От IGA
К SITR
Дата 12.01.2004 10:29:12
Рубрики Байки; Тексты;

Re: распутываем

SITR wrote:

> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
наркоманов.

> Не забывайте, что люди сравнивают.
Конечно. Сравните Москву 1983 (а хотя бы и 1993) и 2003 гг. И учтите
еще, что масса производств, загрязняющих воздух, остановлены или
вынесены за пределы МКАД.

> Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".
Ничего не могу сказать, про резоны Косыгина, не знаю.
Может быть, Александр выскажется по истории вопроса.
От SITR
К IGA (12.01.2004 10:29:12)
Дата 12.01.2004 16:36:45

Ре: распутываем

>> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
>наркоманов.

А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".

>> Не забывайте, что люди сравнивают.
>Конечно. Сравните Москву 1983 (а хотя бы и 1993) и 2003 гг. И учтите
>еще, что масса производств, загрязняющих воздух, остановлены или
>вынесены за пределы МКАД.

По загазованности? Если да, то это решается установкой соответствующих фильтров. И слежением за этим. Разве не так?

>> Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".
>Ничего не могу сказать, про резоны Косыгина, не знаю.
>Может быть, Александр выскажется по истории вопроса.

Послушаем.
От IGA
К SITR (12.01.2004 16:36:45)
Дата 12.01.2004 17:26:11

Re: Ре:_распутываем

SITR wrote:

>>>А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>>Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
>>наркоманов.
> А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".
Какого рода "отставанием" ? Качественным (технологии и схемы
производства автомобилей) или количественным (их число) ?
Книжки этой в эл.форме нет ?

>>>Не забывайте, что люди сравнивают.
>>Конечно. Сравните Москву 1983 (а хотя бы и 1993) и 2003 гг. И учтите
>>еще, что масса производств, загрязняющих воздух, остановлены или
>>вынесены за пределы МКАД.
> По загазованности?
Не только. Еще аварийность. Пробки, постоянная нехватка дорожной площади
и необходимость все нового и нового строительства дорог и
парковок/стоянок/заправок/моек (в ущерб прочей полезной территории,
например, лесонасаждениям и памятникам истории и архитектуры). Потери
времени в этих пробках.

> Если да, то это решается установкой соответствующих фильтров. И слежением за этим. Разве не так?
Практически - не решается, по крайней мере, в РФ. И вроде бы, в
мегаполисах США тоже воздух неприятный.

Теоретически - да, любую проблему можно решить, если это не запрещают
фундаментальные физические законы и есть технологии. Вопрос в
цене/издержках. Для личных автомобилей фильтров нужно больше и сложнее
их контролировать/обслуживать, чем для небольшого парка ОТ (а для ГЭТ
фильтров вообще не нужно).

Иначе говоря, наркоманов тоже можно лечить, только эффективность лечения
невысока и все это требует доп. средств (которых может не быть). Поэтому
лучше не пытаться догонять "развитые страны" по уровню наркотизации (и
автомобилизации). В лучшем случае ОНИ это могут себе позволить, а бедная
Россия - нет, надорвется.
От Александр
К SITR (12.01.2004 16:36:45)
Дата 12.01.2004 17:05:38

За компанию и жид повесился. (с)

>>> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>>Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
>>наркоманов.
>
>А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".

То есть типичное эпигонство. Могли решить и по наркоманам догонять. Как говаривала моя прабабка, если все пойдут в море кидаться, ты тоже пойдешь?

>По загазованности? Если да, то это решается установкой соответствующих фильтров. И слежением за этим. Разве не так?

Многое не решается. Гибель людей в авариях, отвлечение металла, горючего, производственных мощностей и прочих ресурсов от народного хозяйства на ерунду. Перегрузка инфраструктуры городов.

>>> Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".
>>Ничего не могу сказать, про резоны Косыгина, не знаю.
>>Может быть, Александр выскажется по истории вопроса.
>
>Послушаем.

Не вижу тут "понимания". Вижу обезьянничание, на манер принудительного навязывания тележек в универсаме, не имеющем парковки, но зато имеющем крыльцо со ступеньками. Главное чтобы как в Америке, а имеет оно смысл в России или нет - не важно. Короче, примитивное марксистское чужебесие - слепая вера в "столбовую дорогу цивилизации". Буржуазный функциональный утилитаризм.
От Товарищ Рю
К Александр (12.01.2004 17:05:38)
Дата 13.01.2004 11:11:51

Насчет жидов вам виднее, конечно...

>>>> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>>А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".
>То есть типичное эпигонство. Могли решить и по наркоманам догонять. Как говаривала моя прабабка, если все пойдут в море кидаться, ты тоже пойдешь?

... а мне, уж извиняюсь, насчет Косыгина и Ко сподручнее, почти как очевидцу. Фишка вся в том, что персонально-личное мнение Косыгина по данному вопросу (не дезавуированное на Политбюро, разумеется) - это и есть Основной и Главный Закон Жизни в СССР. Поэтому ваш выкрик с места по типу "А кто такой, собсно, этот Косыгин?!" легко и непринужденно исправлялся в то время вполне отлаженной инфраструктурой - от медицинской до пеницентиарной :-)))

То есть, итого, если Косыгин сказал, что строительство ВАЗа - это путь к коммунизму, то это так и есть. В противном случае, это не был бы СССР и мы бы тут ничего такого не обсуждали.

