От Павел Краснов
К K
Дата 08.01.2004 05:31:34
Рубрики Байки; Тексты;

Очень поучительный механизм

>Если идеологам холодной войны это все давно было известно,
Естественно.
Это известно также многим жуликам и манипуляторам. Многие обманутые не только не идут в милицию (не хотят выглядеть лохами), но даже помогают мошенникам или им не противодействуют, чтобы не оказаться одному обманутому.

>Принуждали людей подлости делать как бы самостоятельно, а затем люди, повязанные кровным участием в шабаше, вынуждены с пеной у рта всем доказывать, что
все правильно было и есть, а иначе люди в глазах окружающих станут полными мудаками.

Примерно

>истерия про <свободные выборы>
>понятна, вначале человеку голову задурят - <надо выбрать кого-то, а то как без руководителя, кого выбирать ты уж сам решай, только вот этого не надо, а затем бесы ему -
так ты же сам выбрал, так не хай сейчас свой же выбор, потерпи, все образумится, коней на
переправе не меняют. Понятен и рассказ Мирона, как он был в своем Иванове, в зоне рукотворного сплошного стихийного бедствия, и как ему довелось со старыми знакомыми либералами поговорить, а те чуть не в истерике, а повторяют - рынок, свобода, демократия. Понятно теперь, откуда у них эта истерика, у них, как у соучастников, повязанных, в голове давно не диссонанс, а бензопила.

Да, народ понимает, что он именно именно соучастник и "включает дурака", это психологическая защита.

Это только один из механизмов, но весьма мощный.
Он относится к искажениям картины мира, а лечить это крайне тяжело.

С уважением,




От Durga
К Павел Краснов (08.01.2004 05:31:34)
Дата 11.01.2004 04:56:51

Лечить тяжело.

Однако дело небезнадежно. Данной цели посвящена книга С. Хассена "Освобождение от
психологического насилия". Книга очень хорошая, написана как пособие для практики,
ничего лишнего. Всем рекомедую.

Основная задача, которую ставит автор книги - вывод человека, попавшего в секту из
под контроля сознания секты. Тема очень близкая, я начал это изучать из-за того
что уж очень похожи симптомы контроля в секте (я сталкивался с сектантами) и контроля
в стране. Предполагается исходить из усеренного положения, что секты - исследовательские
институты ФСБ по изучению/испытаниям манипуляции сознанием.

Автор рассматривает три методики спасения по мере развития человека:
1) Депрограммирование
2) Консультирование по выходу
3) Подход стратегического взаимодействия (ПСВ)

Разработака двух последних методик понадобилась из-за принятия в США закона
против депрограммирования. ПСВ существенно отличается тем, что рассматривает
необходимость совместного изменения как жертвы культа, так и его семьи и друзей,
в то время как предыдущие методы рассматривали воздействие только на жертву.

Книга предлагает массу практических методов по общению с пострадавшими от
контроля сознания, и этим особо полезна.


Мне кажется, что нужно вести экспериментальную научную работу

Где проверить, какие методики работают, а какие - нет. Стоит также освоить опыт
по преодолению контроля сознания, который уже есть в обществе.
От Durga
К Durga (11.01.2004 04:56:51)
Дата 14.01.2004 05:03:23

Стратегия терапии по С. Хассену

см. также

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107942.htm

====================

Кого надо лечить? Всех.
Мы все в той или иной мере пострадали от контроля сознания.
Разница между одними и другими - в воле к сопротивлению и в состоянии до начала воздействия.

1. Те, кто не стал сопротивляться шли путем минимального действия, и картина для них
наиболее тяжелая - как правило содержит диссоциативное расстройство, разрыв с прошлым,
предельно управляемое состояние, отсутствие своей точки зрения но с другой стороны
меньший внутренний дискомфорт.
К сожалению при всем иногда деланном довольстве жизнью выглядят очень жалко.

2. Мудрый простой народ просто забил и запил, используя великое свойство алкоголя -
непосредственно снижать диссонанс.

3. Те кто пытался сохранить свою личность вошли в стадию сильного дискомфорта приступив
к тяжелой когнитивной перестройке дабы приспособить свою личность к новой реальности но
не потерять ее, не допустить расщепления. Это привело к необходимости постоянного
перелопачивания прошлого и своей идентичности. Рано или поздно эти люди должны выйти на
знания о контроле сознания, потому как без них не прекртаишь когнитивной перестройки,
которая будет требовать объяснения постоянных "голых секретарш".
=====

Наш спор не между "коммунистами" и "демократами" а пожалуй между людьми 1 и 3. То есть
различия в идеологии тоже есть и тоже оспариваются, но в таком споре не возникает "флейма"
и скоро находится истина или компромисс.

