Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : давайте со мной как с гомоэком

От	Баювар
К	Игорь С.
Дата	29.12.2003 00:21:38
Рубрики	Байки; Тексты;

давайте со мной как с гомоэком

>Ну, про бойню - это без комментариев, в вот как насчет разделения труда - одни корма насыпают, другие молоко дают. У каждого свое дело. Почему одно дело важно - другое - нет? Ведь тот кто засыпает нифига молока дать не может.

А давайте со мной как с гомоэком. Подсыпьте выгод, так, чтобы я их субъективно оценил как превосходящие мои же субъективно оцененные издержки и пейте, дети! Со мной не выйдет как с субъектом -- авось у другого баланс лучше в Вашу пользу сойдется.

От	Игорь С.
К	Баювар (29.12.2003 00:21:38)
Дата	29.12.2003 09:49:23

А как же я с Вами?

>А давайте со мной как с гомоэком. Подсыпьте выгод, так, чтобы я их субъективно оценил как превосходящие мои же субъективно оцененные издержки и пейте, дети! Со мной не выйдет как с субъектом -- авось у другого баланс лучше в Вашу пользу сойдется.

Давайте это Вы будете подсыпать выгод, а я их буду оценивать. Согласны? Если не согласны, то по каким гомоэчным причинам?

От	Баювар
К	Игорь С. (29.12.2003 09:49:23)
Дата	29.12.2003 14:23:01

Так все и работает.

>Давайте это Вы будете подсыпать выгод, а я их буду оценивать. Согласны? Если не согласны, то по каким гомоэчным причинам?

Так все и работает. Моих издержек от "бросить все и организовать молочно-товарную фирму" с лихвой хватит, чтобы перекрыть предполагаемые выгоды от надоев с Вас молока. Вот и гомоэчная причина не согласиться.

Есть, однако и другие субъекты, например, Станислав. Может быть, у него найдутся идеи, как Вас использовать? Шлите резюме, проситесь на интервью.

От	Игорь С.
К	Баювар (29.12.2003 14:23:01)
Дата	29.12.2003 16:48:07

Экий Вы, Баювар, непонятливый.

> Шлите резюме, проситесь на интервью.

Так я именно про это и говорю, что работник должен проситься на интервью к хозяину. А наоборот - никогда не бывает. И именно это и называется эксплуатацией.

А Вы про что?

От	Баювар
К	Игорь С. (29.12.2003 16:48:07)
Дата	02.01.2004 00:09:58

Слово есть, а явление под вопросом

>> Шлите резюме, проситесь на интервью.

>Так я именно про это и говорю, что работник должен проситься на интервью к хозяину. А наоборот - никогда не бывает. И именно это и называется эксплуатацией.

Как это "не бывает"?! Меня сюда конкретно сманили. Сижу, никого не трогаю -- фигакс мыйл от строго приятеля. Вам мало платят? Так могут ведь запросто Вас лишиться, займитесь Вы массовой рассылкой резюме.

>А Вы про что?

Слово "эксплуатация" есть, а явление под вопросом. Без вопросов только гомоэческие расклады с прикидкой выгод-издержек. Обеими сторонами.

От	Игорь С.
К	Баювар (02.01.2004 00:09:58)
Дата	06.01.2004 17:25:00

Вы экономической науке верите?

>Слово "эксплуатация" есть, а явление под вопросом. Без вопросов только гомоэческие расклады с прикидкой выгод-издержек. Обеими сторонами.

Посмотрите уравнения этой науки для труда и для природных ресурсов. Найдете разницу - сообщите мне, пожалуйста.

От	Баювар
К	Игорь С. (06.01.2004 17:25:00)
Дата	06.01.2004 19:39:37

Марксизму нет

>Вы экономической науке верите?

Марксизму нет, а так да.

>>Слово "эксплуатация" есть, а явление под вопросом. Без вопросов только гомоэческие расклады с прикидкой выгод-издержек. Обеими сторонами.

>Посмотрите уравнения этой науки для труда и для природных ресурсов. Найдете разницу - сообщите мне, пожалуйста.

Не говорите мне, что делать, а я не скажу Вам, куда идти. Манифест марксизма читали? Вот оно-то и является целью, супервласть над во всех смыслах бесправным населением. Средство достижения -- вбивание формул из "Капитала".

От	Игорь С.
К	Баювар (06.01.2004 19:39:37)
Дата	07.01.2004 12:23:45

Я написал хоть одно слово про марксизм?

>>Вы экономической науке верите?
>Марксизму нет, а так да.

Отлично. Я имею в виду современную экономическую науку.

>>Посмотрите уравнения этой науки для труда и для природных ресурсов. Найдете разницу - сообщите мне, пожалуйста.

>Не говорите мне, что делать, а я не скажу Вам, куда идти.

Вы обиделись за форму? Вроде ничего обидного не писал... Ну ладно, еще раз повторю. Я не увидел в уравнениях современной экономической науки никакого отличия в описании фактора труда и факторов природных ресурсов. Таким образом модели фактора труда и фактора ресурсов экономически одинаковы - это модели эксплуатации. Так - понятнее?

Если Вы считаете по другому и можете это доказать, я очень внимательно Вас выслушаю, так как вопрос для меня архиинтересен, и не для того, чтоб доказать свою правоту, а по сути.

От	Баювар
К	Игорь С. (07.01.2004 12:23:45)
Дата	07.01.2004 12:47:09

в естественных науках

>>Марксизму нет, а так да.

