От Pokrovsky~stanislav
К Naught
Дата 27.12.2003 17:22:44
Рубрики Байки; Тексты;

Re: Уважаемый!


>Ошибочка. В голове всех адептов "свободного рынка" и прочих либеральных прелестей напрочь отсутствует допущение того, что ВЫ САМИ можете оказаться в неудачниках.

Ну почему же? Я как раз и считаю себя неудачником. К концу Советской власти у меня и моей семьи не накопилось достаточного количества "подкожного жира", чтобы остаться в науке. Кто-то имел квартиру, машину, дачный участок. У меня не было ничего. Вот и вынужден заниматьтся всякого рода дерьмом. Точно так же жалуется мой одногруппник по физтеху. Блин, говорит, рядом со мной в лаборатории бестолочь бестолочью, но имеет в резерве квартиру, которую уже двенадцать лет как сдает. Чего б не жить и не работать в науке. А меня мол семья... Так вот в советское время именно эти, имеющие "подкожные жиры" работали в той же науке менее всего. Занимались наращиванием "жирка".

Я вам повторяю, ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ число предпринимателей из числа бывших научных работников БРЕЗГУЮТ тем, чем ВЫНУЖДЕНЫ заниматься.

Лично я по сей день пробиваюсь обратно к науке. Я ведь из весьма свежих кандидатов наук. Но успехи - крайне ограниченные.
И - это проблема. И отнюдь не гомоэковская. Наоборот, оппонирующая мне сторона, которая под словом "успех" подразумевает только материальный успех, -в гораздо большей степени заражена бациллой потребительства. Они-то, формально протестуя против расслоения, фактически являются главными агитаторами за потребительское общество.
Как когда-то высказался Георгий. Я, мол, обыкновенный совок. Ни на что не способный, ни на что не претендующий. Но мне надо, чтобы государство обеспечивало мои потребности по советским меркам.
Вот таких "совков" я в Советском Союзе и в постсоветской России наелся выше крыши. Я их называю ИЖДИВЕНЦАМИ. И если в СССР от них не было продыху(один вкалывающий нередко обозначал работу коллектива из 10-20 человек), то сегодня некоторая, не окончательно скатившаяся в иждивенчество часть, - стала вынужденной пытаться жить по правилам равноправия по трудоотдаче(тот же ПЕРСОНАЛЬНО вкалывающий имеет из тех же 10-20 человек от 2-3 хоть какую-то подмогу). Потому что бывший(еще с советских времен директор) теперь изымает весь добавочный продукт, кто-то уже сообразил, что пора и поработать).
Так вот и понимайте, мне из результатов произошедших изменений дорого то, что дополнительные 2-3 человека из 10-20 стали работать. Как умеют. А раньше они просто не работали. А дети их уже и перестали считать слово "работать" приличным. - Именно к концу советского периода.
Повторяю, если Вы когда-то это опустили, я - человек очень богатой биографии. Поработал и в промышленности, и на сельхозработах, служил солдатом в армии, работал в НИИ, Вычислительном центре крупного вуза, ездил в экспедиции, побывал и грузчиком, и подсобным рабочим, слесарем КИП разрабатывал и ставил автоматику на заводах("он у нас пока числится слесарем" - была такая фраза). И все это происходило в позднесоветские годы. И всюду, в армии, на производстве, в деревне, в НИИ и в вузах одна и та же безотрадная картина: труд для основной массы советских граждан стал презренным делом. А поскольку масса труда резко сокращалась, становились дефицитом и ЗАКОННЫЕ блага. Советский народ их обозначил своим неотъемлемым правом, но уже не создавал их в нужном количестве. В частности, последние годы Советской власти успешно кормился со столь знаменитой нефтегазовой ренты.

Я, слава богу, и в советские, и в постсоветские времена числился "рабочей лошадкой". И именно в советские времена наиболее частой реакцией на это было кручение пальцем у виска.
Вы правы, что современная молодежь в многообразии доступных удовольствий выбирает в том числе и наркотики.
Но зато другая часть этой молодежи научилась вкалывать. Если советская молодежь последних 10-15 лет представляла собой нечто усредненно-аморфное, ни рыба, ни мясо, то современная серьезно разделилась на две части. Одна тяготеет к преступности, к наркотикам, проституции, легкой наживе, то другая научилась вкалывать. И презирает бездельников и любителей легкой жизни. Так вот первая группа ИНТЕНСИВНО ВЫМИРАЕТ. В одной из престижных московских школ, куда помещали детей богатые родители, через пять лет обнаружилось, что выжило не более трети выпускников. Наркота! - Так вот эти погибшие от наркоты молодые люди родились в СССР как раз в семьях тех, кому свойственно было смотреть на "работающих в поте лица", как на психов. Именно такова основа социального состава молодежных потерь современности. Потери в Чечне по сравнению с этими потерями - ничто. И мне эти потери кажутся ПОЛЕЗНЫМИ. Оздоравливающими народ.

**************
А то, что у СГ была богатая творческая жизнь благодаря его собственным усилиям, - да кто ж с этим спорит? Видите ли, я со своей биографией ничуть не уступаю по духовной насыщенности СГ. И очень хорошо понимаю, как это доставалось. "Спиной к спине у мачты - против тысячи вдвоем"!!! - именно так. Т.е. если Вы хотите сказать. что такая творческая жизнь была нормой В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ СССР(подчеркиваю, я не сравниваю с 50-60-ми), Вы погрешите против истины. Для одних возможность такой жизни обеспечивалась постоянным проламыванием стен, другим это было непосильно, либо не обеспечено стимулами. Оно было просто на фиг не нужно. Диссертация? На кой черт высказывать интересные мысли, если тот же самый ЭКОНОМИЧЕСКИЙ и СОЦИАЛЬНЫЙ результат достигался написанием очередной неинтересной, бессодержательной, а потому и бесспорной работы? Зачем рисковать вывихнуть голову над учебниками, если гарантию чистой работы за столом в конторе давал синий диплом самого вшивого вуза с тройками по всем предметам?
Но у этого явления была и оборотная сторона. Общество "не бей лежачих" - становилось невообразимо скучным для самих "лежачих". Отсутствие азарта, схватки, радости побед и горечи поражений - это страшнейший социальный яд. И этот яд отравил советское общество по всему телу.
И нынешняя обстановка, вынуждающая человека искать себя, бороться за место под солнцем, - хороший и полезный холодный душ после позднесоветской спячки. Даже если кто-то в нем захлебывается. Зато остальные просыпаются...
От Naught
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 17:22:44)
Дата 01.01.2004 02:48:17

Re: Уважаемый!

Здравствуйте, товарищи!

>Я вам повторяю, ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ число предпринимателей из числа бывших научных работников БРЕЗГУЮТ тем, чем ВЫНУЖДЕНЫ заниматься.

Вот и я говорю: где здесь отсутствие унижения собственного достоинства в современной России даже для лучших - тех, кто хочет и может вкалывать?

>Я, слава богу, и в советские, и в постсоветские времена числился "рабочей лошадкой". И именно в советские времена наиболее частой реакцией на это было кручение пальцем у виска.

Здесь есть один небольшой аспект. Человек, который бескорыстно вкалывает (в материальном смысле бескорыстно - в поисках истины или еще чего-нибудь в этом духе) и сейчас на западе будет считаться кретином (или будет использоваться как дойная корова).
По поводу иждивенчества в советском обществе. Явление это появляется и ширится только со второй половины 60-х годов. Почему так - думаю, стоит задуматься. Может, причину иждивенчества можно найти в тех средствах уничтожения СССР, о которых говорил Ален Далес еще в 1945 году? Или можно еще поискать эту причину в тех особенностях функционирования партаппарата, о которых говорит Ю.Мухин в книге "Убийство Сталина и Берия" и Ю.Жуков в книге "Иной Сталин"?