=====
Ниже приведены терапевтические предложения С. Хассена.
Они применяются для освобождения сектантов, но поскольку по нам применялись те же средства,
что в сектах, то и применять их тоже надо с некоторыми изменениями. Мои комметарии в
квадратных скобках.


СТРАТЕГИЯ ТЕРАПИИ

*Должны создать терапевтический альянс. [это одна из задач создаваемого института]

*Сначала более директивно, потом менее.

*Должны быть готовы тратить время на обучение и тренировку клиента.

*Должны быть способны использовать анекдоты, метафоры и примеры.

*3анятия должны быть нередко по два-три часа и сначала более частыми.

*Вероятна необходимость повторения материала.

*Должны подходить к клиенту на основе его (ее) модели реальности и вести и приводить их к такому состоянию, в котором они обретут контроль над собственным сознанием. [важно. трудно, но надо пытаться]

*Давать домашние задания - составлять словарь культового языка и репрограммировать. [это мыслетормозящие слова-клише типа "гулаг", "дефицит", "экономическая эффективность"]

*Если возможно, поручите им написать хронологию группового опыта. [или хотя бы написать автобиографию-сочинение на тему "как я стал либералом", например]

*Давайте им задания по чтению (библиотерапия), встречаться и беседовать с бывшими членами.

*Работа по восстановлению прошлых воспоминаний (мест, людей, фотографий, музыки, учителей, пасторов). [важно]

*Какая самая большая проблема в настоящее время?

*Удостоверьтесь в надлежащем сне, питании, общем физическом состоянии.

*ПТСР (расстройства посттравматического стресса)? [это отдельная большая тема]

*Формируйте ощущение жизненной ситуации и отношений - обычно семья, друзья не понимают контроля сознания.

*Понимает ли клиент контроль сознания и особенности деструктивных культов? [надо обьяснять, даже если не все готовы слушать. но не навязывать]

*Имеет ли клиент доступ к другим бывшим участникам культа?

*Должны принимать меры к проявлениям фобий, панического расстройства и приступам тревожности.

*Во многих случаях может помочь тестирование - профессиональное или пасторское консультирование.

*Практические советы о написании кратких анкетных данных (для поступления на работу), о выборе учебных заведений для поступления, о предпочтительных занятиях, как заводить знакомства, как общаться - особенно в связи с культовым опытом.

*Устранение факторов, которые создают уязвимость (ранимость).

*Обычно лучше сначала рассматривать текущую ситуацию, затем работать, возвращаясь к детству клиента. В основном лучше задавать вопросы, чем делать утверждения. [важно]

*Давайте возможность проявлять себя, поощряйте критическое мышление. [бязательно]

*Обращайте внимание на использование культового языка. [дефицит, экономические эффективности, гулаги и т.п. - надо составить словарь "плюканина"]

*Поощряйте клиента использовать общепринятый язык и, если необходимо, обращаться к словарю. [обязательно]

*Обучайте клиента, как иметь дело с триггерами - "плавающие" ("блуждающие" состояния). [самим надо обучиться]

*Никогда не отклоняйте, не преуменьшайте и не принижайте "духовные опыты". [ни колбаса, ни красивые супермаркеты, ни демократия - не принижать, ни любая иррациональная ненависть к СССР - это разряд "духовных переживаний"]

*Вы можете обсуждать альтернативные интерпретации.

*Обращайте внимание на истории других людей и на то, как они приходят к тому, чтобы интегрировать свой опыт (судьбу). [стоит задуматься]

*Обращайте внимание на черно-белое и все-или-ничего-мышление. [ВАЖНО, стоит мягко обращать внимание на это]

*Отговаривайте этих людей от поиска абсолютных ответов, заполняющих пустоту на месте культа. [очень аккуратно приоткрывать мир в оттенках]

*Обучайте стратегиям проверки реальности.

*Рассматривайте последующий год как переходный/излечивающий период, в течение которого по возможности рекомендуется совершать немного или ни одного значимого действия - напр., женитьба, вступление в армию и т.д.

