От Durga
К Iva
Дата 30.12.2003 15:39:09
Рубрики Байки; Тексты;

Re: Тоталитарим

Я же не возражаю что СССР в мирной области был менее инновационен, чем пять-шесть других стран. Это из-за холодной войны. Потому основные новшества были в военной отрасли. И здесь есть чем гордиться. Это же простые вещи.
Я возражаю против тоталитаризма суждений типа "вообще ничего нового"

Ваша борьба против СССР по существу выражала стремление к мирной жизни, о чем вы постоянно нам говорите. То есть, чтоб не Гагарин, а видеомганитофон.

Фраза "отстали навсегда" - гипноз, потому как практика показвает иное. Казалось бы, давно ли мы смотрели на Китай сверху вниз? Вот уж казалось бы кто отстал навсегда. Однако сегодня уже смотрим снизу вверх. Тут вами и видеомагнитофоны, и ракеты и телевизоры и поезда на магнитной подушке.
От Iva
К Durga (30.12.2003 15:39:09)
Дата 30.12.2003 19:28:53

С исправлениями

Привет

Хорошо, пусть будет мало нового. И чем дальше в "коммунизм", тем меньше.

А Китай - хороший пример - стоило коммунизм ограничить, так сразу откуда все взялось! Простой закон получается - чем меньше общество зарегламентированио сверху и чем меньше на верху думают, что они знают как надо блины печь - тем больше блинов и они лучше. И не только блинов, но даже и поездов на магнитной подушке.

А что касается навсегда - то это грустная констатация нарастающего тогда ( конец 70-х - начало 80-х) отставания. И ощущение безысходности от того, что оно нарастает, а кругом Слава КПСС и в Багаде все спокойно.


Владимир
От Naught
К Iva (30.12.2003 19:28:53)
Дата 01.01.2004 04:38:34

Хоть и с исправлениями



>А Китай - хороший пример - стоило коммунизм ограничить, так сразу откуда все взялось! Простой закон получается - чем меньше общество зарегламентированио сверху и чем меньше на верху думают, что они знают как надо блины печь - тем больше блинов и они лучше. И не только блинов, но даже и поездов на магнитной подушке.

Мысль, конечно, дельная. Одна только проблема: начали ведь все с рассмотрения возможности развития общества по сценариям, альтернативным западному (в широком смысле).
Так вот в этом смысле Запад представляет собой очень неудобный для вас пример.
Нет никакой связи между "зарегламентированностью сверху" (верней, ее отсутствием) и экономико-политическими успехами Запада.
В традиционном обществе существует большое количество различных социальных регуляторов, функционирование которых основывается на мировоззрении членов общества. Традиционное общество характеризуется саморегуляцией и отсутствием какого-либо регламентирования сверху.
Гражданское общество, потерявшее единую мировоззренческую доминанту (которая выполняла роль системообразующего фактора), вынуждено начать эту регламентацию. Пишутся конституции, законы. Писаный закон исполняется всегда хуже,чем неписаный. Возникает проблема подчинения масс закону. Пока еще были сильны остаточные элементы традиционности (пока существенна была роль веры как мировоззренческой установки), законы более-менее исполнялись. Кроме того, после Вестфальского мира и начала функционирования формулы "чья власть, того и религия", проводилась методичная работа по культивированию законопослушности (особенно характерна с этой точки зрения теория юридического позитивизма).
Короче говоря, Запад куда как более зарегламентирован, чем любое традиционное общество. (В этом смысле - в подтверждение ваших слов - наиболее динамичным и наименее зарегламентированым было общество Московской Руси семнадцатого века: пока хренов "реформатор" (Петр) не разгромил церковь, местное самоуправление, купечество, крестьянство и не принес из Европы всяких других цивилизаторских задумок).
Что касается Союза, то не надо сужать поле исследования. Надо принимать во внимание и холодную войну, и то, что Союз в нее вступил в ужасающе невыгодных - по сравнению с США - условиях (как сказал Эйнштейн, только кретин мог поверить, что в 1947 году из лежавшего два года назад в руинах Союза могли "идти русские"). И исследовать надо всю историю (особенно рекомендую послевоенную пятилетку - период расцвета традиционности в СССР и время наибольшего экономического роста).
И еще. Это, конечно, выглядет как басня, но знающие люди подтверждают: очень многие технические новинки Запада и Японии сперты из советской "Науки и жизнь" и других журналов. Просто в СССР не было ресурсов для воплощения этих идей и развития индустрии потребления: надо было делать СС-18 "Сатана" и прочие, казалось бы, ненужные вещи, чтобы американские и европейские гуманисты не "освободили" народы мира от "красной угрозы" раз и навсегда.
По поводу главной темы - альтернативных путей развития - поставлю, для начала, вопрос так.
Модернизация народного хозяйства нужна - это очевидно. Но обязательно ли с новыми технологиями приносить к нам защиту прав сексуальных и прочих меньшинств, индустрию растления и другие "атрибуты"?
От Iva
К Naught (01.01.2004 04:38:34)
Дата 03.01.2004 17:01:24

