От А.Б.
К Игорь С.
Дата 05.01.2004 09:26:29
Рубрики Байки; Тексты;

Re: Давайте - и я задачку вам подкину.

В той самой эксплуатации - какой аспект важнее, по вашему, экономический или моральный?
От Игорь С.
К А.Б. (05.01.2004 09:26:29)
Дата 06.01.2004 17:35:19

Re: Давайте -...

>В той самой эксплуатации - какой аспект важнее, по вашему, экономический или моральный?

Какой аспект важен в законе сохранения энергии?

Эксплуатация означает, что вы (не лично Вы и вы как некий представитель класса трудящихся) не являетесь самостоятельным игроком в экономической игре. Соответственно моральный аспект - будут Вас унижать или нет - зависит не от Ваших экономических действий.

Вопрос как защищать свои интересы - надо изучать отдельно. Пока важно одно - экономически вы их никак не защитите. Есть ли у вас другие формы защиты или нет - зависит от общества в котором вы живете.
От K
К Игорь С. (06.01.2004 17:35:19)
Дата 07.01.2004 01:53:02

Эксплуатация

Игорь, зря не прислушались к А.Б. Он изысканно все сформулировал. Эксплуатация это
несправедливость (когда делят не правильно). В одном обществе <по честному> это <поровну>
или около того, ну там небольшая надбавка если главарь. А в другом главарь берет половину,
а остальную половину делят остальные. И это честно! Становись главарем - станешь сам
получать половину. Иначе, какой ты главарь. Разные культуры предполагают разный тип
дележки и тип заинтересованности.

Вот сижу и думаю, а может плюнуть на всю демагогию, засесть и попытаться написать реальную
модель общества, где реальные показатели для разных типов культур, идут натуральные
процессы, легко угадываемые. Вот что нужно, наверное, чтобы окончательно прекратить все
эти нескончаемые споры. Причем и проверяется то качество программы просто, слишком много
качественных процессов знаем в лицо, она их должна воспроизводить, это вам не очередное
улучшение прогноза на 1%. Ведь у амеров такие программы наверняка есть, и то, что они о
них молчат, подозрительно.

Что-то Ваша модель по Риккардо зацепила. Продолжить бы ее.
От Yu P
К K (07.01.2004 01:53:02)
Дата 08.01.2004 22:41:42

Re: Эксплуатация

Пример с главарём как пример эксплоатации условно правилен только для очень малого числа людей. Этот пример нельзя переносить на общество в целом. (Переход количества в новое качество). В обществе всегда есть большое число людей, которое достаточно легко, по крайней мере с пониманием расстаётся с условными излишками относительно своего скромного уровня. Это есть проявление альтруизма, свойства, противоположного эгоизму. Неравномерное распределение в обществе материальных ценностей есть необходимое условие развития (саморазвития) этого общества. В то же время равномерность распределения доходов есть условие стабильности. Вы хотите мин. развития и макс. стабильности?
Без учёта альтруистических свойств упрощенно и осуждающе говорить об эксплоатации человека человеком не солидно.
От Игорь С.
К Yu P (08.01.2004 22:41:42)
Дата 12.01.2004 11:34:23

Чтоб было не упрощенно - подключайтесь

Обсуждение идет в теме про Рикардо.

> Без учёта альтруистических свойств упрощенно и осуждающе говорить об эксплоатации человека человеком не солидно.

Давайте алгоритмически разумное определение альтруизма. Попробуем включить его в модель. Пока вообще предлагается говорить об эксплуатации абсолютно нейтрально. Осуждаеще будем говорить о несправедливости.
От Yu P
К Игорь С. (12.01.2004 11:34:23)
Дата 17.01.2004 20:26:35