*Поощряйте этих людей обретать снова самих себя докультовых (ценности, верования (убеждения), мечты, цели). [важно]

*Если они не нравятся себе в своем докультовом состоянии, поддерживайте (подталкивайте) их в том, чтобы создать новую модель личности, которой они хотели бы стать. "что, если?" - сильная стратегия. [это очень важно и предполагается как одна из задач института - третья личность, решающая диссонансы двух троек]

*Побуждайте клиента воспринимать вещи шаг за шагом (по одному шагу за один раз).

*Избегайте перегрузки (наверстывания потерянного времени).

*Лучше всего планировать поддающиеся управлению, выполнимые задачи и решать их, развивая уверенность и доверие к себе.

*Бывшие члены культа должны знать, что в них нет ничего "дефективного", что они не являются глупыми и что миллионы других людей прошли через такие же испытания, что присоединение к группе казалось в свое время наилучшим выбором.

*Теперь они знают больше. Теперь они понимают контроль сознания. Теперь они знают, какие вопросы задавать, за какими поступками наблюдать. Они знают, как опираться на друзей или семью в проверке реальности. Особенно прорабатывайте утрату чувства избранности. что они могут сделать, что может дать такую же силу чувства, будто вы спасаете целый мир. [здесь стоит отметить мессианские воззрения многих. Это "чувство избранности" стоит заменить другой сильной возможностью. Пусть это будет работа в Институте, например]

*Состояния "ПРИЛИВА".

*Важно для начала близко ознакомиться как минимум с тремя большими культовыми группами. читайте о них, беседуйте с бывшими участниками. Вы будете использовать это как справочный материал в вашем консультировании.

*Встречайтесь с другими бывшими участниками культов.

*Выберите также время, чтобы побеседовать при случае (на улице) или преднамеренно с теми, кто состоит в культе. Вы можете сказать им, что проводите исследование или что вы знаете кого-либо, состоящего там.

*Проведите встречи и опросите бывших членов культа из трех, как минимум, разных групп. Практикуйте мини-вторжения. Идите к членам культа и взаимодействуйте с ними.

*Что это за блок, который держит людей изнутри, или чего такого не хватает, что позволило бы им покинуть культ. Нередко они могут сказать: "Покажите мне что-нибудь лучше, и я выйду из культа". Выявляйте их критерии для "более хорошего". Это больше по размерам, или это то, что больше пользуется Библией? что? Будьте готовы упомянуть различные организации, которые законны - Армия Спасения, Международная Амнистия, Красный Крест, Объединенные Нации. [важно]

*"Если бы вы никогда не встретились с группой и делали бы именно то, что вы хотели делать и были бы счастливы и удовлетворены, то что именно вы бы делали?". Если они не знают, озадачьте их этим. Побуждайте их фантазировать. Способность допускать приятные альтернативы - часть терапии фобий. [если бы перестройка не началась...]

*"Если бы лидер культа предстал перед своими последователями и признался, что ошибался и вводил в заблуждение, и призвал бы их разойтись, поверили бы вы этому".

*"Если бы он был уличен в изнасиловании и воровстве, вы по-прежнему следовали бы за ним?"

*"Если бы сам Господь посетил вас в ваших вечерних молитвах и велел вам покинуть группу, послушались бы вы Его?".

*3нают ли они кого-нибудь, кто покинул группу. [кто переместился из 3 в 1]

*Почему они вышли? Беседовали ли вы с ними когда-нибудь? Почему нет?

*Есть ли у вас какое-нибудь желание говорить с ними? Почему нет?

*"Возможно ли для кого-то покинуть группу по оправданным причинам?" По каким?

*Подчеркивайте прямоту, честность, духовность, человеческую связь.

От JesCid
К Durga (14.01.2004 05:03:23)
Дата 14.01.2004 22:53:31

imho, так можно только и только с культами...

