От NAC
К JesCid
Дата 16.01.2004 21:06:41
Рубрики Байки; Тексты;

Re: imho, так

>приверженность культу и
>приверженность системе ценностей - не одно и то же

>приведённые вами методы изначально построены на том, что объект ставит себя на место старшего и правого, а субъект - на место подчинённого (и неправого) - это работает только при наличии немалого авторитета объекта (например, как психотерапевта, в котором вполне конкретно нуждаются _осознанно_)

>иначе вас просто пошлют, как вы пошлёте того, кто с таким же подходом попробует обратить вас в _свою_ веру

>с моей стороны попытка объяснить то, что речь идёт о субъектах веры, была в моём ответе Павлу Краснову на контр-тв
> http://www.contr-tv.ru/discuss/443/

>именно поэтому я считаю что должен быть равноправный диалог
>должны задаваться вопросы - это верно - и их содержание - очень важно (это к тому, что вы привели и примеры вопросов)
>- но они должны быть в форме _диалога_, а не диктанта от "учителя" к "ученику"
 Здравствуйте, где-то Вы правы, но четко поддержать не берусь. Вот например: http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/108025.htm
С уважением, Скляров
От JesCid
К NAC (16.01.2004 21:06:41)
Дата 18.01.2004 13:44:15

По поводу ссылки

> http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/108025.htm

С моей т.з. это упрощение и даже где-то передёргивание.
Ну есть во второзаконии такое указание. Точно также можно выцепить какие-то моральные нормы и с Корана и с Евангелия, которые будут шокировать. ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91214.htm)

Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура имеет и гигиенич. цели.

Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла. Противостояние, наезды - это всё повод для разжигания противоречий. Тут, пожалуй, мало кто безгрешен (и я тоже) - но это всё сродни маханию кулаками - и только.

Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей - поэтому логика
"ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд. Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем уподобляться?

М.б. я тут вызову возмущение, но мне не импонирует КОБ. Претензий много, а "системный" метод довольно сомнительный (мягко говоря). Более того, с моей т.з., КОБ только компрометирует системный подход, претензиями на него.
От self
К JesCid (18.01.2004 13:44:15)
Дата 18.01.2004 21:15:12

нюанс


JesCid пишет в сообщении:108106@kmf...
> > http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/108025.htm
>
> С моей т.з. это упрощение и даже где-то передёргивание.
> Ну есть во второзаконии такое указание. Точно также можно выцепить какие-то моральные нормы и с
Корана и с Евангелия, которые будут шокировать.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91214.htm)

не выцепите. Таких не выцепите. Что есть в веровании Вуду, того не найти при всём желании в
православном язычестве. Иначе все религии были бы похожи друг на друга. Хотя при желании
истолковать можно как заблагорассудиться. Но то уже будет толкование и притягивание за уши.

> Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого
факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура
имеет и гигиенич. цели.

возражение не верно по сути. Речь идёт не об обрезании как таковом, а о сроке обрезания и его
влиянии.
Возражать надо так: А где обоснование влияния образания на 8-ой день? Где медицинская статистика,
где контрольные группы и пр.? Раз этого нет (статистики и добросовестного анализа материала), то
идите в пим дырявый, дорогие кобовцы, не занимаётесть шарлатанством и профанацией.

> Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то
неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного
восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла.

зря Вы валите всё в одну кучу. Что такое "неполноценен"? Т.е. его набор ценностей не совпадает с
Вашим или он страдает старческим слабоумием или крив на один глаз?
Если он "по причине обычаев" или "по причине когнитивного восприятия" норовит Вас облапошить или
ограбить, то не становиться ли он "источником безусловного зла", которое, отмечу в скобках, для
Вас зло, а для него добро именно в силу различия "обрядов, обычаев и прочих когнитивных
восприятий".

> Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из
своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе
не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей...

если бы этого не было, то и не было бы народов, отличительная черта (по которой в первую очередь
совокупность людей и выделяется в народ) которого и есть система ценностей и как следствие линия
поведения.

> - поэтому логика "ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд.

