Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы экономической науке верите?

От	Игорь С.
К	Баювар
Дата	06.01.2004 17:25:00
Рубрики	Байки; Тексты;

Вы экономической науке верите?

>Слово "эксплуатация" есть, а явление под вопросом. Без вопросов только гомоэческие расклады с прикидкой выгод-издержек. Обеими сторонами.

Посмотрите уравнения этой науки для труда и для природных ресурсов. Найдете разницу - сообщите мне, пожалуйста.

От	Баювар
К	Игорь С. (06.01.2004 17:25:00)
Дата	06.01.2004 19:39:37

Марксизму нет

>Вы экономической науке верите?

Марксизму нет, а так да.

>>Слово "эксплуатация" есть, а явление под вопросом. Без вопросов только гомоэческие расклады с прикидкой выгод-издержек. Обеими сторонами.

>Посмотрите уравнения этой науки для труда и для природных ресурсов. Найдете разницу - сообщите мне, пожалуйста.

Не говорите мне, что делать, а я не скажу Вам, куда идти. Манифест марксизма читали? Вот оно-то и является целью, супервласть над во всех смыслах бесправным населением. Средство достижения -- вбивание формул из "Капитала".

От	Игорь С.
К	Баювар (06.01.2004 19:39:37)
Дата	07.01.2004 12:23:45

Я написал хоть одно слово про марксизм?

>>Вы экономической науке верите?
>Марксизму нет, а так да.

Отлично. Я имею в виду современную экономическую науку.

>>Посмотрите уравнения этой науки для труда и для природных ресурсов. Найдете разницу - сообщите мне, пожалуйста.

>Не говорите мне, что делать, а я не скажу Вам, куда идти.

Вы обиделись за форму? Вроде ничего обидного не писал... Ну ладно, еще раз повторю. Я не увидел в уравнениях современной экономической науки никакого отличия в описании фактора труда и факторов природных ресурсов. Таким образом модели фактора труда и фактора ресурсов экономически одинаковы - это модели эксплуатации. Так - понятнее?

Если Вы считаете по другому и можете это доказать, я очень внимательно Вас выслушаю, так как вопрос для меня архиинтересен, и не для того, чтоб доказать свою правоту, а по сути.

От	Баювар
К	Игорь С. (07.01.2004 12:23:45)
Дата	07.01.2004 12:47:09

в естественных науках

>>Марксизму нет, а так да.

>Отлично. Я имею в виду современную экономическую науку.

Вот это подойдет?
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Мы с Вами в естественных науках, а не в астрологиях. Поэтому здраво предположить, что в экономике дела обстоят так же, как в физике: лучший ВУЗовский курс не отменяет, а расширяет и углубляет учебник для 8-го класса. Если для описания какого-то явления ХВАТАЕТ самых базовых-примитивных представлений, то более продвинутые этого описания не отменят, лишь уточнят при надобности. В астрологии все наоборот: каждое уточнение полностью перелопачивает предыдущее приближение.

>Вы обиделись за форму? Вроде ничего обидного не писал... Ну ладно, еще раз повторю. Я не увидел в уравнениях современной экономической науки никакого отличия в описании фактора труда и факторов природных ресурсов. Таким образом модели фактора труда и фактора ресурсов экономически одинаковы - это модели эксплуатации. Так - понятнее?

>Если Вы считаете по другому и можете это доказать, я очень внимательно Вас выслушаю, так как вопрос для меня архиинтересен, и не для того, чтоб доказать свою правоту, а по сути.

Я в эту подветку влез с противопоставлением "модели гомоэка" (ссылка на учебник) "модели скотинки" (коя вылезает всякий раз, как отвергаем "гомоэка"). Мне представляется, что в рамках модели "выгоды-издержки-решение" трудовые отношения достаточно хорошо описываются без привлечения "эксплуатации". Даже и получше, чем можно представить: статья УК в (свободном от эксплуатации)СССР за тунеядство -- подкидывание субъекту издержек, раз ему выгод от трудоустройства неостаточно.

От	Игорь С.
К	Баювар (07.01.2004 12:47:09)
Дата	07.01.2004 13:37:10

Если есть формулы - подойдет.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Не видел там ни одной формулы. Но если Вы найдете подходящую - то подойдет. Слов просьба не присылать.

> Поэтому здраво предположить, что в экономике дела обстоят так же, как в физике: лучший ВУЗовский курс не отменяет, а расширяет и углубляет учебник для 8-го класса. Если для описания какого-то явления ХВАТАЕТ самых базовых-примитивных представлений, то более продвинутые этого описания не отменят, лишь уточнят при надобности. В астрологии все наоборот: каждое уточнение полностью перелопачивает предыдущее приближение.

