Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Теория Когнитивного Диссонанса.

От	Durga
К	All
Дата	23.12.2003 15:25:51
Рубрики	Байки; Тексты;

Теория Когнитивного Диссонанса.

Теория Когнитивного Диссонанса.

Мне хотелось бы выразить благодарность за книгу "Манипуляция сознанием",
которая по крайней мере направила мое понимание в интересное русло. Раньше меня
всегда удивляла эта "шизофреническая логика", книга представила ее возникновение,
как признак проведнной по данному человеку операции манипулирования. Зная это,
по-моему, не стоит более удивляться всякий раз этому эффекту, а стоит внимательно
изучить существующую литературу на предмет поиска технических методов выправления
ситуации. Я был очень удивлен, сколько литератры посвящено этой теме - и всё для
того, чтобы применяться по нам.

Мне почему-то кажется, что доброта здесь не причем, а скорее психология
условий в которых оказались люди сегодня, и способ воздействия на них. А то
как бы не пришлось признать, что русские все добрые. Рассмотрим поближе теорию,
несуразности поведения людей, с которым мы столкнулись и попробуем обьяснить
его в рамках теории

Чтобы описать происходящее в психике этих людей лучше всего
обратиться к теории когнитивного диссонанса Л. Фестингера.

" http://www.flogiston.ru/arch/festinger.shtml"

Суть теории в следующем: чувства, мысли и поведение человека должны быть
согласованы. Если один из этих трех компонентов изменяется, то возникает диссонанс,
приводящий человека к ощущению дискомфорта, который он стремиться устранить
путем изменения остальных компонентов.

Например, обьясняя человеку ту или иную закономерность, давая знание мы ставим целью
изменить его поведение. Дав новое знание мы организуем диссонанс, который человек
впоследствии разрешит изменением компонетов, или, если он не может их изменить, то
откажется принять наше знание.

К примеру вбегая в комнату с криком "Пожар!" мы вызываем диссонанс, который приводит
к изменению поведения остальных людей. А можно и наоборот - посеяв панику среди людей,
заставив их волноваться (так или иначе, допустим своим примером) без причин (у них
будет диссонанс) можно шепнуть им "пожар", и эта идея мигом будет принята.

Задача людей - минимизировать диссонанс, и если правильно реализовать расстановку сил,
диссонансов, то можно добиться очень экзотических типов поведения.

Вами рассмотрен интересный гипотетический пример: в доме пожар, а люди сидят за столом,
морщась от дыма, мать укладывает ребенка спать под горящей балкой. Думаю, что это
пример оцепенения - когда психика вместо того, чтобы позволить возникнуть диссонансу
начинает блокировать изменение компонента мышления. Чем глубже зайдет катастрофа, тем
сильнее возможный диссонанс при включении мышления, тем сильнее работает блокировка.

По существу это сходно с эффектом казино. Человек делает очередную ставку надеясь отыграться.
надо бы отказаться от игры и признать поражение, проигрыш. Но если психика спасовала
на первом этапе, то она спасует и на всех последующих, когда проигрыш станет больше, так
это и дойдет до конца, ударив по человеку всей силой полного поражения. А начаться может
и с пяти копеек. Изменение поведения - не играть вызовет сильнейший диссонанс между разумом
и прошлым поведением.

****
Так исследование Фестингера показало, что если меняется один из компонентов, то и другие
изменятся. Эта тенденция может проявляться разными способами. Например:

"% Когда люди ведут себя, по их мнению, глупо или безнравственно, они изменяют свои аттитюды,
дабы убедить себя в том, что их поведение разумно и оправдано.
% Люди, придерживающиеся противоположных взглядов склонны интерпретировать одни и те же
новости или фактический материал спорного характера совершенно по-разному: каждый видит и
помнит то, что соответствует его взглядам, приукрашивая или изгоняя из памяти то, что
могло бы породить диссонанс.
% Если люди, считающие себя достаточно гуманными, незаслуженно причиняют кому либо боль,
они снижают возникающий при этом диссонанс, относя свою жертву к числу маргиналов или
принижая ее.
% У людей существует склонность снижать когнитивный диссонанс путем рационализации

В 1956 г. Фестингер написал книгу "Когда пророчество не сбывается" о культе "летающих тарелок",
действовавшем в то время в штате Висконсин. Лидер группы, миссис Кич, якобы получила сообщения,
посланные "Хранителем" с планеты "Кларион". Она сообщила прессе, что 21 декабря того же года
случится огромное наводнение и все, кроме немногих избранных, погибнут. Ее последоватили
продали дома, отдали деньги, и ждали прибытия космических кораблей.

Когда утро наступило, без "тарелочек" и без наводнения, можно было ожидать, что последователи
разочаруются. Но когда миссис Кич бьявила, что инопланетяне были свидетелями их правоверного
бдения и решили пощадить Землю, большинство членов стали испытывать к ней еще большую преданность,
несмотря на публичное унижение. Согласно Фестингеру, причина этой возрожденной преданности
сводилась к тому, что чувства и мысли членов культа изменились, чтобы уменьшить диссонанс,
созданный их поведением."

Мне например в этом плане интересен развернувшийся ниже спор о полете американцев на Луну.
Более всего удивляет наличие последователей лунной веры, которые как-то излишне болезненно
реагируют на попытки тех или иных людей поставить полеты на Луну под сомнения. А в чем
причина этой болезненности? Думаю, что в том же в чем и в случае с "тарелочками" выше.
Идея полетов американцев на Луну создала веру в величие американской техники и собственно
американской модели, которая привела людей к тем или иным деструктивным действиям и идеям
в отношении собственной страны. Думаю, что даже если американцы окончательно официально
заявят о фальсификации, эти последователи соберутся в какую-нибудь секту лунников, которые
будут верить в полеты до самого конца.

Здесь следует огорчить надеющихся, что при некоторой глубине катастрофы люди
нашей страны одумаются, поумнеют, и перестанут действовать на ее уничтожение, а перейдут к
работоспособной структуре. Этого не случится благодаря рассмотренному выше эффекту
"казино". Более того, после такого позора люди будут внимать любому, самому дурацкому
обьяснению ситуации властями. Никакого прозрения не произойдет.

Люди холопского звания
Сущие псы иногда.
Чем тяжелей наказание,
Тем им милей господа.

А ведь зачем, казалось бы нужно наказание? Отнюдь не для того, чтобы
вызвать восстание. Значит действует оно в нужном направлении.
****

Для трех элементов мы имеем 7 способов воздействия.
Три - только на один элемент, три - на два элемента и один - на три элемента.
1) Например, привычный способ убеждения - дать знания, информацию - создать диссонанс
знаний с остальными элементами и тем их изменить. Это воздействие на элемент знаний.
Например мы расскажем, обо всех злодеяниях Ельцина кому-либо и он прочувствует к нему
ненависть (изменение чувств) и убьет его (поведение).

2) Второй способ - активная агитация. Здесь мы действуем на два элемента - не просто
рассказываем о злодеяниях Ельцина, но и снабжаем чувственными моделями, наполняя наш
разговор эмоциями - результат - человек гораздо проще придет к идее убийства Ельцина.
Но это привычно, и в общем прошлый век. Остальные способы характерны для более высокого
искусства, для манипуляции.
===

3) Допустим мы так подстроим, что человек убьёт Ельцина (вспомните Варакина из фильма
"Город Зеро"). Убьёт совершенно случайно. Тогда возникнет диссонанс между поведением
и мыслями с чувствами. После этого стоит только человеку подсунуть идеи о том, какой
плохой Ельцин и чувства к этому, как человек схватится за них, как за спасательный круг,
который из рук у него не вырывай! Цель всего этого - убийство еще пятерых "ельциных" потом.

4) Можно внедрить какие-либо чувства. Тогда человек бутет цепляться за любые мысли и
поведенческие стандарты, которые по его мнению оправдывают внедренные чувства. Так
поступили со Сталиным. Постоянно внедряя неприязнь добивались от людей поиска
поведенческих и разумных мотивов для этих чувств. Из поведения обычно подыскивается
"репрессированный дедушка" (когда дедушка соседа по комнате кузена дяди боата бабушки
отца найден - всё, приехали, остановка паркет. Всё в ажуре, всё оправдано). То же с
разумом. Наши интеллигенты уверены, что "Архипелаг Гулаг" полостью и во всём обличает
Сталина, хотя сами его не читали, и что там не знают. Точно также подбирается тупая
теория к этому делу.

5) Воздействие на мысли и поведение. Человек, например, случайно убивает Ельцина, а мы
ему даём информацию, что Ельцин любил негров. Так можно вызвать у человека расизм,
неприязнь к неграм.

6) Воздействие на чувства и поведение. Так можно внедрить в сознание любую глупую
доктрину. Заставить человека убить Ельцина одновременно атакуя его любовью к Ельцину.
Так мы внедрим идею, что смерть есть великое благо, переход в более счастливый мир.
После этого можно предложить человеку застрелиться самому.

7) Высший пилотаж - воздействие на все три когнитивные структуры. Полное зомбирование или
промывание мозгов - создание 2-й личности. В фильме "Город Зеро" измордованного
диссонансами Варакина приводят к следователю, где тот открывает ему тайну - что он,
Варакин - Махмуд, сын повара. Тепеь Варакин имеет вторую личность, назначенную на то,
чтобы без сбоев логики и диссонансов входить во взаимодействие с жителями города. Эта
его новая личность совершенно беспомощна и полностью подчинена прокурору города, который
дает ему команды. Это и было проделано с людьми СССР. Для дачи команды надо только
техническими способами восстановить в каждом идентичность двойника и дать команды.
Интересный вопрос разобрать может каждый - кто является его, по крайней мере навязываемым
управляемым двойником.

***

*Посмотрим как данная теория позволит нам разобраться в этом происшествии в вагоне.
Рассмотрим участников спора и некогеретности в суждениях, возьмем кубинца. Мы видим
несоответствие его воззрений логике и по опыту знаем, что если ему на это несоответствие
в логике указать, то он нас не поймет, и запустит механизмы защиты - мыслеторможения.
С большой вероятностью он не будет думать, а потопит диалог в лозунгах. Почеему?
Очевидно, что доведение до него этой мысли привело бы его к высокому уровню диссонанса
между его эмоциями и поведением. Но почему сработает блокировка мышления? Очевидно,
потому, что если мысль будет принята то диссонанс будет настолько высок, что для психики
предпочтительно заблокировать поступающую информацию (оцепенение, мыслеторможение).

Для каждого человека значимости когнитивных элементов (из трёх) различны. Кто-то ценит
мысли, кто-то эмоции, кто-то поведение. Если один элемент противостоит двум другим, то
диссонанс силен, а если только одному то не очень. Например для простого человека изменить
элемент мышления, введя его в диссонанс только с поведением будет стоить диссонанса, скажем
в 1. А если с поведением и чувствами - то диссонанс 2. Если чувств нет, то переключение
элемента поведения после сообщения информации и устранение диссонанса в 1 равносильно
стиранию из мозга нашей информации, и восстановлению исходного состояния. А вот если наша
информация входит в диссонанс с поведением и эмоциями, то переключение поведения и эмоций
будет происходить в результате диссонанса 2, который не возникнет, потому как противоречие в
мышлении стоит диссонанса в 1 только. Наша информация будет просто удалена из мозгов
сразу как только туда поступит - сработают механизмы мыслеторможения.

Эффективным было бы снятие с системы эмоционального напряжения, эмоциональное обесточевание,
или ослабление но сделать это как правило не удается. Посмотрим конкретный пример:

Некогерентности:
у кубинца
признание что кубинцы живут на пределе возможностей
признание что следовало бы создать богачей
понимание что богачи создаются перераспределением
отсутствие у кубинца жестокой готовности погубить многих соотечественников ради этой цели.

Думаю, что его поведение, как эмигранта при выяснении отнюдь не счастливой жизни за рубежом
вынудило привлекать эмоциональную неприязнь к прошлой стране и приязнь к нынешней, что создало
устойчивую когнитивную структуру из элементов поведения и эмоций. Слабое место это - разум,
и под него создается вздорная и алогичная структура мышления. Так кубинец живет в
постоянном вялотекущем диссонансе (как курильщик, который знает, что курить вредно, но
бросить не может). При концентрации его внимания на отсутствии логики в мышлении диссонанс
обостряется, однако решен изменением поведения и эмоций быть не может - для такого изменения
нужен диссонанс в две единицы. Потому решение вопроса обычным убеждением не представляется
возможным. Альтернативные способы - разбиение сложившейся структуры, и поэтапное переключение
сначала эмоций, а потом поведения (или наоборот) в рамках диссонанса 1, либо резкое быстро
наростающее создание диссонанса только на одном элементе, но сильное, так что скорость
поступления информации окажется быстрее срабатывания защитных средств мыслеторможения. При
достижении диссонанса 2 возможно переключение сразу обоих элементов. Но для этого требуются
специальные средства и умения. Наконец можно попытаться создать новую когнитивную структуру,
куда выдавить человека разбиванием структуры сложившейся.

у женщины
приход бедняков к власти
схема богачи=культура
противоречия схема-реальность

у моряка
поддержка и понимание произошедшего при внутреннем неприятии.

Что нам хотелось бы, чтобы они сказали? Попробуем сформулировать их идею:
"Богатые люди способны создать себе очень высокий стандарт жизни, который
и является "маяком" для других людей, несет им информацию о том как можно жить.
Напротив, равенство в бедности не содержит видов высокого благополучия, высоких
стандартов. От этого люди теряют в плане устремлённости к лучшему. Следовательно,
расслоение общества предпочтительней равенства." И далее хотелось бы услышать
обоснованное рассуждение о предпочтительной степени расслоения с точки зрения
поставлиной им цели культуризации людей. Это, в общем разумная мысль, куда надо
подводить людей, постепенно предлагая новые стандарты мыслей и поведения.

У меня сложилось впечатление, что в отличие от более-менее целостного кубинца,
женщина и моряк страдают диссоциативным расстройством психики - искусственным
раздвоением личности. Моряк и вовсе заснул в состоянии 2 а проснулся в состоянии
1, притом не мог вспомнить что говорил вечером в состоянии 2, и даже злился.
Доброта здесь по-моему непричем. Можно было бы нащупать триггер и запустить его,
переведя моряка в состояние 2, тогда бы вспомнил. То же самое происходит с женщиной.
Некогерентность ее суждений возникает от частых переходов от одной согласованной,
когнитивной тройки к другой. В каждой тройке, в каждой личности элементы согласованны -
а элементы разных троек находятся в диссонансе. При попытке подставить элемент
одной тройки в другую вызовет диссонанс соответствующей величины. Человек переместится
в ту личность, перемещение в которую вызывает меньший диссонанс. Так вы попробовали
для моряка подставить в тройку элементов 1-й личности элемент мышления личности 2-й и
получили отпор. Если бы вы осуществили одновременную подстановку чувств, то произошло
бы не отторжение идеи, а переключение личности. Самое неприятное - что человек с двойной
личностью этого никак не ощущает. Оба состояния являются вполне приемлемыми для
существования. Человек сам того не замечая как бы перепрыгивает с кочки на кочку через
болото, кишащее змеями. А вы стараетесь его носом в змеи. Не стоит - всё равно выпрыгнет
на одну из кочек.

Самое страшное - это то, что вторая личность подобна ребенку - она нуждается в постоянных
советах, и управляющий центр не замедлит их дать. Это может быть любая команда, в том
числе и самоубийство, что, например, подтверждено сектой Джима Джонса. Надо только
поддержать некую инфантильную среду для выращенной матрицы - вспомните, например,
плакаты с красными шапочками на выборах.

Оптимальный способ действия здесь, как мне кажется - создание третьей структуры, связанной
с первой личностью человека, в которой решены диссонансы между элементами второй тройки,
и последовательная загрузка этой структуры. Одновременно информирование о методиках контроля
сознания. Понимание этого - лучший способ решения искусственных диссонансов. Тогда на странные
явления (на ту же голую секретаршу) будет снимающая диссонанс реакция - "это всего-навсего
психическая атака".

От	Durga
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	17.01.2004 02:50:10

Сотрудникам НИЦ ИСС - внимание, эксперимент!

К сожалению пишу запоздало, но призываю всех поучаствовать (в меру своего понимания
целей Института) в интересных экспериментах чуждой нам лаборатории. Хотя бы, как
шпионы. Прочитайте на сайте, эксперимент завтра (в субботу). Суть эксперимента -
средовая манипуляция (подмена окружающей среды и регистрация изменения поведения
людей). Попробуем и мы, в меру своих скудных знаний получить какой-нибудь результат
из того, что увидим. В любом случае за вражескими испытаниями нужно следить.

Речь идет о "невинном" уже обсуждавшемся здесь занятии под названием флеш - моб.

http://www.fmob.ru/

Следует, однако, понимать что главный экспериментальный кролик здесь - народ, который не в курсе.
Поскольку не все верят, что флеш-моб - экспериментальная программа, попробую разъяснить.
Смысл ее - средовая манипуляция и воздействие на поведенческий когнитивный элемент.
Представьте себе, что сами стали бы жертвой такой акции - наверняка у вас возник бы
диссонанс - а чего это они вдруг?. А вот у кого и как он возникает и разрешается - и может быть исследовательским
интересом. Возможны и дополнительные воздействия во время психологической атаки.
Поскольку у людей будет диссонанс, задача исследователей может быть, например,
пробросить какую - нибудь информацию в это время (как пробросили в свое время
информацию про крыс), которая будет снижать диссонанс. И всё это при помощи созданной
мобберами среды. Далее наблюдения установят внушаемость.

Что касается молодежи (мобберов), то ей это нравится - наверное в том смысле, в каком
приятно чувствовать себя в единой команде и действовать в ней, ощущая в своих руках
разрушающую силу. Ведь проводится вариант военных действий, психологическая атака, и
это, безусловно возбуждает. В любом случае, с точки зрения социальной психологии флеш-
моб - штука интересная. Неплохо в нем поучаствовать, следя за изменениями в себе.

А вот посмотрите, например, на один отчет, и мысли, возникшие при его просмотре.
============
*****
На этом задачей было наклеить на оба глаза половинки от пинг-понгового шарика с вырезанной серединой и перед отправлением поезда "Аврора" провожать несуществующих людей в пустом окне.
Задача осложнилась строгим перронным контролем, но основной массе с шариковыми глазами удалось прорваться на платформу за 5 минут до отправления. Я прошла чуть раньше, прошла весь поезд, покрасовалась перед кабиной и засняла ее, чем вызвала смех у помощника машиниста и проводницы 1 вагона. Моберам не разрешается смеяться, но многие нарушили это правило и открыто улыбались.
Очень многие фотографировали - я наверное попала на штук 15 кадров. В основном, была молодежь, но было и несколько солидных дядечек. Публика на перроне отнеслась к нам индифферентно, т.е. не проявила никакой реакции. Только 2 мол. человека удивились - на входе что-ли такие глаза раздают?
******
Итак, вокзал. Если честно, я немного испугался, когда не заметил мобберских физиономий. Просто привычка – очень сильная вещь и после некоторых предыдущих акций, на которых ещё минут за пятнадцать до начала везде можно было заметить мобберов, слоняющихся без дела в предвкушении удовольствия, сегодня необычно хорошая «конспирация» очень удивила. Когда часы показали восемнадцать минут и я прилепил свои глазки, мне показалось, что я один, из-за чего несколько стушевался. Но, пройдя во второй зал, практически тут же наткнулся на пучеглазую личность, что начисто рассеяло мои сомнения. А вот и ещё один товарищ. И ещё. Сквозь маленькие дырочки можно было видеть, что зал наполнен нашими, которые, как и требовалось, возникали постепенно, из ниоткуда. Была даже семейная пара с ребёнком.
Конечно, прогулка по залу была самым популярным занятием, уделяли внимание ещё и табло, кто-то даже пытался купить журнальчик в дорогу, причём продавщица делала вид, что ничего не происходит, с невозмутимым видом стоя за прилавком. Вообще, вот это «игнорирование» было особенно характерно сегодня. Люди изображали, что всё как обычно, никто не смеялся, проходящие мимо только косились, пытаясь скрыть свой интерес.
Выход к платформам обнаружил любопытную вещь: в самом начале седьмой платформы стояла охрана, чем смутила большинство мобберов, начавших скапливаться на перроне. Как оказалось позднее, в самом начале стражи порядка действительно пытались не пускать пучеглазых провожающих к поезду, что и остановило остальных. Но, видно, кордон сам был не уверен в правильности своих действий, так что в 28 минут мобберы начали рассредоточиваться на платформе, никем не сдерживаемые. Тут открылось ещё кое-что интересное: пассажиры тоже пытались не замечать происходящего за окном! Конечно, люди бросали на нас взгляды (такого трудно не заметить), но тут же снова утыкались в свои книги, газеты и журналы, как будто ничего не происходит. Затем «Аврора» двинулась. Послышались последние прощальные крики, кто-то бежал за поездом, махая руками и прося передать привет Маше или Тане, тут уж практически все сделали всё, как надо. Затем толпа двинулась к выходу, причём многие не снимали глаз, пытаясь протянуть «волшебные мгновения». Акция закончилась.
А теперь обращу внимание на накладки. Первая – три охранника на платформе, на несколько минут задержавших провожающих, что, впрочем, не смогло помешать осуществить финальную часть. Вторая – это то, что многие мобберы так и шли в глазах до самого метро (я не уверен, может, какие-то индивидуумы даже в метро так ехали), чем грубо смазали конец. Ребят, но надо же было как – раз, и нет глаз. Как будто так и было. А вы? Но это, как мне кажется, «пережитки прошлого», люди ещё не отвыкли, что на мобах обязательно надо выкинуть что-нибудь этакое. Ладно, пройдёт рано или поздно. Третья накладка – это общение непосредственно после моба, тут всё по-старому, многие не дотянули до «Проекта ОГИ». Я даже не хочу об этом говорить.
В целом – акция удалась именно такой, какой и была задумана, что и является самым главным сегодня. Прецедент создан.
Дальнейшая часть – «Проект ОГИ». Успешно добравшись до клуба, я с удивлением открыл для себя, что «ОГИ» - весьма уютный клубик с неплохим интерьером. Особенно малый зал – книжные полки, лампы с абажурами из газет и тёмные деревянные столики создают особую атмосферу. Цены оказались как везде, ничего особенного, как, впрочем, и меню.
На парти собралось довольно много народу, как выяснилось позже, очень многие были новенькими, к концу остался уже актив. Показ видео обрадовал, особенно с питерских акций. Далее, как и было запланировано, Дейв начал обсуждать развитие моба, но особо интересной и плодотворной дискуссии не получилось – всё это уже миллион раз поднималось на форуме, так что обсуждать-то особенно и нечего было. Для меня лично самым важным оказалось знакомство с другими мобберами, особенно с теми, с кем я активно общался всё это время. Загадку я уже знал (с «Жёлтых очков»), а вот Чучка стала для меня лично сюрпризом (и весьма приятным), ведь я подозревал, что это совсем другая личность (только не надо спрашивать, кого именно). Вот так. Свиделся со Спутником, Локомамой и Логисом, Sleepyhead меня очаровала (привет, Соня!), с Gipnojungle, Диксоном, Экстрой и Энджоем я, увы, познакомиться не смог. Да, ещё видел Клайпа (он меня, наверное, тоже), но поговорить не удалось.
Так что чтобы мы не планировали, будь то обсуждение прошедших акций или дискуссии на тему будущего моба, mob-party стала встречей интересных людей, чему я лично несказанно рад. Так что Салют, всем привет, до следующего моба (и до следующей встречи).
******
============
Что можно про это сказать?

Во-первых стоит рассмотреть с т.з. ТКД. Людям подменяют ситуативный параметр вызывая
диссонанс поведения с другими элементами. Диссонанс сильный. Мы видим, что люди постарше
не могут разрешить диссонанса, и игнорируют информацию, впадая в оцепенение. Молодежь
находит консонансный элемент "Это просто рекламная акция, такие глазки на входе раздают".
Вывод - у молодежи сформировался иммунитет. Фосген по ним не применять, применять зарин.
И т.п.

Обратите внимание, что сами мобберы замечают результат нанесенного ими ракетно-ядерного, то есть тьфу, психологического удара.

За чем стоит наблюдать?

За реакцией остальных людей.
За хм... другими наблюдателями за акцией.
За дополнительными акциями, которые могут в этот момент происходить.
(например где-то раздастся звоночек, или что-то скажут, или будет
висеть необычное объявление) - инче говоря, моб - элемент технологический, надо найти
информационный.
За другими параметрами.
==================================

Словарь плюканина с сайта:
%%%%%%%%%%%%%%%%%%

В основном мобберы разговаривают на своём родном языке, но иногда для удобства пользуются специальными терминами для облегчения взаимопонимания. Поскольку флэшмоб ещё молодой, то и словарь пока маленький. В него входят самые необходимые слова для описания происходящего во время акций. С помощью обсуждений на форуме словарь будет постепенно пополняться.

Флэшмоб ( FlashMob) - (дословно - мгновенная толпа) - Новое Движение, которое имеет уникальную идеологию и не имеет аналогов в мировой истории. На практике выражается в проведении массовых акций, лишённых всякого смысла.

Флэшмоб-акция - конкретное бессмысленное (и очень весёлое) мероприятие.

Моббер - человек любого пола, возраста, расы, вероисповедания и социального положения, который участвует во FlashMob-акциях.

Площадка - место проведения FlashMob-акции.

Сценарий - идея и план проведения FlashMob-акции.

Инструкции - дополнения к сценарию, содержащие точное время и место проведения акции, а также другую подробную информацию.

Маяк - специальный человек, находящийся на месте проведения некоторых FlashMob-акций, для того чтобы подать мобберам условный сигнал о ёё начале. В случае присутствия маяка, характер сигнала оговаривается в сценарии.

Прохожий - любой случайный наблюдатель акции, в том числе в помещениях. Милейший человек.

Кодовые фразы - фразы, используемы во время проведения некоторых акций, для осуществления сценарного замысла этих акций. В зависимости от сценария, кодовые фразы могут использоваться для ответов на вопросы прохожих, для контактов между мобберами и Маяком, а также для других целей.

Пингвин - человек, который узнал о проведении акции и, вместо того чтобы участвовать в ней, стоит неподалёку и пялится на происходящее. (Не путать с прохожим).

