От Александр
К SITR
Дата 08.01.2004 05:56:34
Рубрики Байки; Тексты;

Ре: распутываем

>Своими словами - я не верю, что Вам неизвестны вредные последствия пьянства. Хотя бы то, что пьяный водитель с гораздо большей вероятностью сделает аварию, чем трезвый.

Отсюда борьба с пьянством не следует. Скорее борьба с автомобилем.

> Аналогично насчёт пьяного работника на заводе.

Надо бы теперь доказать что пьянство на заводе было достаточно распространено и причиняло существенный ущерб. Соизмеримый с ущербом нанесенным экономике антиалкогольной компанией.

> Не говоря уже о всяких болезнях, связанных с пьянством.

А альтернатива - отравления некачественным алкоголем, токсикомания и наркомания полезнее?

>>Даже у мошенников? Одна для "лохов", другая для себя, третья для заокеанского хозяина? Доказательства бы хотелось увидеть.
>
>Провозглашаемая цель может отличаться от реальной (и даже быть ей противоположной). Но двух противоречащих друг другу реальных целей быть не может. В этой ветке выясняют именно реальные цели антиалкогольной кампании. Если же реальной целью была польза государству (борьба с пьянством), то другой реальной целью не может быть вред тому же государству.

Целью организаторов был вред государству, который очевиден. Антиалкагольная кампания как прелюдия к свободному рынку на искренность не похожа. А о пользе Вы как-то неубедительно.
От SITR
К Александр (08.01.2004 05:56:34)
Дата 08.01.2004 20:00:07

Ре: распутываем

>Отсюда борьба с пьянством не следует. Скорее борьба с автомобилем.

Ну-ну. Вы ещё с электричеством побороться предложИте.

>> Аналогично насчёт пьяного работника на заводе.
>
>Надо бы теперь доказать что пьянство на заводе было достаточно распространено и причиняло существенный ущерб. Соизмеримый с ущербом нанесенным экономике антиалкогольной компанией.

Тут уже постилась ситуация, причём в ответ на Ваше же сообщение. Нет ни малейшей причины считать, что она нетипична. А насчёт ущерба - "Не затрудняя читателей многочисленными расчетами и цифрами (все они приведены на графиках), можно сказать, что антиалкогольная кампания сохранила жизнь более чем 1 млн человек. Это ее главный позитивный итог, подтверждающий, что спиртные напитки - существенный фактор высокой смертности в России." http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM

>> Не говоря уже о всяких болезнях, связанных с пьянством.
>
>А альтернатива - отравления некачественным алкоголем, токсикомания и наркомания полезнее?

А что - во время антиалкогольной кампании поощрялись наркомания и токсикомания?

>Целью организаторов был вред государству, который очевиден. Антиалкагольная кампания как прелюдия к свободному рынку на искренность не похожа. А о пользе Вы как-то неубедительно.

О пользе - см. выше. А свободный рынок был введён в 1992 г. - после падения Горбачёва. Так что "прелюдия" не катит.
От Serge2
К SITR (08.01.2004 20:00:07)
Дата 12.01.2004 17:40:24

Ре: распутываем: алькагольдегидрогеназы


Простите, что вмешиваюсь. Я по поводу статьи об алкоголизме, на которую была дана ссылка. Просто странная статья какая-то, честно говоря. Напоминает статьи "фанатических" борцов с алкоголем, когда все явления рассмариваются только как результат пития.
Бросается в глаза несколько серьезных нестыковок, которые подрывают доверие ко всем цифрам (я не к тому, что я сторонник пить и пить - просто СТРАННО).
Крайне высокая смертность у финно-угров вообще-то обычно объясняется спецификой мироощущения (то есть остатками их языческих элементов, поздним принятием христианства, где самоубийство - грех, и т.д.) - на этот счет есть своя литература и совсем недавно было большое интервью дамы, как раз занимающейся анализом смертности в России (к сожалению, не могу дать ссылки- просто прошу поверить, что это не мои какие-то бессмысленные умозаключения). В любом случае, странно ЧТО у автора статьи зависимость прямая смертности от алкоголизма - этого быть не может, по любому здравому размышлению - зачем были бы кучи людей, исследующих эту тему - да и в других странах ведь не очень прослеживается...
Но это замечание было бы ерундой, если бы не фантастическое описание алкогольдегидрогеназ. Я биолог по образованию, и то что написано - напоминает бред. Не могу исключить, что я сам что-то путаю и он имеет в виду некий особый «вариант» фермента, но … Во-первых, это крайне полезные ферменты, а не наоборот – как это черным по белому написано в статье!. Во-вторых их много разных, в том числе они относятся к двум типам - и при сравнении речь идет о соотношении разных типов (т.н. быстрых и медленных) у разных людей. Кроме того, образование токсичных отходов ПРЕДУПРЕЖДАЕТ алкоголизм (то есть человек травится КАК предупреждение а не сразу до смерти – быстрых «киназ» много как раз у тех, кто выпил – и тут же отравился и блевать), здесь совершенно искажен принцип работы фермента. В третьих, ферментное зеркало москвичей было исследовано естественно -и не раз- и при советской власти - а тут вдруг выясняется что только сейчас выяснили НЕЧТО (то есть о чем идет разговор – о резком изменении данных по Москве? О смене национального состава?.. Ерунда какая-то). В общем, можно еще долго писать - я просто хотел отметить, что что-то со статьей не так. Пахнет подлогом, статистикой, оторванной от комплексного системного подхода и направленной на получение денег для своей конторы - для "спасения России". Нестранно, что автор директор - впрочем, видали и еще худших докторов наук, всякое бывает. Я не к тому что он глуп - но он явно из тех, кто всегда дует в свою дуду, и всегда одну и туже.
Опять-таки,наверняка он во многом прав - кто будет спорить? - Но и некритично воспринимать эту статью НЕВОЗМОЖНО.
Всем удачи.