Ну, я всегда обвинял экономику за излишний астрологизм, поэтому оставьте Вашу тираду для кого-нибудь другого.

>>Вы обиделись за форму? Вроде ничего обидного не писал... Ну ладно, еще раз повторю. Я не увидел в уравнениях современной экономической науки никакого отличия в описании фактора труда и факторов природных ресурсов. Таким образом модели фактора труда и фактора ресурсов экономически одинаковы - это модели эксплуатации. Так - понятнее?
>
>>Если Вы считаете по другому и можете это доказать, я очень внимательно Вас выслушаю, так как вопрос для меня архиинтересен, и не для того, чтоб доказать свою правоту, а по сути.
>
>Я в эту подветку влез с противопоставлением "модели гомоэка" (ссылка на учебник) "модели скотинки" (коя вылезает всякий раз, как отвергаем "гомоэка"). Мне представляется, что в рамках модели "выгоды-издержки-решение" трудовые отношения достаточно хорошо описываются без привлечения "эксплуатации".

Блииииннн...
Я Вас не спрашиваю про модель скотинки и гомоэка.
Я Вас спрашиваю про описание фактора труда. Поэтому оставьте Ваши астрологические штучки и будьте добры как в естественных науках. Да-нет-надо переформулировать вопрос. В последнем случае - почему и как.

От	Баювар
К	Игорь С. (07.01.2004 13:37:10)
Дата	07.01.2004 14:20:48

не всё пересчитывается на бабки.

>Не видел там ни одной формулы. Но если Вы найдете подходящую - то подойдет. Слов просьба не присылать.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02

Вот формулы. Однако где формулы, там цифры в $$ и обвинения в учете только денежных факторов, причем не модельными субъектами, а мной лично. Поэтому приходится через фразу напоминать, что не всё (не все выгоды и издержки) пересчитывается на бабки.

>>Я в эту подветку влез с противопоставлением "модели гомоэка" (ссылка на учебник) "модели скотинки" (коя вылезает всякий раз, как отвергаем "гомоэка"). Мне представляется, что в рамках модели "выгоды-издержки-решение" трудовые отношения достаточно хорошо описываются без привлечения "эксплуатации".

>Я Вас спрашиваю про описание фактора труда. Поэтому оставьте Ваши астрологические штучки и будьте добры как в естественных науках. Да-нет-надо переформулировать вопрос. В последнем случае - почему и как.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_15#10

Естественно, без формул. На принятие решения (трудоустроиться, уволиться, взять на работу или уволить) влияют (отчасти субъективные) представления о предельных выгодах и издержках от принятого решения. Субъективность предписана обеим сторонам.

Вы о природных/трудовых ресурсах спрашивали? Отвечаю. Выкопать булыжник лично из земли -- выгоды/издержки такие-то. Уговорить (!) другого субъекта испечь для Вас кирпич в духовке -- признать его право самому определиться с уже ЕГО выгодами/издержками и чем-то таким его порадовать, чтобы эти самые его выгоды превысили издержки и он принял угодное Вам решение.

От	Игорь С.
К	Баювар (07.01.2004 14:20:48)
Дата	07.01.2004 15:44:47

Ну, Вы астролог, блин

>Вот формулы.

Ну не те же формулы. Неужели непонятно?

Как же Вам объяснять то. Речь идет о труде. А не о
продавцах (price-searchers). А труд практически всегда price-takers.

Вы определение мое читали? Или так, как обычно от фонаря?

>Естественно, без формул. На принятие решения (трудоустроиться, уволиться, взять на работу или уволить) влияют (отчасти субъективные) представления о предельных выгодах и издержках от принятого решения. Субъективность предписана обеим сторонам.

Я же писал - не отдельного работника. А класс наемных рабочих. Который в целом является практически чистым price-taker'ом. О чем спорите то?

От	Баювар
К	Игорь С. (07.01.2004 15:44:47)
Дата	07.01.2004 19:33:23

Ваше определение бьет по СССР

>>Вот формулы.

>Ну не те же формулы. Неужели непонятно?

Других нету. Не Т-Д-Т же использовать!

>Как же Вам объяснять то. Речь идет о труде. А не о продавцах (price-searchers). А труд практически всегда price-takers.

Базовым классом для этих price-* все равно является гомоэк (выгоды-издержки-выбор). А понятие price-* достаточно узкое, по моей ссылке price-taker -- продавец кукурузы на рынке (где цены установлены без него), имеющий весьма скудные возможности выбора. И то -- он может решить посеять на следующий год горох или ваще продать ферму и сбежать в город. Поискать цену, так сказать.