От	NAC
К	Durga (17.01.2004 02:50:10)
Дата	18.01.2004 16:12:27

Re: Сотрудникам НИЦ...

Здравствуйте, опять перечитал, ничего подозрительного не увидел. Может быть потому что в наше время были "хиппи", они проделывали штучки почище этих мобберов. Заразили весь мир модой на стрижку и одежду и ...

Психология толпы слишком тяжелая штука, чтобы браться новичку.

Я думаю, что более опасно сейчас "творчество" пародистов-юмористов. От них прямой переход на психологию толпы.

Т.е. нужны упражнения "на кошках".

С уважением, Скляров

От	Durga
К	NAC (18.01.2004 16:12:27)
Дата	19.01.2004 18:37:45

"Голая секретарша" для народа

Вот что такое флеш-моб. Основные его установки направлены на создание диссонанса. Зачем это надо? Не вижу иной цели, кроме экспериментов. Если бы мобберы хотели просто изменить однообразную жизнь народа (как они сами говорят), то не запрещали бы смех, шутки и т.п.

От	Владимир К.
К	Durga (19.01.2004 18:37:45)
Дата	20.01.2004 01:31:19

Очень точно! И ещё...

Но есть ещё одно направление. Эксперименты, исследования - это одно (и очень важное, учитывая географию флэш-мобов). А вот, интересно, какие изменения происходят в психике людей, постоянно бомбардируемых РАЗНООБРАЗНЫМИ мелкими диссонансами? И как это можно использовать организаторам воздействия?

От	NAC
К	Durga (17.01.2004 02:50:10)
Дата	17.01.2004 12:37:45

Re: Сотрудникам НИЦ...

Здравствуйте, объясните по пунктам (тупому):

>Следует, однако, понимать что главный экспериментальный кролик здесь - народ, который не в курсе.
>Поскольку не все верят, что флеш-моб - экспериментальная программа, попробую разъяснить.
>Смысл ее - средовая манипуляция и воздействие на поведенческий когнитивный элемент.
>Представьте себе, что сами стали бы жертвой такой акции - наверняка у вас возник бы
>диссонанс - а чего это они вдруг?. А вот у кого и как он возникает и разрешается - и может быть исследовательским
>интересом. Возможны и дополнительные воздействия во время психологической атаки.
>Поскольку у людей будет диссонанс, задача исследователей может быть, например,
>пробросить какую - нибудь информацию в это время (как пробросили в свое время
>информацию про крыс), которая будет снижать диссонанс. И всё это при помощи созданной
>мобберами среды. Далее наблюдения установят внушаемость.

я из этго "спама" ничего не воспринимаю. Формулируйте свои подозрения четче.
С уважением, Скляров

От	Игорь С.
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	11.01.2004 19:55:27

В плане гипотезы выскажу две

возможные проблемы.

1. Когнитивный диссонанс является, похоже, защитной реакцией психики. Не всякое его отключение во благо.

2. Не очень понятно как будут взаимодействовать две психики с искаженным представлением (а других не бывает) при отключенном КД.

Можете включить в план работ будущего института ... :о))

От	NAC
К	Игорь С. (11.01.2004 19:55:27)
Дата	12.01.2004 18:43:57

Re: Вы уже включили! Институт - это Мы с Вами. (-)

От	Durga
К	NAC (12.01.2004 18:43:57)
Дата	14.01.2004 04:57:42

Внимание!

В связи с тем, что есть уже три человека, считающие себя работниками Института предлагаю считать его открытым.

Присоединяйтесь!

Предлагайте предложения по программе и уставу.

Защита людей от мошенников - от уголовных, религиозных, политических и коммерческих действующих методами манипуляции сознанием - на мой взгляд и есть та задача, над которой мы будем работать.

От	NAC
К	Durga (14.01.2004 04:57:42)
Дата	14.01.2004 20:29:24

Re: Внимание!

>В связи с тем, что есть уже три человека, считающие себя работниками Института предлагаю считать его открытым.

Во-первых, мы в гостях на форуме СГКМ.
Во-вторых, Метр одобрил Ваш взнос в спектр тем его форума, см. http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/106593.htm
В-третьих, ветку начиная с http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/106584.htm и заканчивая http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/106593.htm уже надо-бы выделить в корень с приемлимым названием, типа "Боевое искусство манипуляции сознанием личности" ;-)
А Институт это или Семинар по Манипуляции Сознания - покаместь второе.

>Присоединяйтесь!

Да народа здесь хватает, - ка-а-ак набегут :-)

>Предлагайте предложения по программе и уставу.

Уже существую правила этого форума, - нарушить их Мы не имеем права.

>Защита людей от мошенников - от уголовных, религиозных, политических и коммерческих действующих методами манипуляции сознанием - на мой взгляд и есть та задача, над которой мы будем работать.

Стараемся, труды СГКМ дарим всем родственникам и знакомым как "нагрузку" в советстские времена, а кто читает - не знаем.
Сознание масс - "науке неизвестный зверь". Тут с собственным сознанем неплохо было-бы разобраться ("...собрать свою пыль во едино").
Программа тоже нужна, и для себя, и для каждого. Обязательный список литературы, тоже не лишнее. Ну и правильно сформулированная цель - нужна как воздух. Я думаю, что цель, которую преследует Сергей Георгиевич, а именно, популяризация знаний о манипуляции нашим сознанием, - святая. Не будем замыкаться в "для других закрытое" общество посвященных.

Отдельно О стиле. Мне понравился заданный Вами тон в этой проблеме (хотя есть с чем поспорить).
С уважением, Скляров

От	Durga
К	NAC (14.01.2004 20:29:24)
Дата	14.01.2004 21:30:12

Не, никто не собирается замыкаться в закрытое общество.

Наоборот - чем более открытой будет работа Института, тем лучше для его целей. Речь идет о том, чтобы людям сконцентрироваться на достаточно узкой и специфической задаче, изучив ее на профессиональном уровне и ваработать средства защиты.

Это в общем одна из задач этого форума, но это не единственная задача. Дело в том, что предоставить средства защиты должны были психологи, но они этого не сделали. Кто-то всё равно должен будет это сделать, и скорее всего - мы. Начал это СГ книгой "Манипуляция сознанием" - это первое, популярное произведение, посвященное этой теме ставшее широко известным в стране.

Чтобы наконец-то переломить ситуацию, необходимо не одно, а множество таких произведений, а для этого и нужен институт. Кто-то должен будет выполнить экспериментальные, теоретические и конструкторские работы по разработке и созданию средств защиты. Кто-то - это те, кто решат этим заняться, а заниматься этим должны мы, поскольку других не видно. А потому я и развиваю идею создания Института, где могли бы работать те, кто поняли актуальность проблемы. Задачи института не выполнить только в рамках семинара, потребуются усилия и другого рода. Одобрение СГ и большой интерес к вопросу воодушевили меня на мысли по созданию такой организационной единицы.

Впрочем, если вы видите другие пути решения проблемы, я хотел бы их услышать.

От	NAC
К	Durga (14.01.2004 21:30:12)
Дата	15.01.2004 20:16:02

Re: Не, никто...

>Наоборот - чем более открытой будет работа Института, тем лучше для его целей. Речь идет о том, чтобы людям сконцентрироваться на достаточно узкой и специфической задаче, изучив ее на профессиональном уровне и ваработать средства защиты.

Не плохо. Согласен.

>Это в общем одна из задач этого форума, но это не единственная задача. Дело в том, что предоставить средства защиты должны были психологи, но они этого не сделали. Кто-то всё равно должен будет это сделать, и скорее всего - мы. Начал это СГ книгой "Манипуляция сознанием" - это первое, популярное произведение, посвященное этой теме ставшее широко известным в стране.

>Чтобы наконец-то переломить ситуацию, необходимо не одно, а множество таких произведений, а для этого и нужен институт. Кто-то должен будет выполнить экспериментальные, теоретические и конструкторские работы по разработке и созданию средств защиты. Кто-то - это те, кто решат этим заняться, а заниматься этим должны мы, поскольку других не видно. А потому я и развиваю идею создания Института, где могли бы работать те, кто поняли актуальность проблемы. Задачи института не выполнить только в рамках семинара, потребуются усилия и другого рода. Одобрение СГ и большой интерес к вопросу воодушевили меня на мысли по созданию такой организационной единицы.

Заманчиво, но все правильно, видимо это единственный путь противостоять "матрице".

>Впрочем, если вы видите другие пути решения проблемы, я хотел бы их услышать.

Сегодня я не способен уже на творческие порывы :-)
С уважением, Скляров

От	NAC
К	NAC (15.01.2004 20:16:02)
Дата	16.01.2004 23:12:35

Re: Не, никто...

Здравствуйте, Durga.
Раньше Вы писали: http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/107990.htm
>>Впрочем, если вы видите другие пути решения проблемы, я хотел бы их услышать.
>
Я ещё не уверен в точности собственного видения ситуации, но есть уже такое: http://kpe.ru/press/special/1/164/
Интуитивно (т.е. не имея пока четких доказательств) я считаю правильным постепенное формирование Института знаний путей и способов противостояния манипуляции сознанием. Поэтому я начал активно вас поддерживать. Страшно даже назвать как давно я учился и один очень умный преп. нам говорил: "Знания сначала запугивают - кажется невозможно их постичь, потом наступает привыкание и появляется уверенность в своих знаниях. Если не обольщаться и продолжить постижение знаний ситуация повторится, и так всю жизнь", - это было первое знакомство с когнетивным диссонансом человеческой психики. А наиболее загадочный для способ противостоять КД - китайский. Это их учение о Великом пути Дао. Коротко в моем изложении. Рассказsdf.n такой случай. Отец отдал сына в город в ученики мастеру цигун. До города 10 км, два часа туда, два - обратно. сын хадил раз в неделю. Увидев ученика, учитель зажигал курительную палочку, и ученик стоял столбом пока свеча не догорит. Потом шел домой. Через год отец спросил сына, чему же он научился. Да ничему - отвечал сын. Пошел и отец к учителю и спросил: как успехи у сына? Ваш сын делает успехи, - ответил учитель. По дороге обратно увидели они сцену: быки деруться, счепились рогами, глаза налиты кровью, - хозаева боятся даже близко стоять, не то чтобы разогнать их. Тут сын подходит к быкам, хватает их за рога и спокойно разнимает их. Вот такая (примерно) древняя байка.
Она конечно носит рекламный характер, но в чем сокрыт смысл таких упражнений? "Вобрать свет глаз, заморозить тонкость слуха, отрегулировать носовое дыхание, запечатать язык и собирать свою пыль воедино" - это алгоритм поведения!? Не он ли промог китайцам противостоять?? А мы, русские народы, что имели порастеряли и покорно ложимся в услужливо подставленный гроб, - так что-ли? Я не верю, СГКМ - не верит, Вы - не верите, - значит это не так. Давайте активно и целенаправленно работать.

С уважением, Скляров

От	K
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	07.01.2004 23:13:15

Вот гады. . .

Если идеологам холодной войны это все давно было известно, натасканы были этому и хорошо
обучены, а в этом сомнений нет, то какие тонкие манипуляции они могли производить при
минимуме воздействий. Принуждали людей подлости делать как бы самостоятельно, а затем
люди, повязанные кровным участием в шабаше, вынуждены с пеной у рта всем доказывать, что
все правильно было и есть, а иначе люди в глазах окружающих станут полными мудаками.
Отсюда и комплекс неполноценности евреи пытаются засадить всем народам, чистой воды
диссонанс, чтобы люди потом покорно вторили, ну раз так, то надо конечно нас доить, доить,
доить, иначе нет на земле ни смысла, ни справедливости. И истерия про <свободные выборы>
понятна, вначале человеку голову задурят - <надо выбрать кого-то, а то как без
руководителя, кого выбирать ты уж сам решай, только вот этого не надо>, а затем бесы ему -
<так ты же сам выбрал, так не хай сейчас свой же выбор, потерпи, все образумится, коней на
переправе не меняют>. Понятен и рассказ Мирона, как он был в своем Иванове, в зоне
рукотворного сплошного стихийного бедствия, и как ему довелось со старыми знакомыми
либералами поговорить, а те чуть не в истерике, а повторяют - рынок, свобода, демократия.
Понятно теперь, откуда у них эта истерика, у них, как у соучастников, повязанных, в голове
давно не диссонанс, а бензопила.

Понятен становится и тезис СГКМ, что манипулятор сразу сворачивает свои акции, как только
засветится, ему же надо все дело так провести, что это люди сами все так и порешили. Он не
разоблачения даже боится иногда, а того, что если засветится его настойчивое участие в
принятии решения, тогда вся манипуляция насмарку, диссонанса <ваш выбор> не произойдет.

У нас здесь Pokrovsky~stanislav хороший ретранслятор всех последних разработок от СПС (те
тоже ретрансляторы, слышал, их контору потихоньку сворачивают, они больше не нужны,
измазаны, на свалку, новый проект, видимо, будет запущен). Иногда развлекаюсь, разоблачая
его неуклюжие попытки белое заместить черным, и наоборот. Так он последнее притащил,
попытался вкинуть, что мы все развалили, потому что народ такой, дикий, не обрезанный.
Одна баба обиделась на мужа, к примеру, заорала истошно, а толпа взяла все и разнесла.
Диссонанс нам хочет подкинуть (точнее не он, и даже не СПС, те тоже жалкие марионетки),
чтобы у нас выбор был, или мы уроды, все разнесли по дурости своей, или все происходящее
делается правильно. Профессионально заделан кем-то мим.

Но, ничего, у нас на крайний случай есть приемчик. <Против лома нет приема, если нет у вас
второго лома>. По Вашей терминологии - <привнесения дополнительных консонансных
элементов>, а по-простому - <это все они, марсиане>. И когда мы сольем все эти назревшие
диссонансы на них, как на прирожденных злодеев и детоубийц, посмотрим, что они запоют, как
разбегаться будут. А что делать, по-другому уже видно никак, по хорошему, по человечески,
с ними не сговориться.

Ну, спасибо, Durga, у меня самого многое стало на место в голове, думаю, и остальным
полезной ТКД окажется. ТКД и в жизни применяется легко - <попытка исподволь заставить
выбрать определенное решение>, <попытка человеку засадить в голову комплекс вины>.

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Durga
К	K (07.01.2004 23:13:15)
Дата	09.01.2004 04:29:30

Рискуем бросить вызов агенту Смиту?

Вы говорите, "если нет у вас второго лома"? Нету :(( Боюсь, что нету. Маленькая
монтировка, быть может только. Что мы можем им противопоставить? Теорию когнитивного
диссонанса, которую они тоже знают. Вещи, опубликованные в открытом доступе, из
области гражданской, так скажем психологии. А ведь в нашей стране накоплен огромный
опыт по военной психологии и психиатрии, по последствиям войны. Я пытался поискать
об этом информацию, хоть какую в инете, но пока безуспешно. Знакомые сказали, что этим
занимался закрытый институт Истории Войны. Так что можно оценить, какие еще мощности
противостоят нам.

Потому я считаю основной задачу распространения имеющихся знаний о контроле сознания и обо опасности. Мне кажется
нужно начать с создания сильного курса по соц. психологии при МФТИ и перейти к созданию
института Свободы Сознания. Других путей не видно. Нужно изучать вопрос и защищать себя
и людей знанием. Более того, каждый должен понять важность в распространении этих знаний.

С другой стороны нужны люди, которые могли бы освоить высокие боевые искусства
спецслужб для защиты народа. Здесь, чтобы свалить матрицу хватило бы и трех человек
(не сочтите за идеализм) если бы эти люди только были преданы делу. Хотя бы как В.В.
Путин, который зачитал книжку "Подвиг разведчика". Ведь ясно, какая сила всё это
организовала и правит сегодня бал - КГБ.

Боюсь, что только то же искусство может противостоять и та же схема действия - каждый
сам за себя. Мне хочется верить, что те агенты, что выступают на стороне сил зла не
сильны, потому как мерзавец не может быть сильным. Думаю, обучение методам спецслужб
очень пригодилось бы АВН, да и вообще всем, кто не желает рабства. Однако кто готов
делать какие-то действия? Изучить контроль сознания, пройти школу разведчиков? Мало
таких, страшно людям.

От	K
К	Durga (09.01.2004 04:29:30)
Дата	10.01.2004 21:47:19

Re: Рискуем бросить...

Лом? Возьмите хоть туже <Белую книгу> и профессионально доработайте, получите бомбу.
Хотите уделать агента Смита? Публикуете исторический экскурс в экономике, где
вырисовываете изменение положения (кривая импорт-экспорт, структура, долги, запасы),
дополняете социальным анализом. Самое больное место сейчас. Не говорю уже о национальном
вопросе. Если его раскрыть под <специфическим> ракурсом, снесет все. Проблема только
мозгов, профессионализма и желания. Правда, первый ресурс, <мозги>, достаточно редок.

От	А.Б.
К	K (10.01.2004 21:47:19)
Дата	11.01.2004 21:14:14

Re: Полегше на поворотах...

Как-то, по жизни, все так выходит, что умелые в "снесении всего" оказываются на редкость недотепистыми в строительстве мирной жизни...

У нас цель строить или сносить, уточните пожалуйста. :)

От	K
К	А.Б. (11.01.2004 21:14:14)
Дата	16.01.2004 17:13:15

Да и Вы уточните тогда

Если <полегше>, то это как? На верху антисистема, ненавидит все русское, ничуть не
прячась, свою цель провозгласила давно - уничтожить русскую мразь (см. ТВ, как они нас
воспринимают, нашу историю), заменить хоть китайцами, оставить для поддержания перетока
нефти несколько миллионов рабов (для обеспечения безбедной жизни Чубайсов, Кохов, - особо
красочно на этот счет высказывался), а все избранные уедут на Запад. Вы что, предлагаете
их не сносить? Умереть самим русским, только чтобы тех не потревожить? А договориться не
удастся, это не их бзык, это единственная возможность для тех выродков жить припеваючи, на
русских трупах возвести себе дворец неги и веселья. Где здесь место для диалога?

От	А.Б.
К	K (16.01.2004 17:13:15)
Дата	21.01.2004 22:09:18

Re: Да, и еще - более важное...

Не забывать, что сперва - строить.
А если что и ломать - то только деструктивное, жить мешающее... И то, раз 7 отмерив, и пару раз - предупредив. :)

От	А.Б.
К	K (16.01.2004 17:13:15)
Дата	16.01.2004 17:58:16

Re: Полегше - это не так глобально делить на "плохих" и "хороших"...

И вообще - быть осторожнее и осмотрительнее в выводах. :)

>Наверху антисистема, ненавидит все русское...

Ага. И уже давно. Если это становится заметным - то, похоже, к болезни нашлось "антитело"...

Но, "завалить" всю эту антисистему - пока не под силу... Вывод?

>русских трупах возвести себе дворец неги и веселья. Где здесь место для диалога?

Диалог бывает разным. Но с этой публикой - до тех пор, пока вы не в силах отстоять свое право, свое мировоззрение и свой порядок... диалога не будет. Где взять сил?

От	K
К	А.Б. (11.01.2004 21:14:14)
Дата	12.01.2004 02:02:07

Строить (-)

От	Durga
К	K (10.01.2004 21:47:19)
Дата	11.01.2004 04:54:35

Не получится в лоб

Всё гораздо хитрее. Вы предлагаете пойти стандартным путём - путём внесения
информации, создающей диссонанс, обвиняя человека. Но ведь человек бежит от вины
путем блокирования информации. Чем больше вы их обвиняете, тем на большую
блокировку можете расчитывать. Выход я пока вижу в создании института Свободы
Сознания и ведения научно-исследовательской работы в нем, в том числе и
экспериментальной.

От	K
К	Durga (11.01.2004 04:54:35)
Дата	16.01.2004 17:13:29

В лоб-то как раз только и получится

Не против создания Вами института, дело в перспективе нужное, полезное. Но в перспективе.
А сегодня. . . Сколько еще инфраструктура жизнеобеспечения продержится? Год-два? Затем
начнутся крупномасштабные катастрофы? Прелагаете подождать, посмотреть?

Бюрократы пошли в драку, наконец-то поняв свой безвыходный расклад после приватизации
Бритиш Петролеумом тюменской ТНК и планов по ЮКОСу и Сибнефти. Путь назад бюрократам
отрезан, или гаагский трибунал по геноциду чеченского народа (пытки, изнасилования,
массовые убийства), изъятие скопом преступных капиталов, или своя система. Ротшильды и
Рокфеллеры не привыкли, чтобы им отказывали, избиение намечается показательным, да и
ненавидят Россию на Западе, а массы жаждут зрелищ. Первую атаку бюрократы отбили. Несмотря
на личные гарантии Березовского, чеченцам не удалось ни Думу взорвать (власть не способна
даже защитить себя), ни захватить надолго село у озверевших дагестанцев (правительство не
контролирует территорию, регионы управляются национально-освободительными движениями).
Захваченные террористы все как один сразу соглашаются сотрудничать со следствием, называют
сообщников, показывают склады. Видимо, дана отмашка на применение <любых средств> в борьбе
с терроризмом. Не вышло у Запада объявить выборы в Думу не действительными. Претензии СПС
и Яблока могут вызвать у населения лишь смех. КПРФ-Зюганов оказались слишком трусливы даже
для <массовых народных демонстраций>. Но то, что Зюганов, пересчитывая голоса, набавил
цифры СПС и Яблоку (единственным для Запада представителям российской демократии), этого
ему бюрократы уже не простят. Мало, что Ходорковского поддерживал (во внутренне-системных
разборках принял сторону внешнего врага), так еще и выполнил откровенный политический
заказ врага (голоса <обсчитанных> СПС и Яблока). Это уже не просто откровенный
политический цинизм. . . Ранее бюрократы не любили Зюганова, но вели себя в рамках, сейчас
Зюганов узнает, что значит без всяких ограничений.

Но это лишь первое сражение. Западу сейчас по зарез необходимо взломать президентские
выборы. Что Запад выкинет? Лидеры определились - разбежались как крысы, даже Жирик
спрятался от надвигающегося цунами. Один Глазьев согласился участвовать. Бюрократы, скорее
всего, будут изображать два тура. Т.е. Глазьев станет официальным лидером 2. Бюрократы
пока вынуждены были толкать Глазьева наверх (давать ему и Ко трепаться о чем захотят на
ТВ), им позарез нужна была антиолигархическая - антизападная пропаганда. А что дальше,
после того как Глазьев станет общенациональным лидером-надеждой?

Сейчас не перспектива главное, исследования, а срочно, чем есть, рубить противника.
Бюрократы открывают широко антизападные ворота, вынуждены. А затем? Сейчас все на кон
поставлено, именно сегодня определяется будущее.

14.01 12:55 http://lenta.ru/world/2004/01/14/corruption/
США ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ КОРРУПЦИИ: ИНОСТРАННЫХ ВЗЯТОЧНИКОВ НЕ ВПУСТЯТ ДАЖЕ КАК ТУРИСТОВ
Президент США Джордж Буш, выступая на саммите американских государств в Мексике,
провозгласил одной из важнейших целей современности борьбу с коррупцией органов
власти общественных организаций. По его мнению, коррупция мешает распространяться
демократическим устоям и свободному рынку. Буш объявил о подписании Белым домом
соответствующей прокламации, которая была разработана специально к саммиту и
определяет антикоррупционную политику США.

16.12 15:11 http://lenta.ru/economy/2003/12/16/ustinov/
ВЛАДИМИР УСТИНОВ: ВСЕ КРУПНЫЕ РОССИЙСКИЕ КАПИТАЛЫ ДАВНО ЗА ГРАНИЦЕЙ
Генеральный прокурор Российской Федерации Владимир Устинов считает, что все крупные
российские компании держат свои активы за границей. "Все наши большие компании
держат активы в оффшорах. То есть эти капиталы сюда и не прибегали, они давно
уже перестали быть российскими", - заявил он. генпрокурор заявил, что, если бы
"специалисты и контролирующие органы" предоставили ему информацию о нелегальном
вывозе капитала, то он "решил бы эту проблему".

16.12 22:22 http://lenta.ru/russia/2003/12/16/oborona/
ПРЕЗИДЕНТ ПУТИН ОТМЕНИЛ ПРЕДЕЛЫ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ
С 16 декабря в Российской Федерации устраняется ответственность за превышение
пределов необходимой обороны. Теперь обороняющийся не подлежит ответственности
за превышение пределов необходимой обороны, если его действия были вызваны неожиданностью
посягательства и он не мог оценить степень опасности. Также со вторника действуют
и другие поправки к УК РФ.
-------------------------------------
Готовятся охранять иммущество, как в цивилизованных странах
-------------------------------------
25.12 16:09 http://lenta.ru/economy/2003/12/25/privatisation/
АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОДТВЕРДИЛ ЗАКОННОСТЬ ПРИВАТИЗАЦИИ САЯНО-ШУШЕНСКОЙ ГЭС
Арбитражный суд Хакасии отказался удовлетворить требования правительства республики
признать недействительной приватизацию Саяно-Шушенской ГЭС. Таким образом апелляционная
инстанция подтвердила, что в ходе приватизации ГЭС не было допущено нарушений,
которые могли бы стать основанием для признания ее результатов недействительными.
В РАО "ЕЭС России" журналистам заявили, что считают решение Арбитражного суда
законным и обоснованным.

От	NAC
К	K (16.01.2004 17:13:29)
Дата	16.01.2004 20:52:18

Re: В лоб-то...

Здравствуйте,
я в восхищении, если Вы и в будущем будете делать такие выборки, - я буду читать ваши посты в первую очередь.
Но именно это и втолковывал нам СГКМ уже около года, а выхода не видно. Durga предлагает длинный путь, но реальный (посильный) и я его поддерживаю. Как и Вы.
С уважением, Скляров

От	Durga
К	Durga (11.01.2004 04:54:35)
Дата	11.01.2004 04:55:32

Характерное для ТКД явление в условиях катастроф.

От	self
К	Durga (09.01.2004 04:29:30)
Дата	09.01.2004 18:49:06

не поясните?

Durga пишет в сообщении:107623@kmf...

> Здесь, чтобы свалить матрицу хватило бы и трех человек
> (не сочтите за идеализм) если бы эти люди только были преданы делу. Хотя бы как В.В.
> Путин, который зачитал книжку "Подвиг разведчика".