>Отлично. Я имею в виду современную экономическую науку.

Вот это подойдет?
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Мы с Вами в естественных науках, а не в астрологиях. Поэтому здраво предположить, что в экономике дела обстоят так же, как в физике: лучший ВУЗовский курс не отменяет, а расширяет и углубляет учебник для 8-го класса. Если для описания какого-то явления ХВАТАЕТ самых базовых-примитивных представлений, то более продвинутые этого описания не отменят, лишь уточнят при надобности. В астрологии все наоборот: каждое уточнение полностью перелопачивает предыдущее приближение.

>Вы обиделись за форму? Вроде ничего обидного не писал... Ну ладно, еще раз повторю. Я не увидел в уравнениях современной экономической науки никакого отличия в описании фактора труда и факторов природных ресурсов. Таким образом модели фактора труда и фактора ресурсов экономически одинаковы - это модели эксплуатации. Так - понятнее?

>Если Вы считаете по другому и можете это доказать, я очень внимательно Вас выслушаю, так как вопрос для меня архиинтересен, и не для того, чтоб доказать свою правоту, а по сути.

Я в эту подветку влез с противопоставлением "модели гомоэка" (ссылка на учебник) "модели скотинки" (коя вылезает всякий раз, как отвергаем "гомоэка"). Мне представляется, что в рамках модели "выгоды-издержки-решение" трудовые отношения достаточно хорошо описываются без привлечения "эксплуатации". Даже и получше, чем можно представить: статья УК в (свободном от эксплуатации)СССР за тунеядство -- подкидывание субъекту издержек, раз ему выгод от трудоустройства неостаточно.

От	Игорь С.
К	Баювар (07.01.2004 12:47:09)
Дата	07.01.2004 13:37:10

Если есть формулы - подойдет.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Не видел там ни одной формулы. Но если Вы найдете подходящую - то подойдет. Слов просьба не присылать.

> Поэтому здраво предположить, что в экономике дела обстоят так же, как в физике: лучший ВУЗовский курс не отменяет, а расширяет и углубляет учебник для 8-го класса. Если для описания какого-то явления ХВАТАЕТ самых базовых-примитивных представлений, то более продвинутые этого описания не отменят, лишь уточнят при надобности. В астрологии все наоборот: каждое уточнение полностью перелопачивает предыдущее приближение.

Ну, я всегда обвинял экономику за излишний астрологизм, поэтому оставьте Вашу тираду для кого-нибудь другого.

>>Вы обиделись за форму? Вроде ничего обидного не писал... Ну ладно, еще раз повторю. Я не увидел в уравнениях современной экономической науки никакого отличия в описании фактора труда и факторов природных ресурсов. Таким образом модели фактора труда и фактора ресурсов экономически одинаковы - это модели эксплуатации. Так - понятнее?
>
>>Если Вы считаете по другому и можете это доказать, я очень внимательно Вас выслушаю, так как вопрос для меня архиинтересен, и не для того, чтоб доказать свою правоту, а по сути.
>
>Я в эту подветку влез с противопоставлением "модели гомоэка" (ссылка на учебник) "модели скотинки" (коя вылезает всякий раз, как отвергаем "гомоэка"). Мне представляется, что в рамках модели "выгоды-издержки-решение" трудовые отношения достаточно хорошо описываются без привлечения "эксплуатации".

Блииииннн...
Я Вас не спрашиваю про модель скотинки и гомоэка.
Я Вас спрашиваю про описание фактора труда. Поэтому оставьте Ваши астрологические штучки и будьте добры как в естественных науках. Да-нет-надо переформулировать вопрос. В последнем случае - почему и как.

От	Баювар
К	Игорь С. (07.01.2004 13:37:10)
Дата	07.01.2004 14:20:48

не всё пересчитывается на бабки.

>Не видел там ни одной формулы. Но если Вы найдете подходящую - то подойдет. Слов просьба не присылать.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02

Вот формулы. Однако где формулы, там цифры в $$ и обвинения в учете только денежных факторов, причем не модельными субъектами, а мной лично. Поэтому приходится через фразу напоминать, что не всё (не все выгоды и издержки) пересчитывается на бабки.

>>Я в эту подветку влез с противопоставлением "модели гомоэка" (ссылка на учебник) "модели скотинки" (коя вылезает всякий раз, как отвергаем "гомоэка"). Мне представляется, что в рамках модели "выгоды-издержки-решение" трудовые отношения достаточно хорошо описываются без привлечения "эксплуатации".

>Я Вас спрашиваю про описание фактора труда. Поэтому оставьте Ваши астрологические штучки и будьте добры как в естественных науках. Да-нет-надо переформулировать вопрос. В последнем случае - почему и как.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_15#10

Естественно, без формул. На принятие решения (трудоустроиться, уволиться, взять на работу или уволить) влияют (отчасти субъективные) представления о предельных выгодах и издержках от принятого решения. Субъективность предписана обеим сторонам.

Вы о природных/трудовых ресурсах спрашивали? Отвечаю. Выкопать булыжник лично из земли -- выгоды/издержки такие-то. Уговорить (!) другого субъекта испечь для Вас кирпич в духовке -- признать его право самому определиться с уже ЕГО выгодами/издержками и чем-то таким его порадовать, чтобы эти самые его выгоды превысили издержки и он принял угодное Вам решение.

