авторитет Мухина - А(М), увеличивается, уменьшается, или не касается.
Вес аргумента - n
Обратный вес аргумента - nRevers

>По-моему, это важный принцип. Несоблюдение его, демонстрация того, что есть истины, которые сомнению ты подвергать отказываешься - важный признак того, что в твоей позиции не все в порядке.

Для того, чтобы сомневаться в чём-либо, нужны достаточные основания для этого. Если человек будет сомневаться в чём-либо без серьёзных оснований - именно в этом случае в его позиции "не всё в порядке". То есть должно соблюдаться наше неравенство.

>Предположим, вместо дискуссии по Луне у нас дискуссия была бы по закону сохранения энергии. Интересно, велась бы она с таким же жаром?

Лично я, как физик, с ещё большим жаром бы начал уверять сомневающихся в истинности закона сохранения энергии - правда, довольно быстро замолчал бы, если бы убедился, что это бесполезно.

>Есть пример здесь же на форуме - была дискуссия по второму началу термодинамики и критике его марксизмом. Увы, но жар дискуссии был намного ниже, чем в дискуссии по Луне, по крайней мере, до личных обвинений дело не доходило, хотя важность затрагиваемых вопросов, если и не с первого взгляда, то со второго - весьма была большой - рассматривался вопрос состоятельности критики диамата С.Кара-Мурзой.

Я, например, не читал Маркса всерьёз и оттого в дискуссии не участвовал. И многие другие. Так что в дискуссии участвовали другие люди, оттого говорить что она "менее горячая" нельзя.

>Конечно, можно списать повышенную горячность лунной дискуссии на темперамент участников, но вопрос это полностью не снимает.

>Вот, кстати, НАСА сама признает, что некоторые материалы по Луне снимались в павильоне, чтобы не страдала пропаганда. Детального списка этих материалов НАСА не дает. Скептик.нет защищает многие позиции, которые (как цитированная вами с тенью от песчинки) могут быть легко объяснены, тем, что именно эти материалы были имитированы. Тогда придется вспомнить уверенность, с какой подлинность такого материала защищал скептик.нет, и покачать головой.

Осталась мелочь - найти такие материалы, которые точно являются студийными, а на Скептике их объявили подлинными. Не укажете ли?
А качать головой не надо. Допустим, Вы найдёте такие материалы - в чём я лично сомневаюсь :-) Но допустим. А(Скептика) понизится, и только. Но они и не используют своего авторитета, их аргументы - это либо
1. Правдоподобные объяснения, позволяющие правдоподобно объяснить, что в вопросе, который был объявлен важным несоответсвием, несоответсвия нет и неправы те, кто это утверждают
2. Элементарные и доступные всем разъяснения ошибочности тех или иных тезисов

Итак, допустим, Вы нашли, что фотография Х - студийная, и НАСА это подтвердила. Тезис Скептика о том, что она подлинная, неверен. Однако посрамлены в результате не авторы со Скептика, а те, кто изначально зявлял, что раз фотография Х - студийная, то и вся программа липовая. А Скептик не посрамлён - ибо они предложили всего лишь разумное объяснение тому, что было объявлено пойманной за руку подделкой, однозначно свидетельствующей о липе. То есть они сняли кажущееся противоречие, перевели аргумент о фотографии из разряда абсолютных доказательств в разряд оснований для сомнений. Шарапов таким вот образом дал правдоподобное объяснение словам Липатникова о том, что тот видел Груздева в час убийства.

>Кстати, Мухин отнюдь не защищает _всех_ доводов в пользу фальсификации, среди которых, безусловно, есть и бредовые - примерно как истории про электрические мельницы, прессы и давилки в деле холокоста. Но как наличие таких доводов у сторонников версии холокоста не позволяет опровергнуть ее (хотя это и пытаются делать отдельные ревизионисты), так и наличие отдельных несостоятельных/опровергнутых доводов в пользу лунной аферы не свидетельствует о несостоятельности вообще всех доводов.

Потому мы будем рассматривать то, что он публиковал.

>Мухин в газете выступал по Луне 4 раза с большими статьями.
>Я для интереса и повышения конструктивности дискуссии составил список тех аргументы, которые он защищает лично:

Собственно, этого я и хотел, когда начал ветку "Обсуждаем Мухина всерьёз". Большое спасибо, что собрали аргументы в кучку.

>1999-36
>Афера-2
>1.Несоответствие резкости отпечатков подошв свойствам сыпучих материалов
Скептик дал объяснение.
А(М) уменьшается.
n1=1
nRevers1=0
Итог: 0, А(М) = А(М)max-1

>2.Близкий к нулевому познавательный результат высадок на Луну
Ничего себе, "близкий к 0"!!!! 400 кило грунта привезли, установили лазерные уголковые отражатели.
А(М) уменьшается.
n2=0.1 (это странность)
nRevers2=1 (поскольку в результате разбора вопроса выплыли интересные факты о том, как много исследовано, что добавляет в плюс)
Итог: -1, А(М) = А(М)max-2

>3.Американцы не взяли проб коренных пород Луны (скал)

Не уверен, что это правда. Хорошо, пока, впредь до поступления информации, отнесём это утверждение к подкреплённым авторитетом Мухина.

А(М) неизменен.
n3=0.1 (это странность)
nRevers3=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-2)*(0.1)


>4.После высадок прекращены все исследования Луны и у нас, и в США
Во-первых, прекращены отнюдь не все ислледования.
Во-вторых, то, что прекращены интенсивные исследования Луны зондами, имеет массу совершенно правдоподобных естественных объяснений, позволяющих обойтись без конспирологии, в то время как конспирологическая версия привлекает излишние сущности.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n4=0.1 (это странность)
nRevers4=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-3)*(0.1)

>5.Не строятся лунные станции
Тому есть масса совершенно правдоподобных естественных объяснений, позволяющих обойтись без конспирологии, в то время как конспирологическая версия привлекает излишние сущности.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n5=0.1 (это странность)
nRevers5=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-4)*(0.1)

>6.Резкое совершенствование технологии сделало бы полеты на Луну сейчас дешевле, чем 30 лет назад, поэтому денежный аргумент отсутствия полетов несостоятелен
>Затраты на ежегодную высадку на Луну сейчас составили бы 5 млрд долл. в год - менее 0.5% бюджета США - а какой эффект?

А какой эффект, пардон? Никак не доказано, что достигнутый эффект хоть как-то превысит хотя бы финансовые издержки.


А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n6=0.1 (это странность)
nRevers6=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-5)*(0.1)


>7.Продолжение пилотируемых полетов уже 30 лет - тогда как из тех же фин.соображений можно было бы их давно заменить беспилотными. Почему такого не продолжается с Луной?

Потому что пилотируемые полёты вокруг Земли позволяют решать массу важных прикладных задач - научных и военных. Наблюдение за земной поверхностью, опыты в длительной невесомости - на Луне это невозможно. Зачем ездить в Антарктику за бананами, если Африка ближе?

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n7=0.1 (это странность)
nRevers7=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-6)*(0.1)

>8.Мощные колеса луномобиля, крылья, вся конструкция - тогда как каждый грамм груза надо экономить

Не надо очень уж экономить. Движок достаточно мощный, чтобы позволять себе "лишний" груз. Ведь работа ведётся с большим запасом, программой предусмотрена доставка на Землю образцов, в среднем 70 килограмм за раз - почему бы туда вместо этих 70 килограмм не закинуть Ровера, который там и останется? То есть запас по весу есть.

И потом, где данные по весу Ровера? Ислледователь себе такого позволять не должен. Почему вместо этих данных только лирика о том, что-де колёса слишком мощные. Из чего сие следует? Из фотографий? Но ведь если надуть презерватив, он тоже будет казаться на фотографии чес-то большим и мощным :-)

Что касается крыльев, то напомню ПДД: эксплуатация автомобиля без брызговиков запрещена. Даже гаишники знают, какой вред может быть от летящей грязи. А тут - довольно быстроходный луномобиль (вон как из-под него пыль летит). Нельзя этой пыли попадать на шлемы космонавтов, лучше легкое крыло приделать. Сколько вести велосипедное крыло? А уж для Ровера его нашли бы способ сделать полегче.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n8=0.1 (это странность)
nRevers8=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-7)*(0.1)

>9.Разнонаправленные тени на снимках с Луны
На Скептике дано объяснение.
А(М) падает - исследователь не должен допускать таких ляпов
n9=1
nRevers9=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+(А(М)max-8)*(0.1)


>10.Светильники на фото с Луны и свечение воздуха вокруг них
Объяснение дано на скептике
А(М) падает - человека, не знающего что такое блики на оптике и способного предположить, что в НАСА такие идиоты, неспособные нанять нормального кинооператора и нанимающие полного неумеху, нельзя воспринимать всерьёз.
n10=1
nRevers10=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+ (А(М)max-9)*(0.1)


>11.Неиспользование лунной карты в советской пропаганде
Это вообще извращение. Простого и естественного объяснения - американцы там были, и лучше не подставляться, рискуя выставить себя дураком на весь мир, Мухин не приемлет.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n11=0.1 (это странность)
nRevers11=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+ (А(М)max-10)*(0.1)


>2000-1
>Анализ ам. фильма о Луне
>1.Лунная эпопея явл. вообще пропагандистской темой американцев в России

Они никогда этого не отрицали. Но "могли" не означает "делали".
А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз. Это не аргумент, это правдоподобное рассуждение, неправомочно выдаваемое за агруемент.
n12=0.1
nRevers12=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+(А(М)max-11)*(0.1)

>2.Колебания флага не похожи на свободные
На Скептике разобрано. Вернее, Мухин выражался не на тему "не похожи", а вообще говорил что это ветер.
А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n13=1
nRevers13=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+ (А(М)max-12)*(0.1)

>3.Подделки в ам.фильме про Луну показывают недостаток материала

Непонятный тезис. Поясните - какие подделки имеются в виду.
Если же Вы о наличии в перссе монтажных фотографий - то это всего лишь журналистские трюки, им нужны максимально зрелищные картинки, вот и делают они монтажи в любом выпуске любого иллюстрированного издания.

Пока опустим аргумент как неясный.

>4.В фильме ничего не сказано о перестыковке к лунной кабине в полете
А с чего это он взял, что о такой перестыковке в этом фильме должны были говорить? Это технический приём, о нём уже писали и рассказывали, зачем эту паодробность в фильме о Луне?

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n15=0.1
nRevers15=1 (поскольку в результате разбора вопроса на Скептике высянилось, что именно американцы лидировали в числе проведённых стыковок, это важный аргумент в пользу того, что им эта задача была по зубам)
Итог: -2+ (А(М)max-13)*(0.1)

>5.после подлета к луне нет кадров отсека с экипажем с одним астронавтом, а не тремя и в невесомости
Не нашёл - не значит нет. Смотри про тряпку и курсанта. Тезис только на совести Мухина.

А(М) неизменен
n15=0.1 (это всего лишь странность)
nRevers15=0
Итог: -2+ (А(М)max-13)*(0.2)


>6. отсутствие следов работы двигателя при прилунении
на скептике разобрано
А(М) неизменен, ладно - всё-таки это нетривиально, понять что на Луне не нужны такие мощные двигатели, как на Земле.
n16=1
nRevers16=1 - дело в том, что эта мелочь могла погубить подделку, её едва ли бы предусмотрели такие дураки-киношники, которые получаются из мухинской версии и сняли бы вместо этого какую-нибудь выжженную местность и прочую драматичность. То, что это совпало с тем, что и должно быть, повышает достоверность.

Итог: -3+ (А(М)max-13)*(0.2)


>7.Зачем планировался эксперимент Галилея, как не с целью доказательства подлинности полета?
Это могло быть что угодно - от самодеятельности экипажа (решил школу вспомнить и убедиться что это так, или чтоб сынок увидел это своими глазами) до специального демонстрационного эксперимента для тех кришнаитов, которые начнут кричать о липе.
А(М) неизменен, ладно
n17=0.1 (это всё-таки сомнение)
nRevers17=0
Итог: -3+0.1+ (А(М)max-13)*(0.2)

>8.Удивление астронавта о камне, за которым установлена камера (как будто он видит его впервые, тогда как должен был видеть при установке камеры)
Люди вообще много чему удивляются. Всего лишь странность, и только. Крутой парень не должен был удивиться камню. Это странно. Но американцы вообще люди, любящие размахивать руками и постоянно кричать всякие "вау!" и "йяху!", традиция такая.
А(М) неизменен, ладно
n18=0.1 (это всё-таки сомнение)
nRevers18=0
Итог: -3+0.2 + (А(М)max-13)*(0.2)

>9.Бессмысленное забивание штыря в лунный грунт
То, что оно представляется бессмысленным Мухину, вовсе не означает, что оно действительно бессмысленно. Впрочем, пусть это останется на совести Мухина
А(М) падает - нельзя такие логические ляпы допускать
n19=0.1 (это всё-таки сомнение)
nRevers19=0
Итог: -3+0.2 + (А(М)max-14)*(0.3)

>10.Баловство с падением астронавтов - для демонстрации "лунности" съемок. На самом деле падение - огромный риск. Кадры - павильонные.

Баловаться не стоит. Странно. Однако всякое в жизни случается, случается что космонавты коньяк на орбиту берут несмотря на запреты. А американцы вообще любят громко почудить, это у них манера такая - не то что у сумрачных нибелунгов. Так что это всего лишь странность, не более.

А(М) неизменен, ладно
n20=0.1 (это всё-таки странность)
nRevers20=0
Итог: -3+0.3+ (А(М)max-14)*(0.3)

>11.Тяжелый визуально бег астронавтов по Луне
На скептике разобрано.
А(М) падает - нельзя такую муру говорить
n21=1
nRevers21=0
Итог: -3+0.3 + (А(М)max-15)*(0.3)

>12.Трудность ходьбы на Луне. Привычное усилие по подъему тела отрывало бы астронавта от поверхности. Ширина шагов на луне была бы выше.
На скептике разобрано.
А(М) падает - нельзя такую муру говорить. Особенно впечатляет перл про ширину шага :-)))) Напомню, что ширина шага ограничивается растяжкой человека :-)
n22=0.1 (это сомнение)
nRevers22=0
Итог: -3+0.3 + (А(М)max-16)*(0.3)

>13.Прыжок Олдрина (выс.0.8м) неправдоподобно грузен для Луны

На Скептике разобрано.
А(М) неизменен - всё-таки это нертивиально, понять что астронавту скользко и страшно навернуться, вот он и старается не скакать, как у Уэллса в "Первых людях на Луне". Действительно, это казалось странным, хотя объяснение тому оказалось очень разумным.
n23=1 (это могло быть достаточно серьёзным аргументом)
nRevers23=1 (в результате разбора стало ясно, что именно так и должен передвигаться по луне астронавт, и "глупые киношники" наверняка бы на это прокололись - однако тот факт, что не прокололись, хотя легко было проколоться, подтверждает версию.)
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-16)*(0.3)


>14.Отсутствие в СССР американского грунта для исследований
Не нашёл - не значит нет. Я уже об этом писал. Сколько раз наблюдал сцены "я не нашёл тряпку", "я подшивал" и тому подобное.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить.
n24=0.1 (это сомнение)
nRevers24=0 (мы уже обсуждали это в n2 и назначили 1)
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-17)*(0.3)

>15.Края следов в грунте должны осыпаться (угол 45) - как у лунохода СССР,
>а у сапог ам.астронавтов - отпечаток резкий и в центре, и по краям

На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, позиционируя себя как профи в вопросах сыпучих материалов. Раз давил авторитетом - получи его падение.
n25=0.1 (это странность)
nRevers25=0
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-18)*(0.3)

>16.Несоответствие сжимаемости грунта глубине отпечатков сапог
На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, позиционируя себя как профи в вопросах сыпучих материалов. Раз давил авторитетом - получи его падение.
n26=0.1 (это странность)
nRevers26=0
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-19)*(0.3)

>17.Эксперимент свободного падения не дает ускорение Луны, падение камня из мешка с образцами не дает ускорения Луны
На Скептике это разобрано.
А(М) не падает - всё-таки он пытался действительно что-то очень интересное померить, хотя и неправильно, мысль была отличная.
n27>>1 (это могло быть очень важным аргументом, с потрохами выдающем подделку)
nRevers27=1 (подтвердилось, что это именно Луна, хотя в случае подделки имелся великолепный шанс проколоться)
Итог: -5+0.3 + (А(М)max-19)*(0.3)

>19.Не видно пламени стартующего двигателя при взлете с Луны
На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, всё-таки он видел не раз по телевизору такой же тусклый шлейф нашего "Протона"
n28=0.1 (это странность)
nRevers28=0
Итог: -5+0.3 + (А(М)max-20)*(0.3)


>20.Слишком быстрый полет камней из под работающего двигателя
На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, не было там никаких камней, летели ошмётки от оболочки
n29>>1 (это могло быть очень веским аргументом)
nRevers29=0
Итог: -5+0.3 + (А(М)max-21)*(0.3)


В общем, к этому моменту у читателя, если у него в голове не опилки, складывается однозначное впечатление:
-4.7 + (А(М)max-21)*(0.3) НИКАК НЕ БОЛЬШЕ 1
а в силу А(М)=А(М)max-21 следует однозначный вывод: Мухин - ламер, его мнением по данному вопросу можно пренебречь, зря он людей заводил только.