Модератору: заранее прошу прощения если доставил вам работы и сообщение придется убрать как дубликат. Первый вариант этого сообщения я забросил не туда по собственной неумелости. Могу только сказать что я немного подправил текст.
От Сысой
К Serge2 (12.01.2004 17:40:24)
Дата 13.01.2004 10:54:15

Вы немножко поторопились, ИМХО

Здравствуйте!

>Простите, что вмешиваюсь. Я по поводу статьи об алкоголизме, на которую была дана ссылка. Просто странная статья какая-то, честно говоря.

Не знаю, мне она странной не показалась, все вполне в пределах науч.-поп. статьи.

> Напоминает статьи "фанатических" борцов с алкоголем, когда все явления рассмариваются только как результат пития.

Я вот даже затрудняюсь соотнести это ваше утверждение с каким-либо конкретным местом статьи, где "все явления рассмаатриваются как результат пития".

>Крайне высокая смертность у финно-угров вообще-то обычно объясняется спецификой мироощущения (то есть остатками их языческих элементов, поздним принятием христианства, где самоубийство - грех, и т.д.) - на этот счет есть своя литература и совсем недавно было большое интервью дамы, как раз занимающейся анализом смертности в России (к сожалению, не могу дать ссылки- просто прошу поверить, что это не мои какие-то бессмысленные умозаключения).

Мне, напротив, как раз приведенное вами утверждение является насколько странным, потому как не соотносится с данными по другим европейским популяциям. К примеру, на юге Европы (Италия) народ намного религиознее, чем на Севере (Голландия), а смертность в Италии выше. Поэтому, мне кажется, что религиозность к смертности имеет весьма малое отношение.

> В любом случае, странно ЧТО у автора статьи зависимость прямая смертности от алкоголизма - этого быть не может, по любому здравому размышлению - зачем были бы кучи людей, исследующих эту тему - да и в других странах ведь не очень прослеживается...

Не могли бы вы подробнее раскруть вашу логику, а то мне как-то непонятно. Смертность в результате прямого действия алкоголя - феномен давно известный и описанный (аварии, поножовщина, замерзания, утопления и др. несчатные случаи, а также отравления). И разкое снижение смертности после Указа объясняется как раз этим, а не, скажем, гибели из-за цирроза.

>Но это замечание было бы ерундой, если бы не фантастическое описание алкогольдегидрогеназ. Я биолог по образованию, и то что написано - напоминает бред. Не могу исключить, что я сам что-то путаю и он имеет в виду некий особый «вариант» фермента, но … Во-первых, это крайне полезные ферменты, а не наоборот – как это черным по белому написано в статье!.

Не могли бы вы поподробнее раскрыть понятие "фантастичности" в вашем понимании. Мне показалось, что автор вообще не употребляет слово "полезный". Он лишь описывает реакцию, происходящую после поступления экзогенного алкоголя. Именно экзогенный алкоголь, смещает равновесие в сторону образования ацетальдегида (в трезвых условиях из ацетальдегида образуется этанол в небольших кол-вах). И ацетальдегид вещество далеко не полезное, т.к. является одним из веществ, ведущих к поражению печени. Другое дело, что автор не упомянул ацетальдегиддегидрогеназу, но это - достаточно мелкое упущение, т.к. статья не биохимического плана.

> Кроме того, образование токсичных отходов ПРЕДУПРЕЖДАЕТ алкоголизм (то есть человек травится КАК предупреждение а не сразу до смерти – быстрых «киназ» много как раз у тех, кто выпил – и тут же отравился и блевать), здесь совершенно искажен принцип работы фермента.