От	Игорь С.
К	Баювар (07.01.2004 14:20:48)
Дата	07.01.2004 15:44:47

Ну, Вы астролог, блин

>Вот формулы.

Ну не те же формулы. Неужели непонятно?

Как же Вам объяснять то. Речь идет о труде. А не о
продавцах (price-searchers). А труд практически всегда price-takers.

Вы определение мое читали? Или так, как обычно от фонаря?

>Естественно, без формул. На принятие решения (трудоустроиться, уволиться, взять на работу или уволить) влияют (отчасти субъективные) представления о предельных выгодах и издержках от принятого решения. Субъективность предписана обеим сторонам.

Я же писал - не отдельного работника. А класс наемных рабочих. Который в целом является практически чистым price-taker'ом. О чем спорите то?

От	Баювар
К	Игорь С. (07.01.2004 15:44:47)
Дата	07.01.2004 19:33:23

Ваше определение бьет по СССР

>>Вот формулы.

>Ну не те же формулы. Неужели непонятно?

Других нету. Не Т-Д-Т же использовать!

>Как же Вам объяснять то. Речь идет о труде. А не о продавцах (price-searchers). А труд практически всегда price-takers.

Базовым классом для этих price-* все равно является гомоэк (выгоды-издержки-выбор). А понятие price-* достаточно узкое, по моей ссылке price-taker -- продавец кукурузы на рынке (где цены установлены без него), имеющий весьма скудные возможности выбора. И то -- он может решить посеять на следующий год горох или ваще продать ферму и сбежать в город. Поискать цену, так сказать.

Еще лучше-сложнее с наемным работником. Кто сказал, что он продает труд (надо полагать, выделяющийся из него как каучук из гевеи)?! У меня другое предположение: раз уж он унаследован от гомоэка (абстрактный, кстати, класс) -- надо рассматривать реализацию методов этого класса.

>Вы определение мое читали? Или так, как обычно от фонаря?

Мне это было необязательно, в этой подветке я сравниваю "гомоэка" со "скотинкой". Ваше определение бьет по СССР: возможности "поиска цены" для советского работяги намеренно сужались. Сверхэксплуатация.

>Я же писал - не отдельного работника. А класс наемных рабочих. Который в целом является практически чистым price-taker'ом. О чем спорите то?

О том, что у Вас ошибка в суммировании индивидуев в "класс". На одну и ту же работу разные индивидуи пойдут за разную зарплату, некий ее уровень обеспечит нужное число работников.

От	Игорь С.
К	Баювар (07.01.2004 19:33:23)
Дата	07.01.2004 20:15:35

Так прочитайте

>>Вы определение мое читали? Или так, как обычно от фонаря?

>Мне это было необязательно, в этой подветке я сравниваю "гомоэка" со "скотинкой".

Можете переместиться в другую ветку, если уж влезли в разговор об эксплуатации. Там, про Рикардо.

>Ваше определение бьет по СССР: возможности "поиска цены" для советского работяги намеренно сужались. Сверхэксплуатация.

Согласитесь, это как-то неприлично, спорить, не прочитав с чем. Впрочем, Вы ж заранее у нас все знаете :о).

Прочитаете - продолжим. Нет - не вижу смысла поправлять Ваши пальчики тыкающюе в небо.

От	Виктор Иннокентьевич
К	Баювар (06.01.2004 19:39:37)
Дата	07.01.2004 07:41:35

Re: Марксизму нет

Что Вы понимаете под марксизмом? Байки экономистов. Как они говорят: Работ Анти Дюринг,капитал(рассмотрена суть капиталистической, а не социалистической системы) не читал, но знаю что там ерунда!

От	Товарищ Рю
К	Виктор Иннокентьевич (07.01.2004 07:41:35)
Дата	07.01.2004 17:15:51

Ну, смотрите же!

От	Виктор Иннокентьевич
К	Товарищ Рю (07.01.2004 17:15:51)
Дата	08.01.2004 07:28:55

Re: Ну, смотрите...

Ваши вопросы?

От	Баювар
К	Виктор Иннокентьевич (07.01.2004 07:41:35)
Дата	07.01.2004 13:06:42

понятие прибавочной стоимости

>Что Вы понимаете под марксизмом? Байки экономистов. Как они говорят: Работ Анти Дюринг,капитал(рассмотрена суть капиталистической, а не социалистической системы) не читал, но знаю что там ерунда!

У меня были одни пятерки по марксизмам. Мы здесь об экономике. Краеугольным камнем марксистской экономики является понятие прибавочной стоимости.

Лишенное, однако смысла -- хорош камешек! Поймайте бухгалтера и попросите посчитать, если е верите. Но в контексте "Манифеста" смысл есть. Вывести на улицы рабочих, растолковав им, что их буржуи грабят -- и построить общество нового типа. Без эксплуатации, зато с трудармиями.

От	Виктор Иннокентьевич
К	Баювар (07.01.2004 13:06:42)
Дата	08.01.2004 07:27:46

Re: понятие прибавочной...

Прибавочная стоимость - основа не марксисткой идеалогии, а капиталистического способа производства.

От	Iva
К	Виктор Иннокентьевич (08.01.2004 07:27:46)
Дата	08.01.2004 07:36:12

Это мнение марксиста :-).

Привет

Не верно. Она основа каппроизводства ТОЛЬКО в марксисткой идеологии. А если ее вынуть из марксисткой идеологии, то что от этой идеологии останется.