логика у них скорее "ты являешься потенциальным (и скорее всего неисправимым) источником
опасности"

> Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем
уподобляться?

кто предупреждён, то вооружён. Такая, имхо, логика в данном контексте.

> М.б. я тут вызову возмущение, но мне не импонирует КОБ. Претензий много, а "системный" метод
довольно сомнительный (мягко говоря). Более того, с моей т.з., КОБ только компрометирует системный
подход, претензиями на него.

они компромитируют не только системный подход, но и многие здравые идеи. Именно своими идиотскими
статьями. где дают объяснения явлений совершенно абсурдно. Может таким образом они отбирают в свои
ряды бездумных идиотов, готовых следовать "единственно верному учению", неважно что из себя
представляющему? Партия психо-зомби эдакая.


От JesCid
К self (18.01.2004 21:15:12)
Дата 19.01.2004 00:17:43

ещё нюансы...

>не выцепите. Таких не выцепите. Что есть в веровании Вуду, того не найти при всём желании в
>православном язычестве. Иначе все религии были бы похожи друг на друга. Хотя при желании
>истолковать можно как заблагорассудиться. Но то уже будет толкование и притягивание за уши.

и это тоже верно

>> Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого
>факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура
>имеет и гигиенич. цели.

>возражение не верно по сути. Речь идёт не об обрезании как таковом, а о сроке обрезания и его
>влиянии.
>Возражать надо так: А где обоснование влияния образания на 8-ой день? Где медицинская статистика,
>где контрольные группы и пр.? Раз этого нет (статистики и добросовестного анализа материала), то
>идите в пим дырявый, дорогие кобовцы, не занимаётесть шарлатанством и профанацией.

да, так точнее

>> Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то
>неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного
>восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла.

>зря Вы валите всё в одну кучу. Что такое "неполноценен"? Т.е. его набор ценностей не совпадает с
>Вашим или он страдает старческим слабоумием или крив на один глаз?

да, именно, когда из плоскости ценностей всё переводится на физические параметры (факт обрезания)

>Если он "по причине обычаев" или "по причине когнитивного восприятия" норовит Вас облапошить или
>ограбить, то не становиться ли он "источником безусловного зла", которое, отмечу в скобках, для
>Вас зло, а для него добро именно в силу различия "обрядов, обычаев и прочих когнитивных
>восприятий".

- это верно, но немного о другом. Одно дело когда между одним обычаем (ссуживать иноплеменцу можно, а брату своему - грех) и внешними проявлениями др. обычая проводится жесткая связь (как это делает кобовсцы) - тогда и получается что всё валят в одну кучу

>> Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из
>своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе
>не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей...

>если бы этого не было, то и не было бы народов, отличительная черта (по которой в первую очередь
>совокупность людей и выделяется в народ) которого и есть система ценностей и как следствие линия
>поведения.

да, но в одном и том же народе может сосуществовать несколько ценностей, стратегий поведения и т.п. (вот, как в нашем)

>> - поэтому логика "ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд.
>
>логика у них скорее "ты являешься потенциальным (и скорее всего неисправимым) источником
>опасности"

а это уже перегибание - вы сами отметили про медиц. исследования, контр. группы и т.п. (причём проведение действительно объективных таких исследований не представляется возможным -это отд. разговор)

>> Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем
>уподобляться?

>кто предупреждён, то вооружён. Такая, имхо, логика в данном контексте.

_чем_ вооружен?...

>> М.б. я тут вызову возмущение, но мне не импонирует КОБ. Претензий много, а "системный" метод
>довольно сомнительный (мягко говоря). Более того, с моей т.з., КОБ только компрометирует системный
>подход, претензиями на него.

>они компромитируют не только системный подход, но и многие здравые идеи. Именно своими идиотскими
>статьями. где дают объяснения явлений совершенно абсурдно. Может таким образом они отбирают в свои
>ряды бездумных идиотов, готовых следовать "единственно верному учению", неважно что из себя
>представляющему? Партия психо-зомби эдакая.