Впрочем, если кто-то молится на Мухина, то его доверие к авторитету оного может быть столь велико, что он легко за счёт члена (А(М)max-21)*(0.3) может всё-таки соблюсти необходимое условие для отвержения презумпции. А уж если он и в весе аргументов путается, и с физикой не дружит... В общем, теория полностью подтверждается практикой.

Дальнейшее утомительно убавление очков от А(М)max оставляю любителям пилить гири :-)

>2000-9
>Были ли ам-цы на Луне?
>1.Отсутствие обобщающих научных результатов по исследованиям лунного грунта.
>2.Не делались попытки геологоразведочных работ
>3.Исчезновение образцов лунного грунта у американцев
>4.Присутствие на рынке советского грунта, и отсутствие американского - его продажи хватило бы чтобы окупить новые полеты
>книга Спейс Текнолоджи, 1982, гл. о Луне Р.Льюиса
>5.Не указана глубина пробуренной америк. скважины на Луне и температура в ней
>6.Нет описаний бурового станка, к-рым пользовались астронавты, а вот фото молотка - есть

>2003-48
>1.Мотив скрытия амерской аферы ЦК КПСС - шантаж расследования убийства Сталина
>2.Отсутствие лунного грунта в распоряжении советских ученых
>3.Неиспользование сов. пропагандой лунной карты + пятой колонны в США в пропагандистской войне
>4.Разница в степени отр. способности советского грунта и американского
>5.Большие отличия советского грунта от американского списываемые на загрязнение образцов
>6.Ограниченная возможность получения ам.лунного грунта исследователями
>7.Слежение США, чтобы грунт не попал в руки независимых исследователей
>8.Невозможность нахождения кусков метеоритов на поверхности Луны

>После сравнения этих аргументов и тех, за которые Мухина ругают, остается только качать головой, слушая 'исследователей-любителей', которые в списке претензий упоминают, например, такое:
>"А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.", несмотря на то, что Мухин ни словом высказывал своего отношения к подобного рода аргументам.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/105531.htm

>Вот он - этот уровень компетентности, которым иные так гордятся. Характеризуется, прежде всего, настойчивым желанием приписать оппоненту то, чего он не говорил (и что фигурировало, возможно, в заметке другого автора).

>Впрочем, имеется некоторая вероятность, что какой-то из материалов Мухина я пропустил, в котором он как раз и говорит про пояс Ван Аллена и "подобный радиационный бред", но это вряд-ли, так как тот же 'исследователь-любитель' приписывает Мухину 'враки' совершенно других авторов (например, про то, что водородную бомбу придумал краснофлотец).

>Видимо, наш 'исследователь-любитель' просто-напросто отождествляет _все_ что пишет Дуэль - непосредственно с самим Мухиным. О правомерности подобного и результатах, к которым может привести такая, с позволения сказать, манера 'исследований', полагаю, ни у кого сомнений не возникнет.

1. Меня коробит от слова "исследователь". Вообще говоря, когда группа дилетантов на каком-нибудь форуме, начитавшись книг другого дилетанта, начинает себя именовать "исследователями", это может вызвать только Ваш любимый жест - грустное покачивание головой.
2. Вообще говоря, редактор должен отвечать за размещаемые материалы, не так ли? Особенно, если он пропагандирует точку зрения, которой посвящён это самый "не его материал".


>Обыкновенная пристрастность, свидетельствующая, что у 'исследователя' просто пунктик насчет конкретного человека. Даже причины появления такого пунктика можно попытаться выявить:
>"Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям"

>Сначала человеку приписываются некие идеальные качества, а потом, когда выявляется, что он им не соответствует, оценка от восторженной падает не до соответствующей реальности, а до диаметрально противоположной - ниже плинтуса.

>Обычно такое поведение характерно не для одного человека, а для толпы - которая не знает взвешенных оценок, а способна оперировать только полярно противоположными, эмоциями, а не разумом.

>В психологии есть даже особые названия для подобных случаев.

Если Вы такой же специалист в психологии, как и в астрофизике с космонавтикой, то я за своё душевное состояние спокоен :-))))

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От JesCid
К Добрыня (16.01.2004 12:36:09)
Дата 16.01.2004 20:56:49

А как там с радиацией за магнитным полем земли?

"Мир" летал на пределе (400км)

http://www-koi8.machaon.ru/inp50/r-ugroza.html
http://vazilin.hotbox.ru/hi-tech_3.html
(а кампания полёта человека на Марс ого-го как пиарится... и см. ниже)

по идее астронавты должны были схватить хорошенькую дозу...

- да, вот статья космонавта Полякова, утверждающего, что американцы были на Луне, сам Поляков был на орбите 8 мес., но _внутри_ магн. поля - он упоминает о _гораздо_ повыш. уровне излучения за магн. полем, но не уточняет его величины, а защищает нападки на "солидную организацию NASA"
-
http://www.luna.irk.ru/news.php?id=62

http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/1997/artic3_r.html
(см. также конец статьи - а теперь см. выше)

ну что, физтехи, раздобудем цифирь да посчитаем?

вот ещё статейка, правда цифры чёткие тож не выцепишь: бабушка надвое сказала
http://imperium.lenin.ru/LJ/fenya/2001/7/index1.html
примечательно, что даётся ссылка на Apollo Hoax Frequently Asked Questions, при этом "Автор FAQ'а не может сказать, какова доза облучения солнечными вспышками, однако уверен, что много меньше 20-ти рентген" (приводится цитата)

а чего, неуж. такой секрет сколько точно рентген то? помножили - вот и цифирь, кот. д.б. получить астронавты... всё ж "a few days" (тогда как 2 недели) за пределами магн. поля земли - это не шутка...
- по крайней мере с одним аргументом разберемся
От Сысой
К JesCid (16.01.2004 20:56:49)
Дата 19.01.2004 14:53:31

Это не подойдёт? Правда там ещё дополнительно порыться надо ...

Здравствуйте!

http://spider.ipac.caltech.edu/staff/waw/mad/mad19.html

>по идее астронавты должны были схватить хорошенькую дозу...

Доза зависит не только от интенсивности, но и от времени воздействия, а также от протективных материалов.

>ну что, физтехи, раздобудем цифирь да посчитаем?

В ссылках приведённой статьи цифирь при некотором усердии можно выцепить.

>- по крайней мере с одним аргументом разберемся

Дерзайте ...

С уважением
От Сысой
К Сысой (19.01.2004 14:53:31)
Дата 19.01.2004 16:46:58

Вот и цифирьки ... Вопрос закрыт.

Здравствуйте!

Вот и цифирьки, и копать не надо:



А вот источник:
http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/S2ch3.htm

BIOMEDICAL RESULTS OF APOLLO

SECTION II

CHAPTER 3
RADIATION PROTECTION AND INSTRUMENTATION

Summary and Conclusions

Radiation was not an operational problem during the Apollo Program. Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions. One small event was detected by a radiation sensor outside the Apollo 12 spacecraft, but no increase in radiation dose to the crewmen inside the spacecraft was detected. Solar-particle releases are random events, and it is possible that flares, with the accompanying energetic nuclear particles, might hinder future flights beyond the magnetosphere of the Earth.

Radiation protection for the Apollo Program was focused on both the peculiarities of the natural space radiation environment and the increased prevalence of manmade radiation sources on the ground and onboard the spacecraft. Radiation-exposure risks to crewmen were assessed and balanced against mission gain to determine mission constraints. Operational radiation evaluation required specially designed radiation-detection systems onboard the spacecraft in addition to the use of satellite data, solar observatory support, and other liaison. Control and management of radioactive sources and radiation-generating equipment was important in minimizing radiation exposure of ground-support personnel, researchers, and the Apollo flight and backup crewmen.
------------


С уважением
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 16:46:58)
Дата 19.01.2004 18:09:19

Нене! Не катит!

Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

Во-вторых, сама фраза
"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
- смешная
что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
оч. сомнительно...
конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...
От Добрыня
К JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата 19.01.2004 19:34:42

Очень даже катит

Доброго времени суток!
>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

В данном случае НАСА можно верить :-) Потому как если они здесь соврут, то учёные любой страны, исследующе вопросы космической дозиметрии, им скажут "паазвольте". Или Вы думаете, что учёных-китайцев, французов или нынешних расиянцев (сплошь демократов, между прочим) можно напугать угрозой разоблачения "убийства Сталина и Берии"? %))))))

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

В межпланетном пространстве - именно вспышки ("протонные события") представляют наибольшую опасность.
Кое-что здесь есть
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/returntoearth.htm
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm



>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

Есть такая вещь как "паазвольте", из-за которой враки в научной среде не приживаются :-)


>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.
ВАМ нужна. Ищите и обрящете - по ключевым словам "космическая дозиметрия".


>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
> http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>оч. сомнительно...
>конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...


Невнимательно читаете, оттого и прикидки такие нелепые. В статье же ясно написано - проблема данного проекта - в постоянном пересечении с внутренним поясом жёсткой радиации (это первый из тех самых поясов Ван-Аллена, всего их 2). Вот там и можно набрать таких доз:

"Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.
"

Dura lex, sed lex.
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата 19.01.2004 18:48:59

Спокойнее ... и внимательнее

Здравствуйте!

>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
Radiation from Space:
- Van Allen Belts
- Solar-Particle Radiation
- Cosmic Rays
- Neutrons

Внимательнее относитесь к ссылкам.

>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство!

Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

См. выше.

>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
>- http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm

И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная. В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?


>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)

См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>оч. сомнительно...

Отнюдь.

>их доза д.б. порядка 20 рад

Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

С уважением
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 18:48:59)
Дата 19.01.2004 20:08:57

вот какая прикидка

вообще-то я не спорю :)

>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

>>Во-вторых, сама фраза
>>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>>- смешная
>>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)
>
>Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
>Radiation from Space:
>- Van Allen Belts
>- Solar-Particle Radiation
>- Cosmic Rays
>- Neutrons

дык, я это и так знаю
но у них то было слово "because"

>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

а м.б. раздобудем наши источники?
а то мы не прикидывали...

>И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
> Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

>Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная.

да, разумеется

В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

да, она падает до 0.5 рад/сутки
- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км

т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
- что не так?

м.б. я и ошибаюсь, я вообще не спорю, а пытаюсь докопаться - с вашей помощью
и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты
но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

>>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>
>См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>
>Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>>оч. сомнительно...
>
>Отнюдь.

>>их доза д.б. порядка 20 рад
>
>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

выше

да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!
в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 20:08:57)
Дата 19.01.2004 20:40:55

Re: вот какая...

Здравствуйте!

>>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.
>
>да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

Не, насколько я помню, рад - это поглощенная доза вообще (безотносительно материала), биологическая вроде измеряется в бэрах и Зильвертах, если я не путаю.
Поэтому и возможна лишь прикидка.

>дык, я это и так знаю
>но у них то было слово "because"

Because может также значить, что остальные источники не вносили биологически значимого вклада в полученную дозу. Вот если бы вспышка шибанула, то да - капец ...

>>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.
>
>а м.б. раздобудем наши источники?
>а то мы не прикидывали...

Ну так если прикидывали, расхождения то есть? Кстати, наши источники приводят те же данные:
http://www.kosmofizika.ru/galper/galper.htm
http://www.kosmofizika.ru/sinp-mip_2.pdf

>В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

>да, она падает до 0.5 рад/сутки
>- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км
>т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
>т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
>- что не так?

Ну, 20 рад/сутки не полчится никак. К тому же, из вашей ссылки не следует, что такой же уровень радиации (0.5 рад/сутки) существует на всем протяжении пути к Луне (не даны границы по дозам за исключением узкого пояса). Далее, ваша ссылка не учитывает защиту модуля. Т.е. уровень аргументации ничуть не лучше. Так что придется считать из сырых данных.

>и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты

20 рад/сутки не получится ни при каких вывертах.

>но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

А что Аполло не отличался от Джемини? А защита определяется не дозой, а природой излучения. Для электронов и протонов свинец вовсе не обязателен, а гамма-облучение там невелико.


>по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

Вот поэтому её и можно использовать лишь для указанных радиусов, а не для всего протяжения полета. Также эту ссылку нельзя использовать для определения дозы полученной астронавтами, т.к. она не учитывает защиту.

>>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

По дозиметру внутри Аполлона так и выходит.

>>>их доза д.б. порядка 20 рад

Почему? У вас есть данные по всему пути?


>>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...
>
>выше

Не убеждает.

>да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!

Так и статья-то не научная цитировалась. С какого дуба придирки ко стилю?

>в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

Ваша ссылка по организации, уровню изложения и ссылочному аппарату не особо отличается.

>У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

И в чём претензии к качеству? Научный стиль ищется, вообще-то, в научных статьях.

>Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?

Спросите ...

С уважением
От А.Б.
К Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата 19.01.2004 22:38:06

Re: Надо просто подумать....

Какая именно доза от чего берется.

Что можно "словить" в межпланетном пространстве? Гамма-кванты, альфа, бета -излучение, поток нейтронов. Сквозь стенку, даже такую тонкую как у лунного модуля, пройти могут лишь 1 и последнее. Надо посчитать, сколько быр может прийти на 1 кв. метр площади на орбите Земли. Полагаю - немного, но стоит прикинуть, пожалуй...
От А.Б.
К А.Б. (19.01.2004 22:38:06)
Дата 20.01.2004 08:27:36

Re: Довески...

Итак, кто поправит дальнейшие рассуждения?

В основном, по идее, от большого термоядерного реактора должен идти поток нейтронов и гамма квантов. Но если бы этот поток был так силен... то жизни на Земле не было бы, привычной нам - магнитным полем ни нейтрон, ни гамма-квант не остановишь.... То есть с этими составляющими - дело понятное. Не стоит их опасаться так уж чрезмерно...

Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата 20.01.2004 19:19:50

Re: Довески...

Здравствуйте!

>Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?

Протоны с энергией порядка 60 МэВ сконцентрированы в первом поясе ван Аллена. Протоны с большей энергией прилетают с космическими лучами или при вспышках. Но флюкс (по-русски "поток"?) протонов из ксомических лучей на порядки ниже флюкса протонов из пояса ван Аллена.

С уважением
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 19:19:50)
Дата 20.01.2004 20:08:16

Re: Пара допвопросов.

А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?
Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?
Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Буду крайне признателен за инфу.
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 20:08:16)
Дата 20.01.2004 20:28:47

Вы слишком много от меня хотите, мне ж и работать надо ...;-)

Здравствуйте!

> А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?

Ну, не знаю, постепенно, наверное, теряют. Но флюкс-то определяется на какой-то момент без прослеживания судьбы каждой частицы.

Низкоэнергетические протоны из космических лучей магнитосферу не пробивают, а высокоэнергетические (>100 МэВ) проскакивают, но вроде не задерживаются из-за выской энергии.

> Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?

Насколько я понял, прицельности там мало - формируется мощная "ударная волна" из частиц. Как-то раз она вроде какой-то амерский спутник из строя насовсем вывела.

> Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Протоны злобные (коэффициент Q до 2-х), но нейтроны ещё хуже (коэффициент Q чуть ли не до 7), правда последних вроде совсем мало. По приведенным мною ссылкам протоны > 100 МэВ могут пробивать 3,7 см алюминия. У нейтронов проникающая способность выше - цифр не имею.

С уважением
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 20:28:47)
Дата 20.01.2004 20:44:07

Re: Бааааааальшое вам мерси. :)

И успехов в работе.
От Добрыня
К А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата 20.01.2004 12:28:42

Мощные вспышки на Солнце с большими выбросами - "протонные события" (-)
От А.Б.
К Добрыня (20.01.2004 12:28:42)
Дата 20.01.2004 18:12:06

Re: И, скорее всего - "направленные" события...

То есть излучение расходится не по сфере, теряя мощность пропорционально квадрату радиуса, а "пучком". Если в него попасть - можно и набрать дозу... Вот только... что там про протоны известно? Как они с металлом - должны гораздо хуже нейтронов "брать" его.
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата 19.01.2004 21:28:55

скажем так

на расстояниях 2-5 тыс км доза - 0.5 - 5 рад/сутки

- это по моей ссылке
мои прикидки лишь экстраполяции разумеется - со всеми вытекающими

иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

ну м.б. они такие отважные

я ничего не утверждаю, но их материалы меня не убеждают - не могу я с уверенностью сказать, что они там были - для меня недостаточно данных (как и для обратного - что они там не были)

всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

вы будете меня убеждать и дальше? :)
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 21:28:55)
Дата 20.01.2004 16:45:15

Посчитаем без экстраполяций

Здравствуйте!