Владимир

От	Виктор Иннокентьевич
К	Iva (08.01.2004 07:36:12)
Дата	09.01.2004 07:51:43

Re: Это мнение...

Удивительно. А если вынуть из любой теории ее суть, то естественно не будет теории.
Прибавочный продукт - это уже к социалистическому способу производства

От	Iva
К	Виктор Иннокентьевич (09.01.2004 07:51:43)
Дата	09.01.2004 18:48:42

А содержательную разницу между

Привет

прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью сможете объяснить? Экономическое, математическое, а не идеологическое определение.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.12.2003 16:48:07)
Дата	29.12.2003 22:38:56

Re: Хм....

>Так я именно про это и говорю, что работник должен проситься на интервью к хозяину. А наоборот - никогда не бывает. И именно это и называется эксплуатацией.

Странное определение. По каким-то косвенным мотивам. Вот, например, дохтур - он сам назначает пациенту лечение, не советуясь в выборе - это тоже эксплуатация? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (29.12.2003 22:38:56)
Дата	30.12.2003 22:15:40

Ничего странного

>>Так я именно про это и говорю, что работник должен проситься на интервью к хозяину. А наоборот - никогда не бывает. И именно это и называется эксплуатацией.

>Странное определение. По каким-то косвенным мотивам. Вот, например, дохтур - он сам назначает пациенту лечение, не советуясь в выборе - это тоже эксплуатация? :)

Вы определение то посмотрели? Разве "прайстейкер" - это "косвенный мотив"? Прочитайте внимательнее. Если будут вопросы - с удовольствием обсужу.

От	А.Б.
К	Игорь С. (30.12.2003 22:15:40)
Дата	31.12.2003 00:55:12

Re: Не нахожу ваше определение естественным.

Именно ваша отправная точка - крайне косвенна. И вывод из нее сделанный - такой же.

Что есть "эксплуатация"? На мой взгляд - главное в ней это нарушение "справедливости" (что бы этот термин не означал в каждое время и в каждом обществе - на рассматриваемый период его одинаково, более-менее, чувствуют). Есть обстоятельства, которые нарушают равновесие интересов, и если одна сторона этим пользуется в свою выгоду... то готова эксплуатация. Это как пример, частный...

От	IGA
К	А.Б. (31.12.2003 00:55:12)
Дата	08.01.2004 12:15:54

С_Вами_некоторые_марксисты_даже_согласны

А.Б. wrote:

> Что есть "эксплуатация"? На мой взгляд - главное в ней это нарушение "справедливости" (что бы этот термин не означал в каждое время и в каждом обществе - на рассматриваемый период его одинаково, более-менее, чувствуют). Есть обстоятельства, которые нарушают равновесие интересов, и если одна сторона этим пользуется в свою выгоду... то готова эксплуатация. Это как пример, частный...

<<<
Почему одно и то же явление (перераспределение прибавочного продукта) в
одних условиях служит целям эксплуатации, а в других - нет? По очень
простой причине: это зависит от того, насколько справедливы или этически
корректны*** цели этого перераспределения.
<<<
http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?fourth_origin

От	Игорь С.
К	А.Б. (31.12.2003 00:55:12)
Дата	01.01.2004 13:41:11

Можно обсудить.

>Что есть "эксплуатация"? На мой взгляд - главное в ней это нарушение "справедливости"

В чем, в определении или в явлении? Если Вы главное в явлении запихнете в определение, то получите порочный логический круг. Это понятно? Вы хотите изучать несправедливость? Отлично. Я предлагаю изучать отдельные компоненты этой несправедливсти,их возникновение, развитие, взаимодействие.

Но прежде всего я предлагаю начать со спцификации места и времени изучаемого явления. В частности с капиталистического общества. В качестве одной из компонент я предлагаю рассмотреть явления эксплуатации.

>(что бы этот термин не означал в каждое время и в каждом обществе - на рассматриваемый период его одинаково, более-менее, чувствуют).

"Чувствуют" плохо подходит для анализа. Мы хотим на бытовом уровне "здравого смысла" остаться или применим восхождение от конкретного к абстрактному?

>Есть обстоятельства, которые нарушают равновесие интересов, и если одна сторона этим пользуется в свою выгоду... то готова эксплуатация. Это как пример, частный...

Красивая теория, главное простая. Но боюсь, мало помогающая. Ибо Вы заменяете просто одно понятие другим. Несправедливость - нарушением равновесия интересов. Так мы будем по кругу ходить. Надо как-то объснять какое именно нарушенния равновесия происходит, с чем оно связано и т.д. То есть чтоб разобраться надо одно понятие разбить хотя бы на два :о)) - диалектика, панимаш...

От	А.Б.
К	Игорь С. (01.01.2004 13:41:11)
Дата	05.01.2004 09:26:29

Re: Давайте - и я задачку вам подкину.

В той самой эксплуатации - какой аспект важнее, по вашему, экономический или моральный?

От	Игорь С.
К	А.Б. (05.01.2004 09:26:29)
Дата	06.01.2004 17:35:19

Re: Давайте -...

>В той самой эксплуатации - какой аспект важнее, по вашему, экономический или моральный?

Какой аспект важен в законе сохранения энергии?

Эксплуатация означает, что вы (не лично Вы и вы как некий представитель класса трудящихся) не являетесь самостоятельным игроком в экономической игре. Соответственно моральный аспект - будут Вас унижать или нет - зависит не от Ваших экономических действий.