Re: Хоть и...

Привет

Период востановления экономики после военных разрушений во всех странах очень стремительный. В отличии от периода дальнейшего роста. Это факт экономической науки.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (03.01.2004 17:01:24)
Дата 03.01.2004 17:29:02

Re: Хоть и...

>Привет

>Период востановления экономики после военных разрушений во всех странах очень стремительный. В отличии от периода дальнейшего роста. Это факт экономической науки.


>Владимир

И весьма закономерный. Восстанавливаемый потенциал производства не тычется вслепую, а обеспечивает сложившиеся устоявшиеся потребности на хорошо известной научно-технической базе, на известной квалификационной базе.
Новые же потребности медленно набирают обороты, медленно формируют платежеспособный спрос(да и просто спрос - если говорить об СССР), под них необходимо создание неизвестной ранее научно-технической базы, системы образования.
Кстати, знаменитая система физтеха - работа студентов в ведущих НИИ, - как раз и была направлена на преодоление этих тормозящих факторов.
От JesCid
К Iva (30.12.2003 19:28:53)
Дата 30.12.2003 22:26:12

Тяжёлый случай...

вы так увлеклись охаиванием - что кроме 70-80гг. ничего толкого привести в пример не можете

ваши примеры просто смешны - хайтек, стиралки, машины... нуну :))

Отменное рассуждение человека, который врядли чего за МКАД и видел и _не_ работал толком - типичные рассуждения для _не_ трудящегося человека.

Да чего _вы_ сделали для страны, раз вам к 85г. было аж 25 лет? Образование получили? получили? платили? нет заработать возможность была? была (стройотряды в ваше то время по всей стране ездили). Страну посмотреть возможность была? была. Хотя вот _вы_ врядли её видели -рассуждаете как типичный столичный дармоед - уж извините, но так хаять может только тот, кто _сам_ ни черта не может и ничего не сделал - потому что иначе - людям _есть_, чем _гордиться_. Вам нечем. Вас жаль. И доказывать что-то вам - бес-по-лез-но! Вы видите свою страну _так_? мы тоже видим все недостатки. Да! лучшие технологии изобретали у нас, но воплотить их нельзя было! Кому-то это было бы вредно и даже опасно - и не только КПСС :)).
В 85г. (за один год) при странных обстоятельствах только в ФИАНе погибло не своей смертью 5(5!) физиков - и не каких-нить мнс, а редких специалистов.
Те, кто знал _боялись_ даже говорить про это (знаю вдову одного из специалистов-лазерщиков).