это прикол?

> Боюсь, что только то же искусство может противостоять и та же схема действия - каждый
> сам за себя. Мне хочется верить, что те агенты, что выступают на стороне сил зла не
> сильны, потому как мерзавец не может быть сильным. Думаю, обучение методам спецслужб
> очень пригодилось бы АВН, да и вообще всем, кто не желает рабства. Однако кто готов
> делать какие-то действия? Изучить контроль сознания, пройти школу разведчиков? Мало
> таких, страшно людям.

тонкая издёвка, сарказм?
Вы так иронизируете?

От	Durga
К	self (09.01.2004 18:49:06)
Дата	09.01.2004 19:51:16

Может я просто плохо высказался?

>это прикол?

Что показалось приколом?

>> Боюсь, что только то же искусство может противостоять и та же схема действия - каждый
>> сам за себя. Мне хочется верить, что те агенты, что выступают на стороне сил зла не
>> сильны, потому как мерзавец не может быть сильным. Думаю, обучение методам спецслужб
>> очень пригодилось бы АВН, да и вообще всем, кто не желает рабства. Однако кто готов
>> делать какие-то действия? Изучить контроль сознания, пройти школу разведчиков? Мало
>> таких, страшно людям.
>
>тонкая издёвка, сарказм?
>Вы так иронизируете?

В смысле идеи для АВН?

От	self
К	Durga (09.01.2004 19:51:16)
Дата	09.01.2004 20:46:35

очень плохо. В смысле туманно.

Durga пишет в сообщении:107684@kmf...
>
> >это прикол?
>
> Что показалось приколом?

Вы пишите:

> Здесь, чтобы свалить матрицу хватило бы и трех человек
> (не сочтите за идеализм) если бы эти люди только были преданы делу. Хотя бы как В.В.
> Путин, который зачитал книжку "Подвиг разведчика".

какому делу, по-вашему, предан Путин?

> >> Боюсь, что только то же искусство может противостоять и та же схема действия - каждый
> >> сам за себя. Мне хочется верить, что те агенты, что выступают на стороне сил зла не
> >> сильны, потому как мерзавец не может быть сильным. Думаю, обучение методам спецслужб
> >> очень пригодилось бы АВН, да и вообще всем, кто не желает рабства. Однако кто готов
> >> делать какие-то действия? Изучить контроль сознания, пройти школу разведчиков? Мало
> >> таких, страшно людям.
> >
> >тонкая издёвка, сарказм?
> >Вы так иронизируете?
>
> В смысле идеи для АВН?

в смысле "страшно пройти школу разведчиков" и изучит "сташно секретные и жуткие по сути методики
воздействия на сознание".
можно подумать на кадом столбе и каждой газете бесплатных объявлений висят зазывалки на курсы
разведчиков с обещанием выдачи аттестата гос.образца и лёгкости последующешл трудоустройства в
самые престижные места типа ГРУ, АНБ, ЦРУ, Мосад...

От	self
К	self (09.01.2004 20:46:35)
Дата	13.01.2004 20:52:23

почему не хотим отвечать, тов.Durga&

1. вопрос непринципиален (ответ не несёт особой информации, не имеет смыла тратить время)
2. некорректно задан вопрос?
3. невежливо задан вопрос?
4. нечего ответить (в смысле, придётся прояснить ту часть позиции, которую прояснять не очень
хочется (по некоторым причинам) или придётся говорить не всю (не совсем правду), вызывая
дискомфорт (КД))
5. ...

с моей точки зрения, ответ важен. Это не флейм.

От	Durga
К	self (13.01.2004 20:52:23)
Дата	14.01.2004 02:34:43

Re: почему не...

скорее 4

какому делу, по-вашему, предан Путин?

Я к сожалению не знаю. Знаю, что мастер он хороший, и видно, что не зря, но душа гэбэшника - потемки. Увы. Но видите, со школы дело своё он любил, и не изменил ему.

Если есть желание изучить вопрос, то люди его изучат. Но не изучают - боятся... А при желании ведь не трудно (хотя и опасно).

От	self
К	Durga (14.01.2004 02:34:43)
Дата	14.01.2004 09:01:37

поясните, пожалуйста

>какому делу, по-вашему, предан Путин?

не думаю, что он предан. Считаю, что практика восхождения по ГБщной лестнице сделала своё дело - юношеские иллюзии разбиваются о ценизм ситуации и положения, которое он выбрал. Он остался предан цели, но не методам. Цели, с которой шелуха благородства, налёт романтизма быстро слинял. Путь меняет человека, идущего по нему, хотя бы и избравшего этот путь из благородных намерений. Но даже намерения Путина я ставлю под сомнения. Но это всё личные впечатления.

>Я к сожалению не знаю. Знаю, что мастер он хороший, и видно, что не зря, но душа гэбэшника - потемки. Увы. Но видите, со школы дело своё он любил, и не изменил ему.

>Если есть желание изучить вопрос, то люди его изучат. Но не изучают - боятся... А при желании ведь не трудно (хотя и опасно).

поясните. Почему и в чём Вы видите боязнь и причины, её, якобы, порождающие?
В чём опасность? Стать драконом победив дракона?

От	Durga
К	self (14.01.2004 09:01:37)
Дата	14.01.2004 21:51:08

Попробую пояснить.

>>какому делу, по-вашему, предан Путин?
>
>не думаю, что он предан. Считаю, что практика восхождения по ГБщной лестнице сделала своё дело - юношеские иллюзии разбиваются о ценизм ситуации и положения, которое он выбрал. Он остался предан цели, но не методам. Цели, с которой шелуха благородства, налёт романтизма быстро слинял. Путь меняет человека, идущего по нему, хотя бы и избравшего этот путь из благородных намерений. Но даже намерения Путина я ставлю под сомнения. Но это всё личные впечатления.

Я думаю, что из этого можно понять, что Путин остался верен средствам (это мы можем неоднократно видеть), а вот с целями сложнее.

>>Я к сожалению не знаю. Знаю, что мастер он хороший, и видно, что не зря, но душа гэбэшника - потемки. Увы. Но видите, со школы дело своё он любил, и не изменил ему.
>
>>Если есть желание изучить вопрос, то люди его изучат. Но не изучают - боятся... А при желании ведь не трудно (хотя и опасно).
>
>поясните. Почему и в чём Вы видите боязнь и причины, её, якобы, порождающие?
>В чём опасность? Стать драконом победив дракона?

Боязнь заключается в том, что предложение элементарного и даже совершенно безвредного ДЕЙСТВИЯ (ну чем может быть хуже для человека, если он станет сильнее и будет больше знать) часто аппелируется людьми так, будто их уже на баррикады зовут.

Например, человек будет плеваться и ругаться на власть на кухнях, а на демонстрацию протеста (совершенно безобидную) его калачом не заманишь. И первый же побежит выполнять очередное "Ку" два раза. Так уж не ругался бы что-ли.

Подобного рода страх я считаю фобией, связанной вот с чем. Скулить на кухне - это быть жертвой, сдавшейся на милость победителю. Любое малейшее поведение протеста, любое малое дело, самое малое, на уровне включения-выключения света уже воспринимается как разрыв конформизма, как выход в группу протеста. А это психологически очень сложно, дьявольски сложно для людей.

И этот страх ищет себе оправданий - например, человек не пойдет на демонстрацию, потому как не хочет "поддерживать Зюганова", который "хочет прийти к власти и вернуть привелегии". Это значит, что действие в обществе человек почему-то не воспринимает своим делом, а воспринимает его делом Зюганова, там, делом КПРФ и т.п.

Например попытку создания Института Свободы Сознания некоторые здесь сразу восприняли МОИМ делом, в которое я хочу их затащить. Мне это, конечно, обидно. Хотя казалось бы стоит только принять устав, в котором каждый член обладает "правом вето", и такая система уже не сможет быть ЧЬИМ-ТО делом, чьей-то вербовкой.

От	JesCid
К	Durga (14.01.2004 21:51:08)
Дата	14.01.2004 22:23:00

Durga, давайте уточним определения

> создания Института Свободы Сознания

1. Институт как общественный объект (по Дюркгейму)
2. Институт как организация

Насколько я понимаю - вы имеете ввиду второе.
Тогда есть смысл говорить о статусе. Статуса по большому счёт

От	JesCid
К	JesCid (14.01.2004 22:23:00)
Дата	14.01.2004 22:34:44

Re: Durga, давайте уточним определения (улетело)

>Тогда есть смысл говорить о статусе. Статуса по большому счёту
всего 3:
- общественный
- государственный
- коммерческий

если общественный - то по ресурсам максимум что возможно - это форум (тут я вкладываю широкий смысл) в том или ином виде
- вот есть интернет-форум СГКМ (частный случай)

Если вы предлагаете сделать институт научным - то тогда есть смысл говорить о методах, целях и программах. При этом должно быть руководство, план работ и определённая иерархия (в зависимости от профессионализма). Иначе это будет профанация. Как только доходим до методов и программ, а особенно когда начнём их осуществлять - определённые органы вправе потребовать от этого института некоего сертификата соответсвия запросам общества (условно) - реально - обосновать своё право заниматься этой самой научно-практической деятельностью. И это при условии, что они будут также столь же открыты как и рассматриваемый нами институт.

Про гос. и коммерч. статус, думаю, говорить не имеет смысла.

Всё, о чём вы пишете очень важно и нужно, но идёт информационная _война_. А вы решаете строить стеклянный дом под градом камней и неблагоприятной "сейсмической" обстановке (в силу "веерного" "бомбометания").

От	Durga
К	JesCid (14.01.2004 22:34:44)
Дата	15.01.2004 21:00:51

Re: Durga, давайте...

>>Тогда есть смысл говорить о статусе. Статуса по большому счёту
>всего 3:
>- общественный
>- государственный
>- коммерческий

>если общественный - то по ресурсам максимум что возможно - это форум (тут я вкладываю широкий смысл) в том или ином виде
>- вот есть интернет-форум СГКМ (частный случай)

>Если вы предлагаете сделать институт научным - то тогда есть смысл говорить о методах, целях и программах. При этом должно быть руководство, план работ и определённая иерархия (в зависимости от профессионализма). Иначе это будет профанация. Как только доходим до методов и программ, а особенно когда начнём их осуществлять - определённые органы вправе потребовать от этого института некоего сертификата соответсвия запросам общества (условно) - реально - обосновать своё право заниматься этой самой научно-практической деятельностью. И это при условии, что они будут также столь же открыты как и рассматриваемый нами институт.

>Про гос. и коммерч. статус, думаю, говорить не имеет смысла.

>Всё, о чём вы пишете очень важно и нужно, но идёт информационная _война_. А вы решаете строить стеклянный дом под градом камней и неблагоприятной "сейсмической" обстановке (в силу "веерного" "бомбометания").

Я рассматриваю это как научный институт, или, если хотите научный семинар. Что касается организационной структуры, то это для меня несколько затруднительно. Я не вижу ничего противозаконного, если люди собираются с целью чтения книг, обмена мнений, и той или иной законной совместной деятельности. Можно даже зарегестрировать общественную организацию.

Кстати лучше, если бы таких организаций было бы больше...

От	JesCid
К	Durga (15.01.2004 21:00:51)
Дата	15.01.2004 23:04:11

Но для этого достаточно виртуальности... (-)

От	Durga
К	JesCid (15.01.2004 23:04:11)
Дата	16.01.2004 03:14:16

Re: Но для

А вот для экспериментальной, практической работы уже не достаточно. А ее надо тоже осуществлять.

От	NAC
К	Durga (16.01.2004 03:14:16)
Дата	16.01.2004 20:34:52

Re: Но для

Здравствуйте,

>А вот для экспериментальной, практической работы уже не достаточно. А ее надо тоже осуществлять.

мало того, при полностью виртуальных ежедневных контактах рано или поздно возникает необходимость пообщаться вжувую, если это единомышленники. Вот простой пример, распространители программного кода на необъятных просторах нашей Родины два раза в год съезжаются в Москву, Караганду и пр. места, где территориально находится компания программистов писателей этого кода. А тут Durga замахнулся на кодирование/раскодирование суперкомпьютера всех времён и народов...
Да и , шутки-шутками, а про "матрицу" забывать не надо, есле только начнет что-то получаться - тут же тотальный контроль.
Если не ошибаюсь, JetCid лучше осведомлен в этом вопросе.

Теперь о Программе. Программа пишется под Цель. Цель должна быть измерима (этапы, уровни, звания...), но ликбез - архиважная вещь, товарищи. Я , например, срочно скупаю литературу. Надеюсь на ссылки и амбар этого форума. Как видите, стал регулярно здесь появляться (правда всё не читаю :-/) но надеюся на вашу поддержку.
С уважением, Скляров

От	Павел Краснов
К	K (07.01.2004 23:13:15)
Дата	08.01.2004 05:31:34

Очень поучительный механизм

>Если идеологам холодной войны это все давно было известно,
Естественно.
Это известно также многим жуликам и манипуляторам. Многие обманутые не только не идут в милицию (не хотят выглядеть лохами), но даже помогают мошенникам или им не противодействуют, чтобы не оказаться одному обманутому.

>Принуждали людей подлости делать как бы самостоятельно, а затем люди, повязанные кровным участием в шабаше, вынуждены с пеной у рта всем доказывать, что
все правильно было и есть, а иначе люди в глазах окружающих станут полными мудаками.

Примерно

>истерия про <свободные выборы>
>понятна, вначале человеку голову задурят - <надо выбрать кого-то, а то как без руководителя, кого выбирать ты уж сам решай, только вот этого не надо, а затем бесы ему -
так ты же сам выбрал, так не хай сейчас свой же выбор, потерпи, все образумится, коней на
переправе не меняют. Понятен и рассказ Мирона, как он был в своем Иванове, в зоне рукотворного сплошного стихийного бедствия, и как ему довелось со старыми знакомыми либералами поговорить, а те чуть не в истерике, а повторяют - рынок, свобода, демократия. Понятно теперь, откуда у них эта истерика, у них, как у соучастников, повязанных, в голове давно не диссонанс, а бензопила.

Да, народ понимает, что он именно именно соучастник и "включает дурака", это психологическая защита.

Это только один из механизмов, но весьма мощный.
Он относится к искажениям картины мира, а лечить это крайне тяжело.

С уважением,

От	Durga
К	Павел Краснов (08.01.2004 05:31:34)
Дата	11.01.2004 04:56:51

Лечить тяжело.

Однако дело небезнадежно. Данной цели посвящена книга С. Хассена "Освобождение от
психологического насилия". Книга очень хорошая, написана как пособие для практики,
ничего лишнего. Всем рекомедую.

Основная задача, которую ставит автор книги - вывод человека, попавшего в секту из
под контроля сознания секты. Тема очень близкая, я начал это изучать из-за того
что уж очень похожи симптомы контроля в секте (я сталкивался с сектантами) и контроля
в стране. Предполагается исходить из усеренного положения, что секты - исследовательские
институты ФСБ по изучению/испытаниям манипуляции сознанием.

Автор рассматривает три методики спасения по мере развития человека:
1) Депрограммирование
2) Консультирование по выходу
3) Подход стратегического взаимодействия (ПСВ)

Разработака двух последних методик понадобилась из-за принятия в США закона
против депрограммирования. ПСВ существенно отличается тем, что рассматривает
необходимость совместного изменения как жертвы культа, так и его семьи и друзей,
в то время как предыдущие методы рассматривали воздействие только на жертву.

Книга предлагает массу практических методов по общению с пострадавшими от
контроля сознания, и этим особо полезна.

Мне кажется, что нужно вести экспериментальную научную работу

Где проверить, какие методики работают, а какие - нет. Стоит также освоить опыт
по преодолению контроля сознания, который уже есть в обществе.

От	Durga
К	Durga (11.01.2004 04:56:51)
Дата	14.01.2004 05:03:23

Стратегия терапии по С. Хассену

см. также

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107942.htm

====================

Кого надо лечить? Всех.
Мы все в той или иной мере пострадали от контроля сознания.
Разница между одними и другими - в воле к сопротивлению и в состоянии до начала воздействия.

1. Те, кто не стал сопротивляться шли путем минимального действия, и картина для них
наиболее тяжелая - как правило содержит диссоциативное расстройство, разрыв с прошлым,
предельно управляемое состояние, отсутствие своей точки зрения но с другой стороны
меньший внутренний дискомфорт.
К сожалению при всем иногда деланном довольстве жизнью выглядят очень жалко.

2. Мудрый простой народ просто забил и запил, используя великое свойство алкоголя -
непосредственно снижать диссонанс.

3. Те кто пытался сохранить свою личность вошли в стадию сильного дискомфорта приступив
к тяжелой когнитивной перестройке дабы приспособить свою личность к новой реальности но
не потерять ее, не допустить расщепления. Это привело к необходимости постоянного
перелопачивания прошлого и своей идентичности. Рано или поздно эти люди должны выйти на
знания о контроле сознания, потому как без них не прекртаишь когнитивной перестройки,
которая будет требовать объяснения постоянных "голых секретарш".
=====

Наш спор не между "коммунистами" и "демократами" а пожалуй между людьми 1 и 3. То есть
различия в идеологии тоже есть и тоже оспариваются, но в таком споре не возникает "флейма"
и скоро находится истина или компромисс.

=====
Ниже приведены терапевтические предложения С. Хассена.
Они применяются для освобождения сектантов, но поскольку по нам применялись те же средства,
что в сектах, то и применять их тоже надо с некоторыми изменениями. Мои комметарии в
квадратных скобках.

СТРАТЕГИЯ ТЕРАПИИ

*Должны создать терапевтический альянс. [это одна из задач создаваемого института]

*Сначала более директивно, потом менее.

*Должны быть готовы тратить время на обучение и тренировку клиента.

*Должны быть способны использовать анекдоты, метафоры и примеры.

*3анятия должны быть нередко по два-три часа и сначала более частыми.

*Вероятна необходимость повторения материала.

*Должны подходить к клиенту на основе его (ее) модели реальности и вести и приводить их к такому состоянию, в котором они обретут контроль над собственным сознанием. [важно. трудно, но надо пытаться]

*Давать домашние задания - составлять словарь культового языка и репрограммировать. [это мыслетормозящие слова-клише типа "гулаг", "дефицит", "экономическая эффективность"]

*Если возможно, поручите им написать хронологию группового опыта. [или хотя бы написать автобиографию-сочинение на тему "как я стал либералом", например]

*Давайте им задания по чтению (библиотерапия), встречаться и беседовать с бывшими членами.

*Работа по восстановлению прошлых воспоминаний (мест, людей, фотографий, музыки, учителей, пасторов). [важно]

*Какая самая большая проблема в настоящее время?

*Удостоверьтесь в надлежащем сне, питании, общем физическом состоянии.

*ПТСР (расстройства посттравматического стресса)? [это отдельная большая тема]

*Формируйте ощущение жизненной ситуации и отношений - обычно семья, друзья не понимают контроля сознания.

*Понимает ли клиент контроль сознания и особенности деструктивных культов? [надо обьяснять, даже если не все готовы слушать. но не навязывать]

*Имеет ли клиент доступ к другим бывшим участникам культа?

*Должны принимать меры к проявлениям фобий, панического расстройства и приступам тревожности.

*Во многих случаях может помочь тестирование - профессиональное или пасторское консультирование.

*Практические советы о написании кратких анкетных данных (для поступления на работу), о выборе учебных заведений для поступления, о предпочтительных занятиях, как заводить знакомства, как общаться - особенно в связи с культовым опытом.

*Устранение факторов, которые создают уязвимость (ранимость).

*Обычно лучше сначала рассматривать текущую ситуацию, затем работать, возвращаясь к детству клиента. В основном лучше задавать вопросы, чем делать утверждения. [важно]

*Давайте возможность проявлять себя, поощряйте критическое мышление. [бязательно]

*Обращайте внимание на использование культового языка. [дефицит, экономические эффективности, гулаги и т.п. - надо составить словарь "плюканина"]

*Поощряйте клиента использовать общепринятый язык и, если необходимо, обращаться к словарю. [обязательно]

*Обучайте клиента, как иметь дело с триггерами - "плавающие" ("блуждающие" состояния). [самим надо обучиться]

*Никогда не отклоняйте, не преуменьшайте и не принижайте "духовные опыты". [ни колбаса, ни красивые супермаркеты, ни демократия - не принижать, ни любая иррациональная ненависть к СССР - это разряд "духовных переживаний"]

*Вы можете обсуждать альтернативные интерпретации.

*Обращайте внимание на истории других людей и на то, как они приходят к тому, чтобы интегрировать свой опыт (судьбу). [стоит задуматься]

*Обращайте внимание на черно-белое и все-или-ничего-мышление. [ВАЖНО, стоит мягко обращать внимание на это]

*Отговаривайте этих людей от поиска абсолютных ответов, заполняющих пустоту на месте культа. [очень аккуратно приоткрывать мир в оттенках]

*Обучайте стратегиям проверки реальности.

*Рассматривайте последующий год как переходный/излечивающий период, в течение которого по возможности рекомендуется совершать немного или ни одного значимого действия - напр., женитьба, вступление в армию и т.д.

*Поощряйте этих людей обретать снова самих себя докультовых (ценности, верования (убеждения), мечты, цели). [важно]

*Если они не нравятся себе в своем докультовом состоянии, поддерживайте (подталкивайте) их в том, чтобы создать новую модель личности, которой они хотели бы стать. "что, если?" - сильная стратегия. [это очень важно и предполагается как одна из задач института - третья личность, решающая диссонансы двух троек]

*Побуждайте клиента воспринимать вещи шаг за шагом (по одному шагу за один раз).

*Избегайте перегрузки (наверстывания потерянного времени).

*Лучше всего планировать поддающиеся управлению, выполнимые задачи и решать их, развивая уверенность и доверие к себе.

*Бывшие члены культа должны знать, что в них нет ничего "дефективного", что они не являются глупыми и что миллионы других людей прошли через такие же испытания, что присоединение к группе казалось в свое время наилучшим выбором.

*Теперь они знают больше. Теперь они понимают контроль сознания. Теперь они знают, какие вопросы задавать, за какими поступками наблюдать. Они знают, как опираться на друзей или семью в проверке реальности. Особенно прорабатывайте утрату чувства избранности. что они могут сделать, что может дать такую же силу чувства, будто вы спасаете целый мир. [здесь стоит отметить мессианские воззрения многих. Это "чувство избранности" стоит заменить другой сильной возможностью. Пусть это будет работа в Институте, например]

*Состояния "ПРИЛИВА".

*Важно для начала близко ознакомиться как минимум с тремя большими культовыми группами. читайте о них, беседуйте с бывшими участниками. Вы будете использовать это как справочный материал в вашем консультировании.

*Встречайтесь с другими бывшими участниками культов.

*Выберите также время, чтобы побеседовать при случае (на улице) или преднамеренно с теми, кто состоит в культе. Вы можете сказать им, что проводите исследование или что вы знаете кого-либо, состоящего там.

*Проведите встречи и опросите бывших членов культа из трех, как минимум, разных групп. Практикуйте мини-вторжения. Идите к членам культа и взаимодействуйте с ними.

*Что это за блок, который держит людей изнутри, или чего такого не хватает, что позволило бы им покинуть культ. Нередко они могут сказать: "Покажите мне что-нибудь лучше, и я выйду из культа". Выявляйте их критерии для "более хорошего". Это больше по размерам, или это то, что больше пользуется Библией? что? Будьте готовы упомянуть различные организации, которые законны - Армия Спасения, Международная Амнистия, Красный Крест, Объединенные Нации. [важно]

*"Если бы вы никогда не встретились с группой и делали бы именно то, что вы хотели делать и были бы счастливы и удовлетворены, то что именно вы бы делали?". Если они не знают, озадачьте их этим. Побуждайте их фантазировать. Способность допускать приятные альтернативы - часть терапии фобий. [если бы перестройка не началась...]

*"Если бы лидер культа предстал перед своими последователями и признался, что ошибался и вводил в заблуждение, и призвал бы их разойтись, поверили бы вы этому".

*"Если бы он был уличен в изнасиловании и воровстве, вы по-прежнему следовали бы за ним?"

*"Если бы сам Господь посетил вас в ваших вечерних молитвах и велел вам покинуть группу, послушались бы вы Его?".

*3нают ли они кого-нибудь, кто покинул группу. [кто переместился из 3 в 1]

*Почему они вышли? Беседовали ли вы с ними когда-нибудь? Почему нет?

*Есть ли у вас какое-нибудь желание говорить с ними? Почему нет?

*"Возможно ли для кого-то покинуть группу по оправданным причинам?" По каким?

*Подчеркивайте прямоту, честность, духовность, человеческую связь.

От	JesCid
К	Durga (14.01.2004 05:03:23)
Дата	14.01.2004 22:53:31

imho, так можно только и только с культами...

приверженность культу и
приверженность системе ценностей - не одно и то же

приведённые вами методы изначально построены на том, что объект ставит себя на место старшего и правого, а субъект - на место подчинённого (и неправого) - это работает только при наличии немалого авторитета объекта (например, как психотерапевта, в котором вполне конкретно нуждаются _осознанно_)

иначе вас просто пошлют, как вы пошлёте того, кто с таким же подходом попробует обратить вас в _свою_ веру

с моей стороны попытка объяснить то, что речь идёт о субъектах веры, была в моём ответе Павлу Краснову на контр-тв
http://www.contr-tv.ru/discuss/443/

именно поэтому я считаю что должен быть равноправный диалог
должны задаваться вопросы - это верно - и их содержание - очень важно (это к тому, что вы привели и примеры вопросов)
- но они должны быть в форме _диалога_, а не диктанта от "учителя" к "ученику"

От	Durga
К	JesCid (14.01.2004 22:53:31)
Дата	18.01.2004 02:01:17

Почему всё-таки надо пользоваться противосектантскими методиками.

Почему всё-таки надо пользоваться противосектантскими методиками.

Во-первых, по причине понимания того, что методики манипулирования
в сектах аналогичны методикам манипулирования обществом (с некоторыми отличиями),
потому как скорее всего они там и исследовались/тестировались, и потому,
что наука в этом плане едина.

Во-вторых потому, что все симптомы очень схожи.

Между тем вами правильно была отмечена разница между принципиальным подходом
лечения сектанта (где ясно, кто неправ) и нашей ситуацией.