Автор говорит не о формировании алкогольной зависимости, а о токсичности продуктов распада этанола. В случае зависимости играет роль другой фактор - вовлеченность алкогольдегидрогеназ в серотониновый обмен (взаимодействие с гидроксииндолацетальдегидом) и норадреналиновый обмен, которые самым прямым образом связаны с феноменами удовольствия и зависимости. А ацетальдегид на самом деле вызывает неприятные ощущения, которые многим знакомы по синдрому похмелья, но это отнюдь не отрицает токсичности вещества.

> В третьих, ферментное зеркало москвичей было исследовано естественно -и не раз- и при советской власти - а тут вдруг выясняется что только сейчас выяснили НЕЧТО (то есть о чем идет разговор – о резком изменении данных по Москве? О смене национального состава?.. Ерунда какая-то).

Ну почему же ерунда? Времена изменились, национальный состав населения - тоже. По крайней мере, у меня осталось ощущение, что раньше в Москве не было столько народа с Кавказа и Востока вообще.

> В общем, можно еще долго писать - я просто хотел отметить, что что-то со статьей не так. Пахнет подлогом, статистикой, оторванной от комплексного системного подхода и направленной на получение денег для своей конторы - для "спасения России".

Я думаю, что вы несколько поторопились с такими обвинениями ...


С уважением
От Serge2
К Сысой (13.01.2004 10:54:15)
Дата 13.01.2004 15:49:33

Re: Вы немножко...

Мы немножко о разном. Я по всем пунктам "как бы" и согласен. кроме взаимосвязи в религиями. Литературы много на этот счет. Если нарою ссылки - пришлю. Ваш пример по европе на совсем точен в применении к сравнению Чувашии и скажем Брянска. Найдите данные по сравнению к-ва самоубийц по областям России - вы удивитесь разбросу. (я видел это в каком-то статистическом справочнике - к сожалению, не в и-нете и не могу дать ссылку, к сожалению нет времени сейчас самому их поискать, извините)Это тот случай, когда прямая зависимость от алкоголизма кажется очень странной.К тому же, есть страны не сильно пьющие или без резких изменений в к-ве потребляемого алкоголя - и постоянно высокой кривой самоубийств (Япония, Финляндия)
По статье - посмотрите внимательно. Я сейчас специально дал паре знакомых не-биологов: оба посчитали что- ооо, у нас больше этих вредных дегидрогеназ...(Вы уверены, что журнал научно-популярный? Он разве рассчитан на широкого читателя?) Кроме того, я сколько помню - поправьте, если ошибаюсь - именно отсуствие а не наличие быстрых алкагольдегидро геназ препятствуем развитию алкоголизма. попробуйте это вычитать из текста статьи. Странно.
Я собственно, хотел отметить только один момент и на нем продолжаю настаивать - автор статьи корпоративно заинтересован и вся статья немного искажена задачей - а задача ее похоже,в выбивании федеральных денег. не думаю, что стоит дальше дискутировать эту тему - могу допустить что статья кроме "просветительских" не имеет иных целей - но все же настаиваю на своем толковании самой статьи как таковой. К чему клоню - именно такой выдернутое из контекста и системной связи с другими факторами подход - и лежал в основе антиалкогольной компании (что ведь связано и с другими последствиями компании - типа вырубания винограда - в основе ведь один и тот же феномен: выдергивание проблемы из контекста, в конце концов - в абсурде - приводит к лечению насморка гильотиной). Надеюсь, что мне удалось объяснить что я имею в виду.
Я не к тому, что нужно "бить в колокола" или искать симптомы манипуляции в этой статье - я только к тому, что "корпоративно ориентированной" информацией нужно пользоваться осторожно если переходишь к построению объемного взгляда на общество - или, не дай Бог,к действиям внутри этого общества.
Удачи Вам
От Сысой
К Serge2 (13.01.2004 15:49:33)
Дата 13.01.2004 19:44:04

Re: Вы немножко...

Здравствуйте!

>Мы немножко о разном. Я по всем пунктам "как бы" и согласен. кроме взаимосвязи в религиями. Литературы много на этот счет. Если нарою ссылки - пришлю. Ваш пример по европе на совсем точен в применении к сравнению Чувашии и скажем Брянска.

Почему же не точен? Я там жил, с людьми общался, цифры по смертности на сайте ВОЗ вроде были. Как раз мой пример более показателен, потому как процент верующих католиков в Италии во многие разы превышает процент верующих правосланых в России (по сути, она с советских времен осталась атеистической, несмотря на некоторый новый церковный антураж и моду).

> Найдите данные по сравнению к-ва самоубийц по областям России - вы удивитесь разбросу. (я видел это в каком-то статистическом справочнике - к сожалению, не в и-нете и не могу дать ссылку, к сожалению нет времени сейчас самому их поискать, извините)

Охотно верю. Но самоубийства - феномен многофакторный и к одной религии (или одному алкоголю) не сводимый. Поэтому в разбросах по регионам ничего удивительного нет, также как и нет никакого чуда в снижении самоубийств после Указа.