Re: Подключаюсь

Спасибо за приглашение. Постараюсь быть полезным, но всё предыдущее просмотреть не успел. Мнение будет только личное и, возможно, не во всём компетентное. Тем не менее...
Прежде, чем обсуждать Рикардо или вообще законы экономики,т.е., логическую сторону экономической деятельности человека, необходимо разобраться в чувственной (эмоциональной), стороне, через которую и настигает нас диалектика.
Справедливость бывает в 2-х видах: справедливость в равенстве и - в неравенстве. Это подтвердит любой социологический опрос. Эгоистическая (не обязательно только индивидуалистическая) часть населения - за неравенство. Альтруистическая (не обязательно только коллективистская) - за равенство. Высшая несправедливость это невозможность реализовать в жизни эти противоречивые возможности.
Высшая добродетель - осуществление возможности мирного, не исключающего "эксплуатации", взаимозависимого и взаимозаинтересованного мирного сосуществования противоположных образов жизни, обеспечивающих их макс. развитие при макс. устойчивости.


>Обсуждение идет в теме про Рикардо.

>> Без учёта альтруистических свойств упрощенно и осуждающе говорить об эксплоатации человека человеком не солидно.
>
>Давайте алгоритмически разумное определение альтруизма. Попробуем включить его в модель. Пока вообще предлагается говорить об эксплуатации абсолютно нейтрально. Осуждаеще будем говорить о несправедливости.
От Игорь С.
К K (07.01.2004 01:53:02)
Дата 07.01.2004 07:44:12

Почему?

> Эксплуатация это несправедливость (когда делят не правильно).

Понимаете, какое дело. Вот, интересно, откуда у Вас это взялось, что эксплуатация - это когда неправильно делят? Вы Маркса просто перевернули, так чтоб удобнее было.

Он то писал логически четко, без логического круга. Показал что в условиях капитализма неизбежна эксплуатация ( в моем определении). Далее - не останавливаясь подробно, ибо ему это было очевидно - что из эксплуатации автоматом следует несправедливость.

Отсюда следующий вывод - хотите избавиться от болезни (несправедливости) - избавляйтесь от причины (эксплуатации). Но похоже большинству такая логическая цепочка показалась слишком длинной и отождествили эксплуатацию - понятие в производстве и несправедливость - понятие в распределении.

Вот я и пытаюсь от этого смешения понятий избавиться, ибо слишком часто оно мешает разбираться в сути дела. А Вы меня пытаетесь назад толкнуть...

>Вот сижу и думаю, а может плюнуть на всю демагогию, засесть и попытаться написать реальную
>модель общества, где реальные показатели для разных типов культур, идут натуральные
>процессы, легко угадываемые. Вот что нужно, наверное, чтобы окончательно прекратить все
>эти нескончаемые споры. Причем и проверяется то качество программы просто, слишком много
>качественных процессов знаем в лицо, она их должна воспроизводить, это вам не очередное
>улучшение прогноза на 1%. Ведь у амеров такие программы наверняка есть, и то, что они о
>них молчат, подозрительно.

Правильно думаете. И молчание об этом направлении очень похоже на молчание о физике деления перед созданием атомной бомбы.

>Что-то Ваша модель по Риккардо зацепила. Продолжить бы ее.

Давайте вместе. В одиночку трудно.
От K
К Игорь С. (07.01.2004 07:44:12)
Дата 07.01.2004 13:24:18

Re: Почему?

> >Что-то Ваша модель по Риккардо зацепила. Продолжить бы ее.
>
> Давайте вместе. В одиночку трудно.
>

Если удастся хоть в чернове представить модель, то можно и заняться. Надо подумать
хорошенько, не один день, на бумажке почеркать.
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 07:44:12)
Дата 07.01.2004 12:11:00

Re: "Охотник и заяц. Кто прав, кто неправ?" :)

Точнее - вопрос о правильном взаиморасположении лошади и телеги.

>... ибо ему это было очевидно - что из эксплуатации автоматом следует несправедливость.

Вот тут, как раз, надо "присесть" и задуматься. Что из чего следует. Вы, насколько я вижу, материальную составляющую все числите главной. Но, тогда, поясните мне, отчего это некоторые пути "отчуждения" имущества - эксплуатацией не считаются. Есть там - воровство, разбой, грабеж... налоги, наконец - но все это не эксплуатация. Как быть? Как разобраться? :)

>Вот я и пытаюсь от этого смешения понятий избавиться, ибо слишком часто оно мешает разбираться в сути дела. А Вы меня пытаетесь назад толкнуть...

