От Скептик
К All
Дата 07.03.2001 15:44:00
Рубрики Прочее;

614. Для Лебедева о рабочем ,интеллектуале и рлебеях

Лебедеву.

«Если человек не может продуктивно работать головой, это не значит, что он тут же с готовностью полезет в шахту. Туда надо ещё как-то заманить.»

Если человек не может работать головой и не хочет работать руками, то значит он не хочет работать совсем.
Значит он бездельник и паразит на теле общества, вот этому паразиту нужно обеспечить каморку в коммуналке и миску баланды и хватит. А не постоянно улучшать его мат. положение, что имело место в застойные годы и против чего я и выступаю здесь. Это не относится конечно к тем, кто физически не может работать, для меня они не паразиты.

«ВЫВОД: труд рабочего тоже может быть и сложным, и полезным для общества, не всё рутина, рабочий - не недоросль.»

Поскольку наш спор с Александром иллюстрировался схемой
рабочий-инженер, то вы видимо подумали, что я считаю будто всякий инженер должен быть намного богаче любого рабочего. Но это не так. Наш спор относился ко всему обществу, соответственно , есть рабочие, которые должны получать больше некоторых инженера, есть и инженеры, которые должны получать меньше некоторых рабочих, но в среднем, разрыв между человеком физического и умственного труда должен быть гораздо существеннее, чем он был в застойные годы.

«2. Вы толково не обосновали тезис, что СССР имел достаточно средств, чтобы оплачивать своих интеллигентов более высоко. Если бы были какие-то неведомые ресурсы, не произошло бы такого катастрофического обнищания населения при либерализиции»

Если бы у СССР не было колоссальных средств, то сейчас на 10-ом году либерализации от населения остались бы только двое: Чубайс и Билл. Вы только вдумайтесь, с середины перестройки наша страна выглядит как город, захваченный пиратами и тем не менее еще жива. Вакханалия, устроенная демками беспрецедентна, на вынос идет все- сырье,специалисты, корабли, заводы превращаются в склады, выкапываются кабели из земли и продаются заграницу, лучшие предприятия сознательно банкротят , а потом продаются за копейки, по данным МВД нефть вывозимая контрабандой составляет 25% от официального экспорта, то есть с нее вообще не платятся налоги. Вернее платятся, но не в бюджет , а в карман чиновнику, бандитам и так далее и тут же вывозятся заграницу. Одними деньгами вывезено из России по разным оценкам от 500 млрд до 1 трлн долларов. А сколько утекло уникальных технологий, сколько разоренных наукоградов по стране? Все это огромные деньги.

«Невозможность эксплуатации труда банановых республик обусловило ценность труда отечественного рабочего»

А с этим я категорически несогласен и этот вопрос уже поднимал на форуме и после жарких дебатов вопрос пока отложен.

«Мне платили бы больше, скажем, на 40 рублей. Это далеко не 26 батонов хлеба - а 250-350 батонов (по 13-20 копеек).»

Смотрите, 40 р* 100 коп/15=266,6. Конечно не 26, это опечатка вышла. Но зарплаты в 150 р, хватало на то, чтобы объесться хлебом, накататься в транспорте и накупиться книг, покупка еще дополнительно на 40 р хлеба и молока просто бессмысленна –в горло столько уже не полезет, а на что же тратить? Другие предметы свободно купить уже проблематично, мебель за 300 р, поди купи свободно, да даже хороший телевизор «Рекорд» ценою в 600 р, просто так не купишь, надо переплачивать спекулянту или долго ждать очереди о чем я и говорил.

«4. В конечном счёте, Ваша схема направлена, как у Вас получается, даже не против рабочих, а против неумелых собратьев по цеху. По сути, Вы за организацию в обществе жёсткой кадровой чистки.»

Именно так, об этом то мы с Александром и спорили в ноябре. Платить интеллектуалу большую зарплату нужно, только если он действительно интеллектуал, и кстати не любого рода интеллектуал. Всякие «галеристы, культурологи, искусствоведы» пусть получают столько сколько получали. А повысить оклады надо прежде всего по терминологии Калашникова «делателям имперской мощи»- то есть конструкторам, у которых есть патенты, ученым, публикующим серьезные статьи, классным врачам, летчикам асам, офицерам, служащим в горячих точках. Солдат или офицер, получив боевой орден, должен получить к нему огромную премию, как это было при Сталине. Именно они должны быть на самом верху общества, и быть на недосягоемой высоте для мясника, бармена, таксиста, рабочего, торгаша или официанта.