> Это тот случай, когда прямая зависимость от алкоголизма кажется очень странной.

Ну почему же странной-то? Алкогольное опьянение усиливает риск самоубийств и вообще смерти от несчастных случаев. Вы побеседуйте со судмедкэкпертом, если случай предствится.

> К тому же, есть страны не сильно пьющие или без резких изменений в к-ве потребляемого алкоголя - и постоянно высокой кривой самоубийств (Япония, Финляндия)

Дык, потому что самоубийства - феномен многофакторный. Отсутствие одного фактора не может вызвать исчезновение феномена (т.к. продолжают играть роль другие факторы) но может увеличить или уменьшить частоту проявления. Что было бы странным, так это если бы японцы вдруг бы все запили и кривая самоубийств не пошла бы вверх.

>По статье - посмотрите внимательно. Я сейчас специально дал паре знакомых не-биологов: оба посчитали что- ооо, у нас больше этих вредных дегидрогеназ...

Я посмотрел внимательно и нигде слов про "вредность" дегидрогеназ вообще или какой-то изоформы в частности не нашел. Про АДГ (алкогольдегидрогеназу) сказано: "Именно этот фермент превращает этанол в токсичный ацетальдегид, который и вызывает тяжелые соматические и психические последствия злоупотребления спиртными напитками. Теперь показано, что в популяции московского мегаполиса широко распространен ген (41%), кодирующий синтез высокоактивной алкогольдегидрогеназы, которая при поступлении этанола в организм продуцирует ацетальдегид в больших количествах [ 4]. Вот почему одно и то же вещество - винный спирт - вызывает острые и хронические токсические последствия."

Говорится про вполне конкретную ситуацию - поступление экзогенного этанола, когда реакция с участием этанола и АДГ смещается в сторону образования ацетальдегида. Т.е. при неестественной ситуации АДГ начинает работать в неестественном режиме. Этак ведь и гемоглобин можно объявить вредным, т.к. он хорошо связывается с угарным газом, в результате чего наступает смерть.

> (Вы уверены, что журнал научно-популярный? Он разве рассчитан на широкого читателя?)

Журнал "Природа" является научно-популярным.

> Кроме того, я сколько помню - поправьте, если ошибаюсь - именно отсуствие а не наличие быстрых алкагольдегидро геназ препятствуем развитию алкоголизма. попробуйте это вычитать из текста статьи. Странно.

Почему же странно? Разве статья об алкогольной зависимости и ее биохимических основах? Статья о вредном действии пьянства на здоровье и продолжительность жизни.
Да и потом, быстрые АДГ вызывают зависимость не через ацетальдегид (который оказывает повреждающее действие), а через участие в серотониновом обмене (а не только деградации алкоголя), образуя гидрокситриптофан, влияющий на ЦНС. В статье сказано лишь про повреждающее действие, что вполне подходит под четко ограниченную тематику, заявленную в заголовке.

>Я собственно, хотел отметить только один момент и на нем продолжаю настаивать - автор статьи корпоративно заинтересован и вся статья немного искажена задачей - а задача ее похоже,в выбивании федеральных денег.

Это ваше право - на чем-то настаивать. Мне же хотелось бы услышать аргументацию. Если она отсутствует, то на самом деле - спорить не о чем.

> К чему клоню - именно такой выдернутое из контекста и системной связи с другими факторами подход - и лежал в основе антиалкогольной компании.

К сожалению, я не увидел в статье примеров выдирания из контекста, на которое вы ссылаетесь. Поэтому ваши заявления о подлогах, ангажированности и корпоративности автора повисают пока в воздухе без какого-либо обоснования.

С уважением
От Serge2
К Сысой (13.01.2004 19:44:04)
Дата 14.01.2004 16:35:39

согласен

Знаете, должен отступить и с вами согласиться. Аргументов, поддерживающих мое впечатление от статьи у меня не осталось. Надеюсь только, что вы все же поверите, что - тут хоть кол на голове теши - впечатление немного странное и неприятное, о чем я пытался написать. Но, все же видимо это что-то личное - что было неверно траслировано как наличие объективноых передергиваний.
Тем не менее два существенных замечания - в контексте обсуждения в этой ветке о проблемах самой антиалк. компании, я думаю сама мысль о "корпоративной" информации тоже должна быть включена в обсуждение.
И второе. Я уверен что ваша сноска неверна - я об Италии. Когда имеется в виду религиозный фактор, не стоит смешивать внешнюю религиозность, внутренюю религиозность, НАКАЛ внутреннего горения (скажем, пассионарность, можно злесь применить этот термин)- и наличие традиций как таковых (сформировавшихся под влиянием в том числе и религиозности) - традиций которые на уровне почти бессознательном вписаны в определенную культурно-ценностную парадигму, скажем так.
Последнее для нас самое важное.В этом отношении постмодернистские общества сильно отличаются от России. Решение о самоубийстве принимается не рациональным сознанием, как вы понимаете - и не на уровне размышлений о следовании или неследовании религиозным догматам (как работает мысль у самоубийцы, хорошо описано не раз -в том числе скажем Толстым - да и работ специальных на эту тему полно). То есть вы сравниваете не тот параметр - сравнивать нужно наличие или отсутствие традиционных стереотипов поведения в решении определнных жизненных ситаций. То есть ваше сравнение - внутренне механистично-технократично, скажем. Я ведь не придумываю- что много работ на эту тему, делающихся сейчас в России (я писал в первом сообщении) - попробую, если выскочит время все же найти ряд публикаций, и дать сноски. Но заранее прошу прощения, если не смогу - правда сильно загружен сейчас.
Удачи
От Сысой
К Serge2 (14.01.2004 16:35:39)
Дата 14.01.2004 17:27:17