Еще лучше-сложнее с наемным работником. Кто сказал, что он продает труд (надо полагать, выделяющийся из него как каучук из гевеи)?! У меня другое предположение: раз уж он унаследован от гомоэка (абстрактный, кстати, класс) -- надо рассматривать реализацию методов этого класса.

>Вы определение мое читали? Или так, как обычно от фонаря?

Мне это было необязательно, в этой подветке я сравниваю "гомоэка" со "скотинкой". Ваше определение бьет по СССР: возможности "поиска цены" для советского работяги намеренно сужались. Сверхэксплуатация.

>Я же писал - не отдельного работника. А класс наемных рабочих. Который в целом является практически чистым price-taker'ом. О чем спорите то?

О том, что у Вас ошибка в суммировании индивидуев в "класс". На одну и ту же работу разные индивидуи пойдут за разную зарплату, некий ее уровень обеспечит нужное число работников.

От	Игорь С.
К	Баювар (07.01.2004 19:33:23)
Дата	07.01.2004 20:15:35

Так прочитайте

>>Вы определение мое читали? Или так, как обычно от фонаря?

>Мне это было необязательно, в этой подветке я сравниваю "гомоэка" со "скотинкой".

Можете переместиться в другую ветку, если уж влезли в разговор об эксплуатации. Там, про Рикардо.

>Ваше определение бьет по СССР: возможности "поиска цены" для советского работяги намеренно сужались. Сверхэксплуатация.

Согласитесь, это как-то неприлично, спорить, не прочитав с чем. Впрочем, Вы ж заранее у нас все знаете :о).

Прочитаете - продолжим. Нет - не вижу смысла поправлять Ваши пальчики тыкающюе в небо.

От	Виктор Иннокентьевич
К	Баювар (06.01.2004 19:39:37)
Дата	07.01.2004 07:41:35

Re: Марксизму нет

Что Вы понимаете под марксизмом? Байки экономистов. Как они говорят: Работ Анти Дюринг,капитал(рассмотрена суть капиталистической, а не социалистической системы) не читал, но знаю что там ерунда!

От	Товарищ Рю
К	Виктор Иннокентьевич (07.01.2004 07:41:35)
Дата	07.01.2004 17:15:51

Ну, смотрите же!

От	Виктор Иннокентьевич
К	Товарищ Рю (07.01.2004 17:15:51)
Дата	08.01.2004 07:28:55

Re: Ну, смотрите...

Ваши вопросы?

От	Баювар
К	Виктор Иннокентьевич (07.01.2004 07:41:35)
Дата	07.01.2004 13:06:42

понятие прибавочной стоимости

>Что Вы понимаете под марксизмом? Байки экономистов. Как они говорят: Работ Анти Дюринг,капитал(рассмотрена суть капиталистической, а не социалистической системы) не читал, но знаю что там ерунда!

У меня были одни пятерки по марксизмам. Мы здесь об экономике. Краеугольным камнем марксистской экономики является понятие прибавочной стоимости.

Лишенное, однако смысла -- хорош камешек! Поймайте бухгалтера и попросите посчитать, если е верите. Но в контексте "Манифеста" смысл есть. Вывести на улицы рабочих, растолковав им, что их буржуи грабят -- и построить общество нового типа. Без эксплуатации, зато с трудармиями.

От	Виктор Иннокентьевич
К	Баювар (07.01.2004 13:06:42)
Дата	08.01.2004 07:27:46

Re: понятие прибавочной...

Прибавочная стоимость - основа не марксисткой идеалогии, а капиталистического способа производства.

От	Iva
К	Виктор Иннокентьевич (08.01.2004 07:27:46)
Дата	08.01.2004 07:36:12

Это мнение марксиста :-).

Привет

Не верно. Она основа каппроизводства ТОЛЬКО в марксисткой идеологии. А если ее вынуть из марксисткой идеологии, то что от этой идеологии останется.

Владимир

От	Виктор Иннокентьевич
К	Iva (08.01.2004 07:36:12)
Дата	09.01.2004 07:51:43

Re: Это мнение...

Удивительно. А если вынуть из любой теории ее суть, то естественно не будет теории.
Прибавочный продукт - это уже к социалистическому способу производства

От	Iva
К	Виктор Иннокентьевич (09.01.2004 07:51:43)
Дата	09.01.2004 18:48:42

А содержательную разницу между

Привет

прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью сможете объяснить? Экономическое, математическое, а не идеологическое определение.

Владимир