Ээээ нет. Наоборот - столкнуть вас с порочно-привычного круга представлений. В вашей трактовке, ибо, суть как раз - затуманена.
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 12:11:00)
Дата 07.01.2004 12:29:59

Давайте присядем...

>>... ибо ему это было очевидно - что из эксплуатации автоматом следует несправедливость.

>Вот тут, как раз, надо "присесть" и задуматься. Что из чего следует. Вы, насколько я вижу, материальную составляющую все числите главной. Но, тогда, поясните мне, отчего это некоторые пути "отчуждения" имущества - эксплуатацией не считаются. Есть там - воровство, разбой, грабеж... налоги, наконец - но все это не эксплуатация. Как быть? Как разобраться? :)

А в чем вопрос, я не понял? Как раз такая связь (из эксплуатации следует несправедливость) и предполагает, что существует формы несправедливости - отчуждения имущества, не являющиеся эксплуатацией. В чем вопрос, в чем разбираться, где противоречие? Уточните, тогда постараюсь ответить.

Мы "следует" то одинаково понимаем?
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 12:29:59)
Дата 07.01.2004 13:27:14

Re: Если вам так удобнее...

>А в чем вопрос, я не понял?

В определении главного. Как обычно. :)

>Как раз такая связь (из эксплуатации следует несправедливость)

Какая именно несправедливость? Они разные бывают, чтобы вы знали. :)
И - все еще непонятно что есть "эксплуатация" - если это не просто отчуждение от собственности.

>Мы "следует" то одинаково понимаем?

Надеюсь что да, хотя - уточним, на всякий случай, по трактовкам контекста.
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 13:27:14)
Дата 07.01.2004 14:22:42

Удобнее...

>>Как раз такая связь (из эксплуатации следует несправедливость)

>Какая именно несправедливость? Они разные бывают, чтобы вы знали. :)

Я Вам предлагаю разделить задачу. Сначала - дать четкую характеристику эксплуатации и признать что она есть. Для этого надо хорошее, работающее определение. Затем, на втором шаге, будем выводить какая именно несправедливость. В любом случае признание эксплуатации не есть хорошо для капитала.

>И - все еще непонятно что есть "эксплуатация" - если это не просто отчуждение от собственности.

Вы мое определение в ветке про Рикардо прочитали?
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 14:22:42)
Дата 07.01.2004 14:36:22

Re: Хорошо, но вам бы еще как ограничитель...

Помимо "удобно" взять еще и понятие "правильно".
Они не всегда идут рука об руку. :)

>Я Вам предлагаю разделить задачу. Сначала - дать четкую характеристику эксплуатации и признать что она есть.

Не есть, а бывает. :) Но не всегда это жестко увязано с конкретной политэкономической формацией.
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 14:36:22)
Дата 07.01.2004 15:47:20

Похоже мне надо писать по длинному постингу для объяснения каждого

слова в моем определении...

>>Я Вам предлагаю разделить задачу. Сначала - дать четкую характеристику эксплуатации и признать что она есть.
>
>Не есть, а бывает. :) Но не всегда это жестко увязано с конкретной политэкономической формацией.

Я же написал в определении: Рассматривается строго капитализм и ничего кроме. В капитализме - он есть.
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 15:47:20)
Дата 07.01.2004 16:02:07

Re: ЗАчем нам про капитализм?

Когда ясно уже - что у нас в России его никогда уже не будет?
Из теоретического интереса? Может - чем-то поближе к нашим пенатам займемся?
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 16:02:07)
Дата 07.01.2004 18:15:54

По двум причинам

>Когда ясно уже - что у нас в России его никогда уже не будет?
>Из теоретического интереса? Может - чем-то поближе к нашим пенатам займемся?