«Ну не знаю, может это и результативно, но сопряжено с рядом физических и этических трудностей»

Всегда легче ничего не делать, надеяться что и так все образуется. Не образуется. Нужно работать, не уклоняться от решения сложных проблем. Не прятать голову в песок.

«Только непонятно, с чего вдруг ленивый инженер станет работящим рабочим или таксистом.»

Уже объяснял- или станет работящим таксистом или будет хлебать баланду в чулане.

"Работа любит дураков" - те, кто процветал, ничего не делая, зачастую неплохо устраивался, был близок к начальству. Вы уверены, что Вы бы его погнали, а не он Вас?

Во первых, принцип работа для дураков как раз и порождение застоя, логическое следствие практики культивирования бездельника. Зачем работать когда и так живу все лучше и лучше?-рассуждает бездельник, об этом я и писал.
Нет, я не уверен, что меня он не прогонит. Но не будете же вы утверждать, что большинство нерадивых работников была близка к начальству. Кто –то, да, устраивался, но большинство просто составляло болото коллектива, имитирующее бурную деятельность, втирающее очки.

«К сожалению, Вы не прокомментировали мой тезис относительно того, что общество само создавало
интеллигентов и они были ему обязаны.»

Что понимать под словом «обязаны»? И разве человек создающий лучшее в мире оружие, защищающее все общество, не покрыл своего долга перед ним? А разве летчик ас, коих в мире горстка, который управляет не такси, а сложнейшим аппаратом и опять же защищает интересы сраны, рискуя жизнью, и испытывая сверх нагрузки, тоже не покрыл свой долг перед обществом? А учитель нередко, обучающий по вашему же признанию, балбесов и хамов, чтобы из них сделать хоть сколь-нибудь полезных членов общества, разве он не покрывает своего долга?

«было очень много льготников, которые проходили с тройками за счёт более образованных детей.»

А вот эти национальные квоты меня просто бесят. Это вопиющая несправедливость. Демагоги заявят , что мол надо готовить национальные кадры. Да надо, но этот никак не оправдывает практику вытесенния лучших худшими только лишь на том основании, что они родились например в Якутии. В конце концов в республиках и автомномных областях были и институты и университеты, но представитель некоторых народов поступал в МГУ именно потому , что он нерусский, а так бы он не выдержал конкурса. Сдавая предметы на тройки , он занимал место русского, сдавшего на четверки. Кстати, предвижу уже обвинения в наличие электродов у меня в мозге, ведь я сейчас похож на человека, попавшего на удочку «комплекса обделенного народа».
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (07.03.2001 15:44:00)
Дата 07.03.2001 18:24:00

Продолжим наши рассуждения

Как я уже писал, я с Вами почти согласен. Почти, потому что не всё так однозначно и Ваше предложение легко не реализуемо. Объективные сложности:
1. Вы предлагаете усилить репрессивные механизмы общества, но как показала практика, это чревато немалым количеством злоупотреблений, а когда проводится из единого центра (от имени государства), фокусирует на нём ненависть. В капстранах это исправили путём предоставления широких полномочий частнику и ненависть рассредоточилась. А как сделать это у нас?
2. В индустриализированном обществе умственный и физический труд сложно оценить по каким-либо критериям. При рынке это определяется спросом и предложением. В моём любимом фильме Falling-down инженер-конструктор ядерных боеголовок говорит "резать носы важнее, чем строить ракеты?" А при социализме? Обратите внимание на такие понятия - индустрия развлечений, индустрия образования. Многие из интеллигентов стали рабочими интеллектуального труда. Правду говорит Роман - программист - это тот же рабочий. В свою очередь, в деятельности "физических" рабочих зачастую присутствовала огромная интеллектуальная компонента. Рабочий, собирающий микросхемы космических кораблей, должен получать меньше дизайнера пипеток? Шахтёр, работающих в тяжелейших условиях, должен получать меньше архитектора? Примеры можно продолжить.
3. Тезис о том, что мы не можем эксплуатировать массы рабочих за копейки по колониальным образцам по-прежнему важен - я бы сказал, это одно из важнейших положений. Дешёвый зарубежный труд - основа западного благополучия.
4. Заслуженные люди в СССР получали отнюдь немало. Но качество жизн было иным. У нас были блага и ограничения, несравнимые с западными.
5. Напрасно Вы пренебрегаете гуманитариями. Развал СССР произошёл именно вследствие слабости общественных наук. Наши гуманитарии должны были подвергаться такому же строгому отбору, как работники КГБ. Оплачиваться они должны были на высшем уровне. Если бы у нас слушали 1 Кожинова, вместо 10 яковлевых, СССР не был бы уничтожен.
От Хари
К Дмитрий Лебедев (07.03.2001 18:24:00)
Дата 07.03.2001 18:30:00

Умных людей хватает.