На высоте 300 км четвертая ступень Аполло-11 закончила работу - скорость 11,2 км/с. На высоте 38 000 км скорость 4.6 км/с (из ссылки с расчетами). Если, грубо упрощая, мы возьмём линейную зависимость, то на высоте 5 800 скорость будет около 10 км/с, т.е. корабль окажется выше 6 000 км где-то за 10 минут. Если взять эти 5 рад/сут, то доза незащищённого астронавта при прохождении через наиболее радиационно опасные зоны будет около 0.04 рад. Прибавить возвращение - ещё 0.04 рад, всего 0.08 рад. А ведь астронавты защищены не просто фольгой, а повышенной защитой командного модуля ( http://www.clavius.org/envrad.html).

Далее до границы верхнего пояса ван Аллена ~ 38 000 км, которые проходятся в течение 1,5 часов полета. Полученная доза 0,0005 рад, если уровень 0,5 рад/сутки, плюс обратное путешествие, то 0,001 рад. Всего 0.081 рад за счет радиационных поясов ван Аллена.
Экстраполяция данных спутника по вашей ссылке неправомерна, т.к. космос неоднороден, и далее уже отсутствуют радиационные пояса.
Остаются космические лучи, нейтроны и солнечный ветер. Доля первых двух не значительна ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf), а вспышек за время путешествий практически не было, поэтому астронавты и не облучились.
За исключением радиационных поясов, тем же факторам радиации подвергаются и орбитальные пилотируемые аппараты, и каких-то особых радиационных поражений пока у космонавтов и астронавтов не случалось, что ещё раз подтверждает незначительность уровня радиации за счёт оставшихся факторов. Дозы реально замеренные на Аполлонах больше, чем только что рассчитанная, видимо, из-за длительного воздействия факторов за исключением радиационных поясов, т.е. влияния космической погоды.

>иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

Не поднимали, потому что там пояса ван Аллена чуть ли не на 40 тыс. км. А вокруг Луны амеры летали и до Аполло-11: Аполло-8, Аполло-9, Аполло-10. Так что совсем не сразу на Луну ...

>всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

Или, продолжая мысль, всё дело лишь в поиске информации ...

>вы будете меня убеждать и дальше? :)

Зачем? Я лишь воспользовался вашим вопросом как самооправданием для поиска информации в ущерб работе ;-)

С уважением
От JesCid
К Сысой (20.01.2004 16:45:15)
Дата 20.01.2004 19:02:21

Это немного смахивает на притягивание информации

Насколько мне известно радиация в космосе значительная. И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики. Эту информацию, думаю, можно выцепить и в сети. Мне просто некогда. Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная. И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения. Это обстоятельстов также могло быть причиной закрытия лунной программы. С т.з. же НАСА овчинка стоит выделки - максимально занизить и засекретить данные по дозам, получ. астронавтами.

Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Всё сугубо имхо, разумеется.
От Сысой
К JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата 20.01.2004 20:04:13

Что-то у вас не сходится

Здравствуйте!

>Насколько мне известно радиация в космосе значительная.

Это лишь слова. Нужны цифры. В работе A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool, Space Physiology and Medicine (1989) уровень определяется как 25-36 мрад/сут.

> И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики.

Я и не отрицаю серьезность этого фактора, вы лишь забыли добавить, что те спутники летают поболе 10 дней. А доза определяется не только мощностью, но и временем экспозиции.

>Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная.

Вы хотите обвинить меня в подлоге? Вы несколько торопитесь. Расчет делался именно по "вашим данным". Но вот эктраполировать эти уровни на пространство вне поясов ван Аллена ни в коем случае нельзя. Кстати в "ваших данных" не указана граница измерений при наибольшей удалённости от Земли. Если бы вы привели другие данные, мы могли бы обсчитать и их.
А теперь получается весьма странная ситуация: я воспользовался вашими данными для рассчетов ни капли не усомнившись в их верности, лишь ограничив область применения, а вы меня обвинили в "пренебрежении" и чуть ли не подлоге. Я надеюсь, что вы всё-таки понимаете нелепость вашей характеристики.

> И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

Конечно, из-за радиации. Из-за радиации поясов ван Аллена простирающихся от 400 до 40 тыс. км над Землей (у них, кстати, весьма непростая конфигурация). А выше 400 км летали аппараты программы Аполлон с посадками на Луне и без них.

>С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения.

Так для этого следует привести какие-либо подтверждения статистического плана, иначе это лишь останется вашим личным мнением, не основанном на каких-то разумных данных. Острых поражений у астронавтов не было. Поражения опухолевого плана развиваются в течение нескольких лет после облучения, они физически не могли быть причиной закрытия программы - по времени не подходит. Тем более, что казуальную зависимость опухоли от облучения можно доказать лишь статистически, чем вы себя не утруждали.


>Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Так вот бы и хотелось примеров обоснованности аргументов Мухина (Добрыня уже охарактеризовал одну часть, в моей статье - вторая часть). Пока я обоснованности за исключением 3-х примеров сомнений не наблюдаю. А также, для полноты, примеров безграмотных "возражений Мухину".

>Всё сугубо имхо, разумеется.

А оно всегда ИМХО.

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата 20.01.2004 19:50:52

Re: А как такая версия?

Я исхожу из того, что советские автоматические станции многократно летали к Луне. И на всем протяжении полета передавали на Землю информацию. Информация об уровне радиации на траектории полета относится к важнейшей. И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.
Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.
От Сысой
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 19:50:52)
Дата 20.01.2004 20:13:47

Более того ...

Здравствуйте!

> И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.

Экпедиция (правда без людей) с кораблем "Зонд", переделанным из "Союза", была отправлена (см. доп. материалы на skeptik.net). Размеры командного модуля Союза меньше Аполло из-за меньшего экипажа (2 чел. вместо 3-х). Корабль не резиновый, экипаж уже уменьшить нельзя, навесить свинец тоже не получится - ракета меньшей мощности была. Т.е. каких-то особых радиационных опасностей вне поясов ван Аллена не боялись. А от вспышки не убежишь - судьба.

>Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.

Более того, фальсифицированные данные по радиационным дозам очень легко раскрыть - спутников далее 40 тыс. км летало немеряно. Что-то не слышно каких-либо сенсаций по ужасным уровням радиации в межпланетном пространстве. Или все люди, связанные со спутниками, находятся в одном гигантском заговоре, чтобы выгородить американскую "фальсификацию"?

С уважением
От Durga
К Добрыня (16.01.2004 12:36:09)
Дата 16.01.2004 18:26:41

Э-эх, вот она, беда - то.

Вот в этом уравнении..

А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами. Прикрытие авторитетом (в том числе и дутым) - постоянно используемый метод манипулирования, отмеченный в книге СГ. Для примера рассматривается Сахаров, разжигающий войну в НКР. С вашим подходом ничего не остается, кроме как заявить "Сахаров! Академик!!! Против этих рабоче-крестьянских рож!!! Да ясен фиг он прав!!!"

Пока вы не измените своего отношения к авторитетам, вы будете болтаться на крючке манипуляции, вызывая недоумения людей. Ясными становятся ваши постоянные злобные эскапады в адрес личнности Мухина - он и козел, и ламер, и много чего плохого - не буду перерывать историю. Это отношение возникает именно из вашего подхода к решению задачи - для того, чтобы доказать свою правоту себе и другим (видимо полагая, что другие мыслят таким же способом) вы прибегаете к неоднократным оскорблениям Мухина.

Это вас привело к ошибочному предубеждению - почему профессору надо поверить, что не нашлось нужной книги, а курсанту нельзя поверить, что не нашлось тряпки? Только из предубеждения, что профессор всегда прав и трудолюбив?

Такой подход считаю грубейше ошибочным и опасным.

Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Это произошло, например, с нашей страной.
СССР попытался построить коммунизм. Попытка провалилась. Из этого некоторые сделали заключение, что коммунизм построить вообще нельзя.

И в первом и во втором случае опровержения работают только для попыток доказательства. Но манипуляцией нетрудно продолжить это опровержение и на саму теорему. Кстати именно так американцы и поступили. После полета Гагарина они заявили о фальсификации, а затем разоблачили это заявление. В итоге они смогли породить идею о невозможности фальсификации, о том, что этим заниматься только придурки.

Предлагаю выдернуть из мозгов эти два электрода...
====================================
Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.
От Добрыня
К Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата 19.01.2004 13:38:35

Чепуху изволили написать

Доброго времени суток!
>Вот в этом уравнении..

>А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

>Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами.

Грубейшая ошибка - это у вас. Эта ошибка называется "выдрать с мясом из контекста цитату", она же - первейший и главнейший способ демагогии. Вот именно таким образом кино становится важнейшим из искусств, а домохозяйки должны управлять государствами.

Вот правильная цитата:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Итак, мы более-менее разобрались с набором аргументов "Места встречи...". Однако наш случай не исчерпывается этим набором. Дело в том, что у нас есть ещё и другие тонкости. Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки. Например, А(космонавта Леонова) в вопросах космических полётов очень велик. А если аргументы выдвигает какой-то кришнаит, исходящий из тезиса "на Луну человек попасть не может, поскольку Луна - это один из райских миров, и в физическом теле туда попасть невозможно, значит американцы не были на Луне", то после того, как мы проверим его утверждения о страшной непроходимой радиации поясов Ван-Аллена и поймём, что он абсолютно неквалифицированный человек, мы положим его А=0. Конечно же, меньше нуля А быть не может, поскольку оттого что какой-то неквалифицированный человек говорит ерунду, какое-нибудь объективное явление, о котором он говорит, не перестаёт быть объективным. Например, юродивый говорит о том, что Борис - убийца царевича. Оттого что выяснится что он полный дурачок и неадкватен, мы не можем обратить эту его неадекватность против версии о том, что царевича Дмитрия убил Борис Годунов. Просто выбрасываем, множим на ноль. А трудно выразить количественно - однако, как минимум, мы можем по значительному ряду высказываний какого-нибудь человека судить о том, что он ламер в даннной области и оттого его А=0. Поэтому мы плучаем ещё дополнительные уравнения, в которых мы будем вычислять авторитет человека и куда будут перемещаться заявленные им аргументы, несостоятельность которых выявлена, и аргументы, которые подтвердились:

A = K*(n[i]+...+n[j]-n[k]-...-n[m]) K - это нормировочный множитель.

Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.

Итак, мы получаем окончательный вид нашего неравенства

n[1]+...+n[i-1] + А1*(n[i]+...+n[j]) +... + Аx*(n[j+1]+...+n[k-1]) + nRevers[k]+...+nRevers[N] > 1, nRevers[i]<0

Ax = K*(n[i]+...+n[k-1]-n[k]-...-n[j])


>>>>>>>>>>

Как видим, Вы моё неравенство изрядно подсократили, выдав его часть за полное. Нехорошо так делать.


>Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Глупость.

>Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Я же написал - чёрным по серому:

>>>>>>>>
Вес - это сколько он весит в начальной системе утверждений, обратный вес - это вес, который он приобретает, будучи разоблачённым как ложный. Ведь просто отбрасывать аргумент, признанный несостоятельным, нельзя - некоторые аргументы, будучи отражёнными, приобретают обратный знак и начинают свидетельствовать о противоположном.
>>>>>>>>
"Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все. А это ложное утверждение. Некоторые аргументы имеют обратный вес, некоторые не имеют.

>Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

Я же привёл пример с паровозом, который "сожгёт близлежащие деревни?" Привёл. Дилетантов слушать не надо - надо слушать экспертов, если ты не эксперт. Потому как дилетантам всегда мерещится чёрте-что. В отличие от Мухина космонавт Леонов, умный и подготовленный человек, имеющий большой опыт фотографирования, способен догадаться до такого невероятно сложного для журноламерского мозга вывода: на неровной поверхности и тени лежат неровно.

>А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Генерал Леонов вот знает про неровности поверхности, а спаситель человечества Мухин не знает.

>Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Ёкарны бабай... Неужели так сложно понять простую вещь: приведённое мной неравенство пригодно отнюдь не только для "суда" по вашей терминологии, но и для "следствия". Для того, чтобы сомневаться, нужны достаточные основания. Точка.

Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем.

>Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.

:-))))))
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (19.01.2004 13:38:35)
Дата 19.01.2004 16:51:56

Ужо больно сложно пишете. Короче бы и с примерами.

Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Поэтому
1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.
****
2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.
****
Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.
3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.
4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать. Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...
От Добрыня
К Durga (19.01.2004 16:51:56)
Дата 19.01.2004 18:51:44

:-))))) И так написано для уровня школьников

Доброго времени суток!
>Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Ну не люблю я воинствующих шарлатанов - ни Резуна, ни Мухина, ни Фоменко, ни остальных. Поскольку на этом Форуме нет никого из вышеупомянутых шарлатанов, кроме Мухина, то и мою реакцию Вы имеете возможность наблюдать именно в отношении его. А Вы - "постоянные наезды", "авторитеты", "хулиганский путь."
>Поэтому
>1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.

Из этого следует только один вывод - о Вашей не очень выской способности понимать написанное.

Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки


Ну объясните мне, как такой простой текст можно не понять?! А Вы это ухитрились сделать, что показывает этот Ваш пункт 1. Ну что здесь непонятного?

>****
>2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.

1. Что за "эта методика"?
2. Где я в жизни злоупотребляю "этой методикой"? Приведите примеры.
После этого и будем обсуждать.

>****
>Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.

Цитату. И контекст.

>3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.

1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
Впрочем, речь ведь не только о презумпции невиновности - но и вообще о такой вещи, как запас доверия.
2. Вы передёрнули с фразой "требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались". Первый раз Вы передёрнули с моим неравенством. Простите, но ещё одно такое передёргивание с Вашей стороны, и я заканчиваю общение с Вами в виду бесполезности.
3. Про "смешно слышать". Подставьте показания свидетеля в моё неравенство - и Вы увидете, что его показания и есть те члены, которые представлены как А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами. В зависимости от уровня свидетеля, от его заинтересованности и пр. и оценивается его А, и соответсвенно признаются или не признаются достоверными его показания.
4. Обо всём этом написано в моей статье.

>4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать.

Как же это не обозначена, позвольте Вас спросить?
Ещё раз:

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Вот тут и обозначено всё - и заинтересованность, и всё остальное.

>Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...

Давайте подставим сказку о голом короле в мою формулу. Оставляю это Вам в качестве самостоятельной работы. Только напомню, что у ребёнка А не равен нулю (опять передёргиваете!), поскольку функция словесного описания того что он видит, находится всецело в его компетенции (начиная с трёхлетнего возраста, между прочим). В отличие от астрофизики.

А что касается "умников с дипломами", то тут всё просто. Изначально каждому отмеряется запас веры в его авторитетность. У профессора он один, у ламера - другой, тут уж ничего не поделаешь, это справедливо, на доверии к накопленным предшественниками знаниям и строится цивилизация. По мере того, как человек говорит, его авторитет и выясняется. Чем больше он глупостей говорит, тем меньше есть оснований ему доверять. Чем больше его выводы подтверждаются, тем больше ему оснований доверять.

Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата 20.01.2004 10:09:38

Насколько понизим ваш коэфф.авторитета, Добрыня?

Привет!

>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.

Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

>Dura lex, sed lex.
:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата 20.01.2004 15:10:26

"Чем кумушек считать, трудиться..." (с)

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.
Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.<

Презумпция невиновности действует и в налоговом праве - вообще во всех областях права, регулирующих отношения государства и лиц.
В гражданском праве понятия виновности как такового нет, есть понятия "добросовестность" и "разумность". Априори действия сторон в гражданских правоотношениях являются добросовестными и разумными - если проводить аналогию с уголовным правом, это и есть "презумпция невиновности". Хотя здесь бывают случаи, связанные с "повышенной ответственностью", которые можно трактовать как "презумпцию виновности".

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность<

Этот пример притянут за уши и здесь совершенно не к месту. Если вы подадите в суд иск, скажем, к какому-нибудь мясокомбинату с требованием возместить ущерб, причинённый вашему здоровью выпускаемой им продукцией, в первую очередь вас попросят, в соответствии с ч.1 ст. 56 ГПК РФ, представить доказательства того, что такой ущерб действительно был и что он был связан с продукцией именно этого завода. Если таких доказательств у вас не будет, то представитель мясокомбината скажет "этот человек не травился" или "он отравился не нашей продукцией", в соответствии с ч.1 ст. 68 ГПК РФ суд оставит ваш иск без удовлетворения и обяжет вас возместить судебные издержки. В данном случае можно говорить именно о "презумпции невиновности": сторона признаётся добросовестной, пока не будет доказано обратное.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил<.
Сперва вы обязаны доказать сам факт причинения вреда.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.
"Основа основ" состоит в том, что если вы придёте в суд с иском "такой-то виноват" без оснований и без доказательств, ваш иск положат в дальний угол, а вас попросят сходить за доказательствами - в соответствии со ст. 136 ГПК РФ для гражданских дел, раз уж разговоры в основном о них. Это и есть "презумпция невиновности" в действии.
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата 20.01.2004 13:37:22

Сколько угодно понижайте :-) Я отвечу цитатой из своей статьи :-)

Доброго времени суток!


Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.