Вопрос как защищать свои интересы - надо изучать отдельно. Пока важно одно - экономически вы их никак не защитите. Есть ли у вас другие формы защиты или нет - зависит от общества в котором вы живете.

От	K
К	Игорь С. (06.01.2004 17:35:19)
Дата	07.01.2004 01:53:02

Эксплуатация

Игорь, зря не прислушались к А.Б. Он изысканно все сформулировал. Эксплуатация это
несправедливость (когда делят не правильно). В одном обществе <по честному> это <поровну>
или около того, ну там небольшая надбавка если главарь. А в другом главарь берет половину,
а остальную половину делят остальные. И это честно! Становись главарем - станешь сам
получать половину. Иначе, какой ты главарь. Разные культуры предполагают разный тип
дележки и тип заинтересованности.

Вот сижу и думаю, а может плюнуть на всю демагогию, засесть и попытаться написать реальную
модель общества, где реальные показатели для разных типов культур, идут натуральные
процессы, легко угадываемые. Вот что нужно, наверное, чтобы окончательно прекратить все
эти нескончаемые споры. Причем и проверяется то качество программы просто, слишком много
качественных процессов знаем в лицо, она их должна воспроизводить, это вам не очередное
улучшение прогноза на 1%. Ведь у амеров такие программы наверняка есть, и то, что они о
них молчат, подозрительно.

Что-то Ваша модель по Риккардо зацепила. Продолжить бы ее.

От	Yu P
К	K (07.01.2004 01:53:02)
Дата	08.01.2004 22:41:42

Re: Эксплуатация

Пример с главарём как пример эксплоатации условно правилен только для очень малого числа людей. Этот пример нельзя переносить на общество в целом. (Переход количества в новое качество). В обществе всегда есть большое число людей, которое достаточно легко, по крайней мере с пониманием расстаётся с условными излишками относительно своего скромного уровня. Это есть проявление альтруизма, свойства, противоположного эгоизму. Неравномерное распределение в обществе материальных ценностей есть необходимое условие развития (саморазвития) этого общества. В то же время равномерность распределения доходов есть условие стабильности. Вы хотите мин. развития и макс. стабильности?
Без учёта альтруистических свойств упрощенно и осуждающе говорить об эксплоатации человека человеком не солидно.

От	Игорь С.
К	Yu P (08.01.2004 22:41:42)
Дата	12.01.2004 11:34:23

Чтоб было не упрощенно - подключайтесь

Обсуждение идет в теме про Рикардо.

> Без учёта альтруистических свойств упрощенно и осуждающе говорить об эксплоатации человека человеком не солидно.

Давайте алгоритмически разумное определение альтруизма. Попробуем включить его в модель. Пока вообще предлагается говорить об эксплуатации абсолютно нейтрально. Осуждаеще будем говорить о несправедливости.

От	Yu P
К	Игорь С. (12.01.2004 11:34:23)
Дата	17.01.2004 20:26:35

Re: Подключаюсь

Спасибо за приглашение. Постараюсь быть полезным, но всё предыдущее просмотреть не успел. Мнение будет только личное и, возможно, не во всём компетентное. Тем не менее...
Прежде, чем обсуждать Рикардо или вообще законы экономики,т.е., логическую сторону экономической деятельности человека, необходимо разобраться в чувственной (эмоциональной), стороне, через которую и настигает нас диалектика.
Справедливость бывает в 2-х видах: справедливость в равенстве и - в неравенстве. Это подтвердит любой социологический опрос. Эгоистическая (не обязательно только индивидуалистическая) часть населения - за неравенство. Альтруистическая (не обязательно только коллективистская) - за равенство. Высшая несправедливость это невозможность реализовать в жизни эти противоречивые возможности.
Высшая добродетель - осуществление возможности мирного, не исключающего "эксплуатации", взаимозависимого и взаимозаинтересованного мирного сосуществования противоположных образов жизни, обеспечивающих их макс. развитие при макс. устойчивости.

>Обсуждение идет в теме про Рикардо.

>> Без учёта альтруистических свойств упрощенно и осуждающе говорить об эксплоатации человека человеком не солидно.
>
>Давайте алгоритмически разумное определение альтруизма. Попробуем включить его в модель. Пока вообще предлагается говорить об эксплуатации абсолютно нейтрально. Осуждаеще будем говорить о несправедливости.

От	Игорь С.
К	K (07.01.2004 01:53:02)
Дата	07.01.2004 07:44:12

Почему?

> Эксплуатация это несправедливость (когда делят не правильно).

Понимаете, какое дело. Вот, интересно, откуда у Вас это взялось, что эксплуатация - это когда неправильно делят? Вы Маркса просто перевернули, так чтоб удобнее было.

Он то писал логически четко, без логического круга. Показал что в условиях капитализма неизбежна эксплуатация ( в моем определении). Далее - не останавливаясь подробно, ибо ему это было очевидно - что из эксплуатации автоматом следует несправедливость.

Отсюда следующий вывод - хотите избавиться от болезни (несправедливости) - избавляйтесь от причины (эксплуатации). Но похоже большинству такая логическая цепочка показалась слишком длинной и отождествили эксплуатацию - понятие в производстве и несправедливость - понятие в распределении.