Не менее справедливо выделена и вторая проблема - нежелание сектанта к лечению,
его несогласие с мнением, что он находится под контролем сознания.

Между тем, вопросы, которые были поставлены вами стоят и в задаче о сектантах.

В США в начале семидесятых на эти вопросы внимания не обращали, развивая метод
депрограммирования. Суть его сводилась к насильственному выкрадыванию человека
из секты и психологическому воздействию как на жертву.

Впоследствии насильное депрограммирование было запрещено законом, и было развито
"консультирование по выходу". Будучи почти тем же, консультирование предполагало
искусное достижение согласия сектанта на процедуру.

С. Хассеном не базе опыта консультирование было развито до ПСВ - подхода
стратегического взаимодействия. Оно, во-первых, исходило из того, что жертвами
контроля сознания являются не только сектанты, но и члены их семей, которые
изменили отношение к своим близким попавшим в секту, были травмированы этим фактом
и неожиданным изменением личности попавшего. Во-вторых оно рассматривает попадение
члена семьи в секту как следствие проблем, которые в семье были. Потому "здоровые"
люди эти проблемы всё-таки должны решить дабы устранить изначальную причину ухода -
это может являтся существенным фактором, останавливающим возвращение. Очень многие
"либералы" ставят условием своего возвращения решение тех теоритических проблем,
которые возникли перед СССР в конце восьмидесятых. В-третьих, ПСВ разработана
методика трехшагового воздействия на фобии, без которой работа по депрограммированию
усложнена. Фобии - это одна из важнейших причин, держащих сознание "либералов" на цепи.
(Здесь, во-первых, следует понимать жертвами контроля сознания не либералов, а тех,
кто проявляет характерные признаки, описаные СГ в "Манипуляции сознанием". Во-вторых,
просмотреть Главу 7. "Чувства ..." этой книги, показывающую явное наличие фобий у нашей
интеллигенции (например, боязнь Зюганова). Эти фобии надо снимать, с ними работ будет
усложнена.)

Одна из задач, которая должна быть поставлена перед Институтом - переработка ПСВ
С. Хассена для наших условий - для условий целой страны, и для условий
нашего частного случая контроля сознания.

Следует помнить, что предложенная методика отмечает наиболее важные моменты воздействия,
не осуществив которые не начнешь освобождение людей, не сможешь ни в чем их убедить обычным
способом.

От	NAC
К	JesCid (14.01.2004 22:53:31)
Дата	16.01.2004 21:06:41

Re: imho, так

>приверженность культу и
>приверженность системе ценностей - не одно и то же

>приведённые вами методы изначально построены на том, что объект ставит себя на место старшего и правого, а субъект - на место подчинённого (и неправого) - это работает только при наличии немалого авторитета объекта (например, как психотерапевта, в котором вполне конкретно нуждаются _осознанно_)

>иначе вас просто пошлют, как вы пошлёте того, кто с таким же подходом попробует обратить вас в _свою_ веру

>с моей стороны попытка объяснить то, что речь идёт о субъектах веры, была в моём ответе Павлу Краснову на контр-тв
> http://www.contr-tv.ru/discuss/443/

>именно поэтому я считаю что должен быть равноправный диалог
>должны задаваться вопросы - это верно - и их содержание - очень важно (это к тому, что вы привели и примеры вопросов)
>- но они должны быть в форме _диалога_, а не диктанта от "учителя" к "ученику"
Здравствуйте, где-то Вы правы, но четко поддержать не берусь. Вот например: http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/108025.htm
С уважением, Скляров

От	JesCid
К	NAC (16.01.2004 21:06:41)
Дата	18.01.2004 13:44:15

По поводу ссылки

> http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/108025.htm

С моей т.з. это упрощение и даже где-то передёргивание.
Ну есть во второзаконии такое указание. Точно также можно выцепить какие-то моральные нормы и с Корана и с Евангелия, которые будут шокировать. ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91214.htm)

Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура имеет и гигиенич. цели.

Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла. Противостояние, наезды - это всё повод для разжигания противоречий. Тут, пожалуй, мало кто безгрешен (и я тоже) - но это всё сродни маханию кулаками - и только.

Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей - поэтому логика
"ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд. Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем уподобляться?

М.б. я тут вызову возмущение, но мне не импонирует КОБ. Претензий много, а "системный" метод довольно сомнительный (мягко говоря). Более того, с моей т.з., КОБ только компрометирует системный подход, претензиями на него.

От	self
К	JesCid (18.01.2004 13:44:15)
Дата	18.01.2004 21:15:12

нюанс

JesCid пишет в сообщении:108106@kmf...
> > http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/108025.htm
>
> С моей т.з. это упрощение и даже где-то передёргивание.
> Ну есть во второзаконии такое указание. Точно также можно выцепить какие-то моральные нормы и с
Корана и с Евангелия, которые будут шокировать.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91214.htm)

не выцепите. Таких не выцепите. Что есть в веровании Вуду, того не найти при всём желании в
православном язычестве. Иначе все религии были бы похожи друг на друга. Хотя при желании
истолковать можно как заблагорассудиться. Но то уже будет толкование и притягивание за уши.

> Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого
факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура
имеет и гигиенич. цели.

возражение не верно по сути. Речь идёт не об обрезании как таковом, а о сроке обрезания и его
влиянии.
Возражать надо так: А где обоснование влияния образания на 8-ой день? Где медицинская статистика,
где контрольные группы и пр.? Раз этого нет (статистики и добросовестного анализа материала), то
идите в пим дырявый, дорогие кобовцы, не занимаётесть шарлатанством и профанацией.

> Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то
неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного
восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла.

зря Вы валите всё в одну кучу. Что такое "неполноценен"? Т.е. его набор ценностей не совпадает с
Вашим или он страдает старческим слабоумием или крив на один глаз?
Если он "по причине обычаев" или "по причине когнитивного восприятия" норовит Вас облапошить или
ограбить, то не становиться ли он "источником безусловного зла", которое, отмечу в скобках, для
Вас зло, а для него добро именно в силу различия "обрядов, обычаев и прочих когнитивных
восприятий".

> Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из
своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе
не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей...

если бы этого не было, то и не было бы народов, отличительная черта (по которой в первую очередь
совокупность людей и выделяется в народ) которого и есть система ценностей и как следствие линия
поведения.

> - поэтому логика "ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд.

логика у них скорее "ты являешься потенциальным (и скорее всего неисправимым) источником
опасности"

> Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем
уподобляться?

кто предупреждён, то вооружён. Такая, имхо, логика в данном контексте.

> М.б. я тут вызову возмущение, но мне не импонирует КОБ. Претензий много, а "системный" метод
довольно сомнительный (мягко говоря). Более того, с моей т.з., КОБ только компрометирует системный
подход, претензиями на него.

они компромитируют не только системный подход, но и многие здравые идеи. Именно своими идиотскими
статьями. где дают объяснения явлений совершенно абсурдно. Может таким образом они отбирают в свои
ряды бездумных идиотов, готовых следовать "единственно верному учению", неважно что из себя
представляющему? Партия психо-зомби эдакая.

От	JesCid
К	self (18.01.2004 21:15:12)
Дата	19.01.2004 00:17:43

ещё нюансы...

>не выцепите. Таких не выцепите. Что есть в веровании Вуду, того не найти при всём желании в
>православном язычестве. Иначе все религии были бы похожи друг на друга. Хотя при желании
>истолковать можно как заблагорассудиться. Но то уже будет толкование и притягивание за уши.

и это тоже верно

>> Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого
>факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура
>имеет и гигиенич. цели.

>возражение не верно по сути. Речь идёт не об обрезании как таковом, а о сроке обрезания и его
>влиянии.
>Возражать надо так: А где обоснование влияния образания на 8-ой день? Где медицинская статистика,
>где контрольные группы и пр.? Раз этого нет (статистики и добросовестного анализа материала), то
>идите в пим дырявый, дорогие кобовцы, не занимаётесть шарлатанством и профанацией.

да, так точнее

>> Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то
>неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного
>восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла.

>зря Вы валите всё в одну кучу. Что такое "неполноценен"? Т.е. его набор ценностей не совпадает с
>Вашим или он страдает старческим слабоумием или крив на один глаз?

да, именно, когда из плоскости ценностей всё переводится на физические параметры (факт обрезания)

>Если он "по причине обычаев" или "по причине когнитивного восприятия" норовит Вас облапошить или
>ограбить, то не становиться ли он "источником безусловного зла", которое, отмечу в скобках, для
>Вас зло, а для него добро именно в силу различия "обрядов, обычаев и прочих когнитивных
>восприятий".

- это верно, но немного о другом. Одно дело когда между одним обычаем (ссуживать иноплеменцу можно, а брату своему - грех) и внешними проявлениями др. обычая проводится жесткая связь (как это делает кобовсцы) - тогда и получается что всё валят в одну кучу

>> Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из
>своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе
>не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей...

>если бы этого не было, то и не было бы народов, отличительная черта (по которой в первую очередь
>совокупность людей и выделяется в народ) которого и есть система ценностей и как следствие линия
>поведения.

да, но в одном и том же народе может сосуществовать несколько ценностей, стратегий поведения и т.п. (вот, как в нашем)

>> - поэтому логика "ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд.
>
>логика у них скорее "ты являешься потенциальным (и скорее всего неисправимым) источником
>опасности"

а это уже перегибание - вы сами отметили про медиц. исследования, контр. группы и т.п. (причём проведение действительно объективных таких исследований не представляется возможным -это отд. разговор)

>> Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем
>уподобляться?

>кто предупреждён, то вооружён. Такая, имхо, логика в данном контексте.

_чем_ вооружен?...

>> М.б. я тут вызову возмущение, но мне не импонирует КОБ. Претензий много, а "системный" метод
>довольно сомнительный (мягко говоря). Более того, с моей т.з., КОБ только компрометирует системный
>подход, претензиями на него.

>они компромитируют не только системный подход, но и многие здравые идеи. Именно своими идиотскими
>статьями. где дают объяснения явлений совершенно абсурдно. Может таким образом они отбирают в свои
>ряды бездумных идиотов, готовых следовать "единственно верному учению", неважно что из себя
>представляющему? Партия психо-зомби эдакая.

да, странные ребята...

От	self
К	JesCid (19.01.2004 00:17:43)
Дата	19.01.2004 09:44:29

корректировка по результату первого залпа

>>Если он "по причине обычаев" или "по причине когнитивного восприятия" норовит Вас облапошить или ограбить, то не становиться ли он "источником безусловного зла", которое, отмечу в скобках, для Вас зло, а для него добро именно в силу различия "обрядов, обычаев и прочих когнитивных восприятий".
>
>- это верно, но немного о другом. Одно дело когда между одним обычаем (ссуживать иноплеменцу можно, а брату своему - грех) и внешними проявлениями др. обычая проводится жесткая связь (как это делает кобовсцы) - тогда и получается что всё валят в одну кучу

нет у них такой жёсткой связи и вообще такой связи. Связь/логика другая: Несчастных подвергают шоку в младенчестве, чтобы сделать восприимчивее к навязываемой стратегии поведения (т.е. ихней культуре, чтобы, мол, не рыпались, и не пытались исправиться), т.к. сказать биологический фактор, облегчающий "программирование" и управление в дальнейшем. А обычай, он сам по себе, следует из заветов "предков", "божественного откровения" и никак не привязан к обрезанию.

>>> Действительно, каждый придерживается той или иной линии поведения и системы ценностей исходя из своего опыта, м.б. даже достаточно раннего - но совокупность событий одного и того же опыта вовсе не обязательно ведёт к формированию одной и той же позиции или системы ценностей...
>
>>если бы этого не было, то и не было бы народов, отличительная черта (по которой в первую очередь совокупность людей и выделяется в народ) которого и есть система ценностей и как следствие линия поведения.
>
>да, но в одном и том же народе может сосуществовать несколько ценностей, стратегий поведения и т.п. (вот, как в нашем)

нет, в нашем народе (как и в любом другом) не может сосуществовать несколько систем ценностей. Когда такое происходит, то наступает катастрофа, типа гражданской войны у нас в 17-ом (и то, что мы видим сейчас - превращение малой (потенциально готовых к этому) части в рассистов). Точнее сосуществовать может, но при принятии соглашения в обществе (или неведения настоящего состояния дел одной из сторон или нежелание устранения такого несоответствия (которым является наличие двух систем ценностей в одном обществе) одной стороной, считающей цену перемен слишком большой, несоразмерной "неудобствам" от двух систем)
Вы имеете в виду "субразличия", "субкультуры". Они имеют место. Но доминантной всегда является одна. Иначе - катастрофа (хотя бы для одной из сторон).

>>> - поэтому логика "ты виноват в том, что обрезан" - скорее порочна, на мой взгляд.
>>
>>логика у них скорее "ты являешься потенциальным (и скорее всего неисправимым) источником опасности"
>
>а это уже перегибание - вы сами отметили про медиц. исследования, контр. группы и т.п. (причём проведение действительно объективных таких исследований не представляется возможным -это отд. разговор)

я не перегибаю, а додумываю за них, мне кажется, что именно это они и имеют в виду.
(проведение действительно объективных таких исследований вполне возможно, сложности есть, но они преодолимого характера)

>>> Как и любая другая подобная. Она близка к той же логике расизма и шовинизма - так зачем уподобляться?
>
>>кто предупреждён, то вооружён. Такая, имхо, логика в данном контексте.
>
>_чем_ вооружен?...

знанием о противнике. Это тоже продолжение моего домысливания того, что они хотят сказать.

От	NAC
К	JesCid (18.01.2004 13:44:15)
Дата	18.01.2004 15:52:47

Re: По поводу...

Здравствуйте, JetCid.

>
>С моей т.з. это упрощение и даже где-то передёргивание.
>Ну есть во второзаконии такое указание. Точно также можно выцепить какие-то моральные нормы и с Корана и с Евангелия, которые будут шокировать. ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/91/91214.htm)

>Что касается обрезания - ну так в мусульманстве тоже его делают, попозже, правда, - но из этого факта тоже можно вывести теорию о некоей ущербности всех мусульман. В жарких странах эта процедура имеет и гигиенич. цели.

Полностью с вами согласен.

>Вообще-то это очень опасная стратегическая ошибка, утверждать, что противник в чём-то неполноценен и изначально (по причине рождения, обряда, обычаев, даже своего когнитивного восприятия и т.п.) ущербен и является источником безусловного зла. Противостояние, наезды - это всё повод для разжигания противоречий. Тут, пожалуй, мало кто безгрешен (и я тоже) - но это всё сродни маханию кулаками - и только.

Здесь имелось ввиду воздействие на психику с т.з. Диссонанса. Да это выдумка, но как воздействует на психику!? Как устоять и не дать сесть на иглу другим?? Если уж говорить об аналитической работе.
Честно сказать я предложить ничего разумного не могу, поэтому забросил Вам.
С уважением, Скляров

От	K
К	Павел Краснов (08.01.2004 05:31:34)
Дата	08.01.2004 18:00:40

Re: Очень поучительный...

> Да, народ понимает, что он именно именно соучастник и "включает дурака", это
психологическая защита.

Что-что, а <включать дурака> у нас умеют.

> Это только один из механизмов, но весьма мощный.
> Он относится к искажениям картины мира, а лечить это крайне тяжело.

Вот и поделились бы информацией. Пора нашим <интеллектуалам> поумнеть, освоить накопленное
западом к концу цивилизационного цикла.

С уважением,

От	Павел Краснов
К	K (08.01.2004 18:00:40)
Дата	11.01.2004 00:19:58

Re: Очень поучительный...

Как Вам правильно ответил, JesSid,
не всё следует говорить открыто и технологии манипуляции сознанием можно сравнить по мощи с ядерным оружием.
Но в общем кое-какие намётки дать можно, путей излечения искаженной картины мира только 2 - "поднять" уровень человека и таким образом его картина изменится, манипуляция потеряет смысл, но в изменить в короткий исторический период весь народ нельзя в принципе. 2-й - выправить манипуляцию с помощью другой - более быстрый, но сами понимаете какой путь. Это не выправлять "кирпичи" дома, а просто положить противовес, чтобы он не сильно шатался. Можно сменить направленность, например в нашем случае, внедрить в сознание людей мысль, что их подло обманули, тогда они оказываются безвинными и чистыми жертвами, а врага надо определить и обрисовать как можно более черными красками, чтобы "разгневанный народ" оправдал себя в последующих действиях и чувствовал сокрушителем зла.
Народу надо объяснять, что они согрешили, но будут прощены ("высшими силами", "Россией" и пр.) в случае того-то и того-то, но они были искушены силами зла (то есть люди-то, в общем, хорошие), которым следует устроить неприятности и это будет искуплением.
Тоже неплохой путь, но весьма тернистый и опасный.

Про внушение массам мысли о подлом обмане я писал в статье про Жажды, писал это неспроста.

Промежуточный путь - отдельные "поднявшиеся" личности ведут деятельность в "болоте", образуя группы и "центры кристаллизации".

Альтернативы духовному росту в глобальной перспективе нет. Только люди "следующего" уровня развития могут быть иммунны к манипуляциям, особенно используемых в СМИ. Но это очень надолго.

В настоящий момент полезно сочетать оба пути.

С уважением,

От	K
К	Павел Краснов (11.01.2004 00:19:58)
Дата	12.01.2004 00:50:00

Позиции не изменились

> не всё следует говорить открыто и технологии манипуляции
Не стоит предавать гласности методы великолепно известные противнику и им используемые при
атаке на нас? Это как закрытое заседание в прошлой Думе по вопросам стратегических
вооружений. Делегаты от Яблоко и СПС сразу после заседание наперегонки в американское
посольство, кто первым доложит, лизнет. Так от кого скрываем? Не от американцев же. От
своих? Почему?

> Альтернативы духовному росту в глобальной перспективе нет. Только люди "следующего"
уровня развития могут быть иммунны к манипуляциям, особенно используемых в СМИ. Но это
очень надолго.

Все надеетесь создать революционную партию, партия развернет агитацию. . . и когда-нибудь.
Поезд ушел. Драка уже началась.

С уважением,

От	Durga
К	Павел Краснов (11.01.2004 00:19:58)
Дата	11.01.2004 04:58:41

Мне кажется, что нужно вести экспериментальную научную работу

Где проверить, какие методики работают, а какие - нет. Стоит также освоить опыт
по преодолению контроля сознания, который уже есть в обществе.

От	NAC
К	Durga (11.01.2004 04:58:41)
Дата	11.01.2004 16:31:46

Re: Мне кажется, что Вы совершенно правы.

Вами "озвучено" в http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/107747.htm
>Эта же мысль позволила не сойти с ума Брюханову и Фомину, >ведь она давала надежду...
т.е. - это природный механизм защиты. Можно предположить, что его сознательно использовали/используют против нас. Возможно это "полевые испытания", а может и "боевые действия" (нам без разницы). Уподобляться "обезьяне с гранатой" не разумно. (Поэтому меня сильно насторожил Ваш постинг: http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/107623.htm и я согласен с self-ом - надо аккуратнее).
Скляров

От	JesCid
К	K (08.01.2004 18:00:40)
Дата	09.01.2004 23:00:53

Определённой информацией открыто делиться не принято

http://history.ricn.ru/duker.htm

"В. Зачем нужен инвестору Ваш проект?

О. Реально его можно использовать как рекламную базу для агентств сетевого аудита, как средство для больших опросов общественного мнения среди респондентов 18-25 лет, "технически продвинутых", как средство подбора кадров в системную администрацию и как средство влияния на общественное мнение вышеупомянутой target auditory. Думаю, что в ближайшем будущем специалисты security будут приравнены, к примеру, к специалистам по ядерным технологиям – они дорогие, с ними престижно и выгодно работать – но все они находятся под строгим государственным контролем.
"
(выделено мной)

О. - Андрей Дюков
см. Yandex "Андрей Дюков"

"
duke 1/22/02 07:12 власть над информацией заключается в умении мешать её распространению
"
2002г.
6 марта около 3-х часов ночи после двухмесячного пребывания в коме скончался создатель и координатор проектов VOID.RU и NETSTAT.RU Дюков Андрей, известный больше как Duke

какой "параноей" мучился Дюков за неск. дней до комы?

можете также поискать информацию об идеях Дюка

так что вполне вероятно (но, конечно, не факт), что кома и дальнейшее были и кем-то наведены

От	NAC
К	K (08.01.2004 18:00:40)
Дата	08.01.2004 18:41:14

Re: А где сам механизм?... (-)

От	K
К	NAC (08.01.2004 18:41:14)
Дата	08.01.2004 23:18:00

Тот, что описал Durga (-)

От	NAC
К	K (08.01.2004 23:18:00)
Дата	09.01.2004 00:49:41

Re: Тот, что...

Извините, я вас не понял.
Китаец изобрёл Дао, русский - пьянство, - и то, и другое излечивает диссонанс. А мне показалось вы предлагаете нечто иное... не так-ли?
Скляров

От	Игорь С.
К	K (07.01.2004 23:13:15)
Дата	07.01.2004 23:56:32

Вы осторожнее, это оружие обоюдоострое

им не только чужих, но и своих поранить можно.

Как то очень лихо Вы засланцев находите. Вы не забывайте о варианте, что вам подсунут в качестве врага как раз того, у кого наиболее опасные для либералов идеи. А они как раз не воплей и ледорубов боятся.

От	NAC
К	Игорь С. (07.01.2004 23:56:32)
Дата	08.01.2004 18:42:59

Враг уже в каждом из нас. "Чужой". (-)

От	Durga
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	04.01.2004 04:49:28

Попробуйте кузнечиков, вам понравится. (еще немного о ТКД)

Я хотел бы привести несколько экспериментов из книги Ф. Зимбардо "Социальное
влияние", посвященных ТКД, которые на мой взгляд могут кое-что прояснить в нашей
жизни. Мои комментарии в квадратных скобках.
========================================================================
Поворачивая фишки...

Теперь нам пора вернуться к истории о маленькой невинной лжи. В ходе одного из
классических экспериментов, демонстрирующих принцип «меньше - значит больше»,
студенты колледжа в течение целого часа выполняли скучные, монотонные задания.
Они складывали катушки на поднос, потом высыпали
их и начинали все сначала; еще они поочередно поворачивали квадратные фишки каждый
раз на четверть оборота, - в то время как экспериментатор якобы наблюдал за их
работой. Мягко выражаясь, скучное занятие. Позднее экспериментатор предложил
некоторым испытуемым по доллару за то, чтобы они сообщили (в интересах научных
исследований) следующим испытуемым, что экспериментальные задания интересны, а
их выполнение доставляет удовольствие. Другим испытуемым за такую же ложь было
предложено по 20 долларов. Несмотря на разницу в размере вознаграждения, почти
все испытуемые согласились солгать, т. е. совершить поступок, противоречащий
их установкам.

Хотя доли согласившихся (среди студентов, получивших по 1 и по 20 долларов) были
примерно одинаковыми, последствия этой лжи в смысле ее влияния на установки оказались
различными. Солгавшие испытуемые затем проходили индивидуальное интервью, которое
с ними проводил человек, по их мнению, не имевший отношения к эксперименту.
Интервьюер просил их оценить, насколько им самим понравилось выполнять экспериментальные
задания. Испытуемые, которым заплатили по 20 долларов, оценивали задания как
относительно неинтересные. Их оценки были весьма близки к оценкам испытуемых
из контрольной группы, которые просто выполняли задания, а потом оценивали
свое отношение к ним. Те, кто получил только по 1 доллару, наоборот, выражали
более позитивное отношение: они оценивали задания как доставляющие удовольствие.
Похоже, что студенты, получившие по 20 долларов, испытывали слабый диссонанс.
Полученное ими вознаграждение в размере 20 долларов служило оправданием лжи -
тем более, что это была незначительная ложь, санкционированная авторитетным
лицом (исследователем). Один доллар, впрочем, труднее считать достаточной
платой за то, чтобы обмануть своего брата-студента. Поэтому испытуемые, получившие
по 1 доллару, испытывали диссонанс, для избавления от которого они изменяли свои
установки так, чтобы они не противоречили их неблаговидному поступку.

[ В связи с этим я вспомнил интересное явление нашей жизни, заключающееся в том,
что как раз среди обездоленных капитализмом людей находятся массы его приверженцев.
Напротив, среди тех, кому больше повезло на перестройке встречаются люди с более
здоровым пониманием. Меня удивило, что самые безапелляционные приверженцы
капитализма встречаются среди нищих. Эксперимент на мой взгляд объясняет ситуацию ]

Иллюзия выбора.

Поскольку один доллар - сумма пустяковая, у испытуемых создавалось крайне важное
в смысле оказываемого им влияния впечатление, что они якобы сами решили сообщить
ложную информацию другим испытуемым. На самом же деле все они находились во власти
искусственно созданной исследователями «иллюзии выбора»: экспериментаторы взяли на
вооружение то, с чем мы постоянно сталкивались на протяжении этой главы, - люди не
замечают трудно уловимых ситуативных факторов. Истинные причины поведения испытуемых
заключаются в том, что в эксперименте присутствовали мощные ситуативные «ловушки»,
- настолько сильные, что солгать согласились 90 % испытуемых, которым предложили по
одному доллару. Авторитетный человек (экспериментатор) вежливо, но настойчиво и
аргументировано просил оказать ему услугу: обмануть следующего испытуемого во благо
науки (в этой связи вы, наверное, вспомнили сейчас об исследованиях Милграма).
Давление, вынудившее испытуемых согласиться, настолько трудноуловимо, что в отсутствие
очевидного стимула (к примеру, 20 долларов вознаграждения) испытуемым показалось, что
они приняли решение свободно, не испытывая никакого давления. При манипуляциях с целью
получения согласия, как правило, в ход идут выражения, в которых педалируется тема
свободы выбора: «если вы не хотите, можете этого не делать», «решайте сами, хотя
было бы хорошо, если бы вы согласились» и т. д.
Результат описанного эксперимента (формулируемый просто: «чем слабее побудительные
факторы, тем сильнее изменяются установки») с тех пор многократно подтверждался и
другими исследованиями, носящими название «исследования вынужденного согласия»
, поскольку их цель - склонить людей к поступкам,
противоречащим имеющимся у них установкам, используя при этом лишь необходимый минимум
побудительных факторов. Стоит рассмотреть одно из сравнительно недавних исследований,
так как в нем еще раз демонстрируется роль иллюзорной свободы выбора и указываются
несколько дополнительных условий, необходимых для того, чтобы вызвать когнитивный
диссонанс и обратить его в «побудитель» изменения установок.