Мы обсуждаем вопросы космических исследований, и я, как обладатель диплома по специальности "космические исследования", а также с детства будучи астрономом-любителем и телескопостроителем, и имея базовые навыки в фотографии, считаю себя в данной области более или менее компетентным. Лирику на тему вопросов права я использую лишь для иллюстраций - поэтому мой авторитет в области космических исследований кране мало связан с моим авторитетом в вопросах права.

>>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
>
>Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Абсолютно верно! Я - полный ламер в вопросах права. И нисколько этого не стесняюсь. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Спасибо за уточнение. Однако мы с уважаемым оппонентом обсуждали именно уголовные асспекты - вспомните контекст - опера, свидетели. Впрочем, это всё лирика - ибо речь лишь об иллюстрациях.

>Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

>Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

>Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
>Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

>В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Весьма интересно. Как видим, при определённых специфических условиях правая часть моего неравенства может быть отрицательной, когда пердполагается презумпция виновности. Перенося эту практику в наш лунный вопрос, мы получаем вместо "презумпции виновности" убеждение "я свято верю, что американцы - жалкие ничтожные пожиратели бубльгума, неспособные к самостоятельному развитию самой передовой науки и техники". Что ж, об убеждениях не спорят. Лично я имею другое убеждение - "не стоит сомневаться безосновательно в том, в чём не сомневаются твои учителя и вообще эксперты, но в чём сомневается некий заведомый невежда, чьё невежество ты видишь ярко и чётко по известным тебе областям."

Впрочем, я согласен, что увлёкшись занимательной лирикой, строя иллюстрации моим тезисам на тему "Места встречи", дал основания критиковать свои мысли путём критики моих иллюстраций :-)

>Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

"Ну граждане бандиты, ну как мне вам доказать, что не работаю я на МУР? Справку, что ли, оттуда принести?" Ну нету у меня никакой категоричности. Я лишь вижу что заведомый неуч, но притом имеющий яркий дар убеждать, на почве своих политических убеждений нагородил кучу нелепостей, которые его читатели по полному незнанию восторженно принимают за высокие откровения - отсюда моя несколько повышенная язвительность вкупе с выраженной дидактичностью, которые почему-то принимают за "болезненную предвзятость" и "категоричность".

>>Dura lex, sed lex.
>:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
>Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Если бы я рассуждал на тему вопросов права, то Вы были бы безусловно правы. Однако рассуждаю я на тему космических исследований. Ваша беда в том, что я не рассуждаю на тему вопросов права - я лишь взял знаменитый и всем известный детектив для занимательного иллюстрирования своих тезисов. В принципе, Вы с тем же успехом могли бы попытаться оспорить мои тезисы, оспорив самих Вайнеров. И самым убийственным аргументом, вне всякого сомнения, был бы аргумент о том, что вся книга и фильм - вымысел, и оттого все построения ложны ;-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата 19.01.2004 20:33:08

Еще проще! А то я уж прям боюсь.

Что нибудь не так скажешь, не так поймешь - сразу, значит, передергивание.

Уж не могли бы вы как то проще, что-ли.

====================
Я потому пожалуй не буду больше ваш постинг обсуждать, вернусь к более конкретным претензиям.

1) На мой взгляд у вас нет своей точки зрения на этот вопрос, нет своей версии произошедшего. Желание соответствовать официальной версии, есть, желание защищать НАСА есть, вижу, а единая картина как-то не вырисовывается.

2) В вопросе вы обсуждаете личные характеристики тех или иных журналистов вместо того, чтобы обсуждать ту информацию, что они говорят без нервов. Нервность в этом вопросе не прибавляет вам убедительности, а наоборот заставляет задуматься - а чего вы так нервничаете.

3) Напротив, от вас почти не слышно мыслей о возможных интересах различных сторон.
От Iva
К Durga (19.01.2004 20:33:08)
Дата 19.01.2004 20:49:11

Re: Еще проще!...

Привет

Так что бы обсуждать информацию, сообщаемую журналистами надо ЛИБО иметь возможность ее ПРОВЕРИТЬ самому, ЛИБО приходится "качать на косвенных"(Богомолов"момент истины"(или Август 44)) - т.е. оценивать дотоверность сообщаемых журналистом непроверяемых ЛИЧНО сведений по другим, сообщаемым им сведениям, которые в вы ЛИЧНО состоянии проверить.

Или у вас есть еще какой-либо разумный алгоритм определения - кто из этих двоих нагло врет ( оба они высказывают противорячащие друг другу "факты").

Владимир
От Durga
К Iva (19.01.2004 20:49:11)
Дата 19.01.2004 21:52:59

Как бы это сказать...

Данный спор примечателен тем, что очень многие психологически неготовы поставить свою точку зрения по сомнение. Это относится в большей мере к тем, кто в полеты верит, к обороняющимся. Вот это то и плохо. Какой смысл спорить, если мы заранее не готовы к изменениям?
От Iva
К Durga (19.01.2004 21:52:59)
Дата 20.01.2004 00:20:37

Не правильно.

Привет

Готовы поставить свою точку зрения под сомнение, но для этого нужны серьезные аргументы. Пока таковых не наблюдается.

Лезвия Оккама - такое старое научное правило.

Новой теории всегда сложнее - ей требуется доказать, что она ЛУЧШЕ чем старая объясняет действительность.

Владимир
От Durga
К Iva (20.01.2004 00:20:37)
Дата 20.01.2004 17:36:19

Только для того, чтобы начать сомневаться? (0)
От Iva
К Durga (20.01.2004 17:36:19)
Дата 20.01.2004 20:17:21

да я готов рассматривать версию,

Привет

что американцы не были на Луне, как недоказанную ГИПОТЕЗУ. В отличии от американской версии - что они были на Луне, пока являющейся ДОКАЗАННЫМ СОБЫТИЕМ.

Поэтому я готов рассматривать и читать доказательства ГИПОТЕЗЫ. И оценивать их достоверность. В противном случае я бы вообще не стал тратить на это время.

Владимир
От Iva
К Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата 16.01.2004 19:23:41

А как же иначе.

Привет

Если нет возможности самому увидеть первоисточники, то остается только проверять данные разных людей и выстраивать их взаимную шкалу авторитетов. Или вы предлагаете все бросить и заняться лет пять изучением проблемы побывали ли американцы на Луне.

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 19:23:41)
Дата 16.01.2004 19:45:23

Я предлагаю не пользоваться авторитетами слепо.

Предложенная же формула выражает именно это, и конкретно.ш
От Iva
К Durga (16.01.2004 19:45:23)
Дата 16.01.2004 20:36:37

По момемому - нет.

Привет

Данная формула не предполагает пользоваться авторитетами слепо. Она предполагает построение авторитета и проверку его авторитетности, но в то же время предполагает наличие людей, которые настолько слепо доверяют авторитету, что даже данная формула не может скорректировать степень их доверия.

На мой взгляд Добрыня достаточно хорошо все описал. И получил модель, которая в состоянии отразить некие качественные эффекты реальной жизни ( например малореальность коррекции определнными людьми их первоначальной оценки источника информации вследсивии ее первоначальной завышености).
К модели тут какие претензии?:-))))))

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 20:36:37)
Дата 16.01.2004 21:44:43

Я же обьяснял.

Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Лучше расскажите, каково ваше отношение к авторитетам. Вы тоже считаете, что авторитет НАСА настолько велик, что сомневаться в его информации вы себе запрещаете, и будете ждать заявления, скажем, Росавиакосмоса?
От Товарищ Рю
К Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата 18.01.2004 02:33:29

Именно-именно :-))

>Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
>Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Вот и хорошо бы выяснить, какие НА САМОМ ДЕЛЕ интерсы Мухина, когда он пишет и про Луну, и про Польшу, и про делократию :-))) Почему этот вопрос никак не рассматривается???
От Durga
К Товарищ Рю (18.01.2004 02:33:29)
Дата 19.01.2004 15:48:13

Вот вы и рассмотрите (0)
От Iva
К Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата 16.01.2004 22:10:21

А как вы отличите

Привет

в его писанине реальную информацию от его художественного трепа? Вы узнаете даный "факт" только от него и не имеете других источников. Или вы имеете два противоположных уверздения относительно существования данного явления от двух разных людей - как вы будете определять истинность?

Интересы его важны. и заметно как его интересы влияют на его объективность, что тоже не повышает его оценки.

авторитет НАСА безусловно выше авторитета Мухина. Поэтому, чтобы сомневаться в его информации требуется более серьезные источники. тем более, что авторите Мухина у меня после Асов очень низок.

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата 16.01.2004 22:29:23

Тут надо в детали углубляться...

Где здесь фактическая информация, а где попытка увязать все факты в единую версию. Обычно это фидно - где факты, а где догадки.

Что касается догадок, то здесь надо думать самому без оглядки на авторитеты, самому строить свою версию.
От Iva
К Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата 16.01.2004 22:21:41

В том и проблема

Привет

что для вас Мухин сообщает не подлежащие проверке факты, а для меня - неизвестно где взятую информацию, подлежащую проверке. Причем возможно искажение этой информации Мухиным для лучшего обоснования его идей. То, что его читатели не знают противоречащей мухинским построениям информации - это вполне разумно, а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя, если вы считаете, что важны его интересы. А сознательная обрубка информации для создания нужного впечатления - это уже подрывает доверие к сообщаемой им информации ( фактам по-вашему).

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 22:21:41)
Дата 16.01.2004 22:49:21

Не клевещите на Мухина.

Он в своей статье про грунт прямо указал на сайт "скептик.нет" с которым ведет полемику, и на авторов сайта. Потому утверждение "а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя" не может быть принято - по крайней мере он честно указал на источник контраргументов, и я уверен, что он его читал.
От Iva
К Durga (16.01.2004 22:49:21)
Дата 17.01.2004 00:11:33

Re: Не клевещите...

Привет

Да меня вся эпопея с Луной слабо волнует. Свои выводы я сделал по Асам, благо на авиафоруме ее подробно разбирали.
И мои реплики они по поводу методов работы Мухина с материалом от туда - из Асов. благо, что тут его проверить можно.

Владимир
От Максим
К Iva (17.01.2004 00:11:33)
Дата 17.01.2004 02:42:47

О Вас выводы тоже делают по асам

Я так и не видел дельного опровержения мухинских разборов немецких "асов". "Асы" нарисовали на бортах зелёные "ass'ы", но когда наши стали целенаправленно мочить самолёты с зелёными "ass'ами", то те их замазали. Однако о профессионализме говорит, не правда ли?
От Iva
К Максим (17.01.2004 02:42:47)
Дата 18.01.2004 23:55:08

Я не берусь один заменить авиафорум.

Привет

К сожалению архивы старого авиафорума без поиска. А так можно туда прогуляться и попробовать Мухина обсудить :-). Получите по полной программе.

Я далек переоценивать свои собственные знания по истории авиации, а то что я там читал, мне для вывода достаточно.


Владимир
От Максим
К Iva (18.01.2004 23:55:08)
Дата 19.01.2004 02:42:43

А мне достаточно мухинских аргументов к вопросу о том какие были немецкие "асы"

Не было 250+ сбитых Хартманом самолётов и не могло быть.
От Iva
К Максим (19.01.2004 02:42:43)
Дата 19.01.2004 18:18:40

ну это начала мат.логики

Привет

из лжи следует все, что угодно.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (19.01.2004 18:18:40)
Дата 20.01.2004 10:15:35

Главный тезис

Привет!
>Привет

>из лжи следует все, что угодно.
Вы, Ива, просто не разобрались в том, что же именно писал Мухин в Асах.
Ведь основной его тезис был - наши асы ничем не хуже, а наоборот, лучше, чем немецкие.
В качестве доказательства этого тезиса Мухин выбрал разные аргументы:
- неоднократно демонстрируемые нашими лучшими асами преимущества, победы над немецкими экспертами, имевшими практически на порядки большее число побед
- боязнь немецкими асами наших, зафиксированная документально (закрашивание зеленых сердец, сигнал о Покрышкине в воздухе и т.д.)
- примеры и несуразности в подсчетах числа сбитых немцами

Более того, насколько я помню, вы основной тезис Мухина поддерживаете (наши асы были лучше, а разница в личном счете определяется, в худшем случае приписками, в лучшем - разного рода задачами и вероятностью встречи с противником)

Обсуждения же на авиафоруме и вифе, как правило, касались второстепенных аргументов - никак не опровергая самого тезиса. Да и как его опровергнуть.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:15:35)
Дата 20.01.2004 17:17:46

Re: Главный тезис

Привет

Так меня больше коробит не основная идея, а методы ее доказательства.

Мое мнение почти такое, как вы сформулировали. Качество лучших истребителей у нас и у немцев приблизительно равное. Большие счета немцев определяются рядом вполне объективных причин ( количество целей, количество вылетов, лучшая подготовка среднего! летчика, превосходство немецких самолетов в скорости пикирования и построенная на этом тактика). Приписки были у всех ( и это естесвенно - если во время боя отслеживать место падения сбитого тобой самолета, то скорее всего будешь лежать рядом, а так - противник задымил и из боя вышел - а может он форсаж включил?) и у немцев в целом уровень приписок не самый большой.

Владимир
От Максим
К Дмитрий Кропотов (26.12.2003 12:29:19)
Дата 26.12.2003 17:25:04

Сами себя опровергают; Дополнительные аргументы из "Дуэли"

На скептик.нет была выставлена фотография (в новостях говорили о ней - то есть не "эксклюзив от скептика. Впрочем, от него ждать эксклюзива нельзя - лишь правоподобные попытки (для неспециалистов) контраргументов без прямых фактов, доказывающих, что их контраргументы базируются на реальных фактах, а не словесном поносе), сделанная якобы недавно спутником и доказывающия, что янки высаживались. Доказывается тем, что на фото жирные чёрные точки на "местах приземлений". Но скептик.нет уже голос потерял, крича о том, что сопло ракеты очень слабое и пыль не улетала при посадке и т.д. и т.п. Дополнительно к этому остаётся спросить в каком грунте Армстронг делал свой отпечаток если вся пыль улетела (что они доказывают своими новыми фото "места высадок" с жирными чёрными точками)? Для них выходом будет ответ, что отпечаток был сделан для большего эффекта и пропаганды в месте далёком от посадки модуля, а потом-де выставили как "первый шаг на Луне".




Дополнительные аргументы "Дуэли":

Флаг : "Большой прокол произошел и с материалом, из которого флаг изготовили - при температуре - 273о С материя мгновенно бы встала "колом" и никакой моторчик не смог бы ее пошевелить, не говоря уже о красивых колебаниях".

Обогрев : "Какая температура на Луне? Правильно - близкая к абсолютному нулю. При этом никто ничего не говорит о системах обогрева. Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве. Произведем элементарный подсчет - такое количество энергии может быть получено от солнечной батареи площадью не менее 6-8 кв. м на человека, расположенной строго перпендикулярно источнику света. Батарей тоже нет".

http://www.duel.ru/199927/?27_5_1

***

Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

Кирпичеподобный грунт? (как в нём делали отпечаток???): Возьмем "Энциклопедический словарь" (у меня он 1987 г.). В нем сказано, что кора Земли состоит из базальтов, гранитов и продуктов их разрушения - осадочных пород. Перечислены химические соединения, из которых состоят базальты и граниты. А в статье "Луна", почти через 20 лет после "высадки" по этому поводу написано: "... Поверхность Л. в осн. гориста, покрыта многочисл. кратерами ударного (метеоритного) происхождения. Лунный грунт - реголит. Температура поверхности..." и т.д. Читаем статью "Реголит": "... поверхностный грунт Луны: состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, сформированного в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность Р. от долей М до десятков М".

Как видите, описан внешний вид некоего "грунта" , но ни полслова ни о его минералогическом, ни о химическом составе.

А вот книга "Человек и вселенная", изданная Комитетом по географии и картографии министерства экологии и природных ресурсов РФ в 1994 г. В ней по этому поводу говорится: "Постоянная бомбардировка Луны метеоритами является причиной того, что вся поверхность на несколько метров глубины покрыта слоем раздробленного вещества, которое в последующем спекается и образует как бы слежавшуюся губчатую массу. Этот тонкий верхний слой лунной поверхности называют реголитом. Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170) затухают, и на глубине всего в один метр температура на Луне постоянна".

И о Луне все. Я, человек, 25 лет занимавшийся дроблением и спеканием материалов, из этого текста ничего понять не могу. Понятия "спекшийся" и "слежавшийся" - описывают совершенно разные процессы. На Луне "грунт" все же какой: "спекшийся" или "слежавшийся"? Никаким спеканием "губчатую массу" получить нельзя, ее получают только плавлением. Для спекания неорганических материалов нужны специальные условия (давление или тесный контакт спекаемых материалов) и температура не менее 800-10000. За счет каких температур спекся грунт на Луне, если там и на экваторе днем всего +1300 - меньше, чем нужно для отгонки гидратированной влаги? Почему в тексте указана температура на поверхности, а на глубине всего в один метр просто сказано, что она "постоянна" ? А какая? Опять наука "не в курсе дела"?