Вот я и пытаюсь от этого смешения понятий избавиться, ибо слишком часто оно мешает разбираться в сути дела. А Вы меня пытаетесь назад толкнуть...

>Вот сижу и думаю, а может плюнуть на всю демагогию, засесть и попытаться написать реальную
>модель общества, где реальные показатели для разных типов культур, идут натуральные
>процессы, легко угадываемые. Вот что нужно, наверное, чтобы окончательно прекратить все
>эти нескончаемые споры. Причем и проверяется то качество программы просто, слишком много
>качественных процессов знаем в лицо, она их должна воспроизводить, это вам не очередное
>улучшение прогноза на 1%. Ведь у амеров такие программы наверняка есть, и то, что они о
>них молчат, подозрительно.

Правильно думаете. И молчание об этом направлении очень похоже на молчание о физике деления перед созданием атомной бомбы.

>Что-то Ваша модель по Риккардо зацепила. Продолжить бы ее.

Давайте вместе. В одиночку трудно.

От	K
К	Игорь С. (07.01.2004 07:44:12)
Дата	07.01.2004 13:24:18

Re: Почему?

> >Что-то Ваша модель по Риккардо зацепила. Продолжить бы ее.
>
> Давайте вместе. В одиночку трудно.
>

Если удастся хоть в чернове представить модель, то можно и заняться. Надо подумать
хорошенько, не один день, на бумажке почеркать.

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 07:44:12)
Дата	07.01.2004 12:11:00

Re: "Охотник и заяц. Кто прав, кто неправ?" :)

Точнее - вопрос о правильном взаиморасположении лошади и телеги.

>... ибо ему это было очевидно - что из эксплуатации автоматом следует несправедливость.

Вот тут, как раз, надо "присесть" и задуматься. Что из чего следует. Вы, насколько я вижу, материальную составляющую все числите главной. Но, тогда, поясните мне, отчего это некоторые пути "отчуждения" имущества - эксплуатацией не считаются. Есть там - воровство, разбой, грабеж... налоги, наконец - но все это не эксплуатация. Как быть? Как разобраться? :)

>Вот я и пытаюсь от этого смешения понятий избавиться, ибо слишком часто оно мешает разбираться в сути дела. А Вы меня пытаетесь назад толкнуть...

Ээээ нет. Наоборот - столкнуть вас с порочно-привычного круга представлений. В вашей трактовке, ибо, суть как раз - затуманена.

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 12:11:00)
Дата	07.01.2004 12:29:59

Давайте присядем...

>>... ибо ему это было очевидно - что из эксплуатации автоматом следует несправедливость.

>Вот тут, как раз, надо "присесть" и задуматься. Что из чего следует. Вы, насколько я вижу, материальную составляющую все числите главной. Но, тогда, поясните мне, отчего это некоторые пути "отчуждения" имущества - эксплуатацией не считаются. Есть там - воровство, разбой, грабеж... налоги, наконец - но все это не эксплуатация. Как быть? Как разобраться? :)

А в чем вопрос, я не понял? Как раз такая связь (из эксплуатации следует несправедливость) и предполагает, что существует формы несправедливости - отчуждения имущества, не являющиеся эксплуатацией. В чем вопрос, в чем разбираться, где противоречие? Уточните, тогда постараюсь ответить.

Мы "следует" то одинаково понимаем?

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 12:29:59)
Дата	07.01.2004 13:27:14

Re: Если вам так удобнее...

>А в чем вопрос, я не понял?

В определении главного. Как обычно. :)

>Как раз такая связь (из эксплуатации следует несправедливость)

Какая именно несправедливость? Они разные бывают, чтобы вы знали. :)
И - все еще непонятно что есть "эксплуатация" - если это не просто отчуждение от собственности.

>Мы "следует" то одинаково понимаем?

Надеюсь что да, хотя - уточним, на всякий случай, по трактовкам контекста.

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 13:27:14)
Дата	07.01.2004 14:22:42

Удобнее...

>>Как раз такая связь (из эксплуатации следует несправедливость)

>Какая именно несправедливость? Они разные бывают, чтобы вы знали. :)

Я Вам предлагаю разделить задачу. Сначала - дать четкую характеристику эксплуатации и признать что она есть. Для этого надо хорошее, работающее определение. Затем, на втором шаге, будем выводить какая именно несправедливость. В любом случае признание эксплуатации не есть хорошо для капитала.

>И - все еще непонятно что есть "эксплуатация" - если это не просто отчуждение от собственности.

Вы мое определение в ветке про Рикардо прочитали?

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 14:22:42)
Дата	07.01.2004 14:36:22

Re: Хорошо, но вам бы еще как ограничитель...

Помимо "удобно" взять еще и понятие "правильно".
Они не всегда идут рука об руку. :)

>Я Вам предлагаю разделить задачу. Сначала - дать четкую характеристику эксплуатации и признать что она есть.

Не есть, а бывает. :) Но не всегда это жестко увязано с конкретной политэкономической формацией.

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 14:36:22)
Дата	07.01.2004 15:47:20

Похоже мне надо писать по длинному постингу для объяснения каждого

слова в моем определении...

>>Я Вам предлагаю разделить задачу. Сначала - дать четкую характеристику эксплуатации и признать что она есть.
>
>Не есть, а бывает. :) Но не всегда это жестко увязано с конкретной политэкономической формацией.

Я же написал в определении: Рассматривается строго капитализм и ничего кроме. В капитализме - он есть.