Нет ничего практичнее хорошей теории :о))

Не всем ясно. И не на все времена. Желающий строить капитализм есть и будут. Можно конечно с помощью товарища маузера, но лучше до этого не доводить.
И второе - живем в капиталистическом окружении. И с баюварами и рю тоже надо говорить.
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 18:15:54)
Дата 07.01.2004 20:28:12

Re: Причины - слабы.

>Нет ничего практичнее хорошей теории :о))

Давайте, все ж, сперва обустроим себе удобное рабочее место для выработки теорий, а уж потом.... Посему - лучше сперва взяться за наши проблемы, чем за капиталистические. :)

>Желающий строить капитализм есть и будут.

Пусть строят. На среднем уровне - очень будут полезны со своим строительством. Справляться с обеспечением "ширпотребом" и распределением этого ширпотреба - будут заведомо лучше Госплана и Госснаба. :)

>И второе - живем в капиталистическом окружении. И с баюварами и рю тоже надо говорить.

Ну и говорите, кто мешает? Слабость страны мешает? Так об этом надо не с Баюваром и Рю толковать, опять же. :)
От А.Б.
К K (07.01.2004 01:53:02)
Дата 07.01.2004 02:23:59

Re: А совсем окончательный ответ можете дать?

Какая составная часть в эксплуатации - горше?
Материальная или моральная? - Вопрос-то актуален, надо же знать с чем первее бороться-то?
От K
К А.Б. (07.01.2004 02:23:59)
Дата 07.01.2004 13:24:17

Re: А совсем...

> Какая составная часть в эксплуатации - горше?
> Материальная или моральная? - Вопрос-то актуален, надо же знать с чем первее
бороться-то?

Модель по типу игры <стратегия> написать можно, интерфейс навороченный для исследований не
нужен, ввести генератор случайных чисел и весовые коэффициенты не проблема. Но главное то
модель человека. Она должна быть простенькой, но адекватной. Одно дело у него <энергию>
отняли, а другое, у него же и стимулы изменились, нарушен внутренний баланс, и не
отображая это, мы ни за что не получим реальной картины. Внутренний дисбаланс, вводящий
систему в противоречие, способен ее разрушить из-за мизернейшего воздействия, казалось бы,
со стороны.
От А.Б.
К K (07.01.2004 13:24:17)
Дата 07.01.2004 13:43:21

Re: Вот и мне сдается...

>отняли, а другое, у него же и стимулы изменились, нарушен внутренний баланс...

Что "заедает"-то, главным образом, не отъем имущества - это дело наживное, а то, что несправедливость на долгий срок (!), не одномоментно, становится чем-то "в порядке вещей". "Естественность беззакония" - для русских всегда вызов.

Это вам к модельке человека. :)
От А.Б.
К Игорь С. (06.01.2004 17:35:19)
Дата 06.01.2004 19:52:53

Re: Эй-эй! Вопрос был другой поставлен.

>Какой аспект важен в законе сохранения энергии?

Такого закона - нет вовсе, если говорить "обобщающе" :)

>Эксплуатация означает, что вы...

Какой аспект важнее? То что вы расстаетесь с некоей частью своего заработанного. добытого или унаследованного материального благополучия?
Или проблема более "экзистенциально-катастрофична"? :)

>Вопрос как защищать свои интересы...

Это вообще не вопрос. :)
От Iva
К Игорь С. (06.01.2004 17:35:19)
Дата 06.01.2004 19:20:10

Re: Давайте -...

Привет

Как не являюсь? Еще как являюсь самостоятельным игроком. Вот в СССР не являлся.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (06.01.2004 19:20:10)
Дата 07.01.2004 19:37:10

Вы можете в это верить,

>Как не являюсь? Еще как являюсь самостоятельным игроком. Вот в СССР не являлся.

Но экономическая теория утвержает, что не являетесь. Класс продающих свой труд является прайстэйкерами в чистом виде. Этот факт никто не оспаривает. Он зафиксирован во всех работах.

Что касается Вас лично, то это вроде как с точки зрения теории - неважно?