Хорошо.

Здравствуйте!

>Знаете, должен отступить и с вами согласиться. Аргументов, поддерживающих мое впечатление от статьи у меня не осталось. Надеюсь только, что вы все же поверите, что - тут хоть кол на голове теши - впечатление немного странное и неприятное, о чем я пытался написать.

Бывает.

>Тем не менее два существенных замечания - в контексте обсуждения в этой ветке о проблемах самой антиалк. компании, я думаю сама мысль о "корпоративной" информации тоже должна быть включена в обсуждение.

Совершенно согласен. Но только нужны какие-то источники для обсуждения, а не просто выдуманные заговоры.

>И второе. Я уверен что ваша сноска неверна - я об Италии. Когда имеется в виду религиозный фактор, не стоит смешивать внешнюю религиозность, внутренюю религиозность, НАКАЛ внутреннего горения (скажем, пассионарность, можно злесь применить этот термин)- и наличие традиций как таковых (сформировавшихся под влиянием в том числе и религиозности) - традиций которые на уровне почти бессознательном вписаны в определенную культурно-ценностную парадигму, скажем так.

Здесь я опять вынужден с вами несогласиться. Речь шла не о внешней, а о внутренней религиозности итальянцев. Можете верить, можете не верить. Я беседовал с разными людьми - они искренне верят в бога, может не такого как в Библии или Ватикане, но верят, а не просто следуют обрядам.
Насчет пассионарности. А как ее можно померять или ощутить? По человеческим качествам современные итальянцы не особо от русских отличаются, лишь по культурным стереотипам. Ни там (в Италии), ни здесь (в России) никакого особого "пассионарного" накала не ощущается, по-моему.


> Решение о самоубийстве принимается не рациональным сознанием, как вы понимаете - и не на уровне размышлений о следовании или неследовании религиозным догматам (как работает мысль у самоубийцы, хорошо описано не раз -в том числе скажем Толстым - да и работ специальных на эту тему полно). То есть вы сравниваете не тот параметр - сравнивать нужно наличие или отсутствие традиционных стереотипов поведения в решении определнных жизненных ситаций.

Вовсе нет. Я жил в деревенском регионе (Абруццо), где весьма силен именно традиционный уклад жизни, особенно у крестьян (тоже с ними достаточно тесно общался). В Голландии традиционного мироощущения гораздо меньше (за счет суперурбанизации), лишь совсем мелкие дальние деревушки имеют что-то подобное. Но там все это сильно искажено протестантизмом, часто в кальвинистской форме, так что там уже какая-то модернистская традиционность.

> То есть ваше сравнение - внутренне механистично-технократично, скажем.

Поэтому мое сравнение никакой механистичностью не страдает. Все по вашей схеме: традиционность-религиозность vs. современность-светскость.

> Я ведь не придумываю

Я это и не утверждал. Я лишь сказал, что эта схема реальности не совсем адекватна, и, следовательно, не учитывает каких-то других важных факторов.