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 15:47:20)
Дата	07.01.2004 16:02:07

Re: ЗАчем нам про капитализм?

Когда ясно уже - что у нас в России его никогда уже не будет?
Из теоретического интереса? Может - чем-то поближе к нашим пенатам займемся?

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 16:02:07)
Дата	07.01.2004 18:15:54

По двум причинам

>Когда ясно уже - что у нас в России его никогда уже не будет?
>Из теоретического интереса? Может - чем-то поближе к нашим пенатам займемся?

Нет ничего практичнее хорошей теории :о))

Не всем ясно. И не на все времена. Желающий строить капитализм есть и будут. Можно конечно с помощью товарища маузера, но лучше до этого не доводить.
И второе - живем в капиталистическом окружении. И с баюварами и рю тоже надо говорить.

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 18:15:54)
Дата	07.01.2004 20:28:12

Re: Причины - слабы.

>Нет ничего практичнее хорошей теории :о))

Давайте, все ж, сперва обустроим себе удобное рабочее место для выработки теорий, а уж потом.... Посему - лучше сперва взяться за наши проблемы, чем за капиталистические. :)

>Желающий строить капитализм есть и будут.

Пусть строят. На среднем уровне - очень будут полезны со своим строительством. Справляться с обеспечением "ширпотребом" и распределением этого ширпотреба - будут заведомо лучше Госплана и Госснаба. :)

>И второе - живем в капиталистическом окружении. И с баюварами и рю тоже надо говорить.

Ну и говорите, кто мешает? Слабость страны мешает? Так об этом надо не с Баюваром и Рю толковать, опять же. :)

От	А.Б.
К	K (07.01.2004 01:53:02)
Дата	07.01.2004 02:23:59

Re: А совсем окончательный ответ можете дать?

Какая составная часть в эксплуатации - горше?
Материальная или моральная? - Вопрос-то актуален, надо же знать с чем первее бороться-то?

От	K
К	А.Б. (07.01.2004 02:23:59)
Дата	07.01.2004 13:24:17

Re: А совсем...

> Какая составная часть в эксплуатации - горше?
> Материальная или моральная? - Вопрос-то актуален, надо же знать с чем первее
бороться-то?

Модель по типу игры <стратегия> написать можно, интерфейс навороченный для исследований не
нужен, ввести генератор случайных чисел и весовые коэффициенты не проблема. Но главное то
модель человека. Она должна быть простенькой, но адекватной. Одно дело у него <энергию>
отняли, а другое, у него же и стимулы изменились, нарушен внутренний баланс, и не
отображая это, мы ни за что не получим реальной картины. Внутренний дисбаланс, вводящий
систему в противоречие, способен ее разрушить из-за мизернейшего воздействия, казалось бы,
со стороны.

От	А.Б.
К	K (07.01.2004 13:24:17)
Дата	07.01.2004 13:43:21

Re: Вот и мне сдается...

>отняли, а другое, у него же и стимулы изменились, нарушен внутренний баланс...

Что "заедает"-то, главным образом, не отъем имущества - это дело наживное, а то, что несправедливость на долгий срок (!), не одномоментно, становится чем-то "в порядке вещей". "Естественность беззакония" - для русских всегда вызов.

Это вам к модельке человека. :)

От	А.Б.
К	Игорь С. (06.01.2004 17:35:19)
Дата	06.01.2004 19:52:53

Re: Эй-эй! Вопрос был другой поставлен.

>Какой аспект важен в законе сохранения энергии?

Такого закона - нет вовсе, если говорить "обобщающе" :)

>Эксплуатация означает, что вы...

Какой аспект важнее? То что вы расстаетесь с некоей частью своего заработанного. добытого или унаследованного материального благополучия?
Или проблема более "экзистенциально-катастрофична"? :)

>Вопрос как защищать свои интересы...

Это вообще не вопрос. :)

От	Iva
К	Игорь С. (06.01.2004 17:35:19)
Дата	06.01.2004 19:20:10

Re: Давайте -...

Привет

Как не являюсь? Еще как являюсь самостоятельным игроком. Вот в СССР не являлся.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (06.01.2004 19:20:10)
Дата	07.01.2004 19:37:10

Вы можете в это верить,

>Как не являюсь? Еще как являюсь самостоятельным игроком. Вот в СССР не являлся.

Но экономическая теория утвержает, что не являетесь. Класс продающих свой труд является прайстэйкерами в чистом виде. Этот факт никто не оспаривает. Он зафиксирован во всех работах.

Что касается Вас лично, то это вроде как с точки зрения теории - неважно?

От	А.Б.
К	Игорь С. (01.01.2004 13:41:11)
Дата	03.01.2004 15:52:29

Re: Задаете же вы задачки...

>В чем, в определении или в явлении?

А зачем вам определение, которое не охватывает главного в явлении? Расскажите честно, без утайки? Прям философский мазохизм какой-то...

>Если Вы главное в явлении запихнете в определение, то получите порочный логический круг.

Ни фига подобного! Достаточно, если это главное - понятно. Если нет - его надо доопределить.

>Вы хотите изучать несправедливость?

Не очень, особенно опытным путем :) Боюсь не сдержаться... и чистого эксперимента не получится. :)

>Я предлагаю изучать отдельные компоненты этой несправедливсти,их возникновение, развитие, взаимодействие.

Это можно, только не "изучить", а сперва обговорить. И - договориться о смысле определения, и вашем - взамен - если мое вам не понравилось.