[ Мы всвязи с этим глубже поймем роль выборов ]

Платить за стоянку - испытывая удовольствие.

В этом исследовании поступок, противоречащий установкам, заключался в том, что студенты,
которые до сих пор парковали машины бесплатно, должны были написать одобрительный
отзыв о введении платной стоянки при подъезде к зданию университета. Предварительный
опрос, вполне естественно, показал, что испытуемые-студенты резко возражали против
введения платы за стоянку. Действительно, при оценке установок по 31-балльной шкале,
где оценка 1 означала полное неприя-тие, а оценка 31 - полную поддержку, средняя
оценка составила 1,6 балла.

Во время эксперимента всем этим противникам введения платы за парковку было сказано,
что они будут писать сочинение о «выгодах платной стоянки». Эти сочинения будут
переданы университетской комиссии, которая определяет хозяйственную политику и
собирает различные мнения по каждой проблеме. Испытуемые были случайным образом
разделены на две группы, причем в ходе эксперимента одной группе предоставлялась
свобода выбора, а другой - нет. В группе, где испытуемые были лишены возможности
выбирать, экспериментатор сказал, что лучший способ получения взвешенных аргументов
«за» и «против» - это просто указать, в пользу ка-кой точки зрения должен высказаться
человек, независимо от его личного мнения. Далее он велел испытуемым написать
одобрительный отзыв о введении платы за стоянку. Во второй группе, где испытуемым
предоставлялась возможность выбирать, экспериментатор, наоборот, подчеркнул, что
испытуемые «добровольно решают, какое мнение они выскажут в своем сочинении». Испытуемые
могли высказать любую точку зрения, несмотря на то что уже якобы было получено достаточное
количество отрицательных отзывов о введении платы, и теперь комиссии нужны были
сочинения противоположного содержания. Перед группой, где испытуемым предоставлялась
возможность выбора, экспериментатор поставил примерно такую же задачу, какую
заведующий кафедрой предложил выполнить профессору Смиту. Но чтобы еще больше
усилить ощущение свободы выбора, экспериментатор также попросил испытуемых из
второй группы подписать документ, в котором они подтверждали добровольность
своего участия, - с тем, чтобы этот факт надежно со-хранился в их памяти.
Все испытуемые из обеих групп написали одобрительные отзывы о введении платы
за стоянку - несмотря на то что ранее они выразили свое отрицательное отношение
к этому новшеству. Через несколько минут после того, как сочинения были написаны
и вложены в конверты, адресованные комиссии, испытуемые сно-ва оценили свои
установки по отношению к платной автостоянке. Как показано на изменениям подверглись
лишь установки тех испытуемых, которые пользовались свободой выбора. Их установки
сдвинулись в направлении более позитивного отношения к введению платы за парковку.
Им необходимо было уменьшить диссонанс. Они поверили в иллюзию выбора, созданную
экспериментатором, этому им нечем было оправдать тот факт, что написанные ими
сочинения противоречат их установкам. Как они могли оправдать то, что высказались
в пользу введения платы, если на самом деле они были против? Может быть, теперь,
когда они подчеркнули некоторые положительные стороны нововведения и иначе взглянули
на отрицательные, их возражения стали менее резкими. Испытуемые, которые ли лишены
возможности выбирать, испытывали слабый диссонанс, потому что им сказали, что писать.

Попробуйте кузнечиков, вам понравится.

После того как вы узнали, какую роль играет публичность поведения в возникновении
диссонанса, представьте себе, что бы вы почувствовали, если бы прямо сейчас, на
глазах у своих товарищей согласились съесть жареного кузнечика - и действительно
его съели бы. Именно об этом экспериментатор просил испытуемых: студентов колледжа
и проходивших переподготовку солдат-резервистов. Испытуемые из одной
экспериментальной группы были свидетелями ряда событий, в свете которых экспериментатор
казался очень приятным и честным человеком. Испытуемые из другой труппы наблюдали
события, благодаря которым создавалось впечатление, что тот же самый экспериментатор
- неприятный, двуличный человек. Независимо от того, какой образ экспериментатора
- позитивный или негативный - складывался в глазах испытуемых, экспериментатору
удалось получить согласие примерно половины членов каждой группы попробовать
кузнечика, с виду такого неаппетитного. Но, как мы уже упоминали ранее, позитивное
изменение установки произошло только у тех испытуемых, которые согласились на
просьбу неприятного, негативного экспериментатора; среди них преобладало мнение, что
эти с виду мерзкие насекомые оказались довольно вкусными. И теперь вы знаете, почему:
если экспериментатор - приятный человек и нравится испытуемым, то этот факт служит
очевидным оправданием их поступка («Я не мог отказать такому симпатичному парню») -
ситуативная атрибуция. Если экспериментатор не столь милый человек, а на вас смотрят
люди, вам придется кое-что объяснить - себе, а быть может, и другим («Мне нравятся
блюда для гурманов»): диспозиционная атрибуция. Если образ экспериментатора негативен
и испытуемый съел кузнечика вовсе не потому, что испытывает добрые чувства по отношению
к экспериментатору, то как же ему оправдать свой диссонансный поступок? Очень просто
- надо только убедить самого себя, что, в конце концов, кузнечики не такие уж
гадкие. В одном из вариантов этого эксперимента применялось более сильное
средство изменения установок: испытуемых просили подтвердить, что кузнечиков
можно употреблять в пищу, если надо выжить в экстремальных условиях. Отзывы
испытуемых якобы должны были включить в новые армейские инструкции, где будут указаны
имена солдат, пробовавших и одобривших это блюдо.

[ Думаю, что после этого эксперимента должны быть сняты все вопросы, почему ИМЕННО
ТАКОЙ образ был подобран для лидера перестройки - негативный образ Ельцина. Незнаю,
кого как, но меня даже восхищает этот высший пилотаж манипуляторской идеи.

И разве не это является причиной отрыва некоторых от реальности, и поддержки - нет, даже
не капитализма, а произошедшего в стране. И потери осмысленности.

Но рассмотрим еще одну схему - более тонкую. В СССР мы имели сколько-то интеллигентов -
дессидентов, которые хотели улучшения положения дел в стране. Допустим одни из них нелюбили
КПСС, а другие относились терпимо. Происходит десант КПСС в эти интеллигентские силы, и
КПСС под руку с интеллигентами осуществляет свою бяку. Как изменятся установки разных
групп интеллигентов? Те, кто не любил КПСС, однако сделал несколько гадостей для страны
аккурат под ее руководством не имели иного выхода, кроме как полюбить эти гадости. Те
кто относился к ней терпимо такой нужды не испытали - просто поменяли отношение к КПСС на
восприятие их как предателей. ]

Напишу еще ответ на антиалкогольную кампанию (ниже)

От	Durga
К	Durga (04.01.2004 04:49:28)
Дата	12.01.2004 22:47:35

Небольшое наблюденьеце

Только что залез на RBC.
Сразу вижу сообщение:

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/01/12/12192407_bod.shtml

Поскольку сообщение нелепое, предполагаю, что это технологический элемент. Ищем рядом информационный:

Думаю, это на той же странице:

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/01/12/12220408_bod.shtml

От	Durga
К	Durga (04.01.2004 04:49:28)
Дата	04.01.2004 04:55:03

К вопросу о целях антиалкогольной кампании - он был задан, но куда-то исчез

От	JesCid
К	Durga (04.01.2004 04:55:03)
Дата	06.01.2004 19:23:44

Материал интересный, но на деле всё здесь было куда тупее

Вспомните ассортимент первых "комков" (коммерч. ларьков) - одно импортное бухло.

Чтобы открыть самый выгодный рынок сбыта (алкоголь!), чтобы дать сигнал и показать выгоду - первым закупкам неконтролируемого импорта (бухло) и экспорта (цв. металл) - лучше антиалкогольной компании ничего и не придумаешь.

Закон о кооперативах недолго погодя (как раз когда собственное произв-во - один из самых внушительных потоков в _гос. бюджет_ - уже было опущено ниже плинтуса ) - и народ (вернее определённая его часть) мгновенно усёк - как выгодно ввозить бухло (а как это было выгодно тем, кто это пролоббировал снаруууужи...) и вывозить цв. металл. И эти два потока совпали по времени.
(Вырезали цв. металлы отовсюду, откуда не бабахало током и не гоняли - а попустительствовали _специально_ и _целенаправленно_ - даже приплачивали и назначали кого надо куда надо для этого)

От	Товарищ Рю
К	Durga (04.01.2004 04:55:03)
Дата	05.01.2004 01:55:11

Вы забываете...

... что инициатором, организатором и самым яростным сторонником антиалкогольной кампании были отнюдь не "демократы", а даже вовсе... Лигачев! Вот отсюда и начинайте размышления - типа, кто предложил и кому было выгодно.

От	SITR
К	Durga (04.01.2004 04:55:03)
Дата	05.01.2004 01:53:01

к тому же вопросу

А почему, собственно, надо искать какую-то заднюю мысль во всём этом? Почему бы не предположить, что целью антиалкогольной кампании было именно то, что провозглашалось? То есть - борьба с пьянством как массовым явлением?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (05.01.2004 01:53:01)
Дата	08.01.2004 12:24:36

Re: Симптомы скрытых целей

Один симптом - доклады правительство о том, что кампания заводит не туда (перекачка денег из бюджета в теневые структуры и подпольное производство алкоголя). Они были опубликованы, и их надо учитывать.
Второй симптом - категорический отказ "штаба кампании" учесть результаты крупных исследований подобных кампаний и вообще проблемы пьянства.
Научным шефом (прикрытием) кампании был вице-президент АН СССР Ю.А.Овчинников. Я с ним был хорошо знаком и раньше, а с 1985 г. выполнял под его номинальным руководством работу по подготовке 1-го тома КПНТП СССР, так что с ним регулярно встречался. Когда началась кампания, я предложил ему, чтобы наш институт быстро сделал науковедческое исследование проблемы пьянства - составил карты исследований в мировой науке, выявил главные работы и лаборатории, составил сводный обзор выводов и т.д. Он ответил буквально: "Сергей, я знаю, как обстоит дело с этой кампанией и советую тебе не то что не соваться туда, а и близко не подходить. Любому, кто сунется туда со своими разумными предложениями, будет плохо, и это - не шутки".

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2004 12:24:36)
Дата	08.01.2004 22:14:44

Re: Это - СВИДЕТЕЛЬСТВО(извиняюсь перед модераторами) (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2004 12:24:36)
Дата	08.01.2004 19:35:34

Да это понятно было и со стороны.

Привет

Основная цель этой кампании - под шумок провести партийную чистку. Все остальное - вторично.

Владимир

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2004 12:24:36)
Дата	08.01.2004 18:37:46

Спасибо Сергей Георгиевич, а то я думал "притянуто". (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2004 12:24:36)
Дата	08.01.2004 16:13:38

И кто же стоял за всем этим, по-Вашему, Сергей Георгиевич - ...

>Он ответил буквально: "Сергей, я знаю, как обстоит дело с этой кампанией и советую тебе не то что не соваться туда, а и близко не подходить. Любому, кто сунется туда со своими разумными предложениями, будет плохо, и это - не шутки".

... "консерваторы" или "либералы"? Или такое разделение в данном случае бессмысленно?

От	Александр
К	SITR (05.01.2004 01:53:01)
Дата	05.01.2004 02:26:09

Никак не привыкну к вашей логике.

Должно быть она у Вас диалектическая.

> Почему бы не предположить, что целью антиалкогольной кампании было именно то, что провозглашалось? То есть - борьба с пьянством как массовым явлением?

Разве массовый характер явления достаточная причина чтобы с ним бороться? Должны ли мы бороться со всеми массовыми явлениями только потому что они массовые? Впервые встречаюсть с таким ультраиндивидуализмом. А если это и причина то почему поиск иных причин Вас так удивляет? У политической кампании может быть только одна причина?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (05.01.2004 02:26:09)
Дата	07.01.2004 00:13:42

Re: Только пример из собственного опыта.

В конце 1984 года, будучи студентом МФТИ, уже женатым и вынужденным снимать жилье, я подрабатывал на стройке складов ГУМа на окраине Долгопрудного. Строило объект стройуправление из Ногинска.
Каждое утро приезжали два автобуса с рабочими. После обеденного перерыва половину отстраняли от работы, а половине из оставшихся запрещали доступ к механизмам и опасным местам стройки. Регулярно под конец дня вызывали наряд и пару-тройку особо буйных сдавали в вытрезвитель.
Было от чего решить, что с алкоголизмом пора и побороться.
А то, что благими намерениями вымощена дорога в ад - давно примечено. Диалектика - народная.

От	SITR
К	Александр (05.01.2004 02:26:09)
Дата	05.01.2004 16:47:53

А я - к Вашей.

>Разве массовый характер явления достаточная причина чтобы с ним бороться? Должны ли мы бороться со всеми массовыми явлениями только потому что они массовые?

С массовыми ОТРИЦАТЕЛьНЫМИ явлениями - да.

>Впервые встречаюсть с таким ультраиндивидуализмом. А если это и причина то почему поиск иных причин Вас так удивляет? У политической кампании может быть только одна причина?

Причин может быть и несколько. Но двух противоположных ЦЕЛЕЙ быть не может.

От	Александр
К	SITR (05.01.2004 16:47:53)
Дата	07.01.2004 02:17:32

Re: А я...

>>Разве массовый характер явления достаточная причина чтобы с ним бороться? Должны ли мы бороться со всеми массовыми явлениями только потому что они массовые?
>
>С массовыми ОТРИЦАТЕЛьНЫМИ явлениями - да.

Отрицательных явлений не бывает. Явления могут иметь отрицательные эффекты для кого-то
Стало быть пьянство давало отрицательные эффекты. Для кого? Какие? Насколько большие? По каким критериям? Перевешивали ли они положительные эффекты? Для кого? Какие? Насколько? По каким критериям? Аналогичные вопросы по сухому закону и по переходу от нормальной жизни к жизни по сухому закону.

>>Впервые встречаюсть с таким ультраиндивидуализмом. А если это и причина то почему поиск иных причин Вас так удивляет? У политической кампании может быть только одна причина?
>
>Причин может быть и несколько. Но двух противоположных ЦЕЛЕЙ быть не может.

Странное утверждение. Совсем недиалектическое. А мне вот вспомнился петух, который бежал за курицей думая "Не догоню так хоть согреюсь". Не являются ли два дуэлянта противоположными целями? А нет ли противоположных целей у мошенника? Одна официальная, а другая настоящая, а может и не одна? Что-то Вы меня совсем запутали.

От	SITR
К	Александр (07.01.2004 02:17:32)
Дата	07.01.2004 13:44:15

распутываем

>Отрицательных явлений не бывает. Явления могут иметь отрицательные эффекты для кого-то
>Стало быть пьянство давало отрицательные эффекты. Для кого? Какие? Насколько большие? По каким критериям? Перевешивали ли они положительные эффекты? Для кого? Какие? Насколько? По каким критериям? Аналогичные вопросы по сухому закону и по переходу от нормальной жизни к жизни по сухому закону.

На этот счёт есть хорошая статья тут:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM

>>Причин может быть и несколько. Но двух противоположных ЦЕЛЕЙ быть не может.
>
>Странное утверждение. Совсем недиалектическое. А мне вот вспомнился петух, который бежал за курицей думая "Не догоню так хоть согреюсь". Не являются ли два дуэлянта противоположными целями? А нет ли противоположных целей у мошенника? Одна официальная, а другая настоящая, а может и не одна? Что-то Вы меня совсем запутали.

Две РАЗНЫЕ цели - могут быть. Две ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ (например, одна - улучшить ситуацию в стране, а другая - ухудшить) - нет.

От	Александр
К	SITR (07.01.2004 13:44:15)
Дата	07.01.2004 16:41:33

Re: распутываем

>На этот счёт есть хорошая статья тут:
> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM

А своими словами?

>Две РАЗНЫЕ цели - могут быть. Две ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ (например, одна - улучшить ситуацию в стране, а другая - ухудшить) - нет.

Даже у мошенников? Одна для "лохов", другая для себя, третья для заокеанского хозяина? Доказательства бы хотелось увидеть.

От	SITR
К	Александр (07.01.2004 16:41:33)
Дата	07.01.2004 20:00:00

Ре: распутываем

>>На этот счёт есть хорошая статья тут:
>> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM
>
>А своими словами?

Своими словами - я не верю, что Вам неизвестны вредные последствия пьянства. Хотя бы то, что пьяный водитель с гораздо большей вероятностью сделает аварию, чем трезвый. Аналогично насчёт пьяного работника на заводе. Не говоря уже о всяких болезнях, связанных с пьянством.

>>Две РАЗНЫЕ цели - могут быть. Две ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ (например, одна - улучшить ситуацию в стране, а другая - ухудшить) - нет.
>
>Даже у мошенников? Одна для "лохов", другая для себя, третья для заокеанского хозяина? Доказательства бы хотелось увидеть.

Провозглашаемая цель может отличаться от реальной (и даже быть ей противоположной). Но двух противоречащих друг другу реальных целей быть не может. В этой ветке выясняют именно реальные цели антиалкогольной кампании. Если же реальной целью была польза государству (борьба с пьянством), то другой реальной целью не может быть вред тому же государству.

От	Александр
К	SITR (07.01.2004 20:00:00)
Дата	08.01.2004 05:56:34

Ре: распутываем

>Своими словами - я не верю, что Вам неизвестны вредные последствия пьянства. Хотя бы то, что пьяный водитель с гораздо большей вероятностью сделает аварию, чем трезвый.

Отсюда борьба с пьянством не следует. Скорее борьба с автомобилем.

> Аналогично насчёт пьяного работника на заводе.

Надо бы теперь доказать что пьянство на заводе было достаточно распространено и причиняло существенный ущерб. Соизмеримый с ущербом нанесенным экономике антиалкогольной компанией.

> Не говоря уже о всяких болезнях, связанных с пьянством.

А альтернатива - отравления некачественным алкоголем, токсикомания и наркомания полезнее?

>>Даже у мошенников? Одна для "лохов", другая для себя, третья для заокеанского хозяина? Доказательства бы хотелось увидеть.
>
>Провозглашаемая цель может отличаться от реальной (и даже быть ей противоположной). Но двух противоречащих друг другу реальных целей быть не может. В этой ветке выясняют именно реальные цели антиалкогольной кампании. Если же реальной целью была польза государству (борьба с пьянством), то другой реальной целью не может быть вред тому же государству.

Целью организаторов был вред государству, который очевиден. Антиалкагольная кампания как прелюдия к свободному рынку на искренность не похожа. А о пользе Вы как-то неубедительно.

От	SITR
К	Александр (08.01.2004 05:56:34)
Дата	08.01.2004 20:00:07

Ре: распутываем

>Отсюда борьба с пьянством не следует. Скорее борьба с автомобилем.

Ну-ну. Вы ещё с электричеством побороться предложИте.

>> Аналогично насчёт пьяного работника на заводе.
>
>Надо бы теперь доказать что пьянство на заводе было достаточно распространено и причиняло существенный ущерб. Соизмеримый с ущербом нанесенным экономике антиалкогольной компанией.

Тут уже постилась ситуация, причём в ответ на Ваше же сообщение. Нет ни малейшей причины считать, что она нетипична. А насчёт ущерба - "Не затрудняя читателей многочисленными расчетами и цифрами (все они приведены на графиках), можно сказать, что антиалкогольная кампания сохранила жизнь более чем 1 млн человек. Это ее главный позитивный итог, подтверждающий, что спиртные напитки - существенный фактор высокой смертности в России." http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM

>> Не говоря уже о всяких болезнях, связанных с пьянством.
>
>А альтернатива - отравления некачественным алкоголем, токсикомания и наркомания полезнее?

А что - во время антиалкогольной кампании поощрялись наркомания и токсикомания?

>Целью организаторов был вред государству, который очевиден. Антиалкагольная кампания как прелюдия к свободному рынку на искренность не похожа. А о пользе Вы как-то неубедительно.

О пользе - см. выше. А свободный рынок был введён в 1992 г. - после падения Горбачёва. Так что "прелюдия" не катит.

От	Serge2
К	SITR (08.01.2004 20:00:07)
Дата	12.01.2004 17:40:24

Ре: распутываем: алькагольдегидрогеназы

Простите, что вмешиваюсь. Я по поводу статьи об алкоголизме, на которую была дана ссылка. Просто странная статья какая-то, честно говоря. Напоминает статьи "фанатических" борцов с алкоголем, когда все явления рассмариваются только как результат пития.
Бросается в глаза несколько серьезных нестыковок, которые подрывают доверие ко всем цифрам (я не к тому, что я сторонник пить и пить - просто СТРАННО).
Крайне высокая смертность у финно-угров вообще-то обычно объясняется спецификой мироощущения (то есть остатками их языческих элементов, поздним принятием христианства, где самоубийство - грех, и т.д.) - на этот счет есть своя литература и совсем недавно было большое интервью дамы, как раз занимающейся анализом смертности в России (к сожалению, не могу дать ссылки- просто прошу поверить, что это не мои какие-то бессмысленные умозаключения). В любом случае, странно ЧТО у автора статьи зависимость прямая смертности от алкоголизма - этого быть не может, по любому здравому размышлению - зачем были бы кучи людей, исследующих эту тему - да и в других странах ведь не очень прослеживается...
Но это замечание было бы ерундой, если бы не фантастическое описание алкогольдегидрогеназ. Я биолог по образованию, и то что написано - напоминает бред. Не могу исключить, что я сам что-то путаю и он имеет в виду некий особый «вариант» фермента, но … Во-первых, это крайне полезные ферменты, а не наоборот – как это черным по белому написано в статье!. Во-вторых их много разных, в том числе они относятся к двум типам - и при сравнении речь идет о соотношении разных типов (т.н. быстрых и медленных) у разных людей. Кроме того, образование токсичных отходов ПРЕДУПРЕЖДАЕТ алкоголизм (то есть человек травится КАК предупреждение а не сразу до смерти – быстрых «киназ» много как раз у тех, кто выпил – и тут же отравился и блевать), здесь совершенно искажен принцип работы фермента. В третьих, ферментное зеркало москвичей было исследовано естественно -и не раз- и при советской власти - а тут вдруг выясняется что только сейчас выяснили НЕЧТО (то есть о чем идет разговор – о резком изменении данных по Москве? О смене национального состава?.. Ерунда какая-то). В общем, можно еще долго писать - я просто хотел отметить, что что-то со статьей не так. Пахнет подлогом, статистикой, оторванной от комплексного системного подхода и направленной на получение денег для своей конторы - для "спасения России". Нестранно, что автор директор - впрочем, видали и еще худших докторов наук, всякое бывает. Я не к тому что он глуп - но он явно из тех, кто всегда дует в свою дуду, и всегда одну и туже.
Опять-таки,наверняка он во многом прав - кто будет спорить? - Но и некритично воспринимать эту статью НЕВОЗМОЖНО.
Всем удачи.

Модератору: заранее прошу прощения если доставил вам работы и сообщение придется убрать как дубликат. Первый вариант этого сообщения я забросил не туда по собственной неумелости. Могу только сказать что я немного подправил текст.

От	Сысой
К	Serge2 (12.01.2004 17:40:24)
Дата	13.01.2004 10:54:15

Вы немножко поторопились, ИМХО

Здравствуйте!

>Простите, что вмешиваюсь. Я по поводу статьи об алкоголизме, на которую была дана ссылка. Просто странная статья какая-то, честно говоря.

Не знаю, мне она странной не показалась, все вполне в пределах науч.-поп. статьи.

> Напоминает статьи "фанатических" борцов с алкоголем, когда все явления рассмариваются только как результат пития.

Я вот даже затрудняюсь соотнести это ваше утверждение с каким-либо конкретным местом статьи, где "все явления рассмаатриваются как результат пития".

>Крайне высокая смертность у финно-угров вообще-то обычно объясняется спецификой мироощущения (то есть остатками их языческих элементов, поздним принятием христианства, где самоубийство - грех, и т.д.) - на этот счет есть своя литература и совсем недавно было большое интервью дамы, как раз занимающейся анализом смертности в России (к сожалению, не могу дать ссылки- просто прошу поверить, что это не мои какие-то бессмысленные умозаключения).

Мне, напротив, как раз приведенное вами утверждение является насколько странным, потому как не соотносится с данными по другим европейским популяциям. К примеру, на юге Европы (Италия) народ намного религиознее, чем на Севере (Голландия), а смертность в Италии выше. Поэтому, мне кажется, что религиозность к смертности имеет весьма малое отношение.

> В любом случае, странно ЧТО у автора статьи зависимость прямая смертности от алкоголизма - этого быть не может, по любому здравому размышлению - зачем были бы кучи людей, исследующих эту тему - да и в других странах ведь не очень прослеживается...

Не могли бы вы подробнее раскруть вашу логику, а то мне как-то непонятно. Смертность в результате прямого действия алкоголя - феномен давно известный и описанный (аварии, поножовщина, замерзания, утопления и др. несчатные случаи, а также отравления). И разкое снижение смертности после Указа объясняется как раз этим, а не, скажем, гибели из-за цирроза.

>Но это замечание было бы ерундой, если бы не фантастическое описание алкогольдегидрогеназ. Я биолог по образованию, и то что написано - напоминает бред. Не могу исключить, что я сам что-то путаю и он имеет в виду некий особый «вариант» фермента, но … Во-первых, это крайне полезные ферменты, а не наоборот – как это черным по белому написано в статье!.

Не могли бы вы поподробнее раскрыть понятие "фантастичности" в вашем понимании. Мне показалось, что автор вообще не употребляет слово "полезный". Он лишь описывает реакцию, происходящую после поступления экзогенного алкоголя. Именно экзогенный алкоголь, смещает равновесие в сторону образования ацетальдегида (в трезвых условиях из ацетальдегида образуется этанол в небольших кол-вах). И ацетальдегид вещество далеко не полезное, т.к. является одним из веществ, ведущих к поражению печени. Другое дело, что автор не упомянул ацетальдегиддегидрогеназу, но это - достаточно мелкое упущение, т.к. статья не биохимического плана.

