От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.12.2003 03:31:26
Рубрики Байки; Тексты;

Re: Рассказик. Не все так просто.

Обращаю внимание, что оценивал противоречивость воззрений собеседников в вагоне человек, у которого по полочкам разложено: это хорошо, это плохо, что между этими двумя крайностями - от лукавого. Человек, имеющий многолетние навыки дискуссии. Т.е. начав спорить с женщиной и офицером, он запросто загонял обоих в логический тупик.
Тем не менее большинство РЯДОВЫХ людей совершенно законно исповедует то мировоззрение, с которым столкнулся СГКМ в поездке. Несмотря на ряд неудобств, люди реально ощущаю себя более богатыми, чем в советские времена. На еду хватает. В советские времена - хватало с избытком. Но в советские времена эти же люди не имели доступа к такому количеству благ, ставших повседневной реальностью сегодня, что бывшее состояние оценивается практически как нищенство. Главным богатством, которое они получили является РАЗНООБРАЗИЕ возможностей. Съедая в 3 раза меньше мяса, но имея возможность выбрать из трех десятков сортов по сравнению с единственным - "200 грамм костей на килограмм",- прикипают душой именно к разнообразию.
Даже сам факт необходимости искать работу, конкурировать за работу, АЗАРТНАЯ ИГРА в то, будешь пербиваться с хлеба на воду или тебе улыбнется удачное трудоустройство, - оказывается для рядового гражданина предпочтительнее унылости однообразной трудовой деятельности, предопределенности летнего отдыха, ежегодных профсоюзной путевки в дом отдыха "Три сосны" и путевки для ребенка в пионерский лагерь имени Гагарина. Предпочтительнее предопределенной старости, которая обозначается выходом на пенсию и предопределенного карьерного роста по ступенькам, кроме которых практически и выбрать нечего.
Сергей Георгиевич принадлежит к тому достаточно ограниченному слою граждан СССР, деятельность которого была творческой, постоянно поставляла разнообразие научного поиска. Но этой привилегии не было у 95 или более процентов граждан. Сегодня треть населения страны обездолена, имеет доходы ниже прожиточного минимума. Но даже внутри этой трети значительная часть имеет возможность ЖИТЬ, вести борьбу за существование, играть в упомянутую азартную игру, а не исполнять "обрыдлую" функцию в государственном устройстве. Функцию. по которой тебе положено жить не менее, чем до стольких-то лет, своевременно лечиться и делать прививки. поскольку твоя жизнь и твое здоровье - есть общенародная собственность,- стоять в очереди на квартиру, на машину, на ковер и на дубленку. Состоять до 28 лет в комсомоле, если хочешь НЕМНОЖКО получше устроиться, вступить в партию... - Люди ушли именно от этого. И обездоленных скучной предопределенностью жизни стало меньше. А "мясо"(достаток) - нарастет. Там экономика чуть-чуть окрепнет, там новые рабочие места появятся, там удастся подработать... - Собственно так и рассуждают. Или даже не рассуждают, рассуждать - это нам, интеллигенции, свойственно,- так ОЩУЩАЮТ смысл изменений в народе.
И потому сознание их отнюдь не шизофреническое. Просто неоформленное. Потому доктора наук и могут их несколькими вопросами ставить в тупик. Хорошо было каждый год домой на Украину из Владивостока ездить? - Конечно хорошо. Плохо сегодня ездить редко? - Конечно плохо. Так чем же современная жизнь лучше, если плохо? - М...м...мм. И хрен вспомнишь, что плохо было то, что жена пилила, причем не со зла, а от неосознанной горечи того, что она, женщина, вынуждена одеваться в точно такое же платье, что и ее коллеги по работе. Потому что других не продают...
Плохо от того, что ВСЕМ надо было, стоя в очереди, УНИЖАТЬСЯ, ВЫПРАШИВАТЬ, ВЫБИВАТЬ законно положенное тебе улучшение квартирных условий, садовый участок, машину, блин, место для ребенка в саду. А сегодня ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НАРОДА можно покрутиться, повертеться, влезть в долги, а все-таки что-то купить - без попрошайничества. Хуже, лучше. Не новый автомобиль, а битый-перебитый, не новую квартиру, не ту, которая соответствует по квадратным метрам твоему семейному положению, но - ДОСТОИНСТВО не унижается.
Об этом офицеру и бухгалтеру трудно сказать. Они это только ощущают. Но именно поэтому пропаганда Кара-Мурзы до них никогда не дойдет.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2003 03:31:26)
Дата 29.12.2003 01:16:19

Прекратили холодную войну.

Я думаю это скорее всего связано с тем, что перестройщики прекратили холодную войну и военный быт СССР. Путем капитуляции. Хорошо это или плохо? Трудно сказать, Ленин похоже поступил...
От Naught
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2003 03:31:26)
Дата 25.12.2003 22:36:19

Уважаемый!

Несмотря на ряд неудобств, люди реально ощущаю себя более богатыми, чем в советские времена. На еду хватает. В советские времена - хватало с избытком. Но в советские времена эти же люди не имели доступа к такому количеству благ, ставших повседневной реальностью сегодня, что бывшее состояние оценивается практически как нищенство. Главным богатством, которое они получили является РАЗНООБРАЗИЕ возможностей. Съедая в 3 раза меньше мяса, но имея возможность выбрать из трех десятков сортов по сравнению с единственным - "200 грамм костей на килограмм",- прикипают душой именно к разнообразию.

Небезызвестный диакон Кураев как-то сказал: "живет себе человек спокойно и счастливо, но вот к нему приходит другой и говорит: слушай, да у тебя же нету CD-rom-a!!! И вот человек уже видит смысл жизни в обладании CD-rom-ом, хотя, вполне вероятно, и не знает, что это такое" ("Сатанизм для интеллигенции"). Кажется, это называется "манипуляция сознанием"?
И - если уж на то пошло - зачем останавливаться всего лишь на 200 сортах мясных изделий. Давайте - крэк, ЛСД, героин: в России молодежь, по-моему, исправно следует этой новой линии.

>Даже сам факт необходимости искать работу, конкурировать за работу, АЗАРТНАЯ ИГРА в то, будешь пербиваться с хлеба на воду или тебе улыбнется удачное трудоустройство, - оказывается для рядового гражданина предпочтительнее унылости однообразной трудовой деятельности, предопределенности летнего отдыха, ежегодных профсоюзной путевки в дом отдыха "Три сосны" и путевки для ребенка в пионерский лагерь имени Гагарина. Предпочтительнее предопределенной старости, которая обозначается выходом на пенсию и предопределенного карьерного роста по ступенькам, кроме которых практически и выбрать нечего.

Ошибочка. В голове всех адептов "свободного рынка" и прочих либеральных прелестей напрочь отсутствует допущение того, что ВЫ САМИ можете оказаться в неудачниках. Именно это - основа шизофренизации сознания: один из вашнейших аспектов мифа о рыночном благополучии - умолчание о неизбежной цене этого благополучия (не говоря уже об отсутствии оценки самой возможности благополучия). Вы как бы делаете оговорку - мол, может придется на хлебе и воде сидеть - но никогда не допускаете этого варианта развития события для себя. Поэтому вопросец: а сами Вы готовы стать жертвой системы?

>Сергей Георгиевич принадлежит к тому достаточно ограниченному слою граждан СССР, деятельность которого была творческой, постоянно поставляла разнообразие научного поиска. Но этой привилегии не было у 95 или более процентов граждан.

Как уже было сказано кем-то из форумчан, увлекательная и духовно полноценная жизнь Сергея Георгиевича - это его личная заслуга. И уж не станете ли Вы сравнивать ТАКУЮ ЖИЗНЬ с тем, что дает (по крайней мере, пока что) нам новая система - со свободой для немногих издить в Антальи, жрать каждый день новый сорт колбасы, трах...ся каждый день с новым партнером и т.д.

Сегодня треть населения страны обездолена, имеет доходы ниже прожиточного минимума.
Но даже внутри этой трети значительная часть имеет возможность ЖИТЬ, вести борьбу за существование,

Простите, ЖИТЬ=вести борьбу за существование?!

играть в упомянутую азартную игру, а не исполнять "обрыдлую" функцию в государственном устройстве. Функцию. по которой тебе положено жить не менее, чем до стольких-то лет, своевременно лечиться и делать прививки. поскольку твоя жизнь и твое здоровье - есть общенародная собственность,- стоять в очереди на квартиру, на машину, на ковер и на дубленку. Состоять до 28 лет в комсомоле, если хочешь НЕМНОЖКО получше устроиться, вступить в партию... - Люди ушли именно от этого. И обездоленных скучной предопределенностью жизни стало меньше.

Прекрасно иллюстрируете то, как людям запудрили мозги настолько, что они способны отказаться от элементарных условий существования ради "веселья". Это катастрофа.

А "мясо"(достаток) - нарастет. Там экономика чуть-чуть окрепнет, там новые рабочие места появятся, там удастся подработать... - Собственно так и рассуждают. Или даже не рассуждают, рассуждать - это нам, интеллигенции, свойственно,- так ОЩУЩАЮТ смысл изменений в народе.

Мясо нарастет - это точно. Вот годков через 10-15 русские стратегические ракеты выйдут из строя, и тогда дядя Сэм еще активней сможет нам "нарастить мясо".

>И потому сознание их отнюдь не шизофреническое. Просто неоформленное. Потому доктора наук и могут их несколькими вопросами ставить в тупик.

Наше сознание шизофреническое И неоформленное. Потому что если бы оно оформилось - то бишь если бы мы до конца сообразили, что же нам подсунули, - мы бы послали на ... всех этих реформаторов, либералов и прочих западников (тех, кто не захотел бы уехать - зарезали бы). Или Вы будете утверждать, что все, описанное Вами (по части отказа от гарантированных благ ради иллюзии вседозволенности) - это нормальное явление?
И вот еще что - ныне даже доктора наук частенько ставятся в тупик парой-тройкой трезвых мыслей (особенно гуманитарии наши).

Хорошо было каждый год домой на Украину из Владивостока ездить? - Конечно хорошо. Плохо сегодня ездить редко? - Конечно плохо. Так чем же современная жизнь лучше, если плохо? - М...м...мм. И хрен вспомнишь, что плохо было то, что жена пилила, причем не со зла, а от неосознанной горечи того, что она, женщина, вынуждена одеваться в точно такое же платье, что и ее коллеги по работе. Потому что других не продают...

Да, то, что жена пилила из-за невозможности купить другое, чем у остальных, платье, - это, конечно, хуже, чем не иметь возможности, к примеру, приехать на похороны брата или родителей.
Кстати, если б жена была нормальная - сама бы себе сшила (моя мама так и делала).

>Плохо от того, что ВСЕМ надо было, стоя в очереди, УНИЖАТЬСЯ, ВЫПРАШИВАТЬ, ВЫБИВАТЬ законно положенное тебе улучшение квартирных условий, садовый участок, машину, блин, место для ребенка в саду.

Унижений сейчас, мягко говоря, меньше не стало - об этом форумчане хорошо написали. Не могу судить об этом аспекте, так как жил в СССР только семь первых лет жизни (потом - уже в Республике Беларусь), но хуже, чем сейчас в России - трудновато что-либо представить.

А сегодня ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НАРОДА можно покрутиться, повертеться, влезть в долги, а все-таки что-то купить - без попрошайничества. Хуже, лучше. Не новый автомобиль, а битый-перебитый, не новую квартиру, не ту, которая соответствует по квадратным метрам твоему семейному положению, но - ДОСТОИНСТВО не унижается.
>Об этом офицеру и бухгалтеру трудно сказать. Они это только ощущают. Но именно поэтому пропаганда Кара-Мурзы до них никогда не дойдет.

Интересно. Очень интересно. Особенно касательно офицера - Вы его спросили?

А пропаганда Кара-Мурзы до них дойдет, обязательно дойдет. Пока в России дела еще плохи и скорых перемен ждать не приходится. Но мы вот, в Беларуси, уже начали доходить по-тихоньку. Скоро и братьям-славянам поможем :).
Юра
От Igor Ignatov
К Naught (25.12.2003 22:36:19)
Дата 28.12.2003 03:37:52

Ре: Кое-что повесомее шизофрении

>>Даже сам факт необходимости искать работу, конкурировать за работу, АЗАРТНАЯ ИГРА в то, будешь пербиваться с хлеба на воду или тебе улыбнется удачное трудоустройство, - оказывается для рядового гражданина предпочтительнее унылости однообразной трудовой деятельности, предопределенности летнего отдыха, ежегодных профсоюзной путевки в дом отдыха "Три сосны" и путевки для ребенка в пионерский лагерь имени Гагарина. Предпочтительнее предопределенной старости, которая обозначается выходом на пенсию и предопределенного карьерного роста по ступенькам, кроме которых практически и выбрать нечего.
>
>Ошибочка. В голове всех адептов "свободного рынка" и прочих либеральных прелестей напрочь отсутствует допущение того, что ВЫ САМИ можете оказаться в неудачниках. Именно это - основа шизофренизации сознания: один из вашнейших аспектов мифа о рыночном благополучии - умолчание о неизбежной цене этого благополучия (не говоря уже об отсутствии оценки самой возможности благополучия). Вы как бы делаете оговорку - мол, может придется на хлебе и воде сидеть - но никогда не допускаете этого варианта развития события для себя. Поэтому вопросец: а сами Вы готовы стать жертвой системы?

Я бы сделал акцент на другое. В голове адептом и "примкнувшиx к ним" присутствует благожелательное отношение к тому, что кто-то, а в условияx периферийного капитализма - большинство - неизменно будет неудачниками. Етот момент рельефнее упомянутой Вами шизофрении. Здесь имеется легкий оттенок сатанизма, на мой взгляд.

Кстати, по поводу "братьев-славян" (ето я, впрочем, ни к тому, что иx совсем уж нет). Моя жена попала недавно в больницу на Украине. Интересный слышала разговор за стенкой (речь шла о реанимационном отделении): "А етот... может, и смогли бы его вытянуть, но он же из Белоруссии - оно нам надо?"
От Naught
К Igor Ignatov (28.12.2003 03:37:52)
Дата 01.01.2004 02:05:38

Ре: Кое-что повесомее...

>Кстати, по поводу "братьев-славян" (ето я, впрочем, ни к тому, что иx совсем уж нет). Моя жена попала недавно в больницу на Украине. Интересный слышала разговор за стенкой (речь шла о реанимационном отделении): "А етот... может, и смогли бы его вытянуть, но он же из Белоруссии - оно нам надо?"

Благотворное влияние просвещенного и гуманного запада.
От Igor Ignatov
К Naught (01.01.2004 02:05:38)
Дата 01.01.2004 03:18:47

Ре: Да нет, ето вещи ендемичные

Братья-славяне, туды иx в качель. А, может, и не славяне, а так, закраинская местечковая сволочь...

На Западе свои заморочки. Но там такую фразу подслушать бы не удалось.
От Naught
К Igor Ignatov (01.01.2004 03:18:47)
Дата 01.01.2004 05:06:36

да я и не про то

Я и не говорю, что это на Западе так относятся к людям и теперь нас научили (хотя ведь на большинстве западных языков слова "славяне" и "рабы" звучат почти одинаково).
Просто западные идеи для Запада годятся. У нас они не просто "не работают". У нас вот такие казусы выливаются: не было бы западного влияния, в Союзе, например - посадить могли бы спокойно за такое (за одни слова только). А если б соседи узнали - разговаривать бы перестали с таким человеком. А сейчас - цивилизация, понимаете ли.
Все доброго в Новом году.
От Igor Ignatov
К Naught (01.01.2004 05:06:36)
Дата 02.01.2004 10:22:37

Ре: Не могу не согласиться... + Немного етимологии

И Вас с Ховым годом!

>Я и не говорю, что это на Западе так относятся к людям и теперь нас научили (хотя ведь на большинстве западных языков слова "славяне" и "рабы" звучат почти одинаково).

Етимология етого термина действительно интересная, но я думаю, что "слав" и "slave" етимологически едва ли связаны. Ето слово возникло в славянской среде. Есть три основные гипотезы (две из ниx по Рыбакову).

1а. От слова "слава". Славили богов как-то слишком уж активно - пением и прочая.

1б. Славили богов, когда шли в атаку (с криками "слава!", "Перун!" или "слава Перуну!")

2. Происxодит от понятия "слово". Все, кто говорил на более-менее понятныx наречияx (а славянские языки много ближе друг к другу, чем, скажем, германские), называли "славянами" в противовес "неславянам". Термин "немцы" возник по етому же принципу.

3. Изначальный етноним - "вене" (скорее всего мн.ч.), "венеды" латинскиx xроник. И, скорее всего, "ваны" скандинавскиx саг. "Сла" или "стла" по Рыбакову означает "усланнные". Т.е. те племена, что сдвинулись из исxодной зоны обитания венедскиx племен по Нижней Висле и южному побережью Балтийскому моря на восток, запад и юг, стали "уцланными венами).

Термин упомянается в ранниx средневековыx европейскиx xроникаx без всякой коннотации с "рабами".

Можно, конечно, предположить, что в европейскиx языкаx изначально славянский корень "слав", "слава" лег в изначалие cлова "slave", но с чего бы ето? Славянской работорговли на Западе особо не было. Продавали, конечно, и славян на невольничьиx рынкаx, но ето, в основном было в Орде или Крыму. На Запад ети рабы могли попадать только в малыx кол-ваx, и при етнической смешанности рабов, непонятно, почему вдруг именно корень "слав" лег в основу.

Основными поставщиками европейской рабской силы в Европу были скандинавы. Но викинги были в особыx отношенияx с Русью - они грабили Западную Европу, с Русью же они существовали в своебразном симбиозе. Если уж называть рабов по какому етносу, то надо тогда кельтов (ирландцев и скоттов) к етому делу приспосабливать. Кельты были основным елемнтом на раннесредневековыx невольничьиx рынкаx. Да и почти всякий другой з/е етнос имел гораздо больше шансов там оказаться, чем славяне, поскольку викинги толпами угоняли в рабство население прибрежныx раёнов Англи, Франции, Фландрии и Германии.

Кстатии, балтийские славяне сами активно торговали рабами и с етой целью делали морские набеги на Данию, Саксонию и даже (совместно с викингами) Англию.

>Просто западные идеи для Запада годятся. У нас они не просто "не работают". У нас вот такие казусы выливаются: не было бы западного влияния, в Союзе, например - посадить могли бы спокойно за такое (за одни слова только). А если б соседи узнали - разговаривать бы перестали с таким человеком. А сейчас - цивилизация, понимаете ли.

Все так.

>Все доброго в Новом году.
От Леонид
К Naught (25.12.2003 22:36:19)
Дата 28.12.2003 03:02:37

Согласен!


>И - если уж на то пошло - зачем останавливаться всего лишь на 200 сортах мясных изделий. Давайте - крэк, ЛСД, героин: в России молодежь, по-моему, исправно следует этой новой линии.

Правильно стопудово! Крэк - беспонтовая дурь, а кислота и гера - они того стоят.
За свой базар отвечать надо!
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Леонид (28.12.2003 03:02:37)
Дата 29.12.2003 12:39:12

Месяц рид онли за пропаганду наркотиков (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Naught (25.12.2003 22:36:19)
Дата 27.12.2003 17:22:44

Re: Уважаемый!


>Ошибочка. В голове всех адептов "свободного рынка" и прочих либеральных прелестей напрочь отсутствует допущение того, что ВЫ САМИ можете оказаться в неудачниках.

Ну почему же? Я как раз и считаю себя неудачником. К концу Советской власти у меня и моей семьи не накопилось достаточного количества "подкожного жира", чтобы остаться в науке. Кто-то имел квартиру, машину, дачный участок. У меня не было ничего. Вот и вынужден заниматьтся всякого рода дерьмом. Точно так же жалуется мой одногруппник по физтеху. Блин, говорит, рядом со мной в лаборатории бестолочь бестолочью, но имеет в резерве квартиру, которую уже двенадцать лет как сдает. Чего б не жить и не работать в науке. А меня мол семья... Так вот в советское время именно эти, имеющие "подкожные жиры" работали в той же науке менее всего. Занимались наращиванием "жирка".

Я вам повторяю, ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ число предпринимателей из числа бывших научных работников БРЕЗГУЮТ тем, чем ВЫНУЖДЕНЫ заниматься.

Лично я по сей день пробиваюсь обратно к науке. Я ведь из весьма свежих кандидатов наук. Но успехи - крайне ограниченные.
И - это проблема. И отнюдь не гомоэковская. Наоборот, оппонирующая мне сторона, которая под словом "успех" подразумевает только материальный успех, -в гораздо большей степени заражена бациллой потребительства. Они-то, формально протестуя против расслоения, фактически являются главными агитаторами за потребительское общество.
Как когда-то высказался Георгий. Я, мол, обыкновенный совок. Ни на что не способный, ни на что не претендующий. Но мне надо, чтобы государство обеспечивало мои потребности по советским меркам.
Вот таких "совков" я в Советском Союзе и в постсоветской России наелся выше крыши. Я их называю ИЖДИВЕНЦАМИ. И если в СССР от них не было продыху(один вкалывающий нередко обозначал работу коллектива из 10-20 человек), то сегодня некоторая, не окончательно скатившаяся в иждивенчество часть, - стала вынужденной пытаться жить по правилам равноправия по трудоотдаче(тот же ПЕРСОНАЛЬНО вкалывающий имеет из тех же 10-20 человек от 2-3 хоть какую-то подмогу). Потому что бывший(еще с советских времен директор) теперь изымает весь добавочный продукт, кто-то уже сообразил, что пора и поработать).
Так вот и понимайте, мне из результатов произошедших изменений дорого то, что дополнительные 2-3 человека из 10-20 стали работать. Как умеют. А раньше они просто не работали. А дети их уже и перестали считать слово "работать" приличным. - Именно к концу советского периода.
Повторяю, если Вы когда-то это опустили, я - человек очень богатой биографии. Поработал и в промышленности, и на сельхозработах, служил солдатом в армии, работал в НИИ, Вычислительном центре крупного вуза, ездил в экспедиции, побывал и грузчиком, и подсобным рабочим, слесарем КИП разрабатывал и ставил автоматику на заводах("он у нас пока числится слесарем" - была такая фраза). И все это происходило в позднесоветские годы. И всюду, в армии, на производстве, в деревне, в НИИ и в вузах одна и та же безотрадная картина: труд для основной массы советских граждан стал презренным делом. А поскольку масса труда резко сокращалась, становились дефицитом и ЗАКОННЫЕ блага. Советский народ их обозначил своим неотъемлемым правом, но уже не создавал их в нужном количестве. В частности, последние годы Советской власти успешно кормился со столь знаменитой нефтегазовой ренты.

Я, слава богу, и в советские, и в постсоветские времена числился "рабочей лошадкой". И именно в советские времена наиболее частой реакцией на это было кручение пальцем у виска.
Вы правы, что современная молодежь в многообразии доступных удовольствий выбирает в том числе и наркотики.
Но зато другая часть этой молодежи научилась вкалывать. Если советская молодежь последних 10-15 лет представляла собой нечто усредненно-аморфное, ни рыба, ни мясо, то современная серьезно разделилась на две части. Одна тяготеет к преступности, к наркотикам, проституции, легкой наживе, то другая научилась вкалывать. И презирает бездельников и любителей легкой жизни. Так вот первая группа ИНТЕНСИВНО ВЫМИРАЕТ. В одной из престижных московских школ, куда помещали детей богатые родители, через пять лет обнаружилось, что выжило не более трети выпускников. Наркота! - Так вот эти погибшие от наркоты молодые люди родились в СССР как раз в семьях тех, кому свойственно было смотреть на "работающих в поте лица", как на психов. Именно такова основа социального состава молодежных потерь современности. Потери в Чечне по сравнению с этими потерями - ничто. И мне эти потери кажутся ПОЛЕЗНЫМИ. Оздоравливающими народ.

**************
А то, что у СГ была богатая творческая жизнь благодаря его собственным усилиям, - да кто ж с этим спорит? Видите ли, я со своей биографией ничуть не уступаю по духовной насыщенности СГ. И очень хорошо понимаю, как это доставалось. "Спиной к спине у мачты - против тысячи вдвоем"!!! - именно так. Т.е. если Вы хотите сказать. что такая творческая жизнь была нормой В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ СССР(подчеркиваю, я не сравниваю с 50-60-ми), Вы погрешите против истины. Для одних возможность такой жизни обеспечивалась постоянным проламыванием стен, другим это было непосильно, либо не обеспечено стимулами. Оно было просто на фиг не нужно. Диссертация? На кой черт высказывать интересные мысли, если тот же самый ЭКОНОМИЧЕСКИЙ и СОЦИАЛЬНЫЙ результат достигался написанием очередной неинтересной, бессодержательной, а потому и бесспорной работы? Зачем рисковать вывихнуть голову над учебниками, если гарантию чистой работы за столом в конторе давал синий диплом самого вшивого вуза с тройками по всем предметам?
Но у этого явления была и оборотная сторона. Общество "не бей лежачих" - становилось невообразимо скучным для самих "лежачих". Отсутствие азарта, схватки, радости побед и горечи поражений - это страшнейший социальный яд. И этот яд отравил советское общество по всему телу.
И нынешняя обстановка, вынуждающая человека искать себя, бороться за место под солнцем, - хороший и полезный холодный душ после позднесоветской спячки. Даже если кто-то в нем захлебывается. Зато остальные просыпаются...
От Naught
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 17:22:44)
Дата 01.01.2004 02:48:17

Re: Уважаемый!

Здравствуйте, товарищи!

>Я вам повторяю, ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ число предпринимателей из числа бывших научных работников БРЕЗГУЮТ тем, чем ВЫНУЖДЕНЫ заниматься.

Вот и я говорю: где здесь отсутствие унижения собственного достоинства в современной России даже для лучших - тех, кто хочет и может вкалывать?

>Я, слава богу, и в советские, и в постсоветские времена числился "рабочей лошадкой". И именно в советские времена наиболее частой реакцией на это было кручение пальцем у виска.

Здесь есть один небольшой аспект. Человек, который бескорыстно вкалывает (в материальном смысле бескорыстно - в поисках истины или еще чего-нибудь в этом духе) и сейчас на западе будет считаться кретином (или будет использоваться как дойная корова).
По поводу иждивенчества в советском обществе. Явление это появляется и ширится только со второй половины 60-х годов. Почему так - думаю, стоит задуматься. Может, причину иждивенчества можно найти в тех средствах уничтожения СССР, о которых говорил Ален Далес еще в 1945 году? Или можно еще поискать эту причину в тех особенностях функционирования партаппарата, о которых говорит Ю.Мухин в книге "Убийство Сталина и Берия" и Ю.Жуков в книге "Иной Сталин"?

>Вы правы, что современная молодежь в многообразии доступных удовольствий выбирает в том числе и наркотики.
>Но зато другая часть этой молодежи научилась вкалывать. Если советская молодежь последних 10-15 лет представляла собой нечто усредненно-аморфное, ни рыба, