От Дмитрий Лебедев
К Скептик
Дата 07.03.2001 18:24:00
Рубрики Прочее;

Продолжим наши рассуждения

Как я уже писал, я с Вами почти согласен. Почти, потому что не всё так однозначно и Ваше предложение легко не реализуемо. Объективные сложности:
1. Вы предлагаете усилить репрессивные механизмы общества, но как показала практика, это чревато немалым количеством злоупотреблений, а когда проводится из единого центра (от имени государства), фокусирует на нём ненависть. В капстранах это исправили путём предоставления широких полномочий частнику и ненависть рассредоточилась. А как сделать это у нас?
2. В индустриализированном обществе умственный и физический труд сложно оценить по каким-либо критериям. При рынке это определяется спросом и предложением. В моём любимом фильме Falling-down инженер-конструктор ядерных боеголовок говорит "резать носы важнее, чем строить ракеты?" А при социализме? Обратите внимание на такие понятия - индустрия развлечений, индустрия образования. Многие из интеллигентов стали рабочими интеллектуального труда. Правду говорит Роман - программист - это тот же рабочий. В свою очередь, в деятельности "физических" рабочих зачастую присутствовала огромная интеллектуальная компонента. Рабочий, собирающий микросхемы космических кораблей, должен получать меньше дизайнера пипеток? Шахтёр, работающих в тяжелейших условиях, должен получать меньше архитектора? Примеры можно продолжить.
3. Тезис о том, что мы не можем эксплуатировать массы рабочих за копейки по колониальным образцам по-прежнему важен - я бы сказал, это одно из важнейших положений. Дешёвый зарубежный труд - основа западного благополучия.
4. Заслуженные люди в СССР получали отнюдь немало. Но качество жизн было иным. У нас были блага и ограничения, несравнимые с западными.
5. Напрасно Вы пренебрегаете гуманитариями. Развал СССР произошёл именно вследствие слабости общественных наук. Наши гуманитарии должны были подвергаться такому же строгому отбору, как работники КГБ. Оплачиваться они должны были на высшем уровне. Если бы у нас слушали 1 Кожинова, вместо 10 яковлевых, СССР не был бы уничтожен.
От Хари
К Дмитрий Лебедев (07.03.2001 18:24:00)
Дата 07.03.2001 18:30:00

Умных людей хватает.

= Платить интеллектуалу большую зарплату нужно, только если он действительно интеллектуал, и кстати не любого рода интеллектуал.=

Однажды английская королева узнала, что её самый главный астроном получает оскорбительно маленькую для их величества зарплату. И приказала увеличить её до достойной. На что ей тактично сказали, что зарплату-то повысить можно, но в результате на должность эту непременно пролезет какой-нибудь жулик.

Труд специалиста может оценить только лУчший специалист и честный человек, а это невыгодная для об-ва и непривлекательная для такого человека работа. Поэтому тут возникает необъятное поле для махинаций, что, собственно и произошло с советской наукой, а вовсе не отток потенциальных ученых в шахтеры.

Если человек хочет работать на данной работе - он будет работать за любую зарплату (разумную, понятно), если человек хочет только побольше денег - пользы от него не будет нигде.

Если труд малопривлекателен, но безусловно нужен и его может делать много кто (или даже должен, как в армии), то об-во должно привлекать людей туда так или иначе - экономически или морально (почет, уважение).

Что же касается нац. квот, то это объяснялось разницей подготовки школьников на периферии и в столице. А также нежеланием выпускников ехать жить в регионы. Что здесь неразумного или несправедливого? Есть же в конце концов разница между столичным болваном, замученным репетиторами и родителями, поскольку он не в состоянии самостоятельно и добровольно освоить общешкольный курс, и школьником в деревне, где и учителей-то в школе был зачастую некомплект.
От dim
К Хари (07.03.2001 18:30:00)
Дата 07.03.2001 22:21:00

re: Для Лебедева о рабочем ,интеллектуале и рлебеях

Привет!
Насчет миски баланды и комнаты в коммуналке для лузеров при социализме.
Как насчет их детей - возможности полноценно развиваться?

WBR Dim
От Георгий
К dim (07.03.2001 22:21:00)
Дата 08.03.2001 19:28:00

А-а! Скептик забоялся отвечать? Тогда за него отвечу я...

А Вы как думали?

Застойное житье приучило людей не беспокоиться о своих детях, об их образовании. Даже если родители были алкашами, ты сын ходил в ту же школу, что нормальные дети и имел "шанс".
Теперь наконец-то справедливость восторжествовала!! Каждый получает по заслугам. Те, кто не умеют "крутиться", должны оказываться в заднице, и дети их не должны избегать подобной участи! Потому, прежде как разводить в доме живность, надо быть состоявшимся человеком, не боящимся трудностей.
Ведь это же кошмар - тьма бездельников в НИИ и КБ, пьяные сантехники и рабочие живут "на всю катушку" и даже их сопливые отпрыски терпят - ну чего они терпят. Ну ремня им папаша даст, ежели некультурный, наорет... А какую праву имеют они в вуз поступать с дитями нормальных родителей? Предки-то их у нас на шее сидят, ничего не делают, а амбиций полные штаны... Куда это годится???

Я ОЧЕНЬ ПЕРЕДЕРГИВАЮ. Просто вижу, что Скептик не отвечает, поэтому дразню его немного... Пусть опровергает :-)))
От Скептик
К Георгий (08.03.2001 19:28:00)
Дата 08.03.2001 21:59:00

Вас много

А я один. Мне каждому отвечать не хватает времени. Но я ответить собирался, не беспокайтесь есть мне что сказать.

Во-первых, да, надо трижды подумать прежде чем заводить живность. Нужно иметь ответсвенность перед своими детьми. Если сам готов хлебать баланду и жить в чулане, то не стоит обрекать своих детей на такую же скотскую жизнь. И те у кого есть ответсвенность, постараются подняться наверх, постараются все же начать работать или руками или головой. Те, кто дважды скотина, то есть первый раз скотина потому , что не желает работать а второй потому что готов обречь своих детей на скотское состояние, конечно, детей все равно заделают. Именно заделают, ибо им не дети нужны, такой скотине никто не нужен. Но и для этих детей будут открыты все двери в большую жизнь. Я не предлагал ведь сделать платными вузы или отменять бесплатные кружки.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (08.03.2001 21:59:00)
Дата 09.03.2001 18:06:00

Спасибо огромное, отличное замечание

В одной из ушедших вниз нитей в заметке "Должностное преступление" я попытался поднять эту же тему. Эта тема нередко поднимается на западе. Если сегрегировать общество на лучших и худших, то богатство и бедность начинают воспроизводить себя сами.
Скептик, что скажете? Противоречий между нами фактически нет, это организационная проблема.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (09.03.2001 18:06:00)
Дата 09.03.2001 19:24:00

Прошу поподробнее

Я плохо вас понял, вы имеете в виду, что при четком делении на бедных и богатых, бедные навсегда (за редким исключением) остаются бедными и их дети и их внуки? А богатые всегда (за редким исключением) остаются богатыми?
От Георгий
К Скептик (09.03.2001 19:24:00)
Дата 09.03.2001 20:07:00

Конечно (-)
От Глеб
К Скептик (08.03.2001 21:59:00)
Дата 09.03.2001 12:08:00

Дети, социализм и случай на улице Валгаллы

Между прочим, самая высокая рождаемость в Западной Европе наблюдается в скандинавских странах а самая низкая - в средиземноморских, в т.ч. в Испании, о которой так много говорил хозяин данного форума. Объяснием специфики скандинавских стран является, как мне кажется, свойственная им социальная политика, т.н. шведский социализм. Мне кажется, что эта форма социализма имеет корни в Протестантизме (величие замысла Творца). Ниже привожу кусок почти художественной прозы, который я сочинил вообще-то для другого места.

Иногда я очень остро ощущаю в себе Протестантизм. Обычно это тупой и хищный протестантизм Макса Вебера, но недавно, будучи в Стокгольме, я ощутил в себе другой протестантизм - шведский социалистический.