Более того, навязчивые утверждения приведенных текстов, что на Луне грунт "спекшийся" не соответствует виду грунта на фото "с Луны". На спекшемся (как и слежавшемся) грунте следы не остаются даже в условиях Земли. Наверное многие из вас видели красный строительный кирпич. Так вот - это образец спекшегося грунта, поскольку этот кирпич получен спеканием прессованной глины.

Так чем же 300 часов занимались на Луне астронавты? Каких проб 400 кг. они оттуда привезли?"

Тяжеленный нелепый "Ровер" при МИЛЛИМЕТРОВЫХ СТЕНКАХ ИЗ ФОЛЬГИ в модуле!!! : "Первое, что меня удивило, - это мощные колеса (вспомните тоненькие колесики на спицах у советского "Лунохода"). Кому они нужны - для экипажа, который должен был двигаться по бездорожью Луны в общей сумме несколько часов со скоростью телеги с лошадью?

Но главное, в спускаемом на Луну аппарате каждый грамм веса и каждый кубический сантиметр объема - дороже таких же единиц золота. Зачем занимать этот вес и объем конструкциями, которые и даром не требуются на Луне? Посмотрите на эти изящные крылья над колесами с резиновыми брызговичками. Они-то на Луне зачем?

Второе, смотрите, как мощно выполнена вся конструкция: колеса без спиц - сплошные; мощный швеллер на раме; толстые трубы даже на сиденьях. (Вспомните тоненькие трубочки на вашей дачной мебели, а ведь они из простой низкопрочной стали, а здесь-то, по идее, должен применяться исключительно высокопрочный титан.) Конструктора ни в малейшей мере не заботила борьба за каждый грамм веса этой тележки.

Такое впечатление, что парня, который ее смастерил, оторвали для этого дела от конструирования танка "Абрамс" и при этом забыли сообщить, где эта "шайтан-арба" должна ездить и кого возить. (Космонавт, к примеру, сидит на краешке сиденья, так как сесть нормально ему не дает обязательный на Луне ранец за спиной.)

Давайте подсчитаем, на какой вес должна была быть рассчитана эта машина, если бы ее действительно создавали для Луны? Предположим, что космонавт во всем снаряжении весит на Земле 150 кг. Два космонавта - 300 кг. Батареи энергоснабжения, двигатели - пусть еще 120 кг. Итого - 420 кг. На Луне все это вместе будет весить 70 кг.

Помнится, что я на свой велосипед "Урал" стоимостью 52 руб., выполненный из простой стали, приделал два дополнительных багажника на уровне оси заднего колеса и без проблем перевозил с дачи, кроме себя, еще и три мешка картошки. Т.е., если бы на Луне мне на багажник моего "Урала" прикрепили всю эту машину с двумя космонавтами, то я бы по "спекшемуся грунту" отвез их, куда угодно.

Я это пишу к тому, что если бы эта машина действительно предназначалась для работы на Луне, то она бы имела вид двух, параллельно скрепленных спортивных велосипедов, а так как строиться эта машина должна исключительно из титана, то весить на Земле она обязана меньше, чем один спортивный велосипед. И всякого конструктора, который бы предложил конструкцию хоть на 100 г. тяжелей, допустим с крыльями над колесами, руководитель полета на Луну убил бы прямо на пороге своей конторы. И правильно бы сделал, так как каждый грамм в полете на Луну столь дорог, что стенки лунного модуля были бы, к примеру, выполнены чуть ли не из фольги, которую "пальцем можно проткнуть".

Но машину для поездок на Луне нельзя эксплуатировать на Земле - под действием земного веса она развалится. Поэтому и сварганили американцы для съемок в павильоне этакого монстра, способного возить на съемках земные грузы, но выглядящего смешно в применении к условиям Луны".

Всё верно - Ровер мог быть таким ТОЛЬКО В ОДНОМ случае - для съёмок НА ЗЕМЛЕ - иначе он не выдержал бы веса "астронавта на Луне" на себе.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_1

***

Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне. Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

***

Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

http://www.duel.ru/200031/?31_4_1
От Добрыня
К Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата 13.01.2004 12:09:19

Этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк для "опровержения лунной аферы"

Доброго времени суток!
>На скептик.нет была выставлена фотография (в новостях говорили о ней - то есть не "эксклюзив от скептика. Впрочем, от него ждать эксклюзива нельзя - лишь правоподобные попытки (для неспециалистов) контраргументов без прямых фактов, доказывающих, что их контраргументы базируются на реальных фактах, а не словесном поносе), сделанная якобы недавно спутником и доказывающия, что янки высаживались. Доказывается тем, что на фото жирные чёрные точки на "местах приземлений". Но скептик.нет уже голос потерял, крича о том, что сопло ракеты очень слабое и пыль не улетала при посадке и т.д. и т.п. Дополнительно к этому остаётся спросить в каком грунте Армстронг делал свой отпечаток если вся пыль улетела (что они доказывают своими новыми фото "места высадок" с жирными чёрными точками)? Для них выходом будет ответ, что отпечаток был сделан для большего эффекта и пропаганды в месте далёком от посадки модуля, а потом-де выставили как "первый шаг на Луне".

"правоподобные попытки (для неспециалистов)" Ага, Мухин великий специалист :-))))) Держите меня семеро.
И логика просто шизоидная - вроде авторы утверждают, что пыль не улетала, вроде они это разумно объяснили, вроде ясно что есть такая вещь как копоть (никогда котелок Мухин не чистил в походе или хотя бы сковородкой на кухне не интересовлся ли?), ан нет он тут же вопрошает - а откуда же след тогда вязлся, если пыли нет (хотя авторы сказали, что она есть).

>


>Дополнительные аргументы "Дуэли":

"Очень мягкая бумажка." (с)

> Флаг : "Большой прокол произошел и с материалом, из которого флаг изготовили - при температуре - 273о С материя мгновенно бы встала "колом" и никакой моторчик не смог бы ее пошевелить, не говоря уже о красивых колебаниях".

Где там -273о С? :-)))))))))))))))))))))) Мухин явно перегрелся на солнце, раз такого явления, как нагрев предметов солнечным светом, не замечает.

> Обогрев : "Какая температура на Луне? Правильно - близкая к абсолютному нулю. При этом никто ничего не говорит о системах обогрева. Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве. Произведем элементарный подсчет - такое количество энергии может быть получено от солнечной батареи площадью не менее 6-8 кв. м на человека, расположенной строго перпендикулярно источнику света. Батарей тоже нет".

Где там "близко к абсолютному нулю"? :-)))))))))))))))))))))) Повторю ещё раз: Мухин явно перегрелся на солнце, раз такого явления, как нагрев предметов солнечным светом, не замечает.

> http://www.duel.ru/199927/?27_5_1

>***

> Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.

2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?

3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

> Кирпичеподобный грунт? (как в нём делали отпечаток???): Возьмем "Энциклопедический словарь" (у меня он 1987 г.). В нем сказано, что кора Земли состоит из базальтов, гранитов и продуктов их разрушения - осадочных пород. Перечислены химические соединения, из которых состоят базальты и граниты. А в статье "Луна", почти через 20 лет после "высадки" по этому поводу написано: "... Поверхность Л. в осн. гориста, покрыта многочисл. кратерами ударного (метеоритного) происхождения. Лунный грунт - реголит. Температура поверхности..." и т.д. Читаем статью "Реголит": "... поверхностный грунт Луны: состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, сформированного в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность Р. от долей М до десятков М".

>Как видите, описан внешний вид некоего "грунта" , но ни полслова ни о его минералогическом, ни о химическом составе.

Этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк. Пусть читает не мурзилку, а нормальные научные труды, кретин.

>А вот книга "Человек и вселенная", изданная Комитетом по географии и картографии министерства экологии и природных ресурсов РФ в 1994 г. В ней по этому поводу говорится: "Постоянная бомбардировка Луны метеоритами является причиной того, что вся поверхность на несколько метров глубины покрыта слоем раздробленного вещества, которое в последующем спекается и образует как бы слежавшуюся губчатую массу. Этот тонкий верхний слой лунной поверхности называют реголитом. Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170) затухают, и на глубине всего в один метр температура на Луне постоянна".

Я ещё раз повторю: этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк. Впрочем, архилюбопытная вещь: сам же читает в популярном издании (и цитирует!), где для таких дураков написано "Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170)", а абзацев ыше несёт бред про абсолютный ноль на Луне :-))))))

>И о Луне все. Я, человек, 25 лет занимавшийся дроблением и спеканием материалов, из этого текста ничего понять не могу. Понятия "спекшийся" и "слежавшийся" - описывают совершенно разные процессы. На Луне "грунт" все же какой: "спекшийся" или "слежавшийся"? Никаким спеканием "губчатую массу" получить нельзя, ее получают только плавлением. Для спекания неорганических материалов нужны специальные условия (давление или тесный контакт спекаемых материалов) и температура не менее 800-10000. За счет каких температур спекся грунт на Луне, если там и на экваторе днем всего +1300 - меньше, чем нужно для отгонки гидратированной влаги? Почему в тексте указана температура на поверхности, а на глубине всего в один метр просто сказано, что она "постоянна" ? А какая? Опять наука "не в курсе дела"?

"Он ещё и идиот". Всю предыдущую статью изучал вопрос, что такое реголит, сам писал о постоянной бомбардировке метеоритами и в силу этого о наличии спекшихся пород - и тут городит полную ахинею про то, что дескать температура на Луне ниже температуры спекания.

>Более того, навязчивые утверждения приведенных текстов, что на Луне грунт "спекшийся" не соответствует виду грунта на фото "с Луны". На спекшемся (как и слежавшемся) грунте следы не остаются даже в условиях Земли. Наверное многие из вас видели красный строительный кирпич. Так вот - это образец спекшегося грунта, поскольку этот кирпич получен спеканием прессованной глины.

У кого "навязчивые утверждения", а у кого и навязчивая идея. Есть такой термин в другой области науки. Всё забодал это болван Мухин. У меня уже дифрагма болит от частых сокращений (это называется "хохот").

На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь - и делай с ним, что хошь.
От Durga
К Добрыня (13.01.2004 12:09:19)
Дата 13.01.2004 17:04:39

Вот здесь проявляется

та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:

>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.

Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?

Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
От Товарищ Рю
К Durga (13.01.2004 17:04:39)
Дата 14.01.2004 01:47:31

Вы в корне неправы

>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

Я же уже, кажется, писал, что "Скайлэб" - это тот же самый "Аполло", точнее, третья, разгонная ступень лунной ракеты, за счет отказа от размещения в которой топлива и маршевых двигателей был размещен очень объемный жилой отсек. А вовсе не какой-то новый, оригинальный космический аппарат. Да и появился-то сам "Скайлэб" больше в целях экономии, по причине отказа от использования УЖЕ ГОТОВЫХ носителей в рамках сокращения лунной программы (первоначально планировалось посадить 10 экспедиций, а не 7). Орбитальной программы изначально у американцев не было.

>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую очередь по причине перестройки. Для Америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

Функциональный аналог "Энергии" американцы используют до настоящего времени (с перерывами на анализ и ликвидацию причин аварий "Челленджера" и "Колумбии") - это старты "Шаттла". Кажется, эта программа еще не закрыта? А по мере реализации только что декларированной лунно-марсианской пилотируемой программы появится в свое время и мощный носитель, явно посильнее и "Сатурна", и "Энергии".

Примите и проч.
От Добрыня
К Durga (13.01.2004 17:04:39)
Дата 13.01.2004 17:56:45

Как гласит известная надпись

Доброго времени суток!
>та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:
 "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".

>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>
>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>
>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?

>>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?
>
>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?

>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

А с этим аргументом как быть?
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (13.01.2004 17:56:45)
Дата 13.01.2004 18:19:07

Пинг - понг

Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы. Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

>Доброго времени суток!
>>та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:
> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".

А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>
>>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>>
>>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?
>
>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?

Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

>>>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?
>>
>>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)
>
>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?

А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>
>А с этим аргументом как быть?
>Dura lex, sed lex.

Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?
От Товарищ Рю
К Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата 14.01.2004 01:52:06

Совершенно верно

>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

Примите и проч.
От Durga
К Товарищ Рю (14.01.2004 01:52:06)
Дата 19.01.2004 17:18:40

Заметим

Что вы уже психологически подготовились к тому что авиация накроется, и уже придумали этому оправдание - лишь бы не сбиться с "либеральных идей", которые сами не понимаете. Если авиация накроется, то что? Да не нужна она людям значит, значит масдай - вот ваш ответ будет какой. Типа экономически неэффективно. Умру, но точку зрения не сменю.

Я вижу в этом опасность и проявление контроля сознания.

>>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...
>
>Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

>Примите и проч.
От Добрыня
К Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата 13.01.2004 19:01:04

Re: Пинг -...

Доброго времени суток!
>Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы.

Давайте обсуждать те аргументы, обсуждать которые мы готовы. И, соответсвенно, не будем принимать аргументы в ревизионистской версии, которые мы не готовы всерьёз проанализировать. Этот подход справедлив?

>Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

Я Вам открою маленькую тайну. Есть серьёзные аргументы, есть несерьёзные. Отразив серьёзно серьёзные аргументы, механически что-то отписываешь и по несерьёзным. Придираться к неточностям во второстепенных аргументах - притом изначально идиотских (как Вы сами имели возможность убедиться в случае с Сатурном) - и игнорировать брёвна в своём глазу в виде сильных аргументов неправильно.

Смотрите, что получилось.
а) Вылез Мухин, очень языкастый тип. "Американцы не были на Луне!!! Потому что 1,2,3, 4,...,100". Обратите внимание - среди этих аргументов нет прямых, только косвенные. Зато их количество превращается в качество, люди не могут поверить, что такое количество "несообразностей" не является вернейшим доказательством липы.
б) У Мухина появилось N поклонников, которые в этом отныне убеждены и у которых глаза сияют от причастности к такому элитному знанию для посвящённых.
в) Ему отвечают: 1 - лажа, 2 - лажа, 3 - лажа, 4 - лажа, ... 100 - лажа. Притом отвечают люди, которые не являются журналистами, люди, хорошо знакомые с физикой, но плохо умеющие полемизировать, не имеющие ни писательского таланта, ни особого времени этим всерьёз заниматься. Ясное дело, что аргументы этих людей, не столь зажигательно оформленные, подействуют только на тех из N, кто способен понять эти аргументы без мухинской лирики (а для этого надо хоть немного знать физику и астрономию). Итог - у Мухина остаётся N-M горячих приверженцев, кого не смогли убедить. Притом эти приверженцы, сияя блестящими глазами, лезут просвещать окружающих, аргументов не понимают и сильно нервируют этим.

г) Мухин отвечает "101, 102, ... 110". Поклонники рукоплещут: "молодец! как он им врезал!!!"

д) Тем временем появляется новые работы, доводятся старые и теперь уже аргументы 1-100 более-менее доходчиво и ясно отправлены в утиль. Поклонники не унимаются - "ну и что, это всё безнадёжно устарело, вот вам 101-110"

е) Разбирают 101-110. Тоже лажа. Поклонники не унимаются - "всё равно тут всё шито белыми нитками".

ж) Мухин, понимая, что его поймали не первый раз, выкатывает 111-115, уже просто полную чушь, противоречающую не то что прежним работам, но и другим абзацам его же собственного текста.


Имеем в сухом остатке: нет ни одного серьёзного аргумента в пользу мухинской версии, все его аргументы развеяны, из разбров видно что Мухи неуч и ламер - однако есть N-M людей, которые заявляют: "Вы нас не убедили. Для пересмотра нашей позиции нужны серьёзные аргументы." Парадокс? Ничего нет - а убеждение есть. Вот такова сила слова.



>> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".
>
>А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

Ага, объясняешь. Кому-то объяснишь - кто-то не поймёт. Потому что объяснить что-то человеку не имеющему квалификации для принятия общих объяснений - это штучная работа, требующая индивидуального подхода. И тут вылезает хороший человек Durga и начинает по десятому разу жевать одно и то же. Ну и как ту не потерять терпение?

>>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?
>
>Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

Н-1, очевидно, имеется в виду?
Так вот - можно разбираться в том, что стало с ракетами. А можно изначально этот аргумент, как совершенно несерьёзный, не выдвигать. Ракеты были? Были. Не используются ныне? Не используются, и это нормально. К чему плодить спекуляции вокруг очевидных фактов?

>>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?
>
>А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

"Мир" выводил "Протон". Пилотируемая космонавтика действительно переживает не лучшие времена. Спутники и авиация, как основа военной мощи и массы чертовски выгодных гражданских применений, останутся в любом случае.

>>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>>
>>А с этим аргументом как быть?

>Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?

Из пилотируемых - только они.
Dura lex, sed lex.
От K
К Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата 15.01.2004 19:20:25

Про главный довод

13.01 19:06 http://lenta.ru/world/2004/01/13/venus/
АМЕРИКАНЦЫ "ПЕРЕСМОТРЕЛИ" ИТОГИ СОВЕТСКИХ ЭКСПЕДИЦИЙ НА ВЕНЕРУ
Американский ученый обработал на компьютере старые советские фотографии, полученные
в 1975 году спускаемыми модулями межпланетных зондов "Венера-9"и "Венера-10"
. Ему удалось значительно улучшить качество изображений. В ходе советских экспедиций
на Венеру между 1975 и 1982 годами были получены первые черно-белые и цветные
снимки венерианской поверхности.