Так вот _вы_ - кому _вы_ нужны? _Хулитель_ - по определению никому не нужен - это побочный продукт - и только. Ваша логика - типична для потребителя. Вы сетуете что вам _кто-то_ (если для вас КПСС = СССР - то это к терапевту...) не предоставил тех благ, что на западе - ах вот такое _русское быдло_ - не качало жиру с юж. америк, африк и вест-индий, да ещё и страну само восстанавливало после пепелища - вам близка эта мораль? - так _что_ вы в этой стране делаете? Хотите того же. что и на западе? не выйдет (да и для начала поживите там - чтобы не нести чушь про тамошний автопром хотя бы - _весь_ вампиризующий на третьем мире)
Вам отцы и деды жратвы дали достаточно, кровь проливали, но вот _потребительству_ вы _сами_ научились - не приходило им в голову, что в наследничках это предательское гнидство расцветёт - и за все эти монтаны да индезиты - страну сдадут - причём - самые дармоеды то и сдадут. Потому что труженники - не _ваши_ единомышленники.

Телефония... нуну... кнопочных телефонов в стране ему не наделали. Читайте СГКМ - у него это болезнь метко описана (даже мягко слишком).

А вот в институтах французского SNRS (Общ-во, объединяющее государственные научные институты) в конце 90-х еще все телефоны начала 70-х стояли... И как это бедные учёные французы это пережили... Но могу вас успокоить - ваши проблемы и там знакомы - некоторые индивиды просто говорить об Америке без придыхания не могут. Ибо в Штатах прогрессу да техники на душу населения куда как больше (там эти ваши телефоны кнопочные... чего ещё? стиралки, телеки, авто - больше 3 лет приличные люди _не потребляют_ на свалку выбрасывают - ибо им по посл. слову техники всё подавать надо - вот как вам)... - всё ж Франция не чета Америки по обжиранию остального мира.

(Вот, трачу время... Durga, бросьте, бес-по-лез-но, - "лучше сразу в морг" (с))
От Naught
К JesCid (30.12.2003 22:26:12)
Дата 01.01.2004 03:31:17

Одно замечание

Вообще согласен с Вами, но есть одна заметка.

>Вам отцы и деды жратвы дали достаточно, кровь проливали, но вот _потребительству_ вы _сами_ научились - не приходило им в голову, что в наследничках это предательское гнидство расцветёт - и за все эти монтаны да индезиты - страну сдадут - причём - самые дармоеды то и сдадут. Потому что труженники - не _ваши_ единомышленники.

Знаете, я в советское время вообще жил только семь лет, но другой Родины у меня нет. Так вот, разговаривал как-то с бабушкой - о послевоенных временах. Про то, как отстраивали город (Бобруйск), как жили, как боролись.
Она говорит мне: "тогда большинство людей жили для детей своих: вот, мол, мы будем трудиться, а им лучше будет".
Я ей: "да, это был героический народ".
А она: "так-то оно так, да вот распустили мы детей: привыкли те, что все для них, и среди их поколения уже много дармоедов было".
Как думаете - можно в этом найти духовные корни наших "шестидесятников"?
Юра.
От Iva
К Naught (01.01.2004 03:31:17)
Дата 06.01.2004 19:18:00

Re: Одно замечание

Привет

про шестидесятников - в корне не верно. Шестидесятники это мой отец, мой тесть и их поколение - люди детство которых пришлось на войну и послевоенные, совсем не сытые годы. Они сами добивались того, что достигли.
То, что вы написали - можно отнести только к рожденным в 50-х или 60-х - это совсем другое поколение.

все они были комсомольцами в шестидесятые. Они сами организовывали свой комсомол и многие из них и позже остались честными коммунистами. Но они ( те, кто был и остался коммунистами) как раз больнее чуствовали ту ложь и ту крышку, которую ЦК КПСС опустил на страну в 70-х. Поэтому в перестройку многие коммунисты были за ограничение власти ЦК КПСС и восстановлении демократии в партии.

Владимир
От JesCid
К Naught (01.01.2004 03:31:17)
Дата 06.01.2004 19:04:17

Тут всё и проще и сложнее

>Я ей: "да, это был героический народ".
>А она: "так-то оно так, да вот распустили мы детей: привыкли те, что все для них, и среди их поколения уже много дармоедов было".
>Как думаете - можно в этом найти духовные корни наших "шестидесятников"?