= Платить интеллектуалу большую зарплату нужно, только если он действительно интеллектуал, и кстати не любого рода интеллектуал.=

Однажды английская королева узнала, что её самый главный астроном получает оскорбительно маленькую для их величества зарплату. И приказала увеличить её до достойной. На что ей тактично сказали, что зарплату-то повысить можно, но в результате на должность эту непременно пролезет какой-нибудь жулик.

Труд специалиста может оценить только лУчший специалист и честный человек, а это невыгодная для об-ва и непривлекательная для такого человека работа. Поэтому тут возникает необъятное поле для махинаций, что, собственно и произошло с советской наукой, а вовсе не отток потенциальных ученых в шахтеры.

Если человек хочет работать на данной работе - он будет работать за любую зарплату (разумную, понятно), если человек хочет только побольше денег - пользы от него не будет нигде.

Если труд малопривлекателен, но безусловно нужен и его может делать много кто (или даже должен, как в армии), то об-во должно привлекать людей туда так или иначе - экономически или морально (почет, уважение).

Что же касается нац. квот, то это объяснялось разницей подготовки школьников на периферии и в столице. А также нежеланием выпускников ехать жить в регионы. Что здесь неразумного или несправедливого? Есть же в конце концов разница между столичным болваном, замученным репетиторами и родителями, поскольку он не в состоянии самостоятельно и добровольно освоить общешкольный курс, и школьником в деревне, где и учителей-то в школе был зачастую некомплект.
От dim
К Хари (07.03.2001 18:30:00)
Дата 07.03.2001 22:21:00

re: Для Лебедева о рабочем ,интеллектуале и рлебеях

Привет!
Насчет миски баланды и комнаты в коммуналке для лузеров при социализме.
Как насчет их детей - возможности полноценно развиваться?

WBR Dim
От Георгий
К dim (07.03.2001 22:21:00)
Дата 08.03.2001 19:28:00

А-а! Скептик забоялся отвечать? Тогда за него отвечу я...

А Вы как думали?

Застойное житье приучило людей не беспокоиться о своих детях, об их образовании. Даже если родители были алкашами, ты сын ходил в ту же школу, что нормальные дети и имел "шанс".
Теперь наконец-то справедливость восторжествовала!! Каждый получает по заслугам. Те, кто не умеют "крутиться", должны оказываться в заднице, и дети их не должны избегать подобной участи! Потому, прежде как разводить в доме живность, надо быть состоявшимся человеком, не боящимся трудностей.
Ведь это же кошмар - тьма бездельников в НИИ и КБ, пьяные сантехники и рабочие живут "на всю катушку" и даже их сопливые отпрыски терпят - ну чего они терпят. Ну ремня им папаша даст, ежели некультурный, наорет... А какую праву имеют они в вуз поступать с дитями нормальных родителей? Предки-то их у нас на шее сидят, ничего не делают, а амбиций полные штаны... Куда это годится???

Я ОЧЕНЬ ПЕРЕДЕРГИВАЮ. Просто вижу, что Скептик не отвечает, поэтому дразню его немного... Пусть опровергает :-)))
От Скептик
К Георгий (08.03.2001 19:28:00)
Дата 08.03.2001 21:59:00

Вас много

А я один. Мне каждому отвечать не хватает времени. Но я ответить собирался, не беспокайтесь есть мне что сказать.

Во-первых, да, надо трижды подумать прежде чем заводить живность. Нужно иметь ответсвенность перед своими детьми. Если сам готов хлебать баланду и жить в чулане, то не стоит обрекать своих детей на такую же скотскую жизнь. И те у кого есть ответсвенность, постараются подняться наверх, постараются все же начать работать или руками или головой. Те, кто дважды скотина, то есть первый раз скотина потому , что не желает работать а второй потому что готов обречь своих детей на скотское состояние, конечно, детей все равно заделают. Именно заделают, ибо им не дети нужны, такой скотине никто не нужен. Но и для этих детей будут открыты все двери в большую жизнь. Я не предлагал ведь сделать платными вузы или отменять бесплатные кружки.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (08.03.2001 21:59:00)
Дата 09.03.2001 18:06:00

Спасибо огромное, отличное замечание

В одной из ушедших вниз нитей в заметке "Должностное преступление" я попытался поднять эту же тему. Эта тема нередко поднимается на западе. Если сегрегировать общество на лучших и худших, то богатство и бедность начинают воспроизводить себя сами.
Скептик, что скажете? Противоречий между нами фактически нет, это организационная проблема.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (09.03.2001 18:06:00)
Дата 09.03.2001 19:24:00