приверженность культу и
приверженность системе ценностей - не одно и то же

приведённые вами методы изначально построены на том, что объект ставит себя на место старшего и правого, а субъект - на место подчинённого (и неправого) - это работает только при наличии немалого авторитета объекта (например, как психотерапевта, в котором вполне конкретно нуждаются _осознанно_)

иначе вас просто пошлют, как вы пошлёте того, кто с таким же подходом попробует обратить вас в _свою_ веру

с моей стороны попытка объяснить то, что речь идёт о субъектах веры, была в моём ответе Павлу Краснову на контр-тв
http://www.contr-tv.ru/discuss/443/

именно поэтому я считаю что должен быть равноправный диалог
должны задаваться вопросы - это верно - и их содержание - очень важно (это к тому, что вы привели и примеры вопросов)
- но они должны быть в форме _диалога_, а не диктанта от "учителя" к "ученику"

От Durga
К JesCid (14.01.2004 22:53:31)
Дата 18.01.2004 02:01:17

Почему всё-таки надо пользоваться противосектантскими методиками.

Почему всё-таки надо пользоваться противосектантскими методиками.

Во-первых, по причине понимания того, что методики манипулирования
в сектах аналогичны методикам манипулирования обществом (с некоторыми отличиями),
потому как скорее всего они там и исследовались/тестировались, и потому,
что наука в этом плане едина.

Во-вторых потому, что все симптомы очень схожи.

Между тем вами правильно была отмечена разница между принципиальным подходом
лечения сектанта (где ясно, кто неправ) и нашей ситуацией.

Не менее справедливо выделена и вторая проблема - нежелание сектанта к лечению,
его несогласие с мнением, что он находится под контролем сознания.

Между тем, вопросы, которые были поставлены вами стоят и в задаче о сектантах.

В США в начале семидесятых на эти вопросы внимания не обращали, развивая метод
депрограммирования. Суть его сводилась к насильственному выкрадыванию человека
из секты и психологическому воздействию как на жертву.

Впоследствии насильное депрограммирование было запрещено законом, и было развито
"консультирование по выходу". Будучи почти тем же, консультирование предполагало
искусное достижение согласия сектанта на процедуру.

С. Хассеном не базе опыта консультирование было развито до ПСВ - подхода
стратегического взаимодействия. Оно, во-первых, исходило из того, что жертвами
контроля сознания являются не только сектанты, но и члены их семей, которые
изменили отношение к своим близким попавшим в секту, были травмированы этим фактом
и неожиданным изменением личности попавшего. Во-вторых оно рассматривает попадение
члена семьи в секту как следствие проблем, которые в семье были. Потому "здоровые"
люди эти проблемы всё-таки должны решить дабы устранить изначальную причину ухода -
это может являтся существенным фактором, останавливающим возвращение. Очень многие
"либералы" ставят условием своего возвращения решение тех теоритических проблем,
которые возникли перед СССР в конце восьмидесятых. В-третьих, ПСВ разработана
методика трехшагового воздействия на фобии, без которой работа по депрограммированию
усложнена. Фобии - это одна из важнейших причин, держащих сознание "либералов" на цепи.
(Здесь, во-первых, следует понимать жертвами контроля сознания не либералов, а тех,
кто проявляет характерные признаки, описаные СГ в "Манипуляции сознанием". Во-вторых,
просмотреть Главу 7. "Чувства ..." этой книги, показывающую явное наличие фобий у нашей
интеллигенции (например, боязнь Зюганова). Эти фобии надо снимать, с ними работ будет
усложнена.)

Одна из задач, которая должна быть поставлена перед Институтом - переработка ПСВ
С. Хассена для наших условий - для условий целой страны, и для условий
нашего частного случая контроля сознания.

Следует помнить, что предложенная методика отмечает наиболее важные моменты воздействия,
не осуществив которые не начнешь освобождение людей, не сможешь ни в чем их убедить обычным
способом.
От NAC
К JesCid (14.01.2004 22:53:31)
Дата 16.01.2004 21:06:41

Re: imho, так

>приверженность культу и
>приверженность системе ценностей - не одно и то же

>приведённые вами методы изначально построены на том, что объект ставит себя на место старшего и правого, а субъект - на место подчинённого (и неправого) - это работает только при наличии немалого авторитета объекта (например, как психотерапевта, в котором вполне конкретно нуждаются _осознанно_)

>иначе вас просто пошлют, как вы пошлёте того, кто с таким же подходом попробует обратить вас в _свою_ веру

>с моей стороны попытка объяснить то, что речь идёт о субъектах веры, была в моём ответе Павлу Краснову на контр-тв
> http://www.contr-tv.ru/discuss/443/