"шестидесятники" - это не более чем уо (усл. обозначение)

чем больше человеку пришлось испытать в жизни, чем насыщенее его жизнь - тем ему меньше надо - в плане пищи для живота - его душе и уму есть и так чем заняться и это то, что для него ценнее

но с др. стороны, если он действительно _страдал_ от нехватки каких-то благ - то потом будет стараться "уберечь" от этих страданий своих детей - так что идёт тем самым передача того же архетипа

если же человеку по большому счёту начхать на блага (или вернее на способ их добычи, определённый образ жизни, где эти блага почитаются за _ценность_) - то у него и дети вырастут такие же (если семья нормальная, без критич. конфликтов)

Далее диагноз ставится просто: если родители детям в пожилом возрасте помогают, дают _деньги, а сами живут оч. скромно - не только материально, но даже и, скажем, книжку себе никакую не купят - и дети, при этом деньги _берут_ (при том, что деньги у них есть) - то это _потребители_, получившие от родителей архетип потребителя (пусть сами родители и бедствовали).

Если дети родителям помогают - то всё в порядке - нормальная нашенская семья...

Безусловно, человеку свойственно страться улучшить свою жизнь и бороться за это - это _нормально_, иначе же это м.б. овощ, а не человек. Др. вопрос - _за счёт _кого_ и _чего_ (в душе своей) он это делает и _что_ для него это улучшение - какова ориентация, что первично, что нет, какую цену и за что он в конечном итоге платит...
Т.е. - какова его шкала ценностей, каков её базис. _Ради_ чего или кого он это делает и как.
От SITR
К Naught (01.01.2004 03:31:17)
Дата 01.01.2004 14:25:14

Думаю, нет.

>А она: "так-то оно так, да вот распустили мы детей: привыкли те, что все для них, и среди их поколения уже много дармоедов было".
>Как думаете - можно в этом найти духовные корни наших "шестидесятников"?
>Юра.

Они - в том, что власть вела себя так, что её стали воспринимать как "подбор ж... для лизания" и перестали ей верить.
От SITR
К JesCid (30.12.2003 22:26:12)
Дата 31.12.2003 00:00:56

Нельзя ли поподробнее?

>Ваша логика - типична для потребителя. Вы сетуете что вам _кто-то_ (если для вас КПСС = СССР - то это к терапевту...) не предоставил тех благ, что на западе - ах вот такое _русское быдло_ - не качало жиру с юж. америк, африк и вест-индий, да ещё и страну само восстанавливало после пепелища - вам близка эта мораль? - так _что_ вы в этой стране делаете? Хотите того же. что и на западе? не выйдет (да и для начала поживите там - чтобы не нести чушь про тамошний автопром хотя бы - _весь_ вампиризующий на третьем мире)

Вот об этом. С кого "качает жир", скажем, Германия? По импорту в которую страны третьего мира занимают места не выше 20-го?

>Вам отцы и деды жратвы дали достаточно, кровь проливали, но вот _потребительству_ вы _сами_ научились - не приходило им в голову, что в наследничках это предательское гнидство расцветёт - и за все эти монтаны да индезиты - страну сдадут - причём - самые дармоеды то и сдадут. Потому что труженники - не _ваши_ единомышленники.

Насчёт "достаточно" - анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" помните? А насчёт "отцов и дедов" очень хорошо сказала Маргарет Мид: "Even very recently, the elders could say, "I have been young but you have never been old", but today's young people can reply "You have never been young in the world I am young in, and you never can be.""

>Телефония... нуну... кнопочных телефонов в стране ему не наделали. Читайте СГКМ - у него это болезнь метко описана (даже мягко слишком).

