От Георгий
К Ю
Дата 07.03.2001 19:57:00
Рубрики Прочее;

У меня там родственница живет. На письма

... внимания не обращал, а "на подсаживание" похоже. Правда "политзакономерности" в разъединениях мне обнаружить не удалось.
Однако я совершенно согласен с Вами в том, что "неприкосновенность переписки, частной жизни" в странах "развитой демократии" - брехня собачья. Нужно будет - посмотрят и послушают. Да еще и обоснуют, почему это делать НЕОБХОДИМО именно в ДЕМОКРАТИЧЕСКИ-ЛИБЕРАЛЬНЫХ целях.
От Роман Ш.
К Георгий (07.03.2001 19:57:00)
Дата 08.03.2001 04:38:00

Ходить в театр в одних плавках - нецензурно

> 1. ИННОВАЦИОННОЕ И ТРАДИЦИОННОЕ ОБЩЕСТВО Эту проблему отлично сформулировал Роман: cуществует ли разница между этими типами обществ?

Инновационное общество - это что-то новенькое, хотя "инновация" и является в некотором роде антонимом слова "традиция". Общества бывают традиционные и модернизованные. Есть еще переходная форма между этими двумя - тоталитарные общества (но это - уже мой домысел). Точно так же плевки на улице или курение в общественном месте относятся к нормам поведения, к которым цензура по определению имеет лишь отдаленное отношение. Ну Вы же не скажете, что ходить в театр в плавках - нецензурно?.. Так вот, в модернизованном обществе цензуры ПО ЗАКОНУ практически нет (за исключением экзотических случаев вроде запрещения нацистской символики и пропаганды нацизма). Напр. 1 поправка в Конституцию США в явном виде запрещает подобную цензуру. Именно поэтому ревизионистов Холокоста привлекают к уголовной ответственности по не относящимся к делу статьям (напр. за дискриминацию нац./этн. меньшинств). Поэтому как раз в модернизованном обществе цензура насаждается почти целиком именно при помощи общественного мнения (если учесть, что в таком обществе все равно разные люди имеют сильно разный общественный вес). В традиционном обществе цензура часто насаждется именно законом, по которому, например, сожгли Джордано Бруно и других менее знаменитых еретиков. Другое дело, что в традиционних обществах законы издаются непосредственно повелителями без обсуждения на более низких уровнях. Это верно и для тоталитарных обществ. В СССР можно было ПО ЗАКОНУ получить 3 года лагерей за ПРОПАГАНДУ войны. Или вообще высшую меру за КОНТРРЕВОЛЮЦИОННУЮ ПРОПАГАНДУ (58-я статья). Но одно верно: в ряду традиционные->тоталитарные->модернизованные общества по уровень цензуры падает по отношению к общему количеству потенциально подцензурной информации, но растет по абсолюту.

> Роман говорил, что на западе своё государство любят, как любили в СССР.

Вряд ли я это говорил. Вообще, любовь к миллионам чиновников, сидящих у тебя на шее - извращение, характерное только для тоталитарных государств. Любят обычно свою страну, но в отличие от России, не считают предателями тех, кто ее по каким-либо причинам покинул.
От Игорь
К Роман Ш. (08.03.2001 04:38:00)
Дата 12.03.2001 17:46:00

Границы между различными типами обществ - не вертикальные, а горизонтальные

<Поэтому как раз в модернизованном обществе цензура насаждается почти целиком именно при помощи общественного мнения (если учесть, что в таком обществе все равно разные люди имеют сильно разный общественный вес).>

Почему бы не написать по-русски, что "общественное мнение" насаждает активное меньшинство, которое конечно же в определенных случаях не брезгует искажением или сокрытием качественной информации от большинства? И это относится к любому типу общества. Вы не там проводите границу между разными типами обществ. Просто потому, что никакого ряда традиционные - тоталитарные - модернизированные общества не существует. Ряд предполагает плавное перетекание одной формы существования общества - "менее прогрессивной" в другую форму существования общества - "более прогрессивную". На практике же мы наблюдаем одновременное сосуществование и развитие на Земле очень многих типов обществ, развивающихся под влияним своих внутренних закономерностей при взаимодействии с другими обществами. И границы между ними не вертикальные, а горизонтальные. Развитие не последовательное, а параллельное взаимодействующее. Ценность и жизнеспособность земной цивилизации именно в многообразии различных типов обществ. Нельзя сказать, что традиционное общество России или скажем Индии менее современно или менее модернизированно, чем "модернизированное" общество Западных стран. Это всего лишь условности.
Конечно один тип общества запросто может уничтожить другой тип общества, пользуясь своими преимущесвами, существенными именно для борьбы( а не для внутреннего развития). Пример - полное уничтожение государств доколумбовой Америки. При этом, разумеется, сами люди, составляющие государства уничтожены были только частично. Но уничтожение их прежней культуры было полным и всеобъемлющим. Весь вопрос в том хватит ли у одного общества силы и реальных возможностей, чтобы уничтожить другое.
От Георгий
К Роман Ш. (08.03.2001 04:38:00)
Дата 08.03.2001 19:16:00