да, странные ребята...
От self
К JesCid (19.01.2004 00:17:43)
Дата 19.01.2004 09:44:29

корректировка по результату первого залпа

>>Если он "по причине обычаев" или "по причине когнитивного восприятия" норовит Вас облапошить или ограбить, то не становиться ли он "источником безусловного зла", которое, отмечу в скобках, для Вас зло, а для него добро именно в силу различия "обрядов, обычаев и прочих когнитивных восприятий".
>
>- это верно, но немного о другом. Одно дело когда между одним обычаем (ссуживать иноплеменцу можно, а брату своему - грех) и внешними проявлениями др. обычая проводится жесткая связь (как это делает кобовсцы) - тогда и получается что всё валят в одну кучу

нет у них такой жёсткой связи и вообще такой связи. Связь/логика другая: Несчастных подвергают шоку в младенчестве, чтобы сделать восприимчивее к навязываемой стратегии поведения (т.е. ихней культуре, чтобы, мол, не рыпались, и не пытались исправиться), т.к. сказать биологический фактор, облегчающий "программирование" и управление в дальнейшем. А обычай, он сам по себе, следует из заветов "предков", "божественного откровения" и никак не привязан к обрезанию.

>>> Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей...
>
>>если бы этого не было, то и не было бы народов, отличительная черта (по которой в первую очередь совокупность людей и выделяется в народ) которого и есть система ценностей и как следствие линия поведения.
>
>да, но в одном и том же народе может сосуществовать несколько ценностей, стратегий поведения и т.п. (вот, как в нашем)

нет, в нашем народе (как и в любом другом) не может сосуществовать несколько систем ценностей. Когда такое происходит, то наступает катастрофа, типа гражданской войны у нас в 17-ом (и то, что мы видим сейчас - превращение малой (потенциально готовых к этому) части в рассистов). Точнее сосуществовать может, но при принятии соглашения в обществе (или неведения настоящего состояния дел одной из сторон или нежелание устранения такого несоответствия (которым является наличие двух систем ценностей в одном обществе) одной стороной, считающей цену перемен слишком большой, несоразмерной "неудобствам" от двух систем)
Вы имеете в виду "субразличия", "субкультуры". Они имеют место. Но доминантной всегда является одна. Иначе - катастрофа (хотя бы для одной из сторон).

>>> - поэтому логика "ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд.
>>
>>логика у них скорее "ты являешься потенциальным (и скорее всего неисправимым) источником опасности"
>
>а это уже перегибание - вы сами отметили про медиц. исследования, контр. группы и т.п. (причём проведение действительно объективных таких исследований не представляется возможным -это отд. разговор)

я не перегибаю, а додумываю за них, мне кажется, что именно это они и имеют в виду.
(проведение действительно объективных таких исследований вполне возможно, сложности есть, но они преодолимого характера)

>>> Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем уподобляться?
>
>>кто предупреждён, то вооружён. Такая, имхо, логика в данном контексте.
>
>_чем_ вооружен?...

знанием о противнике. Это тоже продолжение моего домысливания того, что они хотят сказать.
От NAC
К JesCid (18.01.2004 13:44:15)
Дата 18.01.2004 15:52:47

Re: По поводу...

Здравствуйте, JetCid.

>
>С моей т.з. это упрощение и даже где-то передёргивание.
>Ну есть во второзаконии такое указание. Точно также можно выцепить какие-то моральные нормы и с Корана и с Евангелия, которые будут шокировать. ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91214.htm)

>Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура имеет и гигиенич. цели.

Полностью с вами согласен.

>Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла. Противостояние, наезды - это всё повод для разжигания противоречий. Тут, пожалуй, мало кто безгрешен (и я тоже) - но это всё сродни маханию кулаками - и только.

Здесь имелось ввиду воздействие на психику с т.з. Диссонанса. Да это выдумка, но как воздействует на психику!? Как устоять и не дать сесть на иглу другим?? Если уж говорить об аналитической работе.
Честно сказать я предложить ничего разумного не могу, поэтому забросил Вам.
С уважением, Скляров