Стремление человека жить лучше - не болезнь.
От JesCid
К SITR (31.12.2003 00:00:56)
Дата 31.12.2003 01:40:25

Ваша система ценностей ясна, ваше участие понятно, примите и проч. (-) (-)
От Iva
К JesCid (30.12.2003 22:26:12)
Дата 30.12.2003 23:14:07

да тяжелый :-)

Привет

вот что значит чуть изменить ник - уже и не узнают. А я здесь уже нарицательный персонаж.

Мою биграфию здесь я уже изгалал по кускам - вашей картинке не соответствует.

Владимир, ака VVV-Iva
От Durga
К Iva (30.12.2003 23:14:07)
Дата 30.12.2003 23:44:04

Смена имени - хороший признак :)))) (-)
От JesCid
К Iva (30.12.2003 23:14:07)
Дата 30.12.2003 23:22:43

узнали сразу, с первых слов ;)) (-)
От Durga
К Iva (30.12.2003 19:28:53)
Дата 30.12.2003 20:05:36

Опять тоталитарно

>Привет

>Хорошо, пусть будет мало нового. И чем дальше в "коммунизм", тем меньше.

>А Китай - хороший пример - стоило коммунизм ограничить, так сразу откуда все взялось! Простой закон получается - чем меньше общество зарегламентированио сверху и чем меньше на верху думают, что они знают как надо блины печь - тем больше блинов и они лучше. И не только блинов, но даже и поездов на магнитной подушке.

Вот интересно, как вы подбираете факты под желаемый закон. В Китае осталась у власти компартия, коммунизм был только "ограничен" - и сразу откуда все взялось...
Ну а если коммунизм нафиг уничтожить, то тогда вообще рог изобилия? Так надо пологать? Не так, и наша страна это показала. А всего-то нужно понимание как что работает - и Ленин, и Сталин имели программы товарного производства в СССР и были при успехе. Когда к власти пришли тоталитаристы (будь то Брежнев, Хрущев или тоталитарные антикоммунисты типа Ельцина, Горбачева) - тогда и получили дерьмовый результат. А цель - разумная смесь.

>А что касается навсегда - то это грустная констатация нарастающего тогда ( конец 70-х - начало 80-х) отставания. И ощущение безысходности от того, что оно нарастает, а кругом Слава КПСС и в Багаде все спокойно.

Ну чтож, ощущение ясное, но слово "навсегда" несет отпечаток тоталитаризма, в то время как надо просто решать стоящие вопросы. Разумно.

>Владимир
От Iva
К Durga (30.12.2003 20:05:36)
Дата 30.12.2003 21:07:45

Не верно.

Привет

Всякое планирование сверху возможно только приоограниченной номенклатуре ( Госплан СССР - 40000). Поэтому вы путете причину и следствие. Не в Сталине и Ленине дело, а в том, что экономика усложнилась и те методы, которые работали до того хорошо, стали работать плохо.

Одни законы управления в фирме порядка 5-20 человек и совсем другие когда у вас более 60.

кроме того, радиопромышленность и оптика и при Сталине были далеко позади мирового уровня. оптику разворовав Германию - тогдашнего лидера подтянули (ЛОМО например).

В сторону - Брежнев не толитарист - он лидер парламентского большинства ( ЦК КПСС) - хороший лидер, выполнявший волю этого органа. А то, что интересы этой группы людей не равно интересам страны - это уже вопрос структуры политической власти.

Владимир
От JesCid
К Iva (30.12.2003 21:07:45)
Дата 30.12.2003 22:38:28

ну-ка отсюда поподробнее изложите ваши убеждения

даже интересно стало

>кроме того, радиопромышленность и оптика и при Сталине были далеко позади мирового уровня. оптику
>разворовав Германию

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
- а то что ж это вы так засветились то? ;)
От А.Б.
К JesCid (30.12.2003 22:38:28)
Дата 31.12.2003 00:48:56

Re: Что вас так взволновало?

Побежденный - платит. Таковы правила. Но "благопроибретенное" у поверженного супостата - не может считаться "исконно своим". Так, получив станки - отрасль под именем "оптика" в СССР не догнала мировую планку. Помимо станков - еще "культура производства" требуется, под стать этим станкам - а это дело, хоть и наживное, но долгое....
От Naught
К А.Б. (31.12.2003 00:48:56)
Дата 01.01.2004 03:24:32

Re: Что вас...


Так, получив станки - отрасль под именем "оптика" в СССР не догнала мировую планку. Помимо станков - еще "культура производства" требуется, под стать этим станкам - а это дело, хоть и наживное, но долгое....

Не знаю, о каком СССР вы говорите или о какой оптике вы говорите. У нас в Беларуси заводы по производству военной оптики - советские еще. Так вот СЕЙЧАС еще поставляем в страны НАТО. Так что - догнали и перегнали.
Юра
От Баювар
К Naught (01.01.2004 03:24:32)
Дата 01.01.2004 05:12:36

очистительный Ветер Перемен

>Не знаю, о каком СССР вы говорите или о какой оптике вы говорите. У нас в Беларуси заводы по производству военной оптики - советские еще. Так вот СЕЙЧАС еще поставляем в страны НАТО. Так что - догнали и перегнали.

Дык сейчас и поставляете. Видите ли, "Грозу" никто не отменял: русским должен стать весь шарик. Только вот Брежневские мудрецы завели народ в откровенный тупик: устаревшие микросхемы мильонными тиражами, кодла ранних пенсионеров вместо Армии... Вот и выход единственный: очистительный Ветер Перемен. Боюсь только Путин рановато начал "возрождать", надо было еще поводить "избранный" народ-богоносец по пустыне лет 10.
От Dmitry E. Oboukhov
К Баювар (01.01.2004 05:12:36)
Дата 01.01.2004 23:32:13

Re: очистительный Ветер...

>Боюсь только Путин рановато начал "возрождать", надо было еще поводить "избранный" народ-богоносец по пустыне лет 10.

насколько я понимаю сейчас все заняты как раз созданием пустыни, а никак не "возрождением" или "вождением по ней" ;)
От NAC
К Dmitry E. Oboukhov (01.01.2004 23:32:13)
Дата 02.01.2004 14:06:39

Re: очистительный Ветер...

>>Боюсь только Путин рановато начал "возрождать", надо было еще поводить "избранный" народ-богоносец по пустыне лет 10.
>
>насколько я понимаю сейчас все заняты как раз созданием пустыни, а никак не "возрождением" или "вождением по ней" ;)

Добрый день, с Новым Годом! Всё правильно Вами сказано, но я надеюсь, что мы ищем противоположное, т.е. путь, а не блуждание и т.д.
Скляров
От JesCid
К А.Б. (31.12.2003 00:48:56)
Дата 31.12.2003 01:46:02

извините, мне мимо

Прочтите по-внимательней текст про ТКД (теор. когн. дисс.)

Что касатеся затронутой темы советской оптики - я понимаю ваше участие и энтузиазизм :)

Не буду повторять для "грамотеев" от телефонии и пр. "профи" :)) всё, что было уже сказано про советскую науку - иногда некоторым лучше жевать...

Примите и проч.
От Игорь С.
К JesCid (31.12.2003 01:46:02)
Дата 01.01.2004 13:26:53

Про советскую науку - это интересно

>Прочтите по-внимательней текст про ТКД (теор. когн. дисс.)

А при чем здесь ТКД? И вопрос - а когда можно и когда нельзя на Ваш взгляд применять ТКД (даже если предположить в некой наличие конструктивного зерна)?

>Что касатеся затронутой темы советской оптики - я понимаю ваше участие и энтузиазизм :)

Поделитесь своим пониманием, если нетрудно.

>Не буду повторять для "грамотеев" от телефонии и пр. "профи" :)) всё, что было уже сказано про советскую науку - иногда некоторым лучше жевать...

Мы на дискотеке?