С уважением
От Serge2
К Сысой (14.01.2004 17:27:17)
Дата 15.01.2004 01:29:01

оставим

Добрый вечер!
Я думаю вы меня не поняли (или я неверно сформулировал). Перечисление (внешняя, внутреняя религиозность и прочее )- было именно перечислением различных хотя и связанных компонентов. И я акцентировал последний компонент - сохранение стереотипов увязанных с традиционной (а иногда и архаичной) культурно-ценностной системой. Пассионарность вообще не имела прямого отношения (она была затронута для характеристики иного элемента- и была "в скобках"- кстати, не уверен что пассионарный накал по Гумилеву можно заметить просто так). Я как раз и понял ЧТО именно вы имеете ввиду (и понял верно, судя по письму) - сам видал такие деревушки и места, много раз бывая в Европе, а уж Италия...Почему и дал в перечислении внутренюю религиозность, которая не имеет прямого отношения к самоубийствам (я имею в виду статистически, как фактор проявляющийся статистически очень часто)- то же верно относсительно всех трех первых факторов в перечислении.Причем даже приводил пример что такие факторы так просто не работают. А вот сохранение "старых" доязыческих стереотипов как и сохранение в бессознательном христианских табу- бывшее последним в перечислении - это как раз и является самым важным ( я в данном случае цитирую, хотя именно с этой мыслью я согласен). Еще раз: не важно почему, но вы считали смысл совсем неверно.
Вот только- возвращаясь к теме обсуждения и своему первому утверждению - в несколько раз (чуть не в 6, если не путаю)более высокий по Чувашии и Удмуртии процент самоубийств (чем в среднем по стране)как раз и увязывается с сохранением в бессознательном стереотипов поведения оставшихся от языческих "системных ценностей" (их конкретного варианта)до сих пор, что подтверждается очень поздним принятием христианства по сравнению с большинством "русских" земель (вот здесь конечно нужно отдельное исследование, потому что думаю дело не только в сроках- и это интересно- но я такого исследования не проводил, хотя и люблю "покопаться" - просто это совсем не моя тема и не столь интересная для меня)
Думаю, надо эту тему оставить, непродуктивно. Я просто бросил короткое замечание - не имея в виду ничего серьезного (просто форум огромный, и я никак в него не вклинюсь,хотя может быть - если время появится...Уж очень жжет некий взгляд со стороны, ну это совсем другое) - вы меня поправили,что хорошо. Честно говоря, не в моих правилах писать "просто так" - но вот, был неправ. Хотя - одновременно - жаль что вы считали смысл "как бы" заранее упрощенно. Будем считать что я просто торопился и написал все совсем непонятно.
Если найду ссылки по затронутой теме - напишу.
Удачи
От IGA
К SITR (08.01.2004 20:00:07)
Дата 09.01.2004 10:40:52

Re: Ре:_распутываем

SITR wrote:

>>Отсюда борьба с пьянством не следует. Скорее борьба с автомобилем.
> Ну-ну. Вы ещё с электричеством побороться предложИте.
Да нет, идея-то у Александра хорошая. Другое дело, что в СССР уровень
автомобилизации не был таким уж высоким (как в кап. cтранах или сейчас в
РФ). Ограничивать ее можно было, и ограничивали (см. "100 вопросов об
СССР"). Хотя зачем строили массу автозаводов, производящих несколько
моделей легковых машин (ЗАЗ, АЗЛК, ВАЗ, ГАЗ) - не понятно, достаточно
было одного-двух imho.

А вообще борьба с автомобилем нисколько не мешает борьбе с пьянством.
Можно было их даже совместить в борьбу с пьянством за рулем. Так что
часть потенциальных автовладельцев (пьющих) бы отпугнули от автомобиля,
а часть автоводителей - от алкоголя.
От SITR
К IGA (09.01.2004 10:40:52)
Дата 09.01.2004 17:39:26

Ре: Ре:_распутываем

>Да нет, идея-то у Александра хорошая. Другое дело, что в СССР уровень
>автомобилизации не был таким уж высоким (как в кап. цтранах или сейчас в
>РФ). Ограничивать ее можно было, и ограничивали (см. "100 вопросов об
>СССР"). Хотя зачем строили массу автозаводов, производящих несколько
>моделей легковых машин (ЗАЗ, АЗЛК, ВАЗ, ГАЗ) - не понятно, достаточно
>было одного-двух imho.

А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять? Не забывайте, что люди сравнивают. Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".

>А вообще борьба с автомобилем нисколько не мешает борьбе с пьянством.
>Можно было их даже совместить в борьбу с пьянством за рулем. Так что
>часть потенциальных автовладельцев (пьющих) бы отпугнули от автомобиля,
>а часть автоводителей - от алкоголя.

Насчёт борьбы с пьянством за рулём - согласен.
От IGA
К SITR (09.01.2004 17:39:26)
Дата 12.01.2004 10:29:12

Re: распутываем

SITR wrote:

> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
наркоманов.

> Не забывайте, что люди сравнивают.
Конечно. Сравните Москву 1983 (а хотя бы и 1993) и 2003 гг. И учтите
еще, что масса производств, загрязняющих воздух, остановлены или
вынесены за пределы МКАД.

> Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".
Ничего не могу сказать, про резоны Косыгина, не знаю.
Может быть, Александр выскажется по истории вопроса.
От SITR
К IGA (12.01.2004 10:29:12)
Дата 12.01.2004 16:36:45

Ре: распутываем

>> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
>наркоманов.

А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".

>> Не забывайте, что люди сравнивают.
>Конечно. Сравните Москву 1983 (а хотя бы и 1993) и 2003 гг. И учтите
>еще, что масса производств, загрязняющих воздух, остановлены или
>вынесены за пределы МКАД.

По загазованности? Если да, то это решается установкой соответствующих фильтров. И слежением за этим. Разве не так?

>> Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".
>Ничего не могу сказать, про резоны Косыгина, не знаю.
>Может быть, Александр выскажется по истории вопроса.

Послушаем.
От IGA
К SITR (12.01.2004 16:36:45)
Дата 12.01.2004 17:26:11

Re: Ре:_распутываем

SITR wrote:

>>>А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>>Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
>>наркоманов.
> А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".
Какого рода "отставанием" ? Качественным (технологии и схемы
производства автомобилей) или количественным (их число) ?
Книжки этой в эл.форме нет ?

>>>Не забывайте, что люди сравнивают.
>>Конечно. Сравните Москву 1983 (а хотя бы и 1993) и 2003 гг. И учтите
>>еще, что масса производств, загрязняющих воздух, остановлены или
>>вынесены за пределы МКАД.
> По загазованности?
Не только. Еще аварийность. Пробки, постоянная нехватка дорожной площади
и необходимость все нового и нового строительства дорог и
парковок/стоянок/заправок/моек (в ущерб прочей полезной территории,
например, лесонасаждениям и памятникам истории и архитектуры). Потери
времени в этих пробках.

> Если да, то это решается установкой соответствующих фильтров. И слежением за этим. Разве не так?
Практически - не решается, по крайней мере, в РФ. И вроде бы, в
мегаполисах США тоже воздух неприятный.

Теоретически - да, любую проблему можно решить, если это не запрещают
фундаментальные физические законы и есть технологии. Вопрос в
цене/издержках. Для личных автомобилей фильтров нужно больше и сложнее
их контролировать/обслуживать, чем для небольшого парка ОТ (а для ГЭТ
фильтров вообще не нужно).

Иначе говоря, наркоманов тоже можно лечить, только эффективность лечения
невысока и все это требует доп. средств (которых может не быть). Поэтому
лучше не пытаться догонять "развитые страны" по уровню наркотизации (и
автомобилизации). В лучшем случае ОНИ это могут себе позволить, а бедная
Россия - нет, надорвется.
От Александр
К SITR (12.01.2004 16:36:45)
Дата 12.01.2004 17:05:38

За компанию и жид повесился. (с)

>>> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>>Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
>>наркоманов.
>
>А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".

То есть типичное эпигонство. Могли решить и по наркоманам догонять. Как говаривала моя прабабка, если все пойдут в море кидаться, ты тоже пойдешь?

>По загазованности? Если да, то это решается установкой соответствующих фильтров. И слежением за этим. Разве не так?

Многое не решается. Гибель людей в авариях, отвлечение металла, горючего, производственных мощностей и прочих ресурсов от народного хозяйства на ерунду. Перегрузка инфраструктуры городов.

>>> Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".
>>Ничего не могу сказать, про резоны Косыгина, не знаю.
>>Может быть, Александр выскажется по истории вопроса.
>
>Послушаем.

Не вижу тут "понимания". Вижу обезьянничание, на манер принудительного навязывания тележек в универсаме, не имеющем парковки, но зато имеющем крыльцо со ступеньками. Главное чтобы как в Америке, а имеет оно смысл в России или нет - не важно. Короче, примитивное марксистское чужебесие - слепая вера в "столбовую дорогу цивилизации". Буржуазный функциональный утилитаризм.
От Товарищ Рю
К Александр (12.01.2004 17:05:38)
Дата 13.01.2004 11:11:51

Насчет жидов вам виднее, конечно...

>>>> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>>А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".
>То есть типичное эпигонство. Могли решить и по наркоманам догонять. Как говаривала моя прабабка, если все пойдут в море кидаться, ты тоже пойдешь?

... а мне, уж извиняюсь, насчет Косыгина и Ко сподручнее, почти как очевидцу. Фишка вся в том, что персонально-личное мнение Косыгина по данному вопросу (не дезавуированное на Политбюро, разумеется) - это и есть Основной и Главный Закон Жизни в СССР. Поэтому ваш выкрик с места по типу "А кто такой, собсно, этот Косыгин?!" легко и непринужденно исправлялся в то время вполне отлаженной инфраструктурой - от медицинской до пеницентиарной :-)))

То есть, итого, если Косыгин сказал, что строительство ВАЗа - это путь к коммунизму, то это так и есть. В противном случае, это не был бы СССР и мы бы тут ничего такого не обсуждали.

>Многое не решается. Гибель людей в авариях, отвлечение металла, горючего, производственных мощностей и прочих ресурсов от народного хозяйства на ерунду. Перегрузка инфраструктуры городов.

Шагающие экскаваторы, конечно, для среднего человека куда пользительнее. Чтобы можно было ЕЩЕ больше металла в руде добыть, чтобы сделать ЕЩЕ больше шагающих экскаваторов, чтобы etc. Главное самое - инфраструктура городов при этом в полном порядке (не считая таких мелочей, как Нижний Тагил, Шарыпово и т.п.).