>именно поэтому я считаю что должен быть равноправный диалог
>должны задаваться вопросы - это верно - и их содержание - очень важно (это к тому, что вы привели и примеры вопросов)
>- но они должны быть в форме _диалога_, а не диктанта от "учителя" к "ученику"
 Здравствуйте, где-то Вы правы, но четко поддержать не берусь. Вот например: https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/108025.htm
С уважением, Скляров
От JesCid
К NAC (16.01.2004 21:06:41)
Дата 18.01.2004 13:44:15

По поводу ссылки

> https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/108025.htm

С моей т.з. это упрощение и даже где-то передёргивание.
Ну есть во второзаконии такое указание. Точно также можно выцепить какие-то моральные нормы и с Корана и с Евангелия, которые будут шокировать. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91214.htm)

Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура имеет и гигиенич. цели.

Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла. Противостояние, наезды - это всё повод для разжигания противоречий. Тут, пожалуй, мало кто безгрешен (и я тоже) - но это всё сродни маханию кулаками - и только.

Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей - поэтому логика
"ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд. Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем уподобляться?

М.б. я тут вызову возмущение, но мне не импонирует КОБ. Претензий много, а "системный" метод довольно сомнительный (мягко говоря). Более того, с моей т.з., КОБ только компрометирует системный подход, претензиями на него.
От self
К JesCid (18.01.2004 13:44:15)
Дата 18.01.2004 21:15:12

нюанс


JesCid пишет в сообщении:108106@kmf...
> > https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/108025.htm
>
> С моей т.з. это упрощение и даже где-то передёргивание.
> Ну есть во второзаконии такое указание. Точно также можно выцепить какие-то моральные нормы и с
Корана и с Евангелия, которые будут шокировать.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91214.htm)

не выцепите. Таких не выцепите. Что есть в веровании Вуду, того не найти при всём желании в
православном язычестве. Иначе все религии были бы похожи друг на друга. Хотя при желании
истолковать можно как заблагорассудиться. Но то уже будет толкование и притягивание за уши.

> Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого
факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура
имеет и гигиенич. цели.

возражение не верно по сути. Речь идёт не об обрезании как таковом, а о сроке обрезания и его
влиянии.
Возражать надо так: А где обоснование влияния образания на 8-ой день? Где медицинская статистика,
где контрольные группы и пр.? Раз этого нет (статистики и добросовестного анализа материала), то
идите в пим дырявый, дорогие кобовцы, не занимаётесть шарлатанством и профанацией.

> Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то
неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного
восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла.

зря Вы валите всё в одну кучу. Что такое "неполноценен"? Т.е. его набор ценностей не совпадает с
Вашим или он страдает старческим слабоумием или крив на один глаз?
Если он "по причине обычаев" или "по причине когнитивного восприятия" норовит Вас облапошить или
ограбить, то не становиться ли он "источником безусловного зла", которое, отмечу в скобках, для
Вас зло, а для него добро именно в силу различия "обрядов, обычаев и прочих когнитивных
восприятий".

> Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из
своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе
не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей...

если бы этого не было, то и не было бы народов, отличительная черта (по которой в первую очередь
совокупность людей и выделяется в народ) которого и есть система ценностей и как следствие линия
поведения.

> - поэтому логика "ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд.

логика у них скорее "ты являешься потенциальным (и скорее всего неисправимым) источником
опасности"

> Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем
уподобляться?

кто предупреждён, то вооружён. Такая, имхо, логика в данном контексте.

> М.б. я тут вызову возмущение, но мне не импонирует КОБ. Претензий много, а "системный" метод
довольно сомнительный (мягко говоря). Более того, с моей т.з., КОБ только компрометирует системный
подход, претензиями на него.

они компромитируют не только системный подход, но и многие здравые идеи. Именно своими идиотскими
статьями. где дают объяснения явлений совершенно абсурдно. Может таким образом они отбирают в свои
ряды бездумных идиотов, готовых следовать "единственно верному учению", неважно что из себя
представляющему? Партия психо-зомби эдакая.


От JesCid
К self (18.01.2004 21:15:12)
Дата 19.01.2004 00:17:43

ещё нюансы...

>не выцепите. Таких не выцепите. Что есть в веровании Вуду, того не найти при всём желании в
>православном язычестве. Иначе все религии были бы похожи друг на друга. Хотя при желании
>истолковать можно как заблагорассудиться. Но то уже будет толкование и притягивание за уши.

и это тоже верно

>> Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого
>факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура
>имеет и гигиенич. цели.