>Многое не решается. Гибель людей в авариях, отвлечение металла, горючего, производственных мощностей и прочих ресурсов от народного хозяйства на ерунду. Перегрузка инфраструктуры городов.

Шагающие экскаваторы, конечно, для среднего человека куда пользительнее. Чтобы можно было ЕЩЕ больше металла в руде добыть, чтобы сделать ЕЩЕ больше шагающих экскаваторов, чтобы etc. Главное самое - инфраструктура городов при этом в полном порядке (не считая таких мелочей, как Нижний Тагил, Шарыпово и т.п.).

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (13.01.2004 11:11:51)
Дата 13.01.2004 12:15:42

Вот Рю все правильно понимает

>Фишка вся в том, что персонально-личное мнение Косыгина по данному вопросу (не дезавуированное на Политбюро, разумеется) - это и есть Основной и Главный Закон Жизни в СССР.

Правильно говорите, дорогой товарищ. И не надо искать электричества там где всего лишь личное мнение, пусть и не дезавуированное шестью другими.

>Шагающие экскаваторы, конечно, для среднего человека куда пользительнее. Чтобы можно было ЕЩЕ больше металла в руде добыть, чтобы сделать ЕЩЕ больше шагающих экскаваторов, чтобы etc. Главное самое - инфраструктура городов при этом в полном порядке

И снова золотые слова. Города от этого не только не загазовываются, не обрастают гаражами и пробками, но еще и не замерзают без угля и труб, а дороги лучше к фермам построить.
От SITR
К Александр (13.01.2004 12:15:42)
Дата 13.01.2004 15:52:57

Ответ и Рю, и Александру, и IGA

>>Фишка вся в том, что персонально-личное мнение Косыгина по данному вопросу (не дезавуированное на Политбюро, разумеется) - это и есть Основной и Главный Закон Жизни в СССР.
>
>Правильно говорите, дорогой товарищ. И не надо искать электричества там где всего лишь личное мнение, пусть и не дезавуированное шестью другими.

Только это личное мнение было таким, что его автор вошёл в историю как лучший премьер-министр России в 20-м веке.

>>Шагающие экскаваторы, конечно, для среднего человека куда пользительнее. Чтобы можно было ЕЩЕ больше металла в руде добыть, чтобы сделать ЕЩЕ больше шагающих экскаваторов, чтобы етц. Главное самое - инфраструктура городов при этом в полном порядке
>
>И снова золотые слова. Города от этого не только не загазовываются, не обрастают гаражами и пробками, но еще и не замерзают без угля и труб, а дороги лучше к фермам построить.

Ну-ну. "Секретарь ЦК КПСС Фрол Романович Козлов, в то время (начало 60-х) второй человек в партийной иерархии, высказал мнение, что если бы у нас был тонкий стальной лист, мы стали бы выпускать больше комбайнов, а вот москвичи предлагают заниматься несерьёзными делами. Косыгин и Микоян решительно возразили Козлову - народу надо давать не только водку, но и легковые автомобили, холодильники, радиоаппаратуру и другую сложную технику; потребности людей быстро растут, и в их удовлетворении наша страна всё более отстаёт от Запада. Тогда, после жарких споров, решение было принято в пользу "Москвича"." (В. Андриянов, "Косыгин") Так что, по крайней мере, "Москвич" был пробит не безапелляционным решением. Далее сказано: "Инициатива и настойчивость Косыгина открыли дорогу "Жигулям" и "Ладам"." Т.е., опять же дело не только в волевом решении.

IGA - К сожалению, я не нашёл книги Андриянова в Сети. А насчёт того, что автомобили - помеха лесонасаждениям и проч. - не совсем верно. Существуют же и Тиргартен в Берлине, и Английский сад в Мюнхене, не говоря уже о лондонских парках.
От IGA
К SITR (13.01.2004 15:52:57)
Дата 13.01.2004 17:36:16

Re: Ответ_и_Рю,_и_Александру,_и_IGA

SITR wrote:

> А насчёт того, что автомобили - помеха лесонасаждениям и проч. - не совсем верно. Существуют же и Тиргартен в Берлине, и Английский сад в Мюнхене, не говоря уже о лондонских парках.

Ну и в Москве пока есть Лосиноостровский.

Только лесонасаждения - это не обязательно парки, тем более знаменитые.
Это даже банальный десяток деревцев, которые автолюбители убивают и
вытаптывают во дворе (им некуда ставить машины, беднягам).
Или лесополоса, идущая между Кутузовским проспектом и железной дорогой:
сегодня ехал в электричке, глядел в окно - строят еще одну бензоколонку.
Это и обычные дереьвя вдоль дорог, загибающиеся от выхлопных газов и
"антигололедных" смесей.

> Косыгин и Микоян решительно возразили Козлову - народу надо давать не
только водку, но и легковые автомобили, холодильники, радиоаппаратуру и
другую сложную технику; потребности людей быстро растут, и в их
удовлетворении наша страна всё более отстаёт от Запада.

Нет такой потребности - в автомобиле. Точнее, если есть, - то это
типичнейшая наркомания/обезьянничание ("600 мерс", "а у меня тачка
круче!" и т.п.). У людей есть потребность в передвижении. И потребность
в чистом воздухе. Откуда следует, что автомобилизация позволяет их
удовлетворить лучше, чем развитие ОТ ? (в расчете на единицу затрат -
труда, металла, энергии, площади, денег, наконец)
Постперестроечная практика показала ровно обратное.