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (13.01.2004 11:11:51)
Дата 13.01.2004 12:15:42

Вот Рю все правильно понимает

>Фишка вся в том, что персонально-личное мнение Косыгина по данному вопросу (не дезавуированное на Политбюро, разумеется) - это и есть Основной и Главный Закон Жизни в СССР.

Правильно говорите, дорогой товарищ. И не надо искать электричества там где всего лишь личное мнение, пусть и не дезавуированное шестью другими.

>Шагающие экскаваторы, конечно, для среднего человека куда пользительнее. Чтобы можно было ЕЩЕ больше металла в руде добыть, чтобы сделать ЕЩЕ больше шагающих экскаваторов, чтобы etc. Главное самое - инфраструктура городов при этом в полном порядке

И снова золотые слова. Города от этого не только не загазовываются, не обрастают гаражами и пробками, но еще и не замерзают без угля и труб, а дороги лучше к фермам построить.
От SITR
К Александр (13.01.2004 12:15:42)
Дата 13.01.2004 15:52:57

Ответ и Рю, и Александру, и IGA

>>Фишка вся в том, что персонально-личное мнение Косыгина по данному вопросу (не дезавуированное на Политбюро, разумеется) - это и есть Основной и Главный Закон Жизни в СССР.
>
>Правильно говорите, дорогой товарищ. И не надо искать электричества там где всего лишь личное мнение, пусть и не дезавуированное шестью другими.

Только это личное мнение было таким, что его автор вошёл в историю как лучший премьер-министр России в 20-м веке.

>>Шагающие экскаваторы, конечно, для среднего человека куда пользительнее. Чтобы можно было ЕЩЕ больше металла в руде добыть, чтобы сделать ЕЩЕ больше шагающих экскаваторов, чтобы етц. Главное самое - инфраструктура городов при этом в полном порядке
>
>И снова золотые слова. Города от этого не только не загазовываются, не обрастают гаражами и пробками, но еще и не замерзают без угля и труб, а дороги лучше к фермам построить.

Ну-ну. "Секретарь ЦК КПСС Фрол Романович Козлов, в то время (начало 60-х) второй человек в партийной иерархии, высказал мнение, что если бы у нас был тонкий стальной лист, мы стали бы выпускать больше комбайнов, а вот москвичи предлагают заниматься несерьёзными делами. Косыгин и Микоян решительно возразили Козлову - народу надо давать не только водку, но и легковые автомобили, холодильники, радиоаппаратуру и другую сложную технику; потребности людей быстро растут, и в их удовлетворении наша страна всё более отстаёт от Запада. Тогда, после жарких споров, решение было принято в пользу "Москвича"." (В. Андриянов, "Косыгин") Так что, по крайней мере, "Москвич" был пробит не безапелляционным решением. Далее сказано: "Инициатива и настойчивость Косыгина открыли дорогу "Жигулям" и "Ладам"." Т.е., опять же дело не только в волевом решении.

IGA - К сожалению, я не нашёл книги Андриянова в Сети. А насчёт того, что автомобили - помеха лесонасаждениям и проч. - не совсем верно. Существуют же и Тиргартен в Берлине, и Английский сад в Мюнхене, не говоря уже о лондонских парках.
От IGA
К SITR (13.01.2004 15:52:57)
Дата 13.01.2004 17:36:16

Re: Ответ_и_Рю,_и_Александру,_и_IGA

SITR wrote:

> А насчёт того, что автомобили - помеха лесонасаждениям и проч. - не совсем верно. Существуют же и Тиргартен в Берлине, и Английский сад в Мюнхене, не говоря уже о лондонских парках.

Ну и в Москве пока есть Лосиноостровский.

Только лесонасаждения - это не обязательно парки, тем более знаменитые.
Это даже банальный десяток деревцев, которые автолюбители убивают и
вытаптывают во дворе (им некуда ставить машины, беднягам).
Или лесополоса, идущая между Кутузовским проспектом и железной дорогой:
сегодня ехал в электричке, глядел в окно - строят еще одну бензоколонку.
Это и обычные дереьвя вдоль дорог, загибающиеся от выхлопных газов и
"антигололедных" смесей.

> Косыгин и Микоян решительно возразили Козлову - народу надо давать не
только водку, но и легковые автомобили, холодильники, радиоаппаратуру и
другую сложную технику; потребности людей быстро растут, и в их
удовлетворении наша страна всё более отстаёт от Запада.

Нет такой потребности - в автомобиле. Точнее, если есть, - то это
типичнейшая наркомания/обезьянничание ("600 мерс", "а у меня тачка
круче!" и т.п.). У людей есть потребность в передвижении. И потребность
в чистом воздухе. Откуда следует, что автомобилизация позволяет их
удовлетворить лучше, чем развитие ОТ ? (в расчете на единицу затрат -
труда, металла, энергии, площади, денег, наконец)
Постперестроечная практика показала ровно обратное.