>возражение не верно по сути. Речь идёт не об обрезании как таковом, а о сроке обрезания и его
>влиянии.
>Возражать надо так: А где обоснование влияния образания на 8-ой день? Где медицинская статистика,
>где контрольные группы и пр.? Раз этого нет (статистики и добросовестного анализа материала), то
>идите в пим дырявый, дорогие кобовцы, не занимаётесть шарлатанством и профанацией.

да, так точнее

>> Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то
>неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного
>восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла.

>зря Вы валите всё в одну кучу. Что такое "неполноценен"? Т.е. его набор ценностей не совпадает с
>Вашим или он страдает старческим слабоумием или крив на один глаз?

да, именно, когда из плоскости ценностей всё переводится на физические параметры (факт обрезания)

>Если он "по причине обычаев" или "по причине когнитивного восприятия" норовит Вас облапошить или
>ограбить, то не становиться ли он "источником безусловного зла", которое, отмечу в скобках, для
>Вас зло, а для него добро именно в силу различия "обрядов, обычаев и прочих когнитивных
>восприятий".

- это верно, но немного о другом. Одно дело когда между одним обычаем (ссуживать иноплеменцу можно, а брату своему - грех) и внешними проявлениями др. обычая проводится жесткая связь (как это делает кобовсцы) - тогда и получается что всё валят в одну кучу

>> Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из
>своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе
>не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей...

>если бы этого не было, то и не было бы народов, отличительная черта (по которой в первую очередь
>совокупность людей и выделяется в народ) которого и есть система ценностей и как следствие линия
>поведения.

да, но в одном и том же народе может сосуществовать несколько ценностей, стратегий поведения и т.п. (вот, как в нашем)

>> - поэтому логика "ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд.
>
>логика у них скорее "ты являешься потенциальным (и скорее всего неисправимым) источником
>опасности"

а это уже перегибание - вы сами отметили про медиц. исследования, контр. группы и т.п. (причём проведение действительно объективных таких исследований не представляется возможным -это отд. разговор)

>> Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем
>уподобляться?

>кто предупреждён, то вооружён. Такая, имхо, логика в данном контексте.

_чем_ вооружен?...

>> М.б. я тут вызову возмущение, но мне не импонирует КОБ. Претензий много, а "системный" метод
>довольно сомнительный (мягко говоря). Более того, с моей т.з., КОБ только компрометирует системный
>подход, претензиями на него.

>они компромитируют не только системный подход, но и многие здравые идеи. Именно своими идиотскими
>статьями. где дают объяснения явлений совершенно абсурдно. Может таким образом они отбирают в свои
>ряды бездумных идиотов, готовых следовать "единственно верному учению", неважно что из себя
>представляющему? Партия психо-зомби эдакая.

да, странные ребята...
От self
К JesCid (19.01.2004 00:17:43)
Дата 19.01.2004 09:44:29

корректировка по результату первого залпа

>>Если он "по причине обычаев" или "по причине когнитивного восприятия" норовит Вас облапошить или ограбить, то не становиться ли он "источником безусловного зла", которое, отмечу в скобках, для Вас зло, а для него добро именно в силу различия "обрядов, обычаев и прочих когнитивных восприятий".
>
>- это верно, но немного о другом. Одно дело когда между одним обычаем (ссуживать иноплеменцу можно, а брату своему - грех) и внешними проявлениями др. обычая проводится жесткая связь (как это делает кобовсцы) - тогда и получается что всё валят в одну кучу

нет у них такой жёсткой связи и вообще такой связи. Связь/логика другая: Несчастных подвергают шоку в младенчестве, чтобы сделать восприимчивее к навязываемой стратегии поведения (т.е. ихней культуре, чтобы, мол, не рыпались, и не пытались исправиться), т.к. сказать биологический фактор, облегчающий "программирование" и управление в дальнейшем. А обычай, он сам по себе, следует из заветов "предков", "божественного откровения" и никак не привязан к обрезанию.

