Знаете, должен отступить и с вами согласиться. Аргументов, поддерживающих мое впечатление от статьи у меня не осталось. Надеюсь только, что вы все же поверите, что - тут хоть кол на голове теши - впечатление немного странное и неприятное, о чем я пытался написать. Но, все же видимо это что-то личное - что было неверно траслировано как наличие объективноых передергиваний.
Тем не менее два существенных замечания - в контексте обсуждения в этой ветке о проблемах самой антиалк. компании, я думаю сама мысль о "корпоративной" информации тоже должна быть включена в обсуждение.
И второе. Я уверен что ваша сноска неверна - я об Италии. Когда имеется в виду религиозный фактор, не стоит смешивать внешнюю религиозность, внутренюю религиозность, НАКАЛ внутреннего горения (скажем, пассионарность, можно злесь применить этот термин)- и наличие традиций как таковых (сформировавшихся под влиянием в том числе и религиозности) - традиций которые на уровне почти бессознательном вписаны в определенную культурно-ценностную парадигму, скажем так.
Последнее для нас самое важное.В этом отношении постмодернистские общества сильно отличаются от России. Решение о самоубийстве принимается не рациональным сознанием, как вы понимаете - и не на уровне размышлений о следовании или неследовании религиозным догматам (как работает мысль у самоубийцы, хорошо описано не раз -в том числе скажем Толстым - да и работ специальных на эту тему полно). То есть вы сравниваете не тот параметр - сравнивать нужно наличие или отсутствие традиционных стереотипов поведения в решении определнных жизненных ситаций. То есть ваше сравнение - внутренне механистично-технократично, скажем. Я ведь не придумываю- что много работ на эту тему, делающихся сейчас в России (я писал в первом сообщении) - попробую, если выскочит время все же найти ряд публикаций, и дать сноски. Но заранее прошу прощения, если не смогу - правда сильно загружен сейчас.
Удачи
>Знаете, должен отступить и с вами согласиться. Аргументов, поддерживающих мое впечатление от статьи у меня не осталось. Надеюсь только, что вы все же поверите, что - тут хоть кол на голове теши - впечатление немного странное и неприятное, о чем я пытался написать.
Бывает.
>Тем не менее два существенных замечания - в контексте обсуждения в этой ветке о проблемах самой антиалк. компании, я думаю сама мысль о "корпоративной" информации тоже должна быть включена в обсуждение.
Совершенно согласен. Но только нужны какие-то источники для обсуждения, а не просто выдуманные заговоры.
>И второе. Я уверен что ваша сноска неверна - я об Италии. Когда имеется в виду религиозный фактор, не стоит смешивать внешнюю религиозность, внутренюю религиозность, НАКАЛ внутреннего горения (скажем, пассионарность, можно злесь применить этот термин)- и наличие традиций как таковых (сформировавшихся под влиянием в том числе и религиозности) - традиций которые на уровне почти бессознательном вписаны в определенную культурно-ценностную парадигму, скажем так.
Здесь я опять вынужден с вами несогласиться. Речь шла не о внешней, а о внутренней религиозности итальянцев. Можете верить, можете не верить. Я беседовал с разными людьми - они искренне верят в бога, может не такого как в Библии или Ватикане, но верят, а не просто следуют обрядам.
Насчет пассионарности. А как ее можно померять или ощутить? По человеческим качествам современные итальянцы не особо от русских отличаются, лишь по культурным стереотипам. Ни там (в Италии), ни здесь (в России) никакого особого "пассионарного" накала не ощущается, по-моему.
> Решение о самоубийстве принимается не рациональным сознанием, как вы понимаете - и не на уровне размышлений о следовании или неследовании религиозным догматам (как работает мысль у самоубийцы, хорошо описано не раз -в том числе скажем Толстым - да и работ специальных на эту тему полно). То есть вы сравниваете не тот параметр - сравнивать нужно наличие или отсутствие традиционных стереотипов поведения в решении определнных жизненных ситаций.
Вовсе нет. Я жил в деревенском регионе (Абруццо), где весьма силен именно традиционный уклад жизни, особенно у крестьян (тоже с ними достаточно тесно общался). В Голландии традиционного мироощущения гораздо меньше (за счет суперурбанизации), лишь совсем мелкие дальние деревушки имеют что-то подобное. Но там все это сильно искажено протестантизмом, часто в кальвинистской форме, так что там уже какая-то модернистская традиционность.
> То есть ваше сравнение - внутренне механистично-технократично, скажем.
Поэтому мое сравнение никакой механистичностью не страдает. Все по вашей схеме: традиционность-религиозность vs. современность-светскость.
> Я ведь не придумываю
Я это и не утверждал. Я лишь сказал, что эта схема реальности не совсем адекватна, и, следовательно, не учитывает каких-то других важных факторов.
Добрый вечер!
Я думаю вы меня не поняли (или я неверно сформулировал). Перечисление (внешняя, внутреняя религиозность и прочее )- было именно перечислением различных хотя и связанных компонентов. И я акцентировал последний компонент - сохранение стереотипов увязанных с традиционной (а иногда и архаичной) культурно-ценностной системой. Пассионарность вообще не имела прямого отношения (она была затронута для характеристики иного элемента- и была "в скобках"- кстати, не уверен что пассионарный накал по Гумилеву можно заметить просто так). Я как раз и понял ЧТО именно вы имеете ввиду (и понял верно, судя по письму) - сам видал такие деревушки и места, много раз бывая в Европе, а уж Италия...Почему и дал в перечислении внутренюю религиозность, которая не имеет прямого отношения к самоубийствам (я имею в виду статистически, как фактор проявляющийся статистически очень часто)- то же верно относсительно всех трех первых факторов в перечислении.Причем даже приводил пример что такие факторы так просто не работают. А вот сохранение "старых" доязыческих стереотипов как и сохранение в бессознательном христианских табу- бывшее последним в перечислении - это как раз и является самым важным ( я в данном случае цитирую, хотя именно с этой мыслью я согласен). Еще раз: не важно почему, но вы считали смысл совсем неверно.
Вот только- возвращаясь к теме обсуждения и своему первому утверждению - в несколько раз (чуть не в 6, если не путаю)более высокий по Чувашии и Удмуртии процент самоубийств (чем в среднем по стране)как раз и увязывается с сохранением в бессознательном стереотипов поведения оставшихся от языческих "системных ценностей" (их конкретного варианта)до сих пор, что подтверждается очень поздним принятием христианства по сравнению с большинством "русских" земель (вот здесь конечно нужно отдельное исследование, потому что думаю дело не только в сроках- и это интересно- но я такого исследования не проводил, хотя и люблю "покопаться" - просто это совсем не моя тема и не столь интересная для меня)
Думаю, надо эту тему оставить, непродуктивно. Я просто бросил короткое замечание - не имея в виду ничего серьезного (просто форум огромный, и я никак в него не вклинюсь,хотя может быть - если время появится...Уж очень жжет некий взгляд со стороны, ну это совсем другое) - вы меня поправили,что хорошо. Честно говоря, не в моих правилах писать "просто так" - но вот, был неправ. Хотя - одновременно - жаль что вы считали смысл "как бы" заранее упрощенно. Будем считать что я просто торопился и написал все совсем непонятно.
Если найду ссылки по затронутой теме - напишу.
Удачи