Прошу поподробнее

Я плохо вас понял, вы имеете в виду, что при четком делении на бедных и богатых, бедные навсегда (за редким исключением) остаются бедными и их дети и их внуки? А богатые всегда (за редким исключением) остаются богатыми?
От Георгий
К Скептик (09.03.2001 19:24:00)
Дата 09.03.2001 20:07:00

Конечно (-)
От Глеб
К Скептик (08.03.2001 21:59:00)
Дата 09.03.2001 12:08:00

Дети, социализм и случай на улице Валгаллы

Между прочим, самая высокая рождаемость в Западной Европе наблюдается в скандинавских странах а самая низкая - в средиземноморских, в т.ч. в Испании, о которой так много говорил хозяин данного форума. Объяснием специфики скандинавских стран является, как мне кажется, свойственная им социальная политика, т.н. шведский социализм. Мне кажется, что эта форма социализма имеет корни в Протестантизме (величие замысла Творца). Ниже привожу кусок почти художественной прозы, который я сочинил вообще-то для другого места.

Иногда я очень остро ощущаю в себе Протестантизм. Обычно это тупой и хищный протестантизм Макса Вебера, но недавно, будучи в Стокгольме, я ощутил в себе другой протестантизм - шведский социалистический.

Поскольку замысел Творца велик, то люди на земле, достойные люди на достойной земле, должны всегда быть при деле и не спешить. "Но почему же они переходят улицу на красный свет?" - подумал я, стоя на пересечении улицы Валгаллы с какой-то другой улицей - "Для чего же тогда Творец замыслил светофоры?" И я понял: если я нажму на кнопку светофора, то он остановит движение машин на большее время, чем необходимо мне для того, чтобы перейти улицу. Водители машин останутся без дела, и замысел Творца потеряет малую толику своего величия. Тогда я перешёл улицу Валгаллы на красный свет, как это делают жители Стокгольма - столицы шведского социалистического Протестантизма.
От Александр
К Скептик (08.03.2001 21:59:00)
Дата 09.03.2001 18:33:00

А это называется Мальтузианство.

> Во-первых, да, надо трижды подумать прежде чем заводить живность.
> Нужно иметь ответсвенность перед своими детьми. Если сам готов
> хлебать баланду и жить в чулане, то не стоит обрекать своих детей
> на такую же скотскую жизнь.

Да-с, уважаемый Скептик, изобрели велосипед. Да еще не самый симпатичный. У теории о том что бедный не должен иметь детей есть общепринятое и всем знакомое название - мальтузианство. России эта теория глубоко чужда. В этом плане очень поучительно сравнивать протестантские сказочки, в которых чуть у родителей нет денег - детей отводят в лес на съедение зверям, и наши, где такого близко нет. А знаете почему? Энгельгардта почитайте. И дело не только в "моральном облике".

Кстати, не знает ли кто-нибудь где в Москве можно купить экземплярчик "12 писем из деревни"?
От Георгий
К Александр (09.03.2001 18:33:00)
Дата 10.03.2001 09:06:00

Скептик, Вы меня разочаровали...

Я нарочно перешел на циничный язык, думал Вас спровоцировать на возражения, а Вы...
Ну хорошо, все те МНСы в "избыточных" НИИ - они тоже "готовы баланду хлебать"?
От Товарищ Рю
К Александр (09.03.2001 18:33:00)
Дата 13.03.2001 23:40:00

Оно самое, родимое (-)
От Александр
К Товарищ Рю (13.03.2001 23:40:00)
Дата 14.03.2001 17:31:00

Научных подтверждений нет. (-)
От Георгий
К Скептик (08.03.2001 21:59:00)
Дата 08.03.2001 22:56:00

А кто согласится работать в этих вузах и кружках? (-)
От Дмитрий Лебедев
К Хари (07.03.2001 18:30:00)
Дата 07.03.2001 18:44:00

Спасибо Хари, я

это забыл дописать (про льготников). Без образованных людей в провинции, модернизация бы провалилась, СССР бе не подняли.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (07.03.2001 18:44:00)
Дата 07.03.2001 20:01:00

Дмитрию. Да! (про льготников и квотников). (-)
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (07.03.2001 18:24:00)
Дата 08.03.2001 17:21:00

Для Лебедева (пентру Лебед)

«1. Вы предлагаете усилить репрессивные механизмы общества, но как показала практика, это чревато немалым количеством злоупотреблений а когда проводится из единого центра (от имени государства), фокусирует на нём ненависть.»