>Но прежде всего я предлагаю начать со спцификации места и времени...

Не надо мельчить. Справедливость и ее антитеза - это, как бы, не от общества зависит. Поглобальнее понятие. Сдается мне, что не обговорив это общее, от частного к нему - не придем.

>"Чувствуют" плохо подходит для анализа. Мы хотим на бытовом уровне "здравого смысла" остаться или применим восхождение от конкретного к абстрактному?

Не надо нам тут абстрактного. Не те эмпирии, чтобы быть "абстрактно правым" или "абстрактно справедливым". Не звучит! :)

>Красивая теория, главное простая. Но боюсь, мало помогающая. Ибо Вы заменяете просто одно понятие другим. Несправедливость - нарушением равновесия интересов.

Нет. Не заменяю. Это был просто частный пример, для ясности. :)

>Надо как-то объснять какое именно нарушенния равновесия происходит...

Это, как раз, неважно. Важно отношение к создавшейся ситуации, и "практические выводы" из нее, поведение человеческое. Несправедливость-то именно тут возникает, меж людьми...

От	Игорь С.
К	А.Б. (03.01.2004 15:52:29)
Дата	06.01.2004 17:30:16

Давайте определимся.

>А зачем вам определение, которое не охватывает главного в явлении?

Нам надо исследовать сначала процесс и потом на основе исследования найти решение? Или мы уже знаем решение и исследование нам фактически не нужно? Ну, может быть, чтобы наукообразие придать?

Все зависит от того, как Вы отвечаете на этот вопрос.

От	А.Б.
К	Игорь С. (06.01.2004 17:30:16)
Дата	06.01.2004 19:54:30

Re: Давайте.

>Нам надо исследовать сначала процесс...

Нет. Нам уже надо вычленить и связать основные составляющие процесса, худо-бедно известные нам по разнообразным частным проявлениям. Свести все в систему, так сказать.

От	Игорь С.
К	А.Б. (06.01.2004 19:54:30)
Дата	07.01.2004 07:46:33

Но

>>Нам надо исследовать сначала процесс...
>
>Нет. Нам уже надо вычленить и связать основные составляющие процесса, худо-бедно известные нам по разнообразным частным проявлениям. Свести все в систему, так сказать.

Решение мы не знаем заранее? Нет у нас его в мыслях? Какое получится, то и примем?

Или не любое примем? Или уже есть что-то заранее в голове по-поводу решения?

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 07:46:33)
Дата	07.01.2004 12:12:25

Re: Решение есть.

Но примем - то которое правильнее. Которое более точно и логично "вяжется" с наблюдениями. Так что - не надо меня в манипуляторы записывать. :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 12:12:25)
Дата	07.01.2004 12:33:16

То есть у Вас есть в голове заранее набор решений

>Но примем - то которое правильнее. Которое более точно и логично "вяжется" с наблюдениями.

Дальше Вы предлагаете теории сравнить эти возможные решения и выбрать из них наилучшее, точнее упорядочить возможные решения по эффективности. Далее, на основе процедуры сравнения "наблюдение-теория" Вы выбираете оптимальное на Ваш взгляд. Так?

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 12:33:16)
Дата	07.01.2004 13:30:09

Re: У вас нету? Как же вы живете-то? :)

Игорь, ну вы ж не вчера на свет родились? У вас есть свои представления. позиции, мнения? Вы не готовы от них отказаться, так просто. с бухты-барахты? Что ж вы меня такой же "неготовностью" попрекать пытаетесь? :)

> на основе процедуры сравнения "наблюдение-теория" Вы выбираете оптимальное на Ваш взгляд. Так?

Точне - за теорией идет "моделирование - сопоставление с наблюдаемым".
Затем - корректировка разночтений. Все как в науке. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 13:30:09)
Дата	07.01.2004 14:42:39

Есть, конечно...

>Игорь, ну вы ж не вчера на свет родились? У вас есть свои представления. позиции, мнения? Вы не готовы от них отказаться, так просто. с бухты-барахты? Что ж вы меня такой же "неготовностью" попрекать пытаетесь? :)

Да ничего я Вас не попрекаю. Задал простой вопрос. Вы уж сами его воприняли как упрек.

>> на основе процедуры сравнения "наблюдение-теория" Вы выбираете оптимальное на Ваш взгляд. Так?

>Точне - за теорией идет "моделирование - сопоставление с наблюдаемым".
>Затем - корректировка разночтений. Все как в науке. :)

Я просто хотел подчеркнуть, что вот этот набор допустимых заранее решений - самое важное. Вы не должны ругать теорию за то, что она Вам не выдает решений, если Вы их заранее отсекли своими "мнениями и позициями". Очень часто встречается вариант что мнениями и предпочтениями Вы фактически оставляете единственное решение. Тогда теоретическое рассмотрение превращается в фикцию. Ибо что заложили предпочтениями, то и получили.

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 14:42:39)
Дата	07.01.2004 14:47:51

Re: Точнее в терминах.

>... что вот этот набор допустимых заранее решений - самое важное.

Вы хотите сказать, что есть еще "заранее недопустимые решения"? Или что все уже заранее "решено" и нет места дискуссии, а лишь манипулирование понятиями идет?

И что это, как не упрек? :))

ПыСы - заранее я не отсекаю решений. :) Только по факту противоречия существующему в реальности. :)