>Вы правы, что современная молодежь в многообразии доступных удовольствий выбирает в том числе и наркотики.
>Но зато другая часть этой молодежи научилась вкалывать. Если советская молодежь последних 10-15 лет представляла собой нечто усредненно-аморфное, ни рыба, ни мясо, то современная серьезно разделилась на две части. Одна тяготеет к преступности, к наркотикам, проституции, легкой наживе, то другая научилась вкалывать. И презирает бездельников и любителей легкой жизни. Так вот первая группа ИНТЕНСИВНО ВЫМИРАЕТ. В одной из престижных московских школ, куда помещали детей богатые родители, через пять лет обнаружилось, что выжило не более трети выпускников. Наркота! - Так вот эти погибшие от наркоты молодые люди родились в СССР как раз в семьях тех, кому свойственно было смотреть на "работающих в поте лица", как на психов. Именно такова основа социального состава молодежных потерь современности. Потери в Чечне по сравнению с этими потерями - ничто. И мне эти потери кажутся ПОЛЕЗНЫМИ. Оздоравливающими народ.

По поводу вымирания населения (какое бы это население ни было), ОЗДОРАВЛИВАЮЩЕГО НАРОД я бы не стал так категорично утверждать. Вы забываете о том, скольких эти ребятки успевают посадить на иглу, споить, втянуть в банды и т.д.
Кроме того, с такими темпами "оздоравливающего вымирания" придется России скоро вернуться в границы Московского княжества 1503 года.
Кроме того, современная, даже вкалывающая, молодежь в массе своей так и осталась "ни рыба, ни мясо". Как денежку заработать, может, кто-то и стал соображать. Но вот голову дурить им стало куда проще, чем даже советской "усредненно-аморфной" молодежи: на тех хоть понадобилась серьезная работа всего капиталистического мира, а чтобы наших направлять в нужную определенным господам сторону, достаточно ОРТ, РТР, НТВ и "Комсомольской правды".
Проблема здесь в том, что силы, которые действительно высвободила либерализация (как бы мы к ней ни относились) направляются на достижение целей, которые исключают даже воспроизводство этих сил, не говоря уже об их росте. Эти здоровые силы, которыми Вы справедливо восхищаетесь, по большей части работают на уничтожение России.

>А то, что у СГ была богатая творческая жизнь благодаря его собственным усилиям, - да кто ж с этим спорит? Видите ли, я со своей биографией ничуть не уступаю по духовной насыщенности СГ. И очень хорошо понимаю, как это доставалось. "Спиной к спине у мачты - против тысячи вдвоем"!!! - именно так. Т.е. если Вы хотите сказать. что такая творческая жизнь была нормой В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ СССР(подчеркиваю, я не сравниваю с 50-60-ми), Вы погрешите против истины.

Согласен абсолютно - выше написал об этом.


>Но у этого явления была и оборотная сторона. Общество "не бей лежачих" - становилось невообразимо скучным для самих "лежачих". Отсутствие азарта, схватки, радости побед и горечи поражений - это страшнейший социальный яд. И этот яд отравил советское общество по всему телу.

Думаю, что "лежачим" все же внушили, что когда их не бьют, это скучно. Хотя это не самое важное. Важней то, что отсутствие схваток, радостей побед, азарта не было характерно для советского общества на протяжении всей его истории. Почему этот яд отравил советское общество - это вопрос открытый.

>И нынешняя обстановка, вынуждающая человека искать себя, бороться за место под солнцем, - хороший и полезный холодный душ после позднесоветской спячки. Даже если кто-то в нем захлебывается. Зато остальные просыпаются...

Это было бы так, если бы можно было говорить об общей тенденции к выходу из кризиса. Но ведь никто не просыпается. В условиях, когда страна лишается всяких основ своего существования и дальнейшего восстановления, нужно, кажется, говорить о том, что индивидуальный интерес затмил интерес общественный, более того, что краткосрочный интерес затмил средне- и долгосрочный.

Юра
От Iva
К Naught (01.01.2004 02:48:17)
Дата 01.01.2004 03:46:52

Re: Уважаемый!

Привет

А может причину иждивенчества поискать в другом месте? Завтра будем жить при коммунизме - сколько раз провозглашали? Или вывод населения - что работай, что не работай - все едино.

Владимир
От Naught
К Iva (01.01.2004 03:46:52)
Дата 01.01.2004 04:45:48

Re: Уважаемый!

>А может причину иждивенчества поискать в другом месте? Завтра будем жить при коммунизме - сколько раз провозглашали? Или вывод населения - что работай, что не работай - все едино.

Найдите мне хоть одного человека, который сделал такой вывод? И, кстати, по-моему, только один раз было сказано, что в восьмидесятых (это, получается, через 25-30 лет) будем жить при коммунизме. И о том дядьке, который это провозгласил, надо еще крепко подумать и поговорить: с ним не все чисто.
Вообще, вы правы в том, что внутренних противоречий в системе хватало. Но до смерти Сталина эти противоречия (положим не по чьей-то доброй воле, а исключительно под давлением обстоятельств) снимались, то после работа эта стала затухать. Рыба, как известно, с головы гниет. Поэтому я и предлагаю обратить внимание на те изменения, которые ввел упомянутый выше плохой (или все же не плохой) дядька, и на то, какие последствия эти изменения имели.
От Iva
К Naught (01.01.2004 04:45:48)
Дата 07.01.2004 02:42:09

Re: Уважаемый!

Привет

а хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ... Услышано в возрасте 6 лет, в 1967 году.

заблуждаетесь кукурузник - это не первый коммунизм через 15 лет обесчал. Прочтите речь Ленина на третьем съезде ВЛКСМ (1922?21? год). так что к какому дядьке у вас претензии? к ВИЛу? :-))))

Вот в этом и кукурузник не виноват. Противоречия надо решать, а не загонят вглубь, что делал ИВС. если их в глубь загонять - рано или поздно они вылезут и будут уже неконтролируемыми.

проблема более глобальна - можно завоевать Поднебесную, сидя на коне, но нельзя управлять поднеесной сидя на коне - уйгур-советник Чингиз-Хана своему повелителю.
Проблемы послесталинского СССР - это переход от экономики военного времени к экономике мирного времени. методы управления должны изменится. И приоритеты тоже.

Владимир
От Naught
К Iva (07.01.2004 02:42:09)
Дата 12.01.2004 12:25:03

Об этом стоит поговорить

Здравствуйте, товарищи!

>Противоречия надо решать, а не загонят вглубь, что делал ИВС. если их в глубь загонять - рано или поздно они вылезут и будут уже неконтролируемыми.

Уж кого, а Иосифа Виссарионовича в "загонянии" проблем "вглубь", трудно обвинить. В эпоху правления Сталина были сделаны сильнейшие подвижки в идеологии. И если бы "кукурузник" не стал очернять своего великого предшественника, а продолжил бы работу в том же ключе, то, глядишь, и противоречия бы не накопились.

>проблема более глобальна - можно завоевать Поднебесную, сидя на коне, но нельзя управлять поднеесной сидя на коне - уйгур-советник Чингиз-Хана своему повелителю.
>Проблемы послесталинского СССР - это переход от экономики военного времени к экономике мирного времени. методы управления должны изменится. И приоритеты тоже.

Во - об этом стоит поговорить.
Вы, товарищи,пожившие в великое советское время, слишком как-то наивно относитесь к жизни. Никакого "мирного времени" у Союза никогда не было и быть не могло.
Известный план уничтожения Союза изутри, предложенный А.Далесом, был выдвинут еще в январе-феврале 1945 года (и совершенно очевидно, что "мероприятия" типа уничтожения мирного Дерздена союзной авиацией, атомной бомбардировки Японии были направлены именно против Союза, так как иначе их нужно признать бессмысленными).
С 1945 по 2002 годы США осуществили 128 крупных военных операций (список приведен в книге Гора Видала "Почему нас ненавидят?", которую, кстати, гуманисты и защитники прав человека в своей стране печатать запретили). В течении всего "послевоенного" пятидесятилетия военный бюджет США и НАТО стабильно рос (даже в период так называемой разрядки в отношениях с СССР).
Доктрина сдерживания (советую ознакомиться) была направлена именно на навязывание Союзу военно-политического соперничества в большинстве регионов мира (в этом смысле "сдерживание" относится к СССР: США вводят в действие доктрину, которая заставит Союз функционировать в режиме сдерживания).
При всем этом (еще раз касательно "загоняния" противоречий в глубь) Штаты раз и навсегда вырезали внутренних союзников СССР ("охота на ведьм"), а у нас после трагической смерти Сталина и убийства Берия, есть основания предполагать, многие из этих неблагонадежных товарищей вошли в высшее руководство страны. США создали самую совершенную систему контроля за сферой мысли. Приведу такой пример. Доктор Кэррол Квигли написала книгу "Трагедия и надежда" - о роли корпораций в политике и о формировании "тайного правительства" в странах Запада. Так вот, она два года искала издательство, чтобы книгу опубликовать. И нашла - опубликовала в 1966 году тиражом... аж в 1200 экземпляров (после чего издательство было таки закрыто). Это только один из множества малоизвестных эпизодов.
Вернемся к главной теме. Союз никогда не жил в мире и спокойствии - это факт. По этой причине говорить о переходе к "мирной экономике" как минимум неуместно. Не надо забывать, что в "холодную" войну стороны вступили в кардинально различных условиях: США не понесли никаких существенных потерь, испытали экономический подъем, вызванный милитаризацией экономики, успели за время войны и особенно - в результате войны проникнуть на новые рынки сырья и, главное, рынки сбыта; Союз потерял треть национального богатства, до тридцати миллионов населения, удельный вес предприятий, ориентированных на производство сугубо обычных вооружений был огромен (а переквалифицировать нужно именно такие предприятия), европейская часть страны - в руинах, приобретенные "союзники" - слабые (не считая Чехии и ГДР).
В этих условиях США, Япония и Западная Европа со всеми колониями и подконтрольными территориями бросают вызов СССР, начинают борьбу на уничтожение. Можно ли здесь говорить о мире?

И последнее. Я вот живу в Беларуси. Наши оппозиционеры, защитниких прав американского человека и гражданина и прочие гуманисты твердят о либерализации экономики, об упоре на торговлю и производство потреб товаров и т.д. Тоже ведь подразумевают, что время - мирное. А то, что в американском Foreign Relations Authorization Act на 2004-2005 фискальные годы есть титул, посвященный Беларуси, никто как бы не знает. Там сказано о запрете на инвестиции в Беларусь (из США и из международных экономических и финансовых организаций), о выделении неограниченного количества средств на поддержку нашей неподкупной оппозиции и на "развитие" демократии, об обвинениях Беларуси в "пособничестве международному терроризму" и о других подобных вещах. Это с Запада. С Востока - Россия, подконтрольная, по большому счету, тому же Западу, которая давит на Беларусь, заставляя Президента и его команду отказаться от суверенитета и дискредитировать себя, вместо того, чтобы способствовать реальному научному, техническому, экономическому и другому сотрудничеству. Однако же - в мирное время живем, блин. Югославия до 1999 года тоже жила типа в мирное время, Ирак с 1992 по 2003 тоже типа в мирное время жил. Сейчас вот активно жить в мире США помогут Северной Корее и, наверное, Ирану, ну и далее - по тексту.
Так что, думаю, тезис ваш необоснован и неуместен. Мирного времени у нас не было и гедонистическая идеология мирного времени приведет (и всегда приводила) Россию к гибели, будь то Россия Православная или Россия Советская.
Юра
От Iva
К Naught (12.01.2004 12:25:03)
Дата 12.01.2004 16:53:48

Re: Об этом...

Привет

если вы хотите про план Даллеса, то это тем более в мою копилку. Никакие танки и ракеты не помогли ни СССР, ни ЦК КПСС. О том и речь. Все было проиграно на другом поле.

Владимир
От Баювар
К Naught (01.01.2004 04:45:48)
Дата 01.01.2004 05:06:51

не маленькая пайка губит, а большая

>>Или вывод населения - что работай, что не работай - все едино.

>Найдите мне хоть одного человека, который сделал такой вывод?

Я, я, я! Или мы с Солженицыным (или те же плюс Гулаговские мудрецы): не маленькая пайка губит, а большая. Лично поучал народишко: хотите быть по-западному просветленными -- покупайте джинсы за 7РР, а джинсы в месячную зарплату и есть поганый Совок.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 17:22:44)
Дата 28.12.2003 13:35:38

Многое верно, но...

>И нынешняя обстановка, вынуждающая человека искать себя, бороться за место под солнцем, - хороший и полезный холодный душ после позднесоветской спячки. Даже если кто-то в нем захлебывается. Зато остальные просыпаются...