Поскольку замысел Творца велик, то люди на земле, достойные люди на достойной земле, должны всегда быть при деле и не спешить. "Но почему же они переходят улицу на красный свет?" - подумал я, стоя на пересечении улицы Валгаллы с какой-то другой улицей - "Для чего же тогда Творец замыслил светофоры?" И я понял: если я нажму на кнопку светофора, то он остановит движение машин на большее время, чем необходимо мне для того, чтобы перейти улицу. Водители машин останутся без дела, и замысел Творца потеряет малую толику своего величия. Тогда я перешёл улицу Валгаллы на красный свет, как это делают жители Стокгольма - столицы шведского социалистического Протестантизма.
От Александр
К Скептик (08.03.2001 21:59:00)
Дата 09.03.2001 18:33:00

А это называется Мальтузианство.

> Во-первых, да, надо трижды подумать прежде чем заводить живность.
> Нужно иметь ответсвенность перед своими детьми. Если сам готов
> хлебать баланду и жить в чулане, то не стоит обрекать своих детей
> на такую же скотскую жизнь.

Да-с, уважаемый Скептик, изобрели велосипед. Да еще не самый симпатичный. У теории о том что бедный не должен иметь детей есть общепринятое и всем знакомое название - мальтузианство. России эта теория глубоко чужда. В этом плане очень поучительно сравнивать протестантские сказочки, в которых чуть у родителей нет денег - детей отводят в лес на съедение зверям, и наши, где такого близко нет. А знаете почему? Энгельгардта почитайте. И дело не только в "моральном облике".

Кстати, не знает ли кто-нибудь где в Москве можно купить экземплярчик "12 писем из деревни"?
От Георгий
К Александр (09.03.2001 18:33:00)
Дата 10.03.2001 09:06:00

Скептик, Вы меня разочаровали...

Я нарочно перешел на циничный язык, думал Вас спровоцировать на возражения, а Вы...
Ну хорошо, все те МНСы в "избыточных" НИИ - они тоже "готовы баланду хлебать"?
От Товарищ Рю
К Александр (09.03.2001 18:33:00)
Дата 13.03.2001 23:40:00

Оно самое, родимое (-)
От Александр
К Товарищ Рю (13.03.2001 23:40:00)
Дата 14.03.2001 17:31:00

Научных подтверждений нет. (-)
От Георгий
К Скептик (08.03.2001 21:59:00)
Дата 08.03.2001 22:56:00

А кто согласится работать в этих вузах и кружках? (-)
От Дмитрий Лебедев
К Хари (07.03.2001 18:30:00)
Дата 07.03.2001 18:44:00

Спасибо Хари, я

это забыл дописать (про льготников). Без образованных людей в провинции, модернизация бы провалилась, СССР бе не подняли.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (07.03.2001 18:44:00)
Дата 07.03.2001 20:01:00

Дмитрию. Да! (про льготников и квотников). (-)
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (07.03.2001 18:24:00)
Дата 08.03.2001 17:21:00

Для Лебедева (пентру Лебед)

«1. Вы предлагаете усилить репрессивные механизмы общества, но как показала практика, это чревато немалым количеством злоупотреблений а когда проводится из единого центра (от имени государства), фокусирует на нём ненависть.»

Не всякие репрессивные механизмы чреваты частыми злоупотреблениями. Ведь я предложил пересмотреть шкалу оплаты труда, в этой схеме нет места осуждению по доносам, нет место термину «вредитель» и так далее. Ведь я и не предлагал продолжать то, что делал Сталин. Да это и не нужно было. Застойный СССР был страшно богат, уже не к чему было прибегать к административно –командной Сталинской жестокости. Просто не стоило забывать об иерархичности, не стоило вдруг ни стого ни с сего вновь поднимать на щит «гегемона».

«Многие из интеллигентов стали рабочими интеллектуального труда. Правду говорит Роман - программист - это тот же рабочий. В свою очередь, в деятельности "физических" рабочих зачастую присутствовала огромная интеллектуальная компонента.»