Не всякие репрессивные механизмы чреваты частыми злоупотреблениями. Ведь я предложил пересмотреть шкалу оплаты труда, в этой схеме нет места осуждению по доносам, нет место термину «вредитель» и так далее. Ведь я и не предлагал продолжать то, что делал Сталин. Да это и не нужно было. Застойный СССР был страшно богат, уже не к чему было прибегать к административно –командной Сталинской жестокости. Просто не стоило забывать об иерархичности, не стоило вдруг ни стого ни с сего вновь поднимать на щит «гегемона».

«Многие из интеллигентов стали рабочими интеллектуального труда. Правду говорит Роман - программист - это тот же рабочий. В свою очередь, в деятельности "физических" рабочих зачастую присутствовала огромная интеллектуальная компонента.»

Нужно взвешивать явления, из того что в одном явлении есть крупица другого явления вовсе не следует , что оба явления суть одно и тоже.

«Шахтёр, работающих в тяжелейших условиях, должен получать меньше архитектора?»

Смотря какой шахтер , смотря какого архитектора. Я же неоднократно говорил, что не всякий инженер должен получать больше любого рабочего. Конечно нет. Архитектор, строящий дачи , не должен получать больше лучшего шахтера. Но вот архитектор зданий уровня МГУ, безусловно должен жить намного лучше любого шахтера.

«Дешёвый зарубежный труд - основа западного благополучия.»

Если вам интересно, найдите на форуме ту нить , где обсуждались возможности СССР превратить свою часть третьего мира в советскую колонию. Я утверждал, и сейчас настаиваю на том, что у СССР были все возможности для широкой эксплуатации стран, входящих в нашу зону влияния, кстати ту же идею высказывает и Паршев.

«4. Заслуженные люди в СССР получали отнюдь немало. Но качество жизн было иным. У нас были блага и ограничения, несравнимые с западными.»

Это подмена тезиса. Я не отрицал, что у нас в СССР были люди , живущие очень хорошо, я говорил о стирании в среднем, подчеркиваю , в среднем, грани между плебеем и аристократом. В конце концов зарплата хирурга в 150 р –это реальность.

«Наши гуманитарии должны были подвергаться такому же строгому отбору, как работники КГБ. Оплачиваться они должны были на высшем уровне. Если бы у нас слушали 1 Кожинова, вместо 10 яковлевых, СССР не был бы уничтожен.»

Нет, я не пренебрегаю гуманитариями. Кожинов –тоже делатель имперской мощи. Но не будете же вы отрицать, что в позднем СССР развелась тьма псевдогуманитарной мрази, сжирающей огромные средства и не дающих ничего взамен. Были тысячи писателей, книг которых никто не читал, была туча кинорежиссеров, делающих фильмы «для узкого круга», то есть для себя. И это тоже иллюстрация моей идеи о том, что в болоте гаснет настоящий талант. Вы знаете, какой фильм не получил ни одной премии ?
Не поверите. Но это был «Место встречи изменить нельзя». Мало было в СССР, да что там в мире, фильмов столь высокого качества, это отечесвенная классика, ее смотрел весь Союз, затаив дыхание, и сейчас новые поколения также с большим интересом смотрят. И конечно, Говорухину было жутко неприятно видеть, как поощрялась откровенная липа, а его фильм остался без внимания кинокритиков и прочих дельцов от кино. Фильм «Офицеры» получил какие –то третьестепенные призы, опять же прекрасный фильм. Полки книжных магазинов ломились от книг, которые невозможно было читать. Описывались, какие-то ничтожные проблемы какого-то третьеразрядного колхоза, который должен жить «по-новому» (оттепель), а там есть председатьль колхоза (культист) который продолжает жить по-старому. Это по –старому заключается в том, что председатель с бездельником не цацкается, а как гаркнет. И все вот эта пошлятина еще и написана черте каким языком. Ну что , кроме отвращения, могли вызвать у читателя такие книги?
От Георгий
К Скептик (08.03.2001 17:21:00)
Дата 08.03.2001 19:21:00

Насчет премий и пошлятины...

Этого и на Западе навалом. Просто там это сделано с примесью таких компонентов, что люди смотрят. И призы это все получает подчас.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (07.03.2001 18:24:00)
Дата 07.03.2001 19:59:00

Вы снова отгадали мои мысли, Дмитрий

Про Кожинова и я собирался сказать.
Действительно, СССР разрушили те, кто "на глаз" был самым-самым "ревнителем и борцом", "волкодавом", вроде Яковлева.
А "критики" вроде Кожинова не стали бы делать на ТВ то, что делали эти "фигуранты". Но их туда и не пускали. Горбачев в чем-то был фактически Сталин - "ненужные" мнения в открытую печать практически не допускались.