> Кроме того, образование токсичных отходов ПРЕДУПРЕЖДАЕТ алкоголизм (то есть человек травится КАК предупреждение а не сразу до смерти – быстрых «киназ» много как раз у тех, кто выпил – и тут же отравился и блевать), здесь совершенно искажен принцип работы фермента.

Автор говорит не о формировании алкогольной зависимости, а о токсичности продуктов распада этанола. В случае зависимости играет роль другой фактор - вовлеченность алкогольдегидрогеназ в серотониновый обмен (взаимодействие с гидроксииндолацетальдегидом) и норадреналиновый обмен, которые самым прямым образом связаны с феноменами удовольствия и зависимости. А ацетальдегид на самом деле вызывает неприятные ощущения, которые многим знакомы по синдрому похмелья, но это отнюдь не отрицает токсичности вещества.

> В третьих, ферментное зеркало москвичей было исследовано естественно -и не раз- и при советской власти - а тут вдруг выясняется что только сейчас выяснили НЕЧТО (то есть о чем идет разговор – о резком изменении данных по Москве? О смене национального состава?.. Ерунда какая-то).

Ну почему же ерунда? Времена изменились, национальный состав населения - тоже. По крайней мере, у меня осталось ощущение, что раньше в Москве не было столько народа с Кавказа и Востока вообще.

> В общем, можно еще долго писать - я просто хотел отметить, что что-то со статьей не так. Пахнет подлогом, статистикой, оторванной от комплексного системного подхода и направленной на получение денег для своей конторы - для "спасения России".

Я думаю, что вы несколько поторопились с такими обвинениями ...

С уважением

От	Serge2
К	Сысой (13.01.2004 10:54:15)
Дата	13.01.2004 15:49:33

Re: Вы немножко...

Мы немножко о разном. Я по всем пунктам "как бы" и согласен. кроме взаимосвязи в религиями. Литературы много на этот счет. Если нарою ссылки - пришлю. Ваш пример по европе на совсем точен в применении к сравнению Чувашии и скажем Брянска. Найдите данные по сравнению к-ва самоубийц по областям России - вы удивитесь разбросу. (я видел это в каком-то статистическом справочнике - к сожалению, не в и-нете и не могу дать ссылку, к сожалению нет времени сейчас самому их поискать, извините)Это тот случай, когда прямая зависимость от алкоголизма кажется очень странной.К тому же, есть страны не сильно пьющие или без резких изменений в к-ве потребляемого алкоголя - и постоянно высокой кривой самоубийств (Япония, Финляндия)
По статье - посмотрите внимательно. Я сейчас специально дал паре знакомых не-биологов: оба посчитали что- ооо, у нас больше этих вредных дегидрогеназ...(Вы уверены, что журнал научно-популярный? Он разве рассчитан на широкого читателя?) Кроме того, я сколько помню - поправьте, если ошибаюсь - именно отсуствие а не наличие быстрых алкагольдегидро геназ препятствуем развитию алкоголизма. попробуйте это вычитать из текста статьи. Странно.
Я собственно, хотел отметить только один момент и на нем продолжаю настаивать - автор статьи корпоративно заинтересован и вся статья немного искажена задачей - а задача ее похоже,в выбивании федеральных денег. не думаю, что стоит дальше дискутировать эту тему - могу допустить что статья кроме "просветительских" не имеет иных целей - но все же настаиваю на своем толковании самой статьи как таковой. К чему клоню - именно такой выдернутое из контекста и системной связи с другими факторами подход - и лежал в основе антиалкогольной компании (что ведь связано и с другими последствиями компании - типа вырубания винограда - в основе ведь один и тот же феномен: выдергивание проблемы из контекста, в конце концов - в абсурде - приводит к лечению насморка гильотиной). Надеюсь, что мне удалось объяснить что я имею в виду.
Я не к тому, что нужно "бить в колокола" или искать симптомы манипуляции в этой статье - я только к тому, что "корпоративно ориентированной" информацией нужно пользоваться осторожно если переходишь к построению объемного взгляда на общество - или, не дай Бог,к действиям внутри этого общества.
Удачи Вам

От	Сысой
К	Serge2 (13.01.2004 15:49:33)
Дата	13.01.2004 19:44:04

Re: Вы немножко...

Здравствуйте!

>Мы немножко о разном. Я по всем пунктам "как бы" и согласен. кроме взаимосвязи в религиями. Литературы много на этот счет. Если нарою ссылки - пришлю. Ваш пример по европе на совсем точен в применении к сравнению Чувашии и скажем Брянска.

Почему же не точен? Я там жил, с людьми общался, цифры по смертности на сайте ВОЗ вроде были. Как раз мой пример более показателен, потому как процент верующих католиков в Италии во многие разы превышает процент верующих правосланых в России (по сути, она с советских времен осталась атеистической, несмотря на некоторый новый церковный антураж и моду).

> Найдите данные по сравнению к-ва самоубийц по областям России - вы удивитесь разбросу. (я видел это в каком-то статистическом справочнике - к сожалению, не в и-нете и не могу дать ссылку, к сожалению нет времени сейчас самому их поискать, извините)

Охотно верю. Но самоубийства - феномен многофакторный и к одной религии (или одному алкоголю) не сводимый. Поэтому в разбросах по регионам ничего удивительного нет, также как и нет никакого чуда в снижении самоубийств после Указа.

> Это тот случай, когда прямая зависимость от алкоголизма кажется очень странной.

Ну почему же странной-то? Алкогольное опьянение усиливает риск самоубийств и вообще смерти от несчастных случаев. Вы побеседуйте со судмедкэкпертом, если случай предствится.

> К тому же, есть страны не сильно пьющие или без резких изменений в к-ве потребляемого алкоголя - и постоянно высокой кривой самоубийств (Япония, Финляндия)

Дык, потому что самоубийства - феномен многофакторный. Отсутствие одного фактора не может вызвать исчезновение феномена (т.к. продолжают играть роль другие факторы) но может увеличить или уменьшить частоту проявления. Что было бы странным, так это если бы японцы вдруг бы все запили и кривая самоубийств не пошла бы вверх.

>По статье - посмотрите внимательно. Я сейчас специально дал паре знакомых не-биологов: оба посчитали что- ооо, у нас больше этих вредных дегидрогеназ...

Я посмотрел внимательно и нигде слов про "вредность" дегидрогеназ вообще или какой-то изоформы в частности не нашел. Про АДГ (алкогольдегидрогеназу) сказано: "Именно этот фермент превращает этанол в токсичный ацетальдегид, который и вызывает тяжелые соматические и психические последствия злоупотребления спиртными напитками. Теперь показано, что в популяции московского мегаполиса широко распространен ген (41%), кодирующий синтез высокоактивной алкогольдегидрогеназы, которая при поступлении этанола в организм продуцирует ацетальдегид в больших количествах [ 4]. Вот почему одно и то же вещество - винный спирт - вызывает острые и хронические токсические последствия."

Говорится про вполне конкретную ситуацию - поступление экзогенного этанола, когда реакция с участием этанола и АДГ смещается в сторону образования ацетальдегида. Т.е. при неестественной ситуации АДГ начинает работать в неестественном режиме. Этак ведь и гемоглобин можно объявить вредным, т.к. он хорошо связывается с угарным газом, в результате чего наступает смерть.

> (Вы уверены, что журнал научно-популярный? Он разве рассчитан на широкого читателя?)

Журнал "Природа" является научно-популярным.

> Кроме того, я сколько помню - поправьте, если ошибаюсь - именно отсуствие а не наличие быстрых алкагольдегидро геназ препятствуем развитию алкоголизма. попробуйте это вычитать из текста статьи. Странно.

Почему же странно? Разве статья об алкогольной зависимости и ее биохимических основах? Статья о вредном действии пьянства на здоровье и продолжительность жизни.
Да и потом, быстрые АДГ вызывают зависимость не через ацетальдегид (который оказывает повреждающее действие), а через участие в серотониновом обмене (а не только деградации алкоголя), образуя гидрокситриптофан, влияющий на ЦНС. В статье сказано лишь про повреждающее действие, что вполне подходит под четко ограниченную тематику, заявленную в заголовке.

>Я собственно, хотел отметить только один момент и на нем продолжаю настаивать - автор статьи корпоративно заинтересован и вся статья немного искажена задачей - а задача ее похоже,в выбивании федеральных денег.

Это ваше право - на чем-то настаивать. Мне же хотелось бы услышать аргументацию. Если она отсутствует, то на самом деле - спорить не о чем.

> К чему клоню - именно такой выдернутое из контекста и системной связи с другими факторами подход - и лежал в основе антиалкогольной компании.

К сожалению, я не увидел в статье примеров выдирания из контекста, на которое вы ссылаетесь. Поэтому ваши заявления о подлогах, ангажированности и корпоративности автора повисают пока в воздухе без какого-либо обоснования.

С уважением

От	Serge2
К	Сысой (13.01.2004 19:44:04)
Дата	14.01.2004 16:35:39

согласен

Знаете, должен отступить и с вами согласиться. Аргументов, поддерживающих мое впечатление от статьи у меня не осталось. Надеюсь только, что вы все же поверите, что - тут хоть кол на голове теши - впечатление немного странное и неприятное, о чем я пытался написать. Но, все же видимо это что-то личное - что было неверно траслировано как наличие объективноых передергиваний.
Тем не менее два существенных замечания - в контексте обсуждения в этой ветке о проблемах самой антиалк. компании, я думаю сама мысль о "корпоративной" информации тоже должна быть включена в обсуждение.
И второе. Я уверен что ваша сноска неверна - я об Италии. Когда имеется в виду религиозный фактор, не стоит смешивать внешнюю религиозность, внутренюю религиозность, НАКАЛ внутреннего горения (скажем, пассионарность, можно злесь применить этот термин)- и наличие традиций как таковых (сформировавшихся под влиянием в том числе и религиозности) - традиций которые на уровне почти бессознательном вписаны в определенную культурно-ценностную парадигму, скажем так.
Последнее для нас самое важное.В этом отношении постмодернистские общества сильно отличаются от России. Решение о самоубийстве принимается не рациональным сознанием, как вы понимаете - и не на уровне размышлений о следовании или неследовании религиозным догматам (как работает мысль у самоубийцы, хорошо описано не раз -в том числе скажем Толстым - да и работ специальных на эту тему полно). То есть вы сравниваете не тот параметр - сравнивать нужно наличие или отсутствие традиционных стереотипов поведения в решении определнных жизненных ситаций. То есть ваше сравнение - внутренне механистично-технократично, скажем. Я ведь не придумываю- что много работ на эту тему, делающихся сейчас в России (я писал в первом сообщении) - попробую, если выскочит время все же найти ряд публикаций, и дать сноски. Но заранее прошу прощения, если не смогу - правда сильно загружен сейчас.
Удачи

От	Сысой
К	Serge2 (14.01.2004 16:35:39)
Дата	14.01.2004 17:27:17

Хорошо.

Здравствуйте!

>Знаете, должен отступить и с вами согласиться. Аргументов, поддерживающих мое впечатление от статьи у меня не осталось. Надеюсь только, что вы все же поверите, что - тут хоть кол на голове теши - впечатление немного странное и неприятное, о чем я пытался написать.

Бывает.

>Тем не менее два существенных замечания - в контексте обсуждения в этой ветке о проблемах самой антиалк. компании, я думаю сама мысль о "корпоративной" информации тоже должна быть включена в обсуждение.

Совершенно согласен. Но только нужны какие-то источники для обсуждения, а не просто выдуманные заговоры.

>И второе. Я уверен что ваша сноска неверна - я об Италии. Когда имеется в виду религиозный фактор, не стоит смешивать внешнюю религиозность, внутренюю религиозность, НАКАЛ внутреннего горения (скажем, пассионарность, можно злесь применить этот термин)- и наличие традиций как таковых (сформировавшихся под влиянием в том числе и религиозности) - традиций которые на уровне почти бессознательном вписаны в определенную культурно-ценностную парадигму, скажем так.

Здесь я опять вынужден с вами несогласиться. Речь шла не о внешней, а о внутренней религиозности итальянцев. Можете верить, можете не верить. Я беседовал с разными людьми - они искренне верят в бога, может не такого как в Библии или Ватикане, но верят, а не просто следуют обрядам.
Насчет пассионарности. А как ее можно померять или ощутить? По человеческим качествам современные итальянцы не особо от русских отличаются, лишь по культурным стереотипам. Ни там (в Италии), ни здесь (в России) никакого особого "пассионарного" накала не ощущается, по-моему.

> Решение о самоубийстве принимается не рациональным сознанием, как вы понимаете - и не на уровне размышлений о следовании или неследовании религиозным догматам (как работает мысль у самоубийцы, хорошо описано не раз -в том числе скажем Толстым - да и работ специальных на эту тему полно). То есть вы сравниваете не тот параметр - сравнивать нужно наличие или отсутствие традиционных стереотипов поведения в решении определнных жизненных ситаций.

Вовсе нет. Я жил в деревенском регионе (Абруццо), где весьма силен именно традиционный уклад жизни, особенно у крестьян (тоже с ними достаточно тесно общался). В Голландии традиционного мироощущения гораздо меньше (за счет суперурбанизации), лишь совсем мелкие дальние деревушки имеют что-то подобное. Но там все это сильно искажено протестантизмом, часто в кальвинистской форме, так что там уже какая-то модернистская традиционность.

> То есть ваше сравнение - внутренне механистично-технократично, скажем.

Поэтому мое сравнение никакой механистичностью не страдает. Все по вашей схеме: традиционность-религиозность vs. современность-светскость.

> Я ведь не придумываю

Я это и не утверждал. Я лишь сказал, что эта схема реальности не совсем адекватна, и, следовательно, не учитывает каких-то других важных факторов.

С уважением

От	Serge2
К	Сысой (14.01.2004 17:27:17)
Дата	15.01.2004 01:29:01

оставим

Добрый вечер!
Я думаю вы меня не поняли (или я неверно сформулировал). Перечисление (внешняя, внутреняя религиозность и прочее )- было именно перечислением различных хотя и связанных компонентов. И я акцентировал последний компонент - сохранение стереотипов увязанных с традиционной (а иногда и архаичной) культурно-ценностной системой. Пассионарность вообще не имела прямого отношения (она была затронута для характеристики иного элемента- и была "в скобках"- кстати, не уверен что пассионарный накал по Гумилеву можно заметить просто так). Я как раз и понял ЧТО именно вы имеете ввиду (и понял верно, судя по письму) - сам видал такие деревушки и места, много раз бывая в Европе, а уж Италия...Почему и дал в перечислении внутренюю религиозность, которая не имеет прямого отношения к самоубийствам (я имею в виду статистически, как фактор проявляющийся статистически очень часто)- то же верно относсительно всех трех первых факторов в перечислении.Причем даже приводил пример что такие факторы так просто не работают. А вот сохранение "старых" доязыческих стереотипов как и сохранение в бессознательном христианских табу- бывшее последним в перечислении - это как раз и является самым важным ( я в данном случае цитирую, хотя именно с этой мыслью я согласен). Еще раз: не важно почему, но вы считали смысл совсем неверно.
Вот только- возвращаясь к теме обсуждения и своему первому утверждению - в несколько раз (чуть не в 6, если не путаю)более высокий по Чувашии и Удмуртии процент самоубийств (чем в среднем по стране)как раз и увязывается с сохранением в бессознательном стереотипов поведения оставшихся от языческих "системных ценностей" (их конкретного варианта)до сих пор, что подтверждается очень поздним принятием христианства по сравнению с большинством "русских" земель (вот здесь конечно нужно отдельное исследование, потому что думаю дело не только в сроках- и это интересно- но я такого исследования не проводил, хотя и люблю "покопаться" - просто это совсем не моя тема и не столь интересная для меня)
Думаю, надо эту тему оставить, непродуктивно. Я просто бросил короткое замечание - не имея в виду ничего серьезного (просто форум огромный, и я никак в него не вклинюсь,хотя может быть - если время появится...Уж очень жжет некий взгляд со стороны, ну это совсем другое) - вы меня поправили,что хорошо. Честно говоря, не в моих правилах писать "просто так" - но вот, был неправ. Хотя - одновременно - жаль что вы считали смысл "как бы" заранее упрощенно. Будем считать что я просто торопился и написал все совсем непонятно.
Если найду ссылки по затронутой теме - напишу.
Удачи

От	IGA
К	SITR (08.01.2004 20:00:07)
Дата	09.01.2004 10:40:52

Re: Ре:_распутываем

SITR wrote:

>>Отсюда борьба с пьянством не следует. Скорее борьба с автомобилем.
> Ну-ну. Вы ещё с электричеством побороться предложИте.
Да нет, идея-то у Александра хорошая. Другое дело, что в СССР уровень
автомобилизации не был таким уж высоким (как в кап. cтранах или сейчас в
РФ). Ограничивать ее можно было, и ограничивали (см. "100 вопросов об
СССР"). Хотя зачем строили массу автозаводов, производящих несколько
моделей легковых машин (ЗАЗ, АЗЛК, ВАЗ, ГАЗ) - не понятно, достаточно
было одного-двух imho.

А вообще борьба с автомобилем нисколько не мешает борьбе с пьянством.
Можно было их даже совместить в борьбу с пьянством за рулем. Так что
часть потенциальных автовладельцев (пьющих) бы отпугнули от автомобиля,
а часть автоводителей - от алкоголя.

От	SITR
К	IGA (09.01.2004 10:40:52)
Дата	09.01.2004 17:39:26

Ре: Ре:_распутываем

>Да нет, идея-то у Александра хорошая. Другое дело, что в СССР уровень
>автомобилизации не был таким уж высоким (как в кап. цтранах или сейчас в
>РФ). Ограничивать ее можно было, и ограничивали (см. "100 вопросов об
>СССР"). Хотя зачем строили массу автозаводов, производящих несколько
>моделей легковых машин (ЗАЗ, АЗЛК, ВАЗ, ГАЗ) - не понятно, достаточно
>было одного-двух imho.

А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять? Не забывайте, что люди сравнивают. Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".

>А вообще борьба с автомобилем нисколько не мешает борьбе с пьянством.
>Можно было их даже совместить в борьбу с пьянством за рулем. Так что
>часть потенциальных автовладельцев (пьющих) бы отпугнули от автомобиля,
>а часть автоводителей - от алкоголя.

Насчёт борьбы с пьянством за рулём - согласен.

От	IGA
К	SITR (09.01.2004 17:39:26)
Дата	12.01.2004 10:29:12

Re: распутываем

SITR wrote:

> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
наркоманов.

> Не забывайте, что люди сравнивают.
Конечно. Сравните Москву 1983 (а хотя бы и 1993) и 2003 гг. И учтите
еще, что масса производств, загрязняющих воздух, остановлены или
вынесены за пределы МКАД.

> Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".
Ничего не могу сказать, про резоны Косыгина, не знаю.
Может быть, Александр выскажется по истории вопроса.

От	SITR
К	IGA (12.01.2004 10:29:12)
Дата	12.01.2004 16:36:45

Ре: распутываем

>> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
>наркоманов.

А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".

>> Не забывайте, что люди сравнивают.
>Конечно. Сравните Москву 1983 (а хотя бы и 1993) и 2003 гг. И учтите
>еще, что масса производств, загрязняющих воздух, остановлены или
>вынесены за пределы МКАД.

По загазованности? Если да, то это решается установкой соответствующих фильтров. И слежением за этим. Разве не так?

>> Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".
>Ничего не могу сказать, про резоны Косыгина, не знаю.
>Может быть, Александр выскажется по истории вопроса.

Послушаем.

От	IGA
К	SITR (12.01.2004 16:36:45)
Дата	12.01.2004 17:26:11

Re: Ре:_распутываем

SITR wrote:

>>>А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>>Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
>>наркоманов.
> А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".
Какого рода "отставанием" ? Качественным (технологии и схемы
производства автомобилей) или количественным (их число) ?
Книжки этой в эл.форме нет ?

>>>Не забывайте, что люди сравнивают.
>>Конечно. Сравните Москву 1983 (а хотя бы и 1993) и 2003 гг. И учтите
>>еще, что масса производств, загрязняющих воздух, остановлены или
>>вынесены за пределы МКАД.
> По загазованности?
Не только. Еще аварийность. Пробки, постоянная нехватка дорожной площади
и необходимость все нового и нового строительства дорог и
парковок/стоянок/заправок/моек (в ущерб прочей полезной территории,
например, лесонасаждениям и памятникам истории и архитектуры). Потери
времени в этих пробках.

> Если да, то это решается установкой соответствующих фильтров. И слежением за этим. Разве не так?
Практически - не решается, по крайней мере, в РФ. И вроде бы, в
мегаполисах США тоже воздух неприятный.

Теоретически - да, любую проблему можно решить, если это не запрещают
фундаментальные физические законы и есть технологии. Вопрос в
цене/издержках. Для личных автомобилей фильтров нужно больше и сложнее
их контролировать/обслуживать, чем для небольшого парка ОТ (а для ГЭТ
фильтров вообще не нужно).

Иначе говоря, наркоманов тоже можно лечить, только эффективность лечения
невысока и все это требует доп. средств (которых может не быть). Поэтому
лучше не пытаться догонять "развитые страны" по уровню наркотизации (и
автомобилизации). В лучшем случае ОНИ это могут себе позволить, а бедная
Россия - нет, надорвется.

От	Александр
К	SITR (12.01.2004 16:36:45)
Дата	12.01.2004 17:05:38

За компанию и жид повесился. (с)

>>> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>>Потому что это примерно то же самое, что "догонять" Запад по количеству
>>наркоманов.
>
>А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".

То есть типичное эпигонство. Могли решить и по наркоманам догонять. Как говаривала моя прабабка, если все пойдут в море кидаться, ты тоже пойдешь?

>По загазованности? Если да, то это решается установкой соответствующих фильтров. И слежением за этим. Разве не так?

Многое не решается. Гибель людей в авариях, отвлечение металла, горючего, производственных мощностей и прочих ресурсов от народного хозяйства на ерунду. Перегрузка инфраструктуры городов.

>>> Косыгин понимал, что нужно именно догонять, и поэтому договорился с итальянцами о производстве "Жигулей".
>>Ничего не могу сказать, про резоны Косыгина, не знаю.
>>Может быть, Александр выскажется по истории вопроса.
>
>Послушаем.

Не вижу тут "понимания". Вижу обезьянничание, на манер принудительного навязывания тележек в универсаме, не имеющем парковки, но зато имеющем крыльцо со ступеньками. Главное чтобы как в Америке, а имеет оно смысл в России или нет - не важно. Короче, примитивное марксистское чужебесие - слепая вера в "столбовую дорогу цивилизации". Буржуазный функциональный утилитаризм.

От	Товарищ Рю
К	Александр (12.01.2004 17:05:38)
Дата	13.01.2004 11:11:51

Насчет жидов вам виднее, конечно...

>>>> А почему Вы считаете, что следовало ограничивать, а не догонять?
>>А.Н.Косыгин так почему-то не считал. И обосновывал строительство нового автозавода именно отставанием от Запада в этой области. Об этом сказано в книге В. Андриянова "Косыгин".
>То есть типичное эпигонство. Могли решить и по наркоманам догонять. Как говаривала моя прабабка, если все пойдут в море кидаться, ты тоже пойдешь?

... а мне, уж извиняюсь, насчет Косыгина и Ко сподручнее, почти как очевидцу. Фишка вся в том, что персонально-личное мнение Косыгина по данному вопросу (не дезавуированное на Политбюро, разумеется) - это и есть Основной и Главный Закон Жизни в СССР. Поэтому ваш выкрик с места по типу "А кто такой, собсно, этот Косыгин?!" легко и непринужденно исправлялся в то время вполне отлаженной инфраструктурой - от медицинской до пеницентиарной :-)))

То есть, итого, если Косыгин сказал, что строительство ВАЗа - это путь к коммунизму, то это так и есть. В противном случае, это не был бы СССР и мы бы тут ничего такого не обсуждали.

>Многое не решается. Гибель людей в авариях, отвлечение металла, горючего, производственных мощностей и прочих ресурсов от народного хозяйства на ерунду. Перегрузка инфраструктуры городов.

Шагающие экскаваторы, конечно, для среднего человека куда пользительнее. Чтобы можно было ЕЩЕ больше металла в руде добыть, чтобы сделать ЕЩЕ больше шагающих экскаваторов, чтобы etc. Главное самое - инфраструктура городов при этом в полном порядке (не считая таких мелочей, как Нижний Тагил, Шарыпово и т.п.).

Примите и проч.

От	Александр
К	Товарищ Рю (13.01.2004 11:11:51)
Дата	13.01.2004 12:15:42

Вот Рю все правильно понимает

>Фишка вся в том, что персонально-личное мнение Косыгина по данному вопросу (не дезавуированное на Политбюро, разумеется) - это и есть Основной и Главный Закон Жизни в СССР.

Правильно говорите, дорогой товарищ. И не надо искать электричества там где всего лишь личное мнение, пусть и не дезавуированное шестью другими.

>Шагающие экскаваторы, конечно, для среднего человека куда пользительнее. Чтобы можно было ЕЩЕ больше металла в руде добыть, чтобы сделать ЕЩЕ больше шагающих экскаваторов, чтобы etc. Главное самое - инфраструктура городов при этом в полном порядке

И снова золотые слова. Города от этого не только не загазовываются, не обрастают гаражами и пробками, но еще и не замерзают без угля и труб, а дороги лучше к фермам построить.

От	SITR
К	Александр (13.01.2004 12:15:42)
Дата	13.01.2004 15:52:57

Ответ и Рю, и Александру, и IGA

>>Фишка вся в том, что персонально-личное мнение Косыгина по данному вопросу (не дезавуированное на Политбюро, разумеется) - это и есть Основной и Главный Закон Жизни в СССР.
>
>Правильно говорите, дорогой товарищ. И не надо искать электричества там где всего лишь личное мнение, пусть и не дезавуированное шестью другими.

Только это личное мнение было таким, что его автор вошёл в историю как лучший премьер-министр России в 20-м веке.