вы рассуждаете так, будто вы вправе решать кому выжить, а кому - нет ("полезное оздоровление общества")

на самом деле ваши слова не о том, что "лентяи должны вымереть" (это не возможно с т.з. социальной организации общ-ва), а - "слабые должны вымереть"

- и это порочно, да к тому же и неверно

те, кто по какой-то причине оказался в вымирающей части - вовсе не все из них принадлежат к той категории иждивенцев, которую вы описываете
- часть людей именно оказались вычеркнутыми из жизни благодаря изменениям последних 15 лет

и то, что многие вкалывают - как вы пишете - так большинство же ради того самого потребительстова и _только_

и это их "вкалывание" - просто бездарное забивание кола - ничто по сравнению с настоящим вкалыванием тех, кто строил СССР - и до тех результатов - даже и сравнивать нечего

а тех самых иждевенцев - навалом в любом обществе - да, в СССР в какой-то момент (уже с 50х) стали проступать все эти проблемы - но вы знаете _сколько_ людей на Западе - осознанно живут на пособие по безработице? - и что это серьёзная проблема многих кап. стран - кол-во таких, вполне легальных, иждевенцев

да и работа в тех же офисах да корпорациях - где каждый сверчок знает свой шесток - _сколько_ сейчас времени народ там проводит в сети за чтением анекдотов, в курилках, в болтовне и т.п.? - а конторы, где серьёзно подходят к занятости служащих - _вынуждены_ выслеживать весь трафик, переписку, оппоздание 15 мин. - штраф, надзор чуть ли за временем, проведённым в туалете и т.п.... - но вот, что-т, производительность - и ныне там...
- не является стимул потребительства созидательной и развивающей силой... - а ведь служащие этих контор - это именно та "здоровая" часть общества, о кот. вы пишете - типа работающая (и им, кстати, положение в стране глубоко пофиг - лишь бы бабло платили...)

видите ли есть те, кто рассуждает и так, что вот таких "работяг" офисных и надо поотстреливать... - и именно они и есть тот самый баласт

с одной стороны - это, безусловно, ваши оппоненты, а с др. стороны... - вы _так_ похожи... - способом рассуждений...
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 17:22:44)
Дата 27.12.2003 19:35:35

Давайте уж дальше... На кой тогда черт все, что мы тут делаем?

Я когда-то сказал, так сказать, "особенно активным" из членов нашей
ленинградской группы - а вы осознаете, что в случае возрождения "советского"
(или "квазисоветского") строя такие, как я, собственно, сядут на шею таким,
как вы?

... Их-то это не останавливает - может, потому, что лично я им кажусь
довольно приемлемым. %-)))

Но Вы-то, так хорошо все представляющий - зачем с нами-то связались? %-)))
Или это так и надо, по-Вашему, развиваться России, - вначале спурт с
"оздоровлением" (1861-1917), потом истребление и вытеснение "нелояльных" и
использование "лояльных" (с последующим частичным истреблением - никуда не
деться...), потом дрейф к состоянию "не бей лежачего", потом снова спурт с
"оздоровлением" - и так по кругу?

Или, может, оптимальное равновесие между "оздоровлением" и "милосердием к
лежачему" достигнуто на благословенном Западе, "прополотом" столь
недостающей в России "протестантской этикой" и потому достаточно богатым?
От Георгий
К Георгий (27.12.2003 19:35:35)
Дата 27.12.2003 20:37:27

Я вот тут кое-что отметил (*/+)

Я вот тут кое-что отметил:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/106824.htm

>В обсуждениях статей на Контр-Тв есть некий персонаж, подписывающийся
"Зильбертухес" (или "Владимир"). Он довольно подробно излагал подобную точку
зрения.
Кстати, он еще предлагал вести раздельную статистику по продолжительности
жизни, по рождаемости, по состоянию здоровья и тому подобным показателям для
"успешных" (богатых), за которыми, дескать, будущее, и "неуспешных"
(неисправимых "совков"). По его замыслу, такая статистика давала бы более
объективную картину именно для "ПЕРЕХОДНОГО" времени.