-----------------------------------------------------------------------------------

После тридцати лет решили снимки подправить. Ну и что? Никто же из этого никакой проблемы
не пытается сделать. Если бы американцы первые копии (!) своих снимков разместили в
интернете, ни у кого же и вопросов не возникло бы, все они разрешились бы сами собой из-за
высококачественных снимков, на которых все отчетливо видно. А так их никто не видел, даже
первые копии, никто! Только единичные специалисты. Почему? Что за бредовая секретность,
или американцам нравится весь этот бедлам вокруг их полетов на Луну? МКС похоже накрылась,
американцы снимают с нее финансирование, аварии в американских модулях на МКС уже всех
достали, станция явно не жилец, под конец года примут решение топить. Вот сегодняшний
уровень космонавтики. Про то, что американцы через двадцать лет поставят на Луне
постоянную станцию, организуют Лунапарк, можно считать предвыборным юмором - <или осел
сдохнет, или патишах умрет>. Современные технологии позволяют на другую планету послать
только роботов, да и то с вероятностью 1 к 3-м. Вероятность явно не приемлемая для
пилотируемых полетов.

Добрыня, американцев все хотят попросту <подловить>, но главное то возражение не в этом, а
в возможности современной техники вообще на такие чудеса, как многократный пилотируемый
полет на Луну. Сомневаюсь, что и у наших это получилось бы. Показывали в декабре по ОРТ
фильм, и там приводилась фраза не кого-то, а самого Брауна сказанная Армстронгу, что-то
вроде <ну вы то знаете, что такое вероятность, как она обманчива, по ней вы не за что не
должны были достичь Луны>. В том же фильме фотограф, который допущен к первым копиям,
объяснил, что все снимки <доведены>, иначе смотреть там было бы не на что. Так какого . .
. об этом молчали столько лет? НАСА сама и породила атмосферу таинственности и недоверия.

-----------------------------------------------------------------------------------

13.01 16:00 http://lenta.ru/world/2004/01/13/iss/
NASA СОКРАЩАЕТ ПРОГРАММУ ИССЛЕДОВАНИЙ НА МКС
NASA сокращает программу экспериментов на МКС в связи с решением закрыть американский
модуль Destiny. Утром 17 января люки Destiny закроют на два дня. Космонавтам
придется готовить модуль к временной консервации, поэтому программа научных работ,
запланированных на неделю, сократится. Отсечь модуль от остальной МКС решили,
когда было установлено, что воздух утекает со станции через трещину в дренажном
шланге одного из иллюминаторов Destiny.





От K
К K (15.01.2004 19:20:25)
Дата 16.01.2004 22:00:21

Re: Про главный...

15.01 12:05 http://lenta.ru/world/2004/01/15/mks/
ГЛАВА NASA ОПРОВЕРГ ЗАЯВЛЕНИЯ БУША О ВЫХОДЕ ИЗ ПРОЕКТА МКС
Глава американского космического агентства Шон О'Киф официально заявил в телефонном
разговоре с директором Росавиакосмоса Юрием Коптевым, что NASA не планирует выходить
из программы строительства МКС, не смотря на заявления американского президента.
14 января Джордж Буш заявил, что США к 2010 году выйдет из программы МКС, полностью
выполнив все обязательства перед 15 странами-партнерами.
----------------------
Скорее всего просто произойдет авария на . . . российском модуле

25.12 12:28 http://lenta.ru/world/2003/12/25/fighter/
ПРОГРАММА ПО СОЗДАНИЮ ИСТРЕБИТЕЛЯ F-35 ПОДОРОЖАЛА В 7 РАЗ
Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38
миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация
проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости
проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением
затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет
дополнительными функциями.
----------------------
Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна





От Товарищ Рю
К K (16.01.2004 22:00:21)
Дата 19.01.2004 01:18:21

Ну, вот, сами же все сказали...

>Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38 >миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация >проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости >проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением >затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет >дополнительными функциями.
>----------------------
>Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна

Стало быть, программа "Луна", может статься в 2015 году, будет стоить не 150 млрд, а все 1050 млрд.:-). Хотя откуда взялась эта цифра - 7?
От Durga
К Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата 13.01.2004 20:26:43

Важно чтобы небыло эффекта "напряженности"

Вот есть некоторые ламеры, которые ставят под сомнение полет - но вам то что? Ну ставят. Не ваш же диплом под сомнение ставят.

Допустим Мухин навалил много аргументов. Но позиция Мухина простая - пусть НАСА рассеивает сомнения. Человек имеет право на сомнения. Когда отвечаете вы, создается впечатление, что ваш взгляд основан в первую очередь на авторитете НАСА. Люди подвергают его сомнению (почему-бы нет), а для вас сама мысль о постановке авторитета НАСА под сомнение - кощунство. Как нельзя ставить под сомнение Христа и его воскресение. Спор приобретает религиозный характер со всеми вытекающими километрового флейма.

Вот, например, НАСА взялось было книгу написать, а не написала. Книга бы многое могла разъяснить. Но раз уж вы взяли адвокатствовать НАСА (хотя оно вас и не просило), то почему бы не изучить вопрос досконально? Вот кто-то ставит ракету "Сатурн - 5" под сомнение, а вы ему ссылку на историю ракеты "Сатурн-5" да еще и на русском языке - от создания, до конференции, на которой приняли решение больше ее не делать. Почему, чем ее заменили, что в ней не понравилось? Что она когда-либо куда либо выводила? Сколько ступеней, и т.п.

Если бы кто-то эту работу проделал (само НАСА почему-то не хочет, а адвокаты - добровольцы уж очень ленивы), то все вопросы были бы уже давно сняты.

Да вообще хотя-бы единый банк информации по лунным программам СССР и США. А пока религиозность спора является для меня свидетельством манипуляции, который не впользу полетов - чего манипулировать в честном деле?


А вообще очень интересно посмотреть лунные фотографии полученные Луноходом. Искал в интернете, нашел очень мало.
От Максим
К Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата 13.01.2004 18:59:51

Не правда. Пинг-понга нет. Здесь "гол в свои ворота не вижу"

Здесь случай "Я Вашей подачи и последовавшего гола в мои ворота не видел - у Вас галлюцинации" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107873.htm - посмотрите ответ "жаждущего найти истину" на данный постинг - то, что нужно игнорировать, чтобы амеры "оставались на Луне", успешно игнорируется. Вот такой "учёный с большой дороги". И как с такими разговаривать, а? Как с такими истину искать? А она ему разве нужна?
От Durga
К Максим (13.01.2004 18:59:51)
Дата 19.01.2004 17:09:33

Я это заметил тоже давно уже.

Объясняется ТКД. Уж больно долго учили нас любить (ее) запретные плоды...
От Максим
К Добрыня (13.01.2004 12:09:19)
Дата 13.01.2004 16:10:36

Всем сюда - вот так работает и скептик.нет

По поводу копоти Вам следует посмотреть фильм Джеймса Коллиера "Was it only a paper Moon?" где он снял высокопоставленного чина из НАСА и где Коллиер допытывался у него о разных вопросах, в том числе и о ТОПЛИВЕ (в том фильме он замерял с "метром" отверстия через которые должны были выходить астронавты и прочие где они должны были пролаать. Вывод был очевиден - невозхможность прохода через них). Проблема у Вас в том, что как и у скептика контраргументы не согласованы и противоречат друг другу. Коллиер спросил что было за топливо. Тот ответил - hypergaulic fuel пытаюсь с произносимого вслух воспроизвести в текстовом виде). Коллиер его бьёт тем, что на съемках никакой копоти нет и не видно, на что тот отвечает что это такое топливо, которое очень чисто работает - без копоти. На что Коллиер его прямо уличает во лжи, говоря что hypergaulic fuel smokes dirty.

И что с Вами делать умники опровергатели? Высокопоставленный чин НАСА говорит что топливо чистое, но его обвиняют во лжи, что оно грязно коптит, а на съемках приземлений и взлётов никакой копоти не видно. Вообщем, иногда апологетам лунной афёруы лучше молчать, чем говорить - убедительнее будете выглядеть.

И последнее - уже наверное больше месяца прошло с момента выставления на форуме англ. материалов по поводу лунной афёры, в том числе и зазипованный сайт с фотографиями в копилке. Вы, Добрыня, так пока по тем постингам и не отметились. Не потому ли, что крыть нечем? Как Вам обвинения по поводу того, что ЦУП отрубали от связи с Аполлонами после выхода на орбиту и передавали его некоему mission control, где "почему-то" работали летавшие в тех же аполлоновских миссиях астронавты, типа Lovell'a и прочих? Как Вам обвинения по поводу того, что на всех съемках в иллюминаторах "летящих к Луне" видна голубая атмосфера и округлость Земли? Как Вам болезни Шеппарда и совершенно непонятное его участие в "лунных миссиях", в то время как его не допустили после этого даже не орбите Земли летать? И т.д. Материалы выложены - Ваше молчание красноречиво.

Ну и последнее - я Вас уже уличал в том, что Вы отсекаете то, на что Вам нечего ответить. Вот и здесь Вы снова выставляете себя в виде ярогоо защитника амерской афёры. Добрынечка дарагой, а зачем вырезать бред о танкоподобном Ровере, о тонне топлива, о кульбитах Олдрина? Что скажем на это? Скептик.нет работает подобным же образом - то, на что ему сказать нечего, ибо бред и афёра очевидна, он просто не трогает и не упоминает при своих "разборах". Добрыня, Вам платят за такие разборы или Вы просто получаете истинное удовольствие от выставления себя в подобном нелицеприятном виде, вырезая всё то, что Вам крайне неприятно видеть?

***

Earth diameter is 7,900 miles, and Moon diameter is 2,160 miles. It takes on average 90 minutes to complete one Earth orbit, so one Moon orbit should take roughly 25 minutes. Apollo 8 took 20 hours to complete 10 Moon orbits, which equates to an average time of 2 hours per orbit! If Apollo 8 did 10 Moon orbits in 20 hours, did Apollo 17 take 150 hours, (6 days and 6 hours), to complete 75 orbits of the Moon?


The Apollo mission for each of these astronauts, (or astroNOTS as Ralph René calls them), was their FIRST and ONLY experience of space travel, apart from Shepherd's 15 minute sub orbital space hop, which was limited experience of weightlessness.
Shepard, Mitchell, Irwin, Duke, Schmitt, Roosa, Worden, Mattingley and Evans. The last three of this list allegedly performed deep space walks, (125,000 miles from Earth), on the return mission. Would someone who has had no space experience whatsoever be assigned to such a complex, and dangerous mission in deep space, and why phaff around doing space walks, when getting back to planet Earth would be the top priority?


THE TRUE FACTS SURROUNDING ALL APOLLO MISSIONS.


Apollo 8 did 92 Earth orbits. Apollo 10 did 121 Earth orbits. Apollo 11 did 123 Earth orbits. Apollo 12 did 154 Earth orbits. Apollo 13 did 90 Earth orbits, with the so called problem occurring whilst in EARTH ORBIT. Apollo 14 did 136 Earth orbits, without Alan Shepherd on board. Apollo 15 did 186 Earth orbits. Apollo 16 did 168 Earth orbits, and finally Apollo 17 did 191 Earth orbits.


NASA used Apollo to further the time that astronauts could spend in Earth orbit, with the view to constructing a space station, however they conned the world into believing they were making Moon landings. This is confirmed by the mission duration times before, and after the Apollo program. The last Gemini mission prior to Apollo did 59 Earth orbits in 94.5 hours. Following on from the last Apollo mission in Earth orbit, (Apollo 17), Skylab 2 launched in May 73 did 404 orbits in 672 hours before crashing back to Earth. Apollo missions fill the gap between Gemini's 59 orbits, and Skylab's 404 orbits.
От Добрыня
К Максим (13.01.2004 16:10:36)
Дата 13.01.2004 18:22:23

Максим, чтоб Вы не тешили себя иллюзиями

Я молчу отнюдь не потому, что "мне крыть нечем", а потому что с детьми это обсуждать бессмысленно.

От Максим
К Добрыня (13.01.2004 18:22:23)
Дата 13.01.2004 18:46:35

И это всё, что Вы смогли выдавить? (-)
От Максим
К Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата 12.01.2004 13:40:58

Не знаю как остальным участникам, но мне на афёру указывает Ровер

Мне этого достаточно. Добрыня может пытаться что-то доказать, что-де сглупили и будущий конструктор танка Абрамс начинал с Ровера, и т.п., но очевидно, что подобное "объяснение" будет абсурдным.
От Iva
К Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата 12.01.2004 02:21:53

вопрос про температуру Луны

Привет

близка к абсолютному нулю - это где? насколько я помню школьный курс астрономии - это обратная ( не солнечная, теневая ) сторона луны. А про солнечную такого не уверждалось. Наоборот говорилось о значительных перепадах температур при смене ситуации с освещением.

Владимир
От А.Б.
К Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата 13.01.2004 21:05:28

Re: вопрос про...

Давайте копать вместе. :)

"Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве."

Где требуется? Нет уточнения? А сколько тепла надо отводить от тела человека, есть информация? Как близкий аналог человека в скафандре - экипаж ПЛ. По воспоминаниям подводников - в отсеках ПЛ, когда она в погруженном состоянии находится - довольно жарко...

ПыСы - про температуру какой части Луны идет речь? О поверхностном слое, или чуть поглубже? :)
От JesCid
К Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата 12.01.2004 22:49:08

Это тем-ра поверхности, а где флаг - тем-ра как раз -273(воздуха то нет:))(-)
От А.Б.
К JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата 13.01.2004 18:44:34

Re: Фантастика!!! :)

Я не знал, что для того, чтобы обладать некоторой температурой - надо обязательно находитсяь в воздуяе!

А вот, к примеру, Земля - и Солнце, меж ними воздуха - ну мало очень. Так почему на Земле не -273? Воздух нас греет? :))
От JesCid
К А.Б. (13.01.2004 18:44:34)
Дата 19.01.2004 11:27:14

см. ответ Добрыне (-)
От Добрыня
К JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата 13.01.2004 11:41:04

Почему Вы так думаете, интересно? :-)))))))

Доброго времени суток!
Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

На Луне происходит следующее:
1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины. Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток.

Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

Dura lex, sed lex.
От JesCid
К Добрыня (13.01.2004 11:41:04)
Дата 19.01.2004 12:43:23

Физика-с, сэр... :)

>Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)

у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...
и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды, к которой и относится эта температура как мера подвижности частиц среды (атомы, молекулы)

>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

извините, вы путаете понятие температуры и излучения
снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

>На Луне происходит следующее:
>1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.

чушь
исключительно за счёт теплообмена остывает
у термоса внутри зеркальные стенки, теоретически, при отсутствии контактов для теплообмена чай не остынет никогда

> Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток

оно остывает мгновенно, извините, следствие первого начала термодинамики, а что касается Луны: http://www.school1922.ru/astronomy/modules.php?name=Poverhnost&file=nature
- разницу температур сечёте?
см. также http://scifiart.narod.ru/Albums/7/7_221.htm

>Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

скорость охлаждения азотом вы себе наверно можете представить - идёт теплообмен между _веществами_, над лунной поверхностью никакого вещества нет, нет и теплообмена, а излучение греть не может опять же - нечего греть - нет среды, оно проходит сквозь неё

то, что излучение (отражённый солнеч. свет!) нагревает пространство над луной - это, извините, просто бред - тогда бы альбедо луны при различном растоянии от неё было бы разным (должна ж деваться куда-то энергия, которую это ваше излучение тратит на обогрев :))) - да, поясните уж тогда - обогрев чего конкретно? и какова величина градиента падения температуры (в зав-ти от расстояния от поверхности) - скажите уж заодно :) - понятие температуры без вещества лишено смысла, как вы должны понимать хотя бы из школьного курса физики - а температура космоса - реликтовое излучение - и есть столь малая величина от того, что ничего кроме этого излучения (среды определённых частиц) и нет - а до его открытия и предполагался абсолютный 0)

P.S.
у меня нет достаточных данных, чтобы утверждать были ли американцы на луне, возможно, что их флажок там был сделан из оч. тонкого металла с иммитацией развевания, лично мне интереснее сколько рентген/час за магн. полем - почему-то не могу найти эти цифры... :(
От А.Б.
К JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата 19.01.2004 22:45:30

Re: Нус... порубаем тонкими ломтиками. :))

>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...

Что не отменяет теплообмена излучением/поглощением. :)

>и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды...

Вещества, скорее, или молекул-атомов того вещества, если точнее.

>... и относится эта температура как мера подвижности частиц среды...