>>Шагающие экскаваторы, конечно, для среднего человека куда пользительнее. Чтобы можно было ЕЩЕ больше металла в руде добыть, чтобы сделать ЕЩЕ больше шагающих экскаваторов, чтобы етц. Главное самое - инфраструктура городов при этом в полном порядке
>
>И снова золотые слова. Города от этого не только не загазовываются, не обрастают гаражами и пробками, но еще и не замерзают без угля и труб, а дороги лучше к фермам построить.

Ну-ну. "Секретарь ЦК КПСС Фрол Романович Козлов, в то время (начало 60-х) второй человек в партийной иерархии, высказал мнение, что если бы у нас был тонкий стальной лист, мы стали бы выпускать больше комбайнов, а вот москвичи предлагают заниматься несерьёзными делами. Косыгин и Микоян решительно возразили Козлову - народу надо давать не только водку, но и легковые автомобили, холодильники, радиоаппаратуру и другую сложную технику; потребности людей быстро растут, и в их удовлетворении наша страна всё более отстаёт от Запада. Тогда, после жарких споров, решение было принято в пользу "Москвича"." (В. Андриянов, "Косыгин") Так что, по крайней мере, "Москвич" был пробит не безапелляционным решением. Далее сказано: "Инициатива и настойчивость Косыгина открыли дорогу "Жигулям" и "Ладам"." Т.е., опять же дело не только в волевом решении.

IGA - К сожалению, я не нашёл книги Андриянова в Сети. А насчёт того, что автомобили - помеха лесонасаждениям и проч. - не совсем верно. Существуют же и Тиргартен в Берлине, и Английский сад в Мюнхене, не говоря уже о лондонских парках.

От	IGA
К	SITR (13.01.2004 15:52:57)
Дата	13.01.2004 17:36:16

Re: Ответ_и_Рю,_и_Александру,_и_IGA

SITR wrote:

> А насчёт того, что автомобили - помеха лесонасаждениям и проч. - не совсем верно. Существуют же и Тиргартен в Берлине, и Английский сад в Мюнхене, не говоря уже о лондонских парках.

Ну и в Москве пока есть Лосиноостровский.

Только лесонасаждения - это не обязательно парки, тем более знаменитые.
Это даже банальный десяток деревцев, которые автолюбители убивают и
вытаптывают во дворе (им некуда ставить машины, беднягам).
Или лесополоса, идущая между Кутузовским проспектом и железной дорогой:
сегодня ехал в электричке, глядел в окно - строят еще одну бензоколонку.
Это и обычные дереьвя вдоль дорог, загибающиеся от выхлопных газов и
"антигололедных" смесей.

> Косыгин и Микоян решительно возразили Козлову - народу надо давать не
только водку, но и легковые автомобили, холодильники, радиоаппаратуру и
другую сложную технику; потребности людей быстро растут, и в их
удовлетворении наша страна всё более отстаёт от Запада.

Нет такой потребности - в автомобиле. Точнее, если есть, - то это
типичнейшая наркомания/обезьянничание ("600 мерс", "а у меня тачка
круче!" и т.п.). У людей есть потребность в передвижении. И потребность
в чистом воздухе. Откуда следует, что автомобилизация позволяет их
удовлетворить лучше, чем развитие ОТ ? (в расчете на единицу затрат -
труда, металла, энергии, площади, денег, наконец)
Постперестроечная практика показала ровно обратное.

От	Хлопов
К	SITR (07.01.2004 20:00:00)
Дата	08.01.2004 01:35:20

Это спорно.

>Если же реальной целью была польза государству (борьба с пьянством), то другой реальной целью не может быть вред тому же государству.

Это если государство (в т.ч. его власть) непротиворечива. А так не бывает. Все противоречиво. И власть противоречива. Одни хотели улучшить, другие дезорганизовать. (Не важно, кто "запалил"). Осуществляли и те и другие (по крайней мере существенно не противодействовали). Так что реальные цели МОГЛИ быть прямо противоположны: и польза и вред государству.

От	Александр
К	Durga (04.01.2004 04:55:03)
Дата	04.01.2004 20:54:49

Хорошее наблюдение

Подсыплю еще соображений.

1. Диссонанса в СССР было много. Андропов говорил что "мы не знаем общества в котором живем". А значит слова хронически расходились с делами и не вызвать диссонанса в массовом масштабе это не могло. Надо было либо глушить это дело, либо отказываться от марксизма, либо от русской культуры. Целью перестройщиков был отказ от русской культуры, в чем они давно признались. Народ же себе сознательной целью отказ от официальных западных идеологий не ставил. Иначе еще не известно чем бы изъятие алкоголя кончилось для изымателей.

2. Антиалкогольная компания была поставлена таким образом что выходило что алкоголь - опасность для государства и прежде всего для экономики. В русской культуре этот домен всегда был делом государевым. То есть проблема из знакомого семейно-соседсткого контекста где человек чувствовал себя хозяином компетентным разобраться, и в праве решатьчто делать с пьяницей, в домен где проклятья в его адрес становилось "патриотическим долгом". Необходимостью "коллективного спасения".

3. Заявляемый авторами кампании вред алкоголя для экономики подкреплял отношение к ближнему как к "человеческому материалу", характерное для марксизма в частности и западных идеологий вообще, и разрушал характерное для русской культуры отношение к человеку прежде всего как к личности. Русская культура не принимала и не принимает отношения к рабочей силе как к товару, но такое отношение насаждалось "научным" коммунизмом и получило мощное подкрепление-выражение в антиалкогольной кампании. Пьяница - плохой товар.

4. Раз пьяница-плохой товар то и русский народ, для которого пьянство является (если верить авторам антиалкогольной компании) чуть не главной экономической проблемой тоже плохой народ. Ну а раз есть плохой народ то где-то должен быть и хороший. И разумеется он находится в "передовых странах".

Разумеется все эти пронесенные контрабандой тезисы - ложь. Для экономики гибельным был именно отказ от производства алкоголя. Примат экономики над политикой (преодоление пьянства как экономическая проблема с необходимостью вызывающая политические меры вплоть до безработицы и приватизации) был привнесен контрабандой методами именно политической кампании. Замену традиционного отношения к человеку рыночным тоже протолкнули через традиционное ответственное отношение к государству. Предательство своего народа протащили через патриотизм.

От	Добрыня
К	Durga (04.01.2004 04:55:03)
Дата	04.01.2004 16:49:32

А я напомню помимо антиалкогольной кампании ещё массовые сеансы гипноза

Смех-смехом, но дяденьки Кашпировский и Чумак проводили массовые сеансы гипноза на многомиллионную аудиторию. Может, это всего лишь шарлатанство и следствие массового помешательства на до того запретных темах парапсихологии и прочих летающих тарелочек - а может, и хорошее средство повысить внушаемость людей, вызвать массовые истерии. Любой
гипнотизёр скажет, что за счёт регулярности проведения сеансов внушаемость повышается. Не знаю, не знаю, не люблю умозрительных подозрений, они имеют свойство в конспирологию заводить - но как-то всё уж фактик к фактику укладывается...

От	Durga
К	Добрыня (04.01.2004 16:49:32)
Дата	09.01.2004 04:31:14

Их вырастил Сталин, правда, на верность народу, но об этом многие из них позабыл

Начиналось всё, пожалуй, с тех известных экспериментов Сталина с Вольфом Мессингом.
Ограбление банка, проход без пропусков. Сталин послал Мессинга к Берия (тоже без
пропуска), и не трудно догадаться, какой приказ был дан Берия, а после по всему НКВД. А
именно, изучать гипноз и обучать ему агентов. Вот и получили мы на своей шкуре резльтат
этой работы.

Посмотрите, например, на Путина. Сециалист, однако, кобрам гипноз преподавать может.
Или вот, например. Книга Ф.Зимбардо называет М. Горбачева сильным коммуникатором
ставя его в один ряд с Дж. Ф. Кеннеди и М. Лютером-Кингом младшим, предлагая посмотреть
на то, _как_ он говорит, а не не то, что он говорит. А как?

Не знаю, как вы, но слушая и пытаясь его понять, через некоторое время часто я уже
терялся и оставалось только слушать, и расслабляться, расслабляться... В общем как
я понимаю специалистом по гипнозу Горбачев был неплохим. Как объясняют гипнотизёры
этому искусству может научиться каждый, как и игре на пианино, хотя не каждый станет
великим пианистом.

От	Павел
К	Добрыня (04.01.2004 16:49:32)
Дата	05.01.2004 10:45:06

Цель тех сеансов - повышение внушаемости (термин не вспомню) - факт (-)

От	Durga
К	Павел (05.01.2004 10:45:06)
Дата	14.01.2004 04:59:32

Применение методик контроля сознания по работе С. Хассена.

Рассмотрим применение методик контроля сознания по
работе С. Хассена

"Контроль сознания и феномен культа"

http://www.dere.ru/library/hassen/02.html

В квадратных скобках мои комментарии по поводу применения практик в СССР и
в фильме "Город Зеро", например [было (в СССР) | было (в Г. Зеро)]
=====================================================================

ТРИ СТАДИИ 3АВОЕВАНИЯ КОНТРОЛЯ НАД СОЗНАНИЕМ

1. Размораживание (доведение до состояния психологической аморфности)

а) дезориентация (путаница)
[было|было]
б) сенсорная депривация и/или сенсорная перегрузка
[похоже было|?]
в) Физиологическая манипуляция:
-депривация сна
[нет|нет]
-депривация приватности
[?|было]
-изменение диеты
[было|?]
г) гипноз [было|?] (чумак, кашпировский)
-визуализации [похоже было|нет]
-притчи и метафоры [?|?]
-двусмысленности (лингвистические двойственности): использование намека (внушения)
[было|было] (гулаг, дефицит, экономическая эффективность)

-медитации, монотонное говорение (скандирование), произнесение молитв, пение
[похоже было|нет] (может Горбачев?)
д) Люди принуждаются поставить под вопрос свою идентичность
[было|было]
е) Воздействие на прошлое - устранение позитивных и внедрение фальшивых воспоминаний.
[было|было] (добавлено по ОККС - С.Х.)

2. Изменение

а) Создание и навязывание новой идентичности, проделанное шаг за шагом
Формально - в ходе индоктринальных занятий
[нет|было]
Неформально - другими членами, аудио- и видеозаписями, книгами и т.п.
[было|было]
б) Использование техник модификации поведения
Награды и наказания
[?|?]
Использование техник, останавливающих мышление
[хм... очень похоже|?]
Контроль среды (окружения)
[да|да]
в) Мистическая манипуляция
[нет|нет]
г) Использование гипноза
[да|нет]
Повторение
[было|похоже]
Монотонность
[похоже было|нет]
Ритм
[похоже было|нет]
д) Использование исповеди и доносов
[?|нет]

3. Замораживание (консервация новых стереотипов):

а) Новая идентичность укрепляется: от старой идентичности отказываются
[было|было]
отделение от прошлого
[было|было]
передача собственности, банковского счета
[было|нет]
переход к культовой деятельности - вербовке, сбору пожертвований, сближению с другими членами
[похоже было|похоже было]
б) Новое имя, новая одежда, новая прическа, новый язык, новая "семья"
[было|нечто вроде]
в) Спаривание с новыми ролевыми моделями: система "приятельства"
[?|похоже было]
г) Индоктринация продолжается - семинары, учеба. усвоение групповых норм.
[было|нет]
Культовый контроль сознания не столько стирает прежнюю личностную идентичность,
сколько создает новую, чтобы подавить старую. (Джон-Джон и Джон-культ).
[было|было]

От	Александр
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	25.12.2003 03:37:32

Соц психом народ балуется.

Тут есть неплохое введение если кому интересно.
http://www.as.wvu.edu/~sbb/comm221/primer.htm

От	JesCid
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	24.12.2003 23:15:29

Интересно... а вот вопрос ->

раз вы уже глубоко вникли -
понятие "триггера", "надстройки", "включения программы" есть и у НЛП, Теория Когн. Дисс (ТКД) - в чём-то пересекается с осн. положениями НЛП
(один знакомый на цитату какого-то примера из "Манипуляции Сознанием" СГКМ так и воскликнул - "вот для этого я ходил на курсы НЛП! - чтобы не попадаться")

а могут ли быть приёмы построения наоборот - согласованной личности - или, раз уж это болезнь - приёмы лечения КД?

потому что пока всё похоже только на постановку диагноза... - и защиты нет, кроме "это всего-навсего
психическая атака" (индив. защита) - для полной защиты сначала надо слишком многих просветить в идеях ТКД - а это нереально

вот есть такое психологич. ОМП - а какова может быть такая же массовая защита?

Про тройственность в одной личности модели "взрослый-родитель-ребёнок" - ещё Эрик Бёрн писал - и с этим нич. не поделаешь - знач. д.б. какие-то якоря...- это ещё стержнем в народе называется - но стержень дан не всем _от природы_ - но м.б. якорь реальнее помогать ставить?

вот, например, ориентация на героя, идеал, на произв. искусства - это якорь, но он же м.б. и в худшем - на комп. игру - тоже якорь

должен же быть какой-то выход - именно для общества? общество должно вырабатывать защиту, просто оно не может это сделать сразу после атаки (но кое-что ведь уже вырабатывается...)

От	Durga
К	JesCid (24.12.2003 23:15:29)
Дата	26.12.2003 04:21:01

Защита. Кто виноват и что делать

Сейчас много споров по истории и экономике, но судя по всему выработать единую точку
эрения или компромисс не удастся - уже сколько лет спорим, а воз и ныне там. Думаю, что
идея, которая нас могла бы обьеденить - это освобождение от контроля сознания, свобода
мысли. Эти якори - такая же форма насилия, как кандалы, но только над мозгом. И свобода
в этом вопросе здесь кажется важной всем. Никто не хочет, чтобы им манипулировали.
Ведь это жесточайшей формы насилие. И реь идет о том, чтобы осознать и понять это
насилие, и постараться выйти из него. Должны быть приняты усилия по контролю за
экологией ноосферы. Нельзя допустить, чтобы люди с деньгами гадили в нее, или хуже того -
разливали "отравляющие вещества".

Теория когнитивного диссонанса - это инструмент, как и многие другие. Это даже не
методика. И помочь она может как в разрушении так и в востановлении личности. В
действительности для того, чтобы начать действия, стоит оценить свои возможности.
И исходя из них разработать как стратегию, так и методику выправления ситуации.

Безусловно, мечта - разработка информационного вируса, который мы в своих партизанских
условиях могли бы пустить, и который сделал бы всю работу. Но вряд ли это будет большим
успехом, потому как вирус могут и враги придумать. Так получилось, что логика развития
общества дала силы узкой группе жрецов. Если бы контроль сознания был конструктивен,
то с этим можно было бы смириться но сейчас он деструктивен и это мобилиует на борьбу.

Чем будет отличаться конструктивный контроль сознания? Думаю, что распространенностью
знаний о нем и демократией. Потому путь видится как путь создания альтернативной группы, в которой
максимальное число людей знают теорию, ну а теми, кому знания передать не могут - манипулируют.
Одновременно разрабатывать средства защиты и информировать о них. Свобода будет в знаниях,
ну а гарантии от термилора никто не даст. Может удастся закон принять, который как-то
гарантировать будет. Но если власть принадлежит малой группе шаманов, то нужна не особо
большая альтернативная группа, а если знания принадлежат всем, то узурпировать власть
трудно, а избиение младенцев превратиться, как правильно отметил СГ в дорогостоящую
войну. Здесь оружие - знание, значит надо вооружать людей.

Следовательно начиная от элиты распространять знания о контроле сознания и о методах
защиты. Отбивать основные форпосты - обьекты СМИ, вводить регулирующие законы. Понимать
суть, и д6ействовать соответственно. Направить важные силы на психологическую работу с
солдатами СМИ - журналистами, редакторами. Это и будет войной.

Что касается восстановления личности... Тут трудность в том, что даже после некоторого
лечения человек подключится к СМИ и снова заразится. Нужно снабжать вакциной и знаниями.
Тут еще надо продумать оптимальный способ действия, но кое что уже известно.

Есть два основных метода в контроле сознания:

1) Террор.

2) Комплекс вины.

Эти силы наиболее эффективно разрушают личность человека, выгоняя ее в манипулируемую
личность двойника.
===

Терроризму нужно дать бой. Что касается терроризма, то конечно слава нашему президенту
В. В. Путину за обещание мочить их в сортире, вот только боюсь на практике он с этим
не очень. Надо ему помочь. Надо понимать, что такое террор. Террор - это "страх, ужас",
а террорист следовательно тот, кто это организует и распространяет. Нас пытаются убедить,
что террористы - это какие-то чечены. Но их вклад в создание атмосферы страха - 0 целых,
хрен десятых. Террористы - в первую очередь СМИ, журналисты и редакторы. Вот их и надо
урезонить. Это они создают террор. Их надо понять как террористов, и действовать с ними
соответственно. А именно требовать прекращения террора. Как от них, так и от властей.

Вот например террористическая мерзкая газетенка "Жизнь". Муж убил жену, распилил болгаркой,
сложил в холодильник. Это вы нам зачем написали? А? Не слышу? Получи редактор в морду
кованым сапогом.

Или вот, например:

Но главное - следить за собой. Есть желание припугнуть людей - увы, подействует это не
на пользу. Стараются коммунисты припугнуть экономическим кризисом - только воду на
мельницу манипуляторов льют. Не надо террора.

Что касается второй части, то помню меня очень удивило в программе времечка был вопрос -
должны ли русские покаяться? И 80 с лишним процентов позвонили, что должны. Это ярко
дополняет клиническую картину происходящего. При разговоре люди не очень понимают, за
что каяться, но каяться хотят. Многие из нас чувствуют боль и вину за разрушение страны.
Не надо. Надо просто работать. Чувство вины сильно разрушает личность. А поскольку
виноватые всё-таки есть и это не все, то нужно скорее определиться с тем, кто виноват.
Тем более, что они себя виновными, зачастую не чувствуют.

Я предлагаю такой список:

1) КПСС - ее верхушка - за измену Родине и узурпацию власти.
2) КГБ - кто за халатность, кто за измену Родине
3) Армия - те части и офицеры, что участвовали в политичнских интригах 91-93
4) Менты - из тех головорезов, кто нарушал, статью кажется 24 закона о милиции -
подчинялся заведомо незаконным приказам узурпаторов.
5) Ученые историки - за халатность в работе и за то, что у нас нет
теории и понимания истории.
6) Ученые экономисты - за халатность и отсутствие теории.
7) Ученые социологи - за то, что не знаем общества, в котором живем.
8) Ученые психологи и филологи - за то, что нет методов защиты. (сомнительный п-т, по фактам
нарушений)
9) Представители СМИ - за террор и по фактам нарушения законов.
10) Директора некоторых заводов, и прочие по фактам нарушения законов.

Это виновные, вина их конкретна и ясна.
Остальных - оправдать.

От	JesCid
К	Durga (26.12.2003 04:21:01)
Дата	28.12.2003 17:22:25

Практика ведения боя

>Должны быть приняты усилия по контролю за
>экологией ноосферы. Нельзя допустить, чтобы люди с деньгами гадили в нее, или хуже того -
>разливали "отравляющие вещества"

>Теория когнитивного диссонанса - это инструмент, как и многие другие. Это даже не
>методика. И помочь она может как в разрушении так и в востановлении личности. В
>действительности для того, чтобы начать действия, стоит оценить свои возможности.
>И исходя из них разработать как стратегию, так и методику выправления ситуации.

Кое-что можно делать в одиночку - но медленно и с недостаточной эффективностью.

>Безусловно, мечта - разработка информационного вируса, который мы в своих партизанских
>условиях могли бы пустить, и который сделал бы всю работу. Но вряд ли это будет большим
>успехом, потому как вирус могут и враги придумать.

Кое-что враги придумать не могут. Не стоит вдаваться в доказательства, это из области системного подхода -
пока нет действия, нет продиводействия. Есть и другие причины - почему и чего они не могут. Не могут. Они имеют власть только над тем, что им доступно - вследствие их логики, тактики, мировоззрения. Если ваша логика, тактика, мировоззрение отличны - они ничего не могут там, где кое-что можете вы. Враги исходят из определённых допущений и определённого опыта, имеющейся у них информации, полученной различным образом, из знаний - в которых в общем-то нет чего-то такого, принципиального, чего мы не знаем. Но если вести не партизанское движение, а в открытую - то тогда не будет того шага впереди.
С др. стороны возможна и такая стратегия, которая подразумевает и открытую игру - с определённого этапа, но
достаточно сильную, чтобы её можно было реально подавить.

>Так получилось, что логика развития
>общества дала силы узкой группе жрецов. Если бы контроль сознания был конструктивен,
>то с этим можно было бы смириться но сейчас он деструктивен и это мобилиует на борьбу.

Контроль сознания - не м.б. конструктивным, конструктивным м.б. образование сознания.

Параллель со жречеством весьма кстати - в древности именно жрецы контролировали сознание и имели всю власть - как следствие.
Вообще, когда что-то делают доступным узкому кругу людей - это либо из-за недостатка ресурсов - либо из страха потерять и жажды власти. А раз есть страх и жажда власти (там) и есть ресурсы (а для нежадных какие-то они есть всегда) - то на этом можно сыграть.

>Чем будет отличаться конструктивный контроль сознания? Думаю, что распространенностью
>знаний о нем и демократией. Потому путь видится как путь создания альтернативной группы, в которой
>максимальное число людей знают теорию, ну а теми, кому знания передать не могут - манипулируют.

Манипуляции не должно быть как таковой. Опять же системно: кто определяет на какое множество людей знания распространятся, а на какое - нет? и где гарантия, что кто-то из манипулируемых не прозреет (а тогда всё построение теряет свой смысл)?
Доступ к знаниям д.б. у всех. Др. дело что принять знания энергетически способны не все. Для них д.б. система популяризации система скоростного распространения мемов. Вот, например, нет аналогов той системе популяризац. лит-ры, кот. была создана в СССР - её уровень, широта охвата. И это - частность, есть и более быстрые и эффективные методы.

Недавно с одним хорошим человеком обсуждали такую проблему: как так получилось, что та же часть населения, кот. ещё недавно читала литературные журналы, журналы "Техника Молодёжи", "Наука и жизнь", "Знание - Сила" и т.п. вдруг кинулась на бульварную прессу, глянец, и вульгарный науч.поп уровня современного "Вокруг Света"?

А случилось вот что: произошла атака на социальном уровне - вы меняете людям бытие, информационную среду - и социум уже не в состоянии энергетически _транслировать_ определённые мемы - ведь интерес к лит. и научно-попул. журналам был не только частный, но и _социальный_ - информация в них _обсуждалась_ - _транслировалась_ (меметически). Вы атакуете, меняете обсуждаемую сферу - и соответствующий интерес _падает_, начинается _другое_ транслирование.

Пока вы не можете влиять на информационную сферу (трансляционную сферу) - т.е. пока вы не можете _социализовать_ информационную сферу - вы бессильны. (Тут мне пришлось подбирать определение - социализировать или социализовать? глагол социализовать мне показался ближе к слову солидаризовать - т.е. внести то, что будет _объединять_ обество - при этом объединение подразумевается не на идеологич. уровне - а на более глубоком: как то: есть общие занятия и интересы, которые могут объединить людей разных взглядов, уровней жизни и т.п. - с этим, кстати, работают и враги: пример: футбол и т.п. - не буду конкретизировать тут потробнее)

Т.о., основной вопрос - как социализовать информационную сферу = как работать с трансляционной сферой. Идеи есть.

>Одновременно разрабатывать средства защиты и информировать о них. Свобода будет в знаниях,
>ну а гарантии от термилора никто не даст. Может удастся закон принять, который как-то
>гарантировать будет.

До этого ещё далеко.

>Но если власть принадлежит малой группе шаманов, то нужна не особо
>большая альтернативная группа, а если знания принадлежат всем, то узурпировать власть
>трудно, а избиение младенцев превратиться, как правильно отметил СГ в дорогостоящую
>войну. Здесь оружие - знание, значит надо вооружать людей.

Да, при этом это оружие должно быть как земля под ногами - которую не отобрать.

>Следовательно начиная от элиты распространять знания о контроле сознания и о методах
>защиты. Отбивать основные форпосты - обьекты СМИ, вводить регулирующие законы. Понимать
>суть, и д6ействовать соответственно. Направить важные силы на психологическую работу с
>солдатами СМИ - журналистами, редакторами. Это и будет войной.

на работу с журналистами и т.п. времени и энергии тратить не нужно
надо просто отвоевывать инф. пространство - те же журналисты и то, что они пишут - перестанут
быть кому-то интересными (точно также, как перестали в своё время быть интересными толстые лит. журналы и науч. попул. лит-ра), - как раз этого они больше всего и боятся - что их не будут читать, не будут смотреть! так надо использовать этот их страх...
(кстати опр. системные симптомы уже происходят - вот тратят столько сил чтобы разоблачить сванидз, познеров и пр. - а ведь народ уже попросту всё чаще переключает программы, когда видит их на экране - противно людям, - эту сванипозднию надо, конечно, разоблачать - но гораздо эффективнее - их _выключать_ - разоблачения как таковые им не страшны, но вот когда их начнут выключать сплошь и рядом - тут то они уже серьёзно засуетятся - только тогда им уже ничто и никто не поможет - в том числе их хозяева)

>Что касается восстановления личности... Тут трудность в том, что даже после некоторого
>лечения человек подключится к СМИ и снова заразится. Нужно снабжать вакциной и знаниями.
>Тут еще надо продумать оптимальный способ действия, но кое что уже известно.

да :)

>Террористы - в первую очередь СМИ, журналисты и редакторы.

вот именно, с той лишь разницей, что они вовсе не будут жертвовать собой - а предпочтут для этой роли других (впрочем настоящие террористы - те, кто стоит за... - тоже)

>Вот их и надо
>урезонить. Это они создают террор. Их надо понять как террористов, и действовать с ними
>соответственно. А именно требовать прекращения террора. Как от них, так и от властей.

требовать бесполезно и энергетически дорого
надо нейтрализовать

>Это вы нам зачем написали? А? Не слышу? Получи редактор в морду кованым сапогом.

эту газетку активно пропихивают - значит нужно, чтобы как раз те, кто её могут получать
сами были поставлены перед вопросом - а зачем это тебе читать? а зачем это писаки пишут это _для тебя_?