Нужно взвешивать явления, из того что в одном явлении есть крупица другого явления вовсе не следует , что оба явления суть одно и тоже.

«Шахтёр, работающих в тяжелейших условиях, должен получать меньше архитектора?»

Смотря какой шахтер , смотря какого архитектора. Я же неоднократно говорил, что не всякий инженер должен получать больше любого рабочего. Конечно нет. Архитектор, строящий дачи , не должен получать больше лучшего шахтера. Но вот архитектор зданий уровня МГУ, безусловно должен жить намного лучше любого шахтера.

«Дешёвый зарубежный труд - основа западного благополучия.»

Если вам интересно, найдите на форуме ту нить , где обсуждались возможности СССР превратить свою часть третьего мира в советскую колонию. Я утверждал, и сейчас настаиваю на том, что у СССР были все возможности для широкой эксплуатации стран, входящих в нашу зону влияния, кстати ту же идею высказывает и Паршев.

«4. Заслуженные люди в СССР получали отнюдь немало. Но качество жизн было иным. У нас были блага и ограничения, несравнимые с западными.»

Это подмена тезиса. Я не отрицал, что у нас в СССР были люди , живущие очень хорошо, я говорил о стирании в среднем, подчеркиваю , в среднем, грани между плебеем и аристократом. В конце концов зарплата хирурга в 150 р –это реальность.

«Наши гуманитарии должны были подвергаться такому же строгому отбору, как работники КГБ. Оплачиваться они должны были на высшем уровне. Если бы у нас слушали 1 Кожинова, вместо 10 яковлевых, СССР не был бы уничтожен.»

Нет, я не пренебрегаю гуманитариями. Кожинов –тоже делатель имперской мощи. Но не будете же вы отрицать, что в позднем СССР развелась тьма псевдогуманитарной мрази, сжирающей огромные средства и не дающих ничего взамен. Были тысячи писателей, книг которых никто не читал, была туча кинорежиссеров, делающих фильмы «для узкого круга», то есть для себя. И это тоже иллюстрация моей идеи о том, что в болоте гаснет настоящий талант. Вы знаете, какой фильм не получил ни одной премии ?
Не поверите. Но это был «Место встречи изменить нельзя». Мало было в СССР, да что там в мире, фильмов столь высокого качества, это отечесвенная классика, ее смотрел весь Союз, затаив дыхание, и сейчас новые поколения также с большим интересом смотрят. И конечно, Говорухину было жутко неприятно видеть, как поощрялась откровенная липа, а его фильм остался без внимания кинокритиков и прочих дельцов от кино. Фильм «Офицеры» получил какие –то третьестепенные призы, опять же прекрасный фильм. Полки книжных магазинов ломились от книг, которые невозможно было читать. Описывались, какие-то ничтожные проблемы какого-то третьеразрядного колхоза, который должен жить «по-новому» (оттепель), а там есть председатьль колхоза (культист) который продолжает жить по-старому. Это по –старому заключается в том, что председатель с бездельником не цацкается, а как гаркнет. И все вот эта пошлятина еще и написана черте каким языком. Ну что , кроме отвращения, могли вызвать у читателя такие книги?
От Георгий
К Скептик (08.03.2001 17:21:00)
Дата 08.03.2001 19:21:00

Насчет премий и пошлятины...

Этого и на Западе навалом. Просто там это сделано с примесью таких компонентов, что люди смотрят. И призы это все получает подчас.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (07.03.2001 18:24:00)
Дата 07.03.2001 19:59:00

Вы снова отгадали мои мысли, Дмитрий

Про Кожинова и я собирался сказать.
Действительно, СССР разрушили те, кто "на глаз" был самым-самым "ревнителем и борцом", "волкодавом", вроде Яковлева.
А "критики" вроде Кожинова не стали бы делать на ТВ то, что делали эти "фигуранты". Но их туда и не пускали. Горбачев в чем-то был фактически Сталин - "ненужные" мнения в открытую печать практически не допускались.