>>> Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей...
>
>>если бы этого не было, то и не было бы народов, отличительная черта (по которой в первую очередь совокупность людей и выделяется в народ) которого и есть система ценностей и как следствие линия поведения.
>
>да, но в одном и том же народе может сосуществовать несколько ценностей, стратегий поведения и т.п. (вот, как в нашем)

нет, в нашем народе (как и в любом другом) не может сосуществовать несколько систем ценностей. Когда такое происходит, то наступает катастрофа, типа гражданской войны у нас в 17-ом (и то, что мы видим сейчас - превращение малой (потенциально готовых к этому) части в рассистов). Точнее сосуществовать может, но при принятии соглашения в обществе (или неведения настоящего состояния дел одной из сторон или нежелание устранения такого несоответствия (которым является наличие двух систем ценностей в одном обществе) одной стороной, считающей цену перемен слишком большой, несоразмерной "неудобствам" от двух систем)
Вы имеете в виду "субразличия", "субкультуры". Они имеют место. Но доминантной всегда является одна. Иначе - катастрофа (хотя бы для одной из сторон).

>>> - поэтому логика "ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд.
>>
>>логика у них скорее "ты являешься потенциальным (и скорее всего неисправимым) источником опасности"
>
>а это уже перегибание - вы сами отметили про медиц. исследования, контр. группы и т.п. (причём проведение действительно объективных таких исследований не представляется возможным -это отд. разговор)

я не перегибаю, а додумываю за них, мне кажется, что именно это они и имеют в виду.
(проведение действительно объективных таких исследований вполне возможно, сложности есть, но они преодолимого характера)

>>> Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем уподобляться?
>
>>кто предупреждён, то вооружён. Такая, имхо, логика в данном контексте.
>
>_чем_ вооружен?...

знанием о противнике. Это тоже продолжение моего домысливания того, что они хотят сказать.
От NAC
К JesCid (18.01.2004 13:44:15)
Дата 18.01.2004 15:52:47

Re: По поводу...

Здравствуйте, JetCid.

>
>С моей т.з. это упрощение и даже где-то передёргивание.
>Ну есть во второзаконии такое указание. Точно также можно выцепить какие-то моральные нормы и с Корана и с Евангелия, которые будут шокировать. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91214.htm)

>Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура имеет и гигиенич. цели.

Полностью с вами согласен.

>Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла. Противостояние, наезды - это всё повод для разжигания противоречий. Тут, пожалуй, мало кто безгрешен (и я тоже) - но это всё сродни маханию кулаками - и только.

Здесь имелось ввиду воздействие на психику с т.з. Диссонанса. Да это выдумка, но как воздействует на психику!? Как устоять и не дать сесть на иглу другим?? Если уж говорить об аналитической работе.
Честно сказать я предложить ничего разумного не могу, поэтому забросил Вам.
С уважением, Скляров
От K
К Павел Краснов (08.01.2004 05:31:34)
Дата 08.01.2004 18:00:40

Re: Очень поучительный...

> Да, народ понимает, что он именно именно соучастник и "включает дурака", это
психологическая защита.

Что-что, а <включать дурака> у нас умеют.

> Это только один из механизмов, но весьма мощный.
> Он относится к искажениям картины мира, а лечить это крайне тяжело.

Вот и поделились бы информацией. Пора нашим <интеллектуалам> поумнеть, освоить накопленное
западом к концу цивилизационного цикла.

С уважением,
От Павел Краснов
К K (08.01.2004 18:00:40)
Дата 11.01.2004 00:19:58

Re: Очень поучительный...

Как Вам правильно ответил, JesSid,
не всё следует говорить открыто и технологии манипуляции сознанием можно сравнить по мощи с ядерным оружием.
Но в общем кое-какие намётки дать можно, путей излечения искаженной картины мира только 2 - "поднять" уровень человека и таким образом его картина изменится, манипуляция потеряет смысл, но в изменить в короткий исторический период весь народ нельзя в принципе. 2-й - выправить манипуляцию с помощью другой - более быстрый, но сами понимаете какой путь. Это не выправлять "кирпичи" дома, а просто положить противовес, чтобы он не сильно шатался. Можно сменить направленность, например в нашем случае, внедрить в сознание людей мысль, что их подло обманули, тогда они оказываются безвинными и чистыми жертвами, а врага надо определить и обрисовать как можно более черными красками, чтобы "разгневанный народ" оправдал себя в последующих действиях и чувствовал сокрушителем зла.
Народу надо объяснять, что они согрешили, но будут прощены ("высшими силами", "Россией" и пр.) в случае того-то и того-то, но они были искушены силами зла (то есть люди-то, в общем, хорошие), которым следует устроить неприятности и это будет искуплением.
Тоже неплохой путь, но весьма тернистый и опасный.