- это более эффективно, чем (так :)) бороться с такими редакторами

ведь дело в том, что они имеют всего одну мотивацию - бабло - и, как _следствие_ - "о! это будет читаться!"
(=продаваться) - поэтоу устранение из инф. поля надо начинать с устранения _спроса_

- это можно сделать только двумя способами:
* запрет (такой возможности нет)
* модификация самого спроса (а вот это реально) - когда читать газетку "Жизнь" станет _позорно_ (хотя бы на людях - а это уже выигранный бой)

вы посмотрите, как идёт завоевание рынков - ведь это неправда, что всё идёт на законе "спрос рождает предложение" - всё как раз наоборот - спрос _создают_! Так надо уметь его устранять, надо уметь создавать _другой_ спрос. Надо уметь играть на том же поле, что и враг, иначе вы не победите.

>Есть желание припугнуть людей - увы, подействует это не
>на пользу. Стараются коммунисты припугнуть экономическим кризисом - только воду на
>мельницу манипуляторов льют.

вот именно

>Что касается второй части, то помню меня очень удивило в программе времечка был вопрос -
>должны ли русские покаяться? И 80 с лишним процентов позвонили, что должны.

это просто следствие атаки (вызов чувства вины для упрощения манипуляции)

с этим бороться можно по тому же принципу: задавать _правильные_ вопросы атакованным
(а твой конкретно отец, мать, дед, бабка - в чём виноваты? в чём провинились перед страной? а ты отвечаешь за то, что сделала чужой отец? а то, что сделали чубайсы? если да - то что тогда _сейчас_ ты должен делать? и т.п.)

выделять же виновных и невиновных, подводя некий критерий - неправильно, дорого и неэффективно
виновные могут стать изгоями вовсе без привлечения этих _общих_ критериев

Если есть желание углубиться и обсудить практическую сторону - давайте обсуждать и действовать (но уже не тут, "в городе", а "в лесу").

От	Durga
К	JesCid (28.12.2003 17:22:25)
Дата	28.12.2003 23:56:31

Завтра постараюсь ответить. А вот про _футбол_ пожалуйста _очень_ подробно...

И с указанием источников.

От	Durga
К	Durga (28.12.2003 23:56:31)
Дата	09.01.2004 20:57:06

Я отвечу всё-таки, но чуть позже. (-)

(-)Ч

От	JesCid
К	Durga (28.12.2003 23:56:31)
Дата	30.12.2003 00:27:53

Про футбол и про прочее ...

>И с указанием источников.

указать источники я не могу - не знаю просто, а самостоятельно аналитику писать пока нет времени

могу только обозначить некоторые моменты/наблюдения

итак, футбол (примерно в той же мере любой спорт, представляющий из себя массовое зрелище-перфоманс):

- болельщики одной команды оч. сплочены и оч. мотивированы на противостояние болельщикам др. команды - туда же плакаты, раскраски, шарфы и т.п.
- лозунги, речевки, часто с политич. оттенком и соотв. символикой (нац. флаги, выкрики "Россия - вперёд!" и т.п.)
- если вы признаёте (а вы - м.б. не только субъект, но и организация, идея и т.п.) и провозглашаете примат некой команды над другой -в среде болельщиков данной команды - вы можете делать с этими болельщиками буквально всё что угодно (и это часто используется в политич. целях)
- крайний эмоциональный подъём участников (многи люди буквально живут от матча до матча, см. ещё сл. пункт)
- в США есть городки, с населением в 30тыс., имеющие стадион для бейсбола/футбола на 100тыс. мест, и день игры - местный национальный праздник (почти можно так выразиться - по символике почти то же самое) - _весь_ день огромные массы людей со всех окрестностей проводят на полянах около стадиона - поищите-ка аналоги такого объединения
... - где и когда и при каких обстоятельствах подобное ещё бывает или может
быть?...
и ещё, знаменательное:
- решающее влияние финансовой составляющей - можно привести как контр-пример советский футбол - но советский спорт сильно отличался от западного (есть ещё интересный феномен - среди спортсменов практически не было предателей - а это была основная выезжающая категория населения наряду с деятелями искусства, науки - были невозвращенцы, но хулителей и предателей почти не было... - можно даже разобраться - почему...)

Если вы любитель футбола (а я не могу отнести себя к равнодушным), но в состоянии оставаться наблюдателем - вы это тоже всё подмечали.

Прочее... - достаточно серьёзные вещи.
Видите ли, все эти разговоры, споры - своего рода ритуальные пляски (не хочу вложить никакого негатива, это метафора) - только способ выявить позиции и чётче обозначить собственную, в меньшей степени - черпнуть новой информации - но опять же, для очерчивания своей позиции. Людям не свойственно менять своей позиции без сдвигов в их собственном бытии, без перемещения из одной реальности в другую - чужой опыт мало значит по сравнению с собственным. К тому же есть и аспект диссонанса, о котором вы писали - человек предпочтёт нести бред и возводить в неприложный факт какое-то своё субъективное восприятие - его в нужный момент (в общем-то чаще всего ещё в семье) индуцируют некой системой ценностей - вот и готов апологет.

"Очереди в СССР на каждом углу", "жене негде шмотки купить", "В Советское время ничего не производили", "Капитал - двигатель прогресса", ещё неск. заталдыченных по ящику "фактов" - и люди ещё и раздражаются - если вы им попробуете взглянуть на всё с др. стороны. Такая в них работает программа, такая их система ценностей - они поддерживают и защищают эту систему ценностей, потому что таков их архетип, так они проиндуцированы - и ничего не изменится в человеке, у которого примат живота над душой (к тому ж к диссонансу - он часто и ханжа - вы не подберёте адекватного языка). И точно также - ничего не изменится в душе у его антипода.

Но вот менять трансляционную среду можно. Общество по-прежнему будет разделено, на тех, чей примат - брюхо и на остальных - это будет вечно. Вопрос лишь в том, кто задаёт направление движения... И в русском языке (да и в др. языках есть такие выражения) "солью земли" называют никак не первых... - хотя вовсе и не всех других.

Можно менять ценностную систему/трансляционное поле в обществе в целом - социум куда более подвижная среда, чем отдельный человек (он - всего лишь его часть, более слабая, вернее, подавляющее большинсво - более слабо чем социум) - и именно социум _активирует_ (так же как и _подавляет_) ту или иную систему ценностей в человеке - именно _среда_ является основным транслятором (срели множество элементов, её составляющих, обменивающихся мемами/информацией в трансляционном информационном поле) - начиная от семьи, конечно, но и далее.

- Этот феномен хорошо известен (в общем-то с незапамятных времён...), это и было применено. И в наши дни уже работали целые институты, коллективы людей (когда-то было достаточно шамана или кучки жрецов). И сейчас появляются новые методы, которые опять же становятся оружием. И нужно работать на свою защиту - и это реально. Можно много чего придумать и сделать, но обсуждать в открытую многие вещи просто нельзя. Я не знаю, как выйти на соратников - вне всех этих ритуальных плясок (- это только метафора - это всё нужно и важно - но это лишь аттрактор, - да, некая трансляц. среда - маломощная - без _генерации_ трансляц. поля - образно, ток этой среды недостаточен для возникновения резонансов и индукций). И придумано и сделано обязательно будет - вопрос только - как скоро...?

От	Durga
К	Durga (28.12.2003 23:56:31)
Дата	29.12.2003 00:07:47

И про прочее, если сие не секрет.(-)

(-)

От	Ивин
К	Durga (26.12.2003 04:21:01)
Дата	26.12.2003 11:56:05

Re: Списочек.

Очень толково. Может, даже список сократить немного. Скажем, ученые филологи или психологи, на мой взгляд, не так уж и виноваты. Да, они не разработали какую-то тему. Но не забывайте, что темы разрабатываются наукой не по личному желанию какого-нибудь профессора. Наука - система, и, как таковая, откликается лишь на системные запросы. Если ни государство, ни общество задачи перед наукой не ставят, то она ее и не решает. Так что, если их винить, то вина получается "размазанной" по всему обществу - а вы ведь этого не хотите?

От	Игорь С.
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	24.12.2003 15:34:30

А не могли бы Вы рассмотреть создание теории

когнитивного диссонанса и её чрезмерное использование как способ разрешения когнитивного диссонанса создателя (применителя)?

От	Durga
К	Игорь С. (24.12.2003 15:34:30)
Дата	25.12.2003 18:29:12

Рассмотреть но не так конкретно.

Всвязи с этим вопросом интересно посмотреть стратегически, куда всё это катиться.
Контроль сознания позваоляет управлять очень мелкой кучке, не классу.
Создается впечатление, что всё идет к новому изданию первобытной структуры со старейшеной и жрецами - шаманами во главе.
Что-то похожее.

От	Игорь С.
К	Durga (25.12.2003 18:29:12)
Дата	25.12.2003 19:17:51

Мне тоже так кажется.

>Создается впечатление, что всё идет к новому изданию первобытной структуры со старейшеной и жрецами - шаманами во главе.
>Что-то похожее.

Хуже всего, что часто спор ведется между двумя противоборствующими группами жрецов-шаманов.

От	Галина
К	Игорь С. (24.12.2003 15:34:30)
Дата	25.12.2003 14:42:26

Создатель - почти из России т.к.

Леон Фестингер - сын Российских иммигрантов, хотя родился он в Нью-Йорке в 1919 году. Если следовать фрейдистским установкам (а я лично их не приемлю), то у него возможно было "трудное детство" (смена языка, культуры, контекста социального и семейного)или другими словами уйма диссонансов, что однако стало мощным стимулом развития (что между прочим вполне соответствует его теории).
Кстати теорий познания (когнитив - познавательный) по одной из схем - сорок девять. Ниже ссылка на таблицу Теории Познания, в кот. слева - школы и направления, а справа перечислены теории, которых 49. Там и Павлов, и Выготский, и Фрейд - всего 49 человек и у каждого своя теория. Сам Фестингер работал под научным руководством нем. психолога Курта Левина, а его ученики в послевоенной Европе провели ряд исседований по экспериментальной социальной психологии. Сам Фестингер возглавлял Комитет по Транснац. Социальной Психологии в SSRC (Soc.Science Research Council - в Англии). Ведь я сама этого и не знала раньше, а теперь знаю. Спасибо Форуму.
http://www.konnections.net/lifecircles/learningmap.htm
(по каждому имени и теории - в таблице ссылки на краткие тексты-объяснения)ю

От	Георгий
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	24.12.2003 14:02:16

Иллюстрация. О'Генри

>В 1956 г. Фестингер написал книгу "Когда пророчество не сбывается" о культе "летающих тарелок",
>действовавшем в то время в штате Висконсин. Лидер группы, миссис Кич, якобы получила сообщения,
>посланные "Хранителем" с планеты "Кларион". Она сообщила прессе, что 21 декабря того же года
>случится огромное наводнение и все, кроме немногих избранных, погибнут. Ее последоватили
>продали дома, отдали деньги, и ждали прибытия космических кораблей.

>Когда утро наступило, без "тарелочек" и без наводнения, можно было ожидать, что последователи
>разочаруются. Но когда миссис Кич бьявила, что инопланетяне были свидетелями их правоверного
>бдения и решили пощадить Землю, большинство членов стали испытывать к ней еще большую преданность,
>несмотря на публичное унижение. Согласно Фестингеру, причина этой возрожденной преданности
>сводилась к тому, что чувства и мысли членов культа изменились, чтобы уменьшить диссонанс,
>созданный их поведением."

Помните О'Генри:

- Только за два цента! Интимная жизнь горожан!
...

- Я смотрю, Ваш городок - вместилище нравственности и чистоты даже через замочную скважину.
- Вы совершенно правы, сэр.
- Странно, что Вас до сих пор не поколотили.
- О, и никогда не поколотят, сэр! Я 6 лет изучал в Массачусетсе психологию и единственное, что я вынес из этой великолепной науки - никто из них, сэр, не хочет признать себя дураком.

От	Георгий
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	24.12.2003 13:24:42

Это на Контр-ТВ надо!! (-)

От	Сергей Юрьевич
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	24.12.2003 01:45:27

Rе:

Дурга сокращенное от = подруга?
Первый раз вижу, чтобы на данный форум "забредал" профессиональный социальный психолог. Не хотелось бы думать, что подобные визиты исключение.
Хотелось бы выразить признательность автору, изложившему нам "Теорию Когнитивного Диссонанса" за логику,достоверность знаний и практическую пользу от данной публикации. Заходите чаще! С наступающим Новым Годом!

От	Durga
К	Сергей Юрьевич (24.12.2003 01:45:27)
Дата	25.12.2003 18:37:41

Re: Rе:

>Дурга сокращенное от = подруга?
>Первый раз вижу, чтобы на данный форум "забредал" профессиональный социальный психолог. Не хотелось бы думать, что подобные визиты исключение.
>Хотелось бы выразить признательность автору, изложившему нам "Теорию Когнитивного Диссонанса" за логику,достоверность знаний и практическую пользу от данной публикации. Заходите чаще! С наступающим Новым Годом!

К сожалению я не профессиональный социальный психолог. Профессиональные работают на сванидзю или еще где за большие деньги. Но приятно осознавать, что сообщение было полезным.

Захотим жить - придется изучать психологию, как "диалектику не по Гегелю".

От	Микола З.
К	Durga (25.12.2003 18:37:41)
Дата	10.01.2004 16:03:39

Все у нас так... диалектика - "не по Гегелю", психология - по жизни...Чьей?

День!
>Захотим жить - придется изучать психологию, как "диалектику не по Гегелю".

Знаете, далеко не все так ново под луной, рано как не все противоречия между старыми представлениями и новым знанием далеко не всегда вызывают когнитивный диссонанс, т.е. связаны с внутренним психическим конфликтом, вызывающим дискомфорт и потребность в его преодолении. Как и то, что является диссонансом для одних, другими вообще не воспринимается как конфликт или какое-то внутреннее беспокойство. Существуют, как известно, индивидуальные отличия, начиная с развития личности, особенностей проявления ее психических свойств и состояний - будь-то интеллекта, темперамента, характера и проч.различий, так и процессы, лежащие в основе этих психических свойств и состояний и не исчерпывающиеся объяснениями, взятыми из репертуара психологии личности. Существуют еще и массовые психические реакции и явления, накладывающие на это душевное состояние (равновесия-неравновесия) индивида не только свой "узор", но открывающие на это все свои горизонты видения. Например, в сфере общественно-политической. Особенности массовых социально-психологических явлений, например, динамику электоральных предпочтений ведущих политических деятелей и партий, и которые, как известно, меняются очень часто и быстро под влиянием текущей политической конъюнктуры, разве можно равзложить на совокупность когнитнивных диссонансов? Причему у одних людей это не входит в какое-либо противоречие с их представлением о них (деятелях и партиях), а другие изменили свое мнение без какого-либо внутреннего конфликта и дискомфорта, иначе рейтинги не менялись бы так легко и быстро, не повышались бы вновь после резкого снижения?

Вообще-то роль самосознания и в целом внутреннего мира человека, включая возникновение и преодоление того же внутреннего когнитивного диссонанса невозможно понять в рамках какой-то одной, когнитивистской или не-когнитивистской психологической доктрины –из подхода к человеку лишь как к отдельно взятому индивиду, исходя из структуры самих знаний, или степени их взаимной согласованности и противоречивости. Для такого объяснения необходим ансамбль базисных концептов, задающих совершенно иной горизонт видения, будь-то сознание, его состояния, сама личность, и представляющий последнюю во всей целостности ее взаимоотношений с миром, с ее социальной природой.
Конечно же, для самой личности, ее когнитивные свойства, лтичные устремления, индивидуальные влечения, потребности и мотивы, равно как и выражающие их эмоциональные переживания, более важные моменты, чем, скажем, социальные детерминанты, но когнитивный диссонанс не может быть выведен из индивида в отрыве от "социального диссонанса". Человек понимающий, чувствующий, переживающий, а после действующий здесь оказывается как бы первичнее человека социального, а для теории значит - живого.
И все же такой подход, несмотря на его "вывихнутость", является не только одним из возможных приближений к пониманию человека, а значит большее чем прекраснодушные разговоры о манипуляции и ИМХО может быть включен в качестве необходимого раздела изучения психологии. Однако без проникновения в другие, более глубинные пласты и без их включения -нельзя до конца понять и суть всех обозначенных Вами психологических переживаний, это целиком относится и к социальной психике.
Вот...Засим

От	Durga
К	Микола З. (10.01.2004 16:03:39)
Дата	11.01.2004 04:57:58

DSM-IV (300.15)

Насколько я сегодня понимаю работу СМИ (для выборов, например) она осуществляется
по, так сказать, триггерной схеме - путем раздвоения личности, вызывая "нетипичное
диссоциативное расстройство личности 300.15" по американской номенклатуре. Такая
схема почти не вызывает диссонансы - они только поддерживают каждую из субличностей,
но на сцене сами не появляются.

Это дает ответ на
"Причему у одних людей это не входит в какое-либо противоречие с их представлением
о них (деятелях и партиях), а другие изменили свое мнение без какого-либо внутреннего
конфликта и дискомфорта, иначе рейтинги не менялись бы так легко и быстро, не
повышались бы вновь после резкого снижения?"

Дйствительно, путем работы диссонансов такой быстрой мобилизации, какую мы наблюдаем
на выборах, когда люди, за месяц не намеренные голосовать "как надо" вдруг резко меняют
своё мнение. Схема работает несколько иначе. СГ приводит такой важный "родовой" признак
манипуляции, как некогерентность. Некогерентность - четкий симптом "диссоциативного
расстройства" и работы триггерной схемы. Речь идет о том, что человек содержит две
личности-состояния (без диссонансов) и в каждый момент действует та, в которой
диссонанс в результате взаимодействия с внешней средой минимален. Вместо работы по
изменению когнитивных элементов происходит полное переключение личности.
Переключение личности-(триггера) на "1" или "0" происходит минимальными воздействиями
туда, где минимизуется диссонанс.

Вот как это работает в случае некогерентности - замечено, что некогерентность как
будто стремиться стать как можно более вычурной, абсурдной, варазить как можно
большее противоречие. Почему? Я думаю это потому, что перейдя скажем в состояние "1"
и споря на нервные темы человек начинает запутываться, говоря что-нибудь вычурное.
Это создает диссонанс, который выполняет мгновенное переключение личности. И
человек договаривает фразу совершенно противоположным тезисом, оставляя собеседника
в полнейшем недоумении. Переключение личности можно отследить.

В нашей жизни я так поимаю это осуществлено так: создается дизориентация, размораживание
старой личности. Одновременно СМИ-СМК создает образ "двойника", каким хотело бы видеть
нового человека. Так появляются две личности - сам человек и управляемое зомби. СМК
создает личность-2 по своему усмотрению, а потом посредством серии ударов по личности-1 (вина и террор)
вытесняет массы людей в созданное ими управляемое состояние 2. Люди выполняют задачу, а
диссонансов почти не видно, потому что они послужили только для переключения, а не для
реформирования целостной личности. Такими действиями добиваются эффекта СМК за короткое
время.

Хочется также отметить огромную важность средового контроля. ВАжность социальной среды
подтверждена известным стенфордским экспериментом Ф. Зимбардо. Правда среда входит в
ТКД как воздействие на поведенческий элемент.

От	IGA
К	Durga (11.01.2004 04:57:58)
Дата	12.01.2004 10:41:37

А_эта_статья_отношения_не_имеет_?

Durga wrote:

> Речь идет о том, что человек содержит две личности-состояния (без диссонансов) и в каждый момент действует та, в которой
> диссонанс в результате взаимодействия с внешней средой минимален.

http://inopressa.ru/details.html?id=16532
<<<
Раздвоение личности помогает подавлять воспоминания
Хелен Пирсон

Два индивидуума запускают различные структуры мозга

В мозгу одного человека могут жить две разных личности, свидетельствует
новое научное исследование, и каждая из них, по-видимому, использует
собственную нервную структуру с целью подавлять или воскрешать воспоминания.

Альтернативные личности обычно придумывают дети, перенесшие серьезную
травму или подвергшиеся надругательству. Состояние, которое называют
раздвоением личности, по-видимому, помогает человеку справиться с этой
ситуацией путем отсечения воспоминаний, которые начинают восприниматься
как происшедшее с кем-то другим.

Группа ученых во главе с Симоной Рейндерс из клиники Университета
Гронингена в Голландии использовала позитронную томографию для
сканирования мозга 11 пациенток, страдающих раздвоением личности,
выслушивая автобиографии каждого из двух персонажей, соседствующих в их
мозгу.

Одному из персонажей пациентки приписывали собственную травмирующую
историю, и она запускала в мозгу определенные эмоциональные центры.
Говоря о другой личности, они бессознательно считали рассказ
автобиографичным, и он запускал более обширную мозговую структуру,
включая области, участвующие в самосознании. Эти области не
активизируются у людей без раздвоения, когда они слушают истории,
происходившие не с ними.

"Мозг активно подавляет травмирующую информацию", - говорит Рейндерс. По
ее мнению, эти области мозга заглушают автобиографические воспоминания и
стирают их из того прошлого, которое человек воспринимает.

Психиатр Джеймс Чу с медицинского факультета Гарварда назвал
продемонстрированный эффект "новым поворотом". По его словам, другие
исследования также свидетельствуют о том, что разные личности могут
активизировать разные отделы мозга.

Реальность?

Индивидуумы, уживающиеся в пациентах, страдающих раздвоением личности,
могут существенно отличаться друг от друга эмоционально и физически.
Рейндерс рассказывает о пациентке, одна из личностей которой умела
играть в волейбол, а другая нет.

Этот феномен нашел отражение в нашем повседневном языке. Рассказывая о
пережитом потрясении, мы говорим: "Я вышел из себя" или "Я разваливался
на куски". Но некоторые не верят в раздвоение личности и полагают, что
пациенты играют в ролевую игру или обманывают.

Рейндерс надеется, что полученные ею результаты помогут разрешить спор.
Исследования, проведенные ею и другими учеными, дают основания
предположить, что различные личностные состояния вызывают в мозгу более
значительные изменения, чем простая смена настроений. Однако,
предсказывает Чу, "эти выводы убедят тех, кого убеждать уже не надо".
<<<
Оригинал http://www.nature.com/nsu/040105/040105-8.html
"Two personas trigger different brain networks"

От	Durga
К	IGA (12.01.2004 10:41:37)
Дата	13.01.2004 02:16:44

Да, имеет. Механизм как раз такой (0)

(0)

От	IGA
К	IGA (12.01.2004 10:41:37)
Дата	12.01.2004 16:24:27

две_личности

> Альтернативные личности обычно придумывают дети, перенесшие серьезную
> травму или подвергшиеся надругательству.

Можно предположить, что такой "травмой и надругательством" для
советстких людей были глумление, очернение и надругательство над
советским строем, советской историей, советскими символами и т.д. в
перестроечное и постперестроечное время. Что и привело к появлению
"альтернативной личности" - "россиянина".

Интересно, возможно ли создание третьей личности - если как следует
надругаться над "россиянином" ?

От	Durga
К	IGA (12.01.2004 16:24:27)
Дата	13.01.2004 02:17:22

Именно так (0)

(0)

От	Георгий
К	IGA (12.01.2004 16:24:27)
Дата	12.01.2004 17:10:51

А как? Что в "Эрэфии" святого?

>Интересно, возможно ли создание третьей личности - если как следует
>надругаться над "россиянином" ?

А как? Что в "Эрэфии" святого?
Именно в этом и секрет устойчивости сего образования...

"Десакрализаторам" - бой!

От	IGA
К	Георгий (12.01.2004 17:10:51)
Дата	12.01.2004 17:43:25

Re: А_как?_Что_в_"Эрэфии"_святого?

Георгий wrote:

>>Интересно, возможно ли создание третьей личности - если как следует
>>надругаться над "россиянином" ?
> А как? Что в "Эрэфии" святого?
Деньги ? Жажда "успеха" ? Вера в "рыночную экономику" ? Прочие мещанские
воззрения "среднего класса" ?
Впрочем, на настоящую "святость" не тянет.
Сейчас еще добавляется фразеология "патриотизма" и "православия".

> Именно в этом и секрет устойчивости сего образования...
(ново-)
:-(

От	Георгий
К	IGA (12.01.2004 17:43:25)
Дата	13.01.2004 00:27:29

Это не то...

> Деньги ? Жажда "успеха" ? Вера в "рыночную экономику" ? Прочие мещанские воззрения "среднего класса" ?
> Впрочем, на настоящую "святость" не тянет.
> Сейчас еще добавляется фразеология "патриотизма" и "православия".
>

В "жажду успеха" и "рыночную экономику" никто не ВЕРИТ. Просто большинство увидело, что прошлого не вернуть и надо как-то
устраиваться.
Про нынешнюю власть в основном все равно говорят гадости - больше опопорочить ее невозможно. Может, кому-то нравится Путин - но
когда все убедятся, что он тоже мразь, "переворота" произойти не может. Никто его никем официально не объявлял - да и сам он
говорил: "Я только менеджер, нанятый на 4 года..."

От	IGA
К	Георгий (13.01.2004 00:27:29)
Дата	13.01.2004 12:12:00

Все_верно

Георгий wrote:

> В "жажду успеха" и "рыночную экономику" никто не ВЕРИТ.
Делает вид, что верит ?

Конечно, создание альтернативной личности - шибко затратный процесс,
который занял несколько лет (до десяти) бешенной, упорной и тотальной
пропаганды.
Нам это в нынешних условиях, видимо, не по силам :-(
Либо нужны какие-то более тонкие подходы.

От	Durga
К	IGA (13.01.2004 12:12:00)
Дата	14.01.2004 05:11:02

Re: Все_верно

Есть и в ЭрЭф-ии культурное ядро.

В принципе создание (моделирование) третьей личности, разрешающей диссонансы двух троек не сложно. Но надо кое чему подучиться, почитать специальную литературу.

Одна из задач, которую я намерен предложить всем работникам института - чтение книг (их очень много), из которых мы могли бы выбрать наиболее нужные для цели.

ИМХО понимание нынешнего состояния стоит чуть подкорректировать в плане того что не личность 2 заменила личность 1, а личность 2 соседствует и подавляет личность 1 сосуществуя одновременно и иногда перехватывая влияние по механизму триггера. Личность 3 же должна обьеденить личности 1 и 2.

См. также http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107942.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (23.12.2003 15:25:51)
Дата	23.12.2003 16:27:16