Финиш!!! Не знаю как вам, а мне, с моей химической колокольни, мерой подвижности среды будет вязкость. :))

Температура же - она, того, ближе к энергии, как-то. :))

>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

Это вы не в курсе, как видно, извините. :))

>снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

Да. Но как загорают в Арктике... Да - и еще там вертикальные предметы - при Солнце, тоже неплохо греются... когда ветра нет - это можно даже собственной кожей почувствовать. :)

Ладно. Про дальнейшее - мне стало стыдно читать... Интересно - а вам писать было не стыдно? А теперь? Все еще нет??!! ...

Да. Тады вам надо дедушку ВИЛа послущать - и быстро-быстро бечь "учиться. учиться, учиться...." и еще раз дцать....
От JesCid
К А.Б. (19.01.2004 22:45:30)
Дата 20.01.2004 12:38:24

ну почитайте учебник...

>>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...
>
>Что не отменяет теплообмена излучением/поглощением. :)

для того, чтобы что-то поглотить, нужна среда
тв. тела - да, поглощают (кто-ж тут спорит), а так наз. условная лунная атмосфера - см. мой ответ Iva - там днём она даж. более разреж. - чуть какая частица долбанулась - получила доп. энергию от др. частицы (нагревание излучением) - тут же улетела в откр. космос

>>и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды...
>
>Вещества, скорее, или молекул-атомов того вещества, если точнее.

>>... и относится эта температура как мера подвижности частиц среды...
>
>Финиш!!! Не знаю как вам, а мне, с моей химической колокольни, мерой подвижности среды будет вязкость. :))

"
ТЕМПЕРАТУРА (от лат. temperatura надлежащее смешение, нормальное состояние), физическая величина, характеризующая состояние термодинамического равновесия системы. Температура всех частей изолированной системы, находящейся в равновесии, одинакова. Если система не находится в равновесии, то между ее частями, имеющими различную температуру, происходит теплообмен. Более высокой температурой обладают те тела, у которых средняя кинетическая энергия молекул (атомов) выше.
Измеряют температуру термометрами на основе зависимости какого-либо свойства тела (объема, электрического сопротивления и т. п.) от температуры. Теоретически температура определяется на основе второго начала термодинамики как производная от энергии тела по его энтропии. Так, определяемая температура всегда положительна, ее называют абсолютной температурой или температурой по термодинамической температурной шкале (обозначается Т). За единицу абсолютной температуры в СИ принят кельвин (К). Значения температуры по шкале Цельсия (t, °С) связаны с абсолютной температурой соотношением t=T-273,15K (1 °С=1 К)."

>Температура же - она, того, ближе к энергии, как-то. :))

E=mv^2/2 (ну без релятивистской поправки)
- помните? ;) v - это скорость ;)

>>снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет
>
>Да. Но как загорают в Арктике... Да - и еще там вертикальные предметы - при Солнце, тоже неплохо греются... когда ветра нет - это можно даже собственной кожей почувствовать. :)

А.Б.! вы говорите о поглощении излучения ТВЁРДЫМ ТЕЛОМ!
В Арктике воздух холодный!

>Ладно. Про дальнейшее - мне стало стыдно читать... Интересно - а вам писать было не стыдно? А теперь? Все еще нет??!! ...

:)))
д.б. стыдно вам...
вы ж даже связь энергии со ск-ю частиц не прорубаете - а ещё химик!...
вы понимаете, почему в СВЧ (перейдём на примеры для уж совсем... эээ... ну да ладно...) курица жарится, а воздух той же тем-ры остаётся? ;)
пользовались когда-нить? ;)
От А.Б.
К JesCid (20.01.2004 12:38:24)
Дата 20.01.2004 18:24:53

Re: Нда... ну и ну... :)

Давайте читать вместе.

>для того, чтобы что-то поглотить, нужна среда

Что вы хотите сказать? Что вещество флага в вакууме неспособно поглощать электромагнитное излучение? :)

>тв. тела - да, поглощают (кто-ж тут спорит)

Похоже - вы спорите.

>ТЕМПЕРАТУРА....

Почитали бы вы лучше Фейнмана. :)
Тогда не постили бы формально верную путаницу ...

>Если система не находится в равновесии, то между ее частями, имеющими различную температуру, происходит теплообмен.

Ага. Тут бы вам еще вспомнить - за счет чего тот теплообиен совершаться может...

>д.б. стыдно вам...

А, за то, что я заметил у вас в голове большую путаницу? Ну, тогда, наверное, многим тут должно было стать стыдно... Но, вот, только... не так стыдно, как должно было бы быть вам. Все ж - вы первоисточник причины стыда будете. :))

>вы ж даже связь энергии со ск-ю частиц не прорубаете - а ещё химик!...

На основании чего сделан такой вывод? :)

>вы понимаете, почему в СВЧ (перейдём на примеры для уж совсем... эээ... ну да ладно...) курица жарится, а воздух той же тем-ры остаётся? ;)

Потому, что курица - более "мокрая", чем воздух, и в ней могут разгуляться вихревые токи... Поэтому, для СВЧ, курица более "черный" предмет. А вам вопрос - если воздух освещать "кварцевым" ультрафиолетом, который им хорошо поглощается, куда уйдет поглощенная энергия? :)
От JesCid
К А.Б. (20.01.2004 18:24:53)
Дата 20.01.2004 19:06:36

перестаньте флеймить

вы даже не знаете что такое тем-ра - разговор окончен

что касается теплопроводности среды над луной вопрос закончен, что касается флажка - тоже - мной и исчерпывающе -в моем ответе Добрыне

можете дальше пытаться косить за умного, мне уже лень читать ваш бред дальше
От Администрация (Добрыня)
К JesCid (20.01.2004 19:06:36)
Дата 21.01.2004 12:37:26

Предупреждение. Избегайте оценок слов оппонента как "бред"

Это уже относится не к тезисам, а к личности - поскольку бред есть свойство больного человека.
От Iva
К JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата 19.01.2004 18:23:29

А вы уверены,

Привет

Что у поверхности Луны вакуум, а не сильноразряженная атмосфера или что то подобное? Абсолютный вакуум - это все же физичекая абстракция, есть межзвездный газ в конце концов.

Владимир
От JesCid
К Iva (19.01.2004 18:23:29)
Дата 19.01.2004 19:04:29

Да, это астрономич. факт - у Луны нет никакой атмосферы

лишена её начисто
над поверхностью конечно есть оч. сильно разреженные частицы, прибившиеся в поле тяготения, кот. с натяжкой можно назвать атмосферой: - концентрация частиц в этой "атмосфере" на неск. порядков выше, чем в солнечном ветре - для теплообмена такая концентрация - всё равно что отстутсвует

да, ссылочка:
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/6-91/02.html
"
При массе Луны, равной 1/81 массы Земли, критическая скорость не превосходит 2,38 км/с. Скорости теплового движения газовых частиц в большинстве случаев превышают это значение, поэтому газы либо покидают окололунное пространство, либо рассеиваются на большие расстояния от поверхности. Эта условная лунная атмосфера находится в сильно разреженном состоянии и по своим физическим свойствам аналогична условиям земной экзосферы. Основные компоненты лунной атмосферы - водород, гелий, неон и аргон в сильно ионизированном виде. Наибольшая плотность газовой оболочки наблюдается в ночное время. В дневное время суток концентрация газов у лунной поверхности падает примерно в десять раз. Плотность лунной атмосферы ничтожно мала по сравнению с плотностью земной, но все же на три-четыре порядка выше концентрации частиц в солнечном ветре - одном из источников подпитки атмосферы Луны.
"

так что теплообмен никакой в таких условиях

сам флажок будет поглощать солнеч. свет и нагреваться - но вот насколько? лунная порода - то пробка, отлично поглощает дл. волны (инфракрасный свет)
но опять же... есть известная задачка про разлитые белила на Луне (на пластине)...
так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла...
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 19:04:29)
Дата 19.01.2004 20:43:36

А что ...

Здравствуйте!

У вас есть ссылка, соответствующая вашим высоким требованиям к качеству научной информации, что нейлоновое полотно при низких температурах в вакууме ломается?

Не могли бы вы тогда её указать?

С уважением
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 20:43:36)
Дата 19.01.2004 21:32:35

да нет...

ничего про нейлон не знаю

тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
и речь токо о ней

моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

хорошо, были!
вы удовлетворены? :)

(шёпотом :) - а фиг их знает...)
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 21:32:35)
Дата 20.01.2004 11:05:28

Паазвольте ... ;-)

Здравствуйте!

>ничего про нейлон не знаю

Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>и речь токо о ней

Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

>моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

Да кто же на вас кидается ;-) Побойтесь бога ... Просто задал вопрос о вашей фразе.

>хорошо, были!
>вы удовлетворены? :)

Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

С уважением
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата 20.01.2004 18:26:30

Re: Температура поверхности в центре освещенной половины Луны...

насколько помню, указывалась в 120°С... :)
Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 18:26:30)
Дата 20.01.2004 19:01:39

А почему он должен был кукожиться? ;-)

Здравствуйте!

>Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))

... Из-за наличия свойства кукожения? Я вот помню красили мы нейлоновую леску чаем в кипятке (была такая фишка у рыбаков) и никаких особых изменений механических свойств и внешнего вида (за исключением цвета) не обнаруживалось ;-)

А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 19:01:39)
Дата 20.01.2004 20:18:54

Re: Ткань - не мононить. :)

>... Из-за наличия свойства кукожения?

Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?

Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 20:18:54)
Дата 20.01.2004 20:34:42

Ну дык ..

Здравствуйте!

>Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
>Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности, помноженное на изменение влажности нити из-за нагрева. Воды в вакууме нет. Остаётся лишь неравноменрый нагрев. Т.е. флаг не должен быть гладким как лист бумаги, что мы и наблюдаем в фильмах и фотографиях НАСА, но и какого-то особого "кукожения" ожидать трудно.

>>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?
>
>Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
>Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)

Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С уважением
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата 20.01.2004 21:09:14

Re: По найлону 6.

Температура размягчения 250°С
плавления 264°С
хрупкости -25/-30°С
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата 22.01.2004 12:08:13

Експеременть ...

Здравствуйте!

>Температура размягчения 250°С
> плавления 264°С
> хрупкости -25/-30°С

Ради интереса проверил нейлон на хрупкость, типа не сломался бы флажок из нейлона при низких температурах.

Имелось: тряпочки от 2-х нейлоновых курток (ну те, что пришиваются для будущих заплат), термос, жидкий азот (темп. кипения: -196° С).

Тряпочки были опущены в термос с жидким азотом. После прекращения бурного кипения подождал ещё 5 минут для пущей верности. Затем попробовал пинцетом на сгибание. Никаких изломов материала не наблюдалось. Сгибались тряпочки, конечно, не так легко как при комнатной температуре, но сохранились в целости - никаких трещинок.

Вывод: есть распространенные виды нейлона (не спец. производства), которые спокойно выдерживают температуру -196° С без видимого разрушения структуры ткани.

С уважением
От А.Б.
К Сысой (22.01.2004 12:08:13)
Дата 22.01.2004 18:31:44

Re: Это был найлон или "найлон"? :)

Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Хотя - результат забавный ....
От Сысой
К А.Б. (22.01.2004 18:31:44)
Дата 22.01.2004 18:36:50

А разве с этикетки поймешь? ;-)

Здравствуйте!

>Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Это понятно. Написано 100% нейлон, а какой - 6, 66, 46 - или ещё какой, фик знает. Это даже не важно. Главное, что распространённый материал под этикеткой "нейлон" не ломается при -196°. Т.е. ничего сверхъестественного в материале нет.

>Хотя - результат забавный ....

Самое главное - легко проверяемый.

С уважением
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата 21.01.2004 12:50:18

А ведь существует по крайней мере 5002 типа нейлонов ...


http://www.matweb.com/
От А.Б.
К Сысой (21.01.2004 12:50:18)
Дата 21.01.2004 21:09:43

Re: И что? :) (-)
От Сысой
К А.Б. (21.01.2004 21:09:43)
Дата 22.01.2004 12:07:00

Просто к слову :-) (-)
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата 20.01.2004 20:48:37

Re: Ни в коем разе.

>Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности,

Это из-за неравномерного растяжения "у вытягивания" волокон в плетеной ткани. Разные участки по разному "подтягиваются", да еще - тянут соседние под углом... Вот и нарушается упорядоченность. :)

А влажность тут не при чем. Нейлон - он вообще плохо увлажняется, поэтому - очень быстро сохнет. :)

>Остаётся лишь неравноменрый нагрев.

Просто нагрев. этого достаточно, если под 120°С :)

>Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С этим, может смогу помочь. :) Ща гляну в "Краткой Химической"...
От JesCid
К Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата 20.01.2004 12:25:37

хорошо, хорошо :)

>Здравствуйте!

>>ничего про нейлон не знаю
>
>Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
>"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

а вот про нейлон не знаю
скафандр не ломается, знач. не будет ломаться :) - флажок м.б. сделан из того же материала, что и скафандр (а там какой-то спец. нейлон)

>Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
>Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

да-да! :)
я ж уже грю скоко раз - темепературу выясняли, ну а то, что флажок из нейлона м.б. - м.б.!
добавим, что флажок д.б. сделан либо из тонкого металла, либо из материала, сходного по стр-ре с материалом скафандра. м.б. из нейлона

>>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>>и речь токо о ней
>
>Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

да с температурой, думаю, выяснили
про колебания флажка - это наверно трэд мне надо было выше прочитать

>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

припечатали :)
какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)
- тут же мухинист (хотя Мухина есть за что уважать)

Собственно я и задаю вопросы - чтобы определиться.
Мне позиция антилунников вовсе не кажется основательной.
От Сысой
К JesCid (20.01.2004 12:25:37)
Дата 20.01.2004 16:47:42

да ладно ;-)

Здравствуйте!

>>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.
>
>припечатали :)
>какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)

Да я не вас конкретно в виду имел. Так в виде фигуры речи - на фига я с этой Луной вожусь.


С уважением
От Сепулька
К JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата 19.01.2004 18:22:11

Re: Физика-с, сэр......

>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>
>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

>>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум

>>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.
>чушь
>исключительно за счёт теплообмена остывает

Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.
От JesCid
К Сепулька (19.01.2004 18:22:11)
Дата 19.01.2004 18:44:16

дык!

>>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>>
>>извините, вы путаете понятие температуры и излучения
>
>А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

сам флаг нагревается, конечно!
но не развевается


>>исключительно за счёт теплообмена остывает
>
>Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.

чегОООО? речь про термос шла!!!
От Добрыня
К JesCid (19.01.2004 18:44:16)
Дата 19.01.2004 19:42:43

Упс. Всё понятно.

Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.
От JesCid
К Добрыня (19.01.2004 19:42:43)
Дата 19.01.2004 20:16:58

Зря вы так... сами сели в лужу и...

>Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

у меня с физикой всё хорошо :)
ваш же пример с термосом ... ну сами понимает как это называется...

вы путаетесь в понятиях излучения, температуры, теплопроводности...

если бы вы были моим студентом - получили бы двойку :)
От Добрыня
К JesCid (19.01.2004 20:16:58)
Дата 20.01.2004 14:34:41

Вы, голубчик, что такое несёте?

Доброго времени суток!

>>Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.
>
>у меня с физикой всё хорошо :)
То-то я и вижу :-))))))))))

>ваш же пример с термосом ... ну сами понимает как это называется...

Это называется - незнание элементарной физики. Ответьте-ка на банальнейшие вопросы:
1. Флаг имеет температуру?
2. Зависит ли температура флага от того, что на него светит Солнце?
3. Зависит ли температура флага от того, что он вытащен из космического корабля, где температура примерно комнатная?
4. Какова будет температура такого флага, вытащенного из корабля, через час? Через сутки? Лунной ночью?
5. Излучает ли снег при температуре -5 градусов Целься иное излучение, помимо отражённого? Какова природа такого излучения?
6. Какова будет температура снежка начальной температуры -5 градусов Цельсия, который достали из холодильника космического корабля в районе орбиты Плутона, через мнговение? Через минуту? Через час? Через 10 лет? Благодаря какому механизму произойдёт остывание снежка
а) благодаря теплообмену с вакуумом?
б) благодаря тому что там ледяной холод?
в) благодаря собственному тепловому излучению?
г) благодаря первому началу термодинамики?

7. Что случится с горячим чаем в герметичной банке, сделанной из того же материала, что и стенки колбы термоса, на той же самой орбите - через час и через десять лет?


>вы путаетесь в понятиях излучения, температуры, теплопроводности...
:-))))))))))))) Да что Вы говорите :-))))

>если бы вы были моим студентом - получили бы двойку :)
К счастью для отечественной науки, Вы - не преподаватель.
Dura lex, sed lex.
От JesCid
К Добрыня (20.01.2004 14:34:41)
Дата 20.01.2004 14:52:28

Вот здесь см. задачки ->

http://crydee.sai.msu.ru/~konon/Book/ch4L/node7.html

Добрыня, ну не будьте столь агрессивны :)
Я не являюсь "мухинистом" - как тут меня Сысой заподозрил :)
Мне просто хочется чтобы ваши же "отстаивания" выглядели более компетентно, что-ли...