Про внушение массам мысли о подлом обмане я писал в статье про Жажды, писал это неспроста.

Промежуточный путь - отдельные "поднявшиеся" личности ведут деятельность в "болоте", образуя группы и "центры кристаллизации".

Альтернативы духовному росту в глобальной перспективе нет. Только люди "следующего" уровня развития могут быть иммунны к манипуляциям, особенно используемых в СМИ. Но это очень надолго.

В настоящий момент полезно сочетать оба пути.

С уважением,
От K
К Павел Краснов (11.01.2004 00:19:58)
Дата 12.01.2004 00:50:00

Позиции не изменились

> не всё следует говорить открыто и технологии манипуляции
Не стоит предавать гласности методы великолепно известные противнику и им используемые при
атаке на нас? Это как закрытое заседание в прошлой Думе по вопросам стратегических
вооружений. Делегаты от Яблоко и СПС сразу после заседание наперегонки в американское
посольство, кто первым доложит, лизнет. Так от кого скрываем? Не от американцев же. От
своих? Почему?

> Альтернативы духовному росту в глобальной перспективе нет. Только люди "следующего"
уровня развития могут быть иммунны к манипуляциям, особенно используемых в СМИ. Но это
очень надолго.

Все надеетесь создать революционную партию, партия развернет агитацию. . . и когда-нибудь.
Поезд ушел. Драка уже началась.

С уважением,
От Durga
К Павел Краснов (11.01.2004 00:19:58)
Дата 11.01.2004 04:58:41

Мне кажется, что нужно вести экспериментальную научную работу

Где проверить, какие методики работают, а какие - нет. Стоит также освоить опыт
по преодолению контроля сознания, который уже есть в обществе.
От NAC
К Durga (11.01.2004 04:58:41)
Дата 11.01.2004 16:31:46

Re: Мне кажется, что Вы совершенно правы.

Вами "озвучено" в https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/107747.htm
>Эта же мысль позволила не сойти с ума Брюханову и Фомину, >ведь она давала надежду...
т.е. - это природный механизм защиты. Можно предположить, что его сознательно использовали/используют против нас. Возможно это "полевые испытания", а может и "боевые действия" (нам без разницы). Уподобляться "обезьяне с гранатой" не разумно. (Поэтому меня сильно насторожил Ваш постинг: https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/107623.htm и я согласен с self-ом - надо аккуратнее).
Скляров

От JesCid
К K (08.01.2004 18:00:40)
Дата 09.01.2004 23:00:53

Определённой информацией открыто делиться не принято

http://history.ricn.ru/duker.htm

"В. Зачем нужен инвестору Ваш проект?

О. Реально его можно использовать как рекламную базу для агентств сетевого аудита, как средство для больших опросов общественного мнения среди респондентов 18-25 лет, "технически продвинутых", как средство подбора кадров в системную администрацию и как средство влияния на общественное мнение вышеупомянутой target auditory. Думаю, что в ближайшем будущем специалисты security будут приравнены, к примеру, к специалистам по ядерным технологиям – они дорогие, с ними престижно и выгодно работать – но все они находятся под строгим государственным контролем.
"
(выделено мной)

О. - Андрей Дюков
см. Yandex "Андрей Дюков"

"
duke 1/22/02 07:12 власть над информацией заключается в умении мешать её распространению
"
2002г.
6 марта около 3-х часов ночи после двухмесячного пребывания в коме скончался создатель и координатор проектов VOID.RU и NETSTAT.RU Дюков Андрей, известный больше как Duke

какой "параноей" мучился Дюков за неск. дней до комы?

можете также поискать информацию об идеях Дюка

так что вполне вероятно (но, конечно, не факт), что кома и дальнейшее были и кем-то наведены
От NAC
К K (08.01.2004 18:00:40)
Дата 08.01.2004 18:41:14

Re: А где сам механизм?... (-)
От K
К NAC (08.01.2004 18:41:14)
Дата 08.01.2004 23:18:00

Тот, что описал Durga (-)
От NAC
К K (08.01.2004 23:18:00)
Дата 09.01.2004 00:49:41

Re: Тот, что...

Извините, я вас не понял.
Китаец изобрёл Дао, русский - пьянство, - и то, и другое излечивает диссонанс. А мне показалось вы предлагаете нечто иное... не так-ли?
Скляров