Вы что, Роман, видели с е й ч а с много таких

людей, которые считают эмигрантов предателями?
И кстати, можно пояснить фразу: "любовь к миллионам чиновников, сидящих у тебя на шее - извращение, характерное только для тоталитарных государств"? Ну, Сталина, допустим, могли любить. Но "миллионы любимых чиновников" - это к психиатру.
От Роман Ш.
К Георгий (07.03.2001 19:57:00)
Дата 08.03.2001 03:57:00

Вы психиатру не показывались...

...на предмет своего психического здоровья?

> За 4 года пребывания в Канаде я не получил НИ ОДНОГО письма не прошедшего перлюстрацию. Зачастую это было сделано откровенно нагло, замазано каким-то коричневым дерьмом, криво склееено, а иногда вообще порвано пальцем. НИ ОДНОГО телефонного разговора с отцом не проходило без "щелчков" и "подсаживания", а стоило зхаговорить о президенте, или как он там у вас сейчас обзывается, так через несколько секунд связь обрывалась. Только не пытайтесь мне возразить, что я вижу не теми глазами или в телефонии не соображаю.

Звонки из США/Канады в Россию действительно часто обрываются, и щелчков хватает. Из-за плохого состояния телефонных линий в России. Но вряд ли кто-либо из спецслужб стал бы тратить свое время на слежку за Вами и чтение Ваших писем. Если Вы, конечно, не сидели в Канаде на велфере. За велферщиками действительно следят, чтобы они не работали нелегально за нал и еще и жили за деньги налогоплательщиков.
От Игорь
К Роман Ш. (08.03.2001 03:57:00)
Дата 12.03.2001 16:44:00

Привет от старого знакомого...

Привет от старого знакомого. У Вас , как всегда, проблемы с логикой. Если в СССР на душу населения по статистике потреблялось в 2 раза больше мяса, чем в нынешней России, то "на самом деле" по Вашему это было не так, потому что коров де тогда "не так" разделывали. Если сопоставление ВВП США и СССР середины 80-ых годов при примерном военном паритете не позволяет заключить, что на военные расходы СССР тратил 30%( или тем более 75%, как Марик заявлял, и заявляют демжурналисты на российском НТВ) от ВВП, то, конечно же по Вашему, это потому, что неверна вся мировая статистика сравнения ВВП разных стран.
То же самое и в данном случае. Вообще спецслужбы в Канаде не вскрывают письма и не прослушивают телефонные разговоры, но если Ваш собеседник сидел на велфере, тогда вскрывают и прослушивают. Вот только непонятно, почему тогда он непременно должен быть психом? Вдруг он действительно сидел на велфере, а? Кстати, вскрытие писем и прослушивание телефонных разговоров велферщиков и прочая слежка за ними - это вообще-то законная деятельность? И как тогда быть с правами человека?
От Георгий
К Игорь (12.03.2001 16:44:00)
Дата 12.03.2001 20:05:00

Вот-вот... Браво, Игореша!

Пусть Рома ответит - "можно" ли прослушивать даже не уголовного преступника, а велферщика? Ну, по крайней мере, "стучать"-то можно - это сейчас и сопливый пацан знает.
От Ю
К Георгий (07.03.2001 19:57:00)
Дата 08.03.2001 06:07:00

Извините Георгий, но...

Боюсь эти фокусы не западники производят. Сейчас (да и раньше) у них слишком много контактов со всеми странами. Поэтому содержать такую армию персонала им просто не по силам. Да и зачем? Ведь любое информированное лицо с удовольствием продаст ЛЮБУЮ информацию, что Вы можете увидеть на примере последнего скандала в США. А вот в России шпиономания все время стояла на высоте. Ну а как развита система перлюстрации...
Хотелось бы Вам рекомендовать одну книжку, которую написал человек работавший в одном из таких отделений. К великому сожалению не помню автора, а название, если не ошибаюсь "Черная почта" или наподобие. До сих пор жалею что не стащил эту книжечку из библиотеки в Канаде. Уж лучше отдать пяти- или десятикратную стоимость, но иметь на руках прекрасную информацию.
В ней очень подробно все было написано. Он и сам сказал, что НИ ОДНО письмо "туда" и "оттуда" их ведомства не минует.