На Ваши вопросы - посмотрите задачки по ссылке.
За счёт излучения - а вернее его отражения - флажок стал бы скорее охлаждаться, ведь альбедо самой Луны достаточно маленькое (она отражает, как видно из ссылки и если вы в курсе что такое альбедо - всего 7% - и именно _поэтому_ нагревается днём до 115С).
Либо флажок д.б. ещё чернее (в физ. смысле слова) - чем лунная поверхность - которая достаточно серая (она, как мы помним, представляет собой пробку - оч. хороший материал для поглощения излучения). А что касается нагрева за сч. пространства (непосредственно теплообмена) - это ж уже показано мной Ive - см. про состав и структуру т.н. лунной "атмосферы".
Т.е. флажок колебался либо как аналог физ. маятника (именно от того, что ему ничего не мешало - нет никакой атмосферы и, сл-но, сопротивления), либо за счёт как раз перепада температуры (охлаждения) и распрямления того материала, из кот. он был сделан (нейлон или тонкий металл или что ещё) - но никак за счёт "атмосферы" Луны или теплообмена!
Т.о., флажок вполне мог колебаться - но не из-за тех причин, из-за которых пишите вы!
От Добрыня
К JesCid (20.01.2004 14:52:28)
Дата 20.01.2004 17:23:28

Вы ответьте на поставленные вопросики, и тогда мы продолжим общение. (-)
От JesCid
К Добрыня (20.01.2004 17:23:28)
Дата 20.01.2004 19:03:04

У меня нет времени участвовать в безграмотном споре (-)
От Добрыня
К JesCid (20.01.2004 19:03:04)
Дата 20.01.2004 19:18:39

Очень хорошо :-)))))))))))))))))

Доброго времени суток!
Так и зафиксируем: JesCid оказался неспособным ответить (хотя бы качественно) на несколько простеньких вопросиков из школьного курса физики за 6-8 классы на фоне заявлений о том, что у него есть какие-то студенты. Любопытно.

Dura lex, sed lex.
От JesCid
К Добрыня (20.01.2004 19:18:39)
Дата 20.01.2004 19:23:12

Это неумная провокация, вы УЖЕ знаете что мне ответить - раз плюнуть :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата 20.01.2004 20:14:54

Re: Внимательнее. Вы уже на грани фола.

Джес!
Вы настолько агрессивно нападаете на людей, что Вам и впрямь надо бы продемонстрировать, что Вы способны ответить на вопросы Добрыни. Это вопросы, слава богу, не имеют никакой идеологической нагрузки. Несколько человек Вас заподозрили в физической безграмотности. Кстати, я, тоже физик, решительно присоединяюсь к заподозрившим.
Конечно, незнание той или иной науки не есть слишком тяжкий грех. А вот длительный эмоциональный спор без знаний -может быть в конце концов расценен как провокация флейма. Когда это всем надоест.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата 21.01.2004 18:37:13

Я понимаю, тут личное :)) ...

Мне позвать администратора за самовольное модерирование? :)

см. сабж https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108212.htm

Добрыня стал ругаться (при этом действительно сев в лужу), тогда как с моей стороны было приведено куча ссылок и куча тезисов, подтверждающих как раз мою грамотность по физике.


А вы уж...
я вас понимаю :)
(абстрактно, не потому, что тоже имею такую способность - как и вы...)

От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата 21.01.2004 22:42:30

Re: Я понимаю,

Да идите Вы к лешему с личным.
Что мне с Вами гусей пасти?
Я элементарно не могу спорить с человеком, у которого физические рассуждения текут сами по себе, не сообразуясь с законами физики, а логические,- вне законов логики. Чувствуешь себя крайне неуютно, понимаете, почти как в сумасшедшем доме. Это еще один укол в Ваш адрес - на грани фола.
Если есть желание вызывать модераторов, - вызывайте. Господи, не привыкать. Но не рекомендую. В ДАННОМ СЛУЧАЕ прав я. И формальное выведение меня из игры, - не в Вашу пользу. А я - переживу. Видите ли, на форуме я не развлекаюсь, а работаю. Изыскивая на это время. Мне трудно это объяснить, это нечто вроде категорического императива. Что-то изнутри заставляет высказываться, получать оплеухи, но продолжать это неблагодарное дело. Судьба, понимаете ли. А ридонли весьма способствует укреплению личного здоровья. Нечто вроде отпуска. НЕ БОЮСЬ. Клянусь своей треуголкой!
От А.Б.
К JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата 21.01.2004 19:05:15

Re: С каких это пор...???

Грамотность стала подтверждаться ссылками на 3 источники, а не прямыми ответами? :))
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата 20.01.2004 20:40:12

Давайте попробую помирить и перевести разговор в другое русло.

Меня вот какой вопрос интересует:

Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата 21.01.2004 00:37:13

Re: Давайте представлю особо сомнительный момент по Луне - для меня

В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя. На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи, державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.
Должны быть видимые невооруженным глазом неоднородности, созданные перемещением податливого(под ногой легко проминается) лунного материала реактиными струями. Неоднородности, явно указывающие на то, в какую точку направлялся центр реактивной струи(центры реактивных струй). Этих неоднородностей нет. Мне так вообще кажется, что просматриваются однонаправленные бороздки от граблей, которыми разравнивали площадку от следов после установки макета модуля перед съемкой.
О себе могу сказать, что мой научный опыт физика-экспериментатора включает в себя и поведение порошков. Макет результата воздействия струи газа, вырывающейся в вакуум, на то, что расположено на поверхности, в которую ударяет струя, - я могу создать в условиях своего предприятия. Вакуумная камера есть, сжатый воздух - в камеру введу. Порошки тоже есть. Могу провести демонстрационный эксперимент - для желающих. И он покажет, что порошки(и песчинки) перераспределятся именно так, как я сказал. Их распределение будет явно указывать на точку, куда направлялся центр струи. Готов посотрудничать со специалистами по аэродинамике(типа выпускников факультета аэромеханики летательной техники МФТИ) с тем, чтобы учесть эффекты изменения масштаба. Т.е. соблюсти критерии аэродинамического подобия.
А вообще-то впрыск струи газа под давлением в вакуум - это что-то типа взрыва. В соседней лаборатории инстутута, в котором я работал, порошками, разогнанными струей, влетающей в вакуум, наносили весьма прочно сидящие на поверхностях твердые покрытия. Или превращали фольку из нержавейки в сито. Поверхность под модулем никак не могла остаться девственной.
От Сысой
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата 21.01.2004 14:43:49

Неоднородности есть ...

Здравствуйте!

>В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя.

Вы это имеете в виду?


> На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи

Следы есть, но небольшие.

> державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.

Расчеты по тяге здесь:
http://www.clavius.org/techcrater.html

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К Сысой (21.01.2004 14:43:49)
Дата 21.01.2004 22:32:09

Re: Неоднородности есть

Я такой фотографии не видел.
У меня другая. Охватывающая большУю площадь. На предложенной Вами фотографии следы, действительно, есть. Да. слабые, но меня смущал не масштаб следов, которых на других фото я не видел вообще, а именно отсутствие следов.
Пока останаливаю свое участие в полемике по данному вопросу. Без выводов.
Внимательно изучу фото.Спасибо
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:32:09)
Дата 21.01.2004 23:53:19

Re: "Луну считать твердой!"

Слой пыли - он разный, видимо, в месте посадки он, может быть, был не очень толст - до скальных пород все сдуло... Следы, в целом, видны - за камешками - характерные "тени" остались...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата 21.01.2004 01:16:47

Re: Да, даю обяснение по четкости следов(как будто грунт смочен)

Это один из источников сомнений в прилунении.
На самом деле объяснение здесь вполне логичное.
любые порошки в условиях атмосферы покрыты несколькими слоями адсорбированных молекул атмосферных газов. Что делает связь между частичками порошка слабой. В условиях высокого вакуума поверхности частиц - чистые. И частички достаточно хорошо слипаются - как будто смоченные. При этом сила тяжести в 6 раз меньше, чем на Земле. И ее неостаточно для того, чтобы образовавшиеся отпечатки разрушались. Сила тяжести не может отделить одну частичку от другой, обеспечить их взаимное смещение. В то же время усилие, прикладываемое грузом типа ноги человека, такое смещение произвести может. Это, кстати, хорошая вилка, благодаря которой можно оценить величину адгезии частичек лунной пыли. В предположении, что фотографии, действительно, сделаны на Луне. В чем я лично сильно сомневаюсь.
От IGA
К Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата 20.01.2004 21:03:17

Re: Давайте_попробую_помирить_и_перевести_разговор_в_другое_русло.

Durga wrote:

> Меня вот какой вопрос интересует:
> Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?
Несраведливо. Я не доказываю "фальсифицированность высадки". Впрочем, и
аргументировать за ее реальность тоже не хочу - от отсутствия
специфических знаний. Просто склоняюсь к такой точке зрения; "скорее да,
чем нет". А еще - не вижу, что принципиально меняет наличие или
отсутствие высадки.

> Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?
То есть провокация Мухина - на самом деле что-то вроде теста определения
реального отношения к капитализму и социализму ??
От Сысой
К Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата 20.01.2004 20:58:19

Мимо

Здравствуйте!

>Меня вот какой вопрос интересует:

>Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Утверждение несправедливо, по крайней мере в моем случае.

С уважением
От Добрыня
К Сысой (20.01.2004 20:58:19)
Дата 21.01.2004 12:12:19

То же самое :-) (-)
От А.Б.
К Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата 20.01.2004 20:54:00

Re: Думаю - такое утверждение неправильно.

Но интереснее другое - почему СССР отстал?

Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?
От Добрыня
К А.Б. (20.01.2004 20:54:00)
Дата 21.01.2004 12:10:38

Дык в чём проблема-то?

Доброго времени суток!
>Но интереснее другое - почему СССР отстал?
За тот отпущенный срок и те средства нереально было достичь успеха - только в случае везения, на которое, видимо, и рассчитывали. Обычное дело - готовишь проект, согласуешь сроки, и видишь - что при везении уложишься.

>Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

Насколько я помню, причина - в отсутсвии полного комплекса наземных огневых испытаний. Сразу пытались проводить их в живых запусках. Итог неудивителен - после нескольких неудач проект свернули за бессмысленностью - как всегда, в одном шаге от завершения.
Dura lex, sed lex.
От А.Б.
К Добрыня (21.01.2004 12:10:38)
Дата 21.01.2004 22:06:57

Re: Как все просто....

Не повезло, не успели, не смогли - и тотчас расхотели.... посылать космонавта на Луну. Списали затраты, уцелевшие конструкции - в музей (а в музей ли, или под пресс?) - и все...

С другой стороны - лозунг "догнать и перегнать" - никто не отменил и не забыл. Так что же тут перестали "догонять"? Непонятно.
Коли вы так сведущи - мотивацию "отказа" поподробнее разберите, а?
От Добрыня
К А.Б. (21.01.2004 22:06:57)
Дата 21.01.2004 23:32:03

"Поздняк метаться" - вот и весь аргумент. Вполне разумный.

Доброго времени суток!
Зачем продолжать тратиться на луннуй проект, если уже всё, не успели? Сконцентрировались на других задачах.
Dura lex, sed lex.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата 20.01.2004 20:18:21

Re: Внимательнее. Вы...

Да. Мое вмешательство совсем не означает, что я собираюсь с Вами спорить. Игнор - так игнор. Но спор уж больно неприлично стал выглядеть. Нельзя из форума балаган делать.
От Добрыня
К JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата 20.01.2004 19:46:02

Так ответьте! Повторяю - пока не ответите, общаться мы не будем.

Думаю, Вам интересно ведь общаться с умным собеседником? И вот этот умный собеседник, заподозрив Вас в полной неготовности обсуждать некоторые вопросы, просит Вас ответить на несколько простых вопросиков. Даже без цифирек - просто качественно. А то выглядит совсем как в "Любимой женщине механика Гаврилова" - когда герой Светина изображая Гаврилова, попадает впросак с вопросом о числе лошадиных сил в его двигателе, и начинает отделываться демагогией о том, что сил много, а людей мало.
От JesCid
К Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата 21.01.2004 18:58:00

Мне очень жаль, что вы так себя ведёте

Добрыня, мне некогда пересказывать тут учебник и растолковывать вам элементарые вещи, потому что то, что вы мне писали и в каком тоне (будучи администратором, провоцируя и молчаливо поощряя даже довольно непорядочный выпад Покровского, реагируя на меня, а не на А.Б., который весьма грубо позволял себе писать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108186.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108235.htm
при этом проявляя действительно физическую неграмотность и с моей стороны было всё сдержано до поры до времени).

С моей стороны было дано множество ссылок, множестов объяснений, вы некрасиво провоцируете меня распписывать материал школьного учебника, причём с тавтологией того, что было мной уже сказано относительно физ. явлений. Это выглядит с Вашей стороны просто как попытка унизить, вы уже вошли в раж, вы ещё сотрудника с ин-та Штернберга в таком тоне принудите пообщаться? а? а откуда вам известны моё положение, моя квалификация? Вам прислать подтверждения - дипломы, приглашения на межд. форумы?

Извините, если мои слова показались вам обидными, но для меня такое поведение Администрарора форума - полная неожиданность. С моей стороны были сделаны попытки вежливо вести беседу ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108213.htm), но как только вы действительно почувствовали, что перерассуждали, вы перешли на крайне недостойный уровень поведения.
От Durga
К Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата 20.01.2004 20:50:54

Нельзя в таком тоне решать непростые задачи.

Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.
От Добрыня
К Durga (20.01.2004 20:50:54)
Дата 21.01.2004 12:05:07

Это даже не задачки. Это простейшие тестовые вопросики.

Доброго времени суток!
>Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

Я же не прошу определить количественно. Я прошу дать качественные ответы, ну или прикидки, если человек и впрямь рубит в физике. А большая часть вопросов - это вообще для детей.

>С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

Ну как же не похихикать над такими заявлениями? :-))))))) А тк я спокоен как слон.

Dura lex, sed lex.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (21.01.2004 12:05:07)
Дата 21.01.2004 22:53:15

Re: Мужики! Предлагаю вариант решения проблемы.

На самом деле требование дать ответы на те или иные вопросы по курсу общей физики
1) с одной стороны - законно, поскольку есть проблемы с доверием к компетентности одной из сторон со стороны НЕСКОЛЬКИХ участников.
2)с другой стороны - совершенно бестактно. Даже гений от физики, получив вопросы в указанной форме, не станет на них отвечать. И будет прав. По-человечески.

ПРЕДЛАГАЮ. Сформировать группу из 3-4 человек, которые готовы обсудить этот конфликт ЗАКРЫТО - через переписку по пейджеру форума или по мылу. Не вынося на суд общественности форума. А потом эта группа не дает развернутого ответа, а сообщает: "все недоразумения улажены" или "ни хрена не договорились, такой-то - ДУРАК". Причем по результату замкнутого спора дураками могут оказаться и те, кто казался умными. Такое тоже бывает.
Если возражений нет, то прошу высказываться по поводу кандидатур для ВЫСОЧАЙШЕЙ комиссии. Меня и Добрыню можно рассматривать только как одну из спорящих сторон. Прошу иные кандидатуры.
От Добрыня
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата 22.01.2004 13:23:35

А зачем? Это бессмысленно.

Доброго времени суток!
От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

Dura lex, sed lex.
От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня (22.01.2004 13:23:35)
Дата 22.01.2004 14:24:30

Re: А зачем?...

>Доброго времени суток!
>От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

>Dura lex, sed lex.

Это шанс - сохранить лицо. В кулуарном обсуждении отступать легче, нежели на виду у публики.
Напоминаю, что характер спора, бывает, вынуждает иногда человека делать нагромождение ошибок, которых в иной обстановке просто не допустил бы.
В особенности это характерно для случаев неглубокого знания. Но ведь невозможно от каждого требовать глубокого знания по всему спектру вопросов.
Кулуарное обсуждение может позволить вынести ДОСТОЙНЫЙ вердикт: да, заспорились до умопомрачения.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата 21.01.2004 23:54:32

Re: Могу поучаствовать. (-)
От Максим
К Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата 12.01.2004 13:41:58

Не в курсе (-)
От Галина
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:20:11)
Дата 25.12.2003 15:08:05

О "болезненных реакциях" и пр.

Как Вы правильно заметили, нормальную реакцию на мракобесие, а также ложь, оскорбления и т.д. необходимо отличать от мучительного дискомфорта человека многоликого, кот. поймали (как в рассказе) на антилогике.
Основной недостаток Теории Когнитивных Диссонансов по-моему и заключается в полном или видимом отсутствии Морали (или нравственности) как важного фактора. Она на первый взгляд слишком механистична и манипулятивна.
Между прочим на английском форуме был недавно постинг от очень активного участника вот такого примерно содержания: ... Кругом ложь и обман! Политики, юристы, сми лгут ....И что же?! А ничего. Они даже добиваются своих целей. Так может нам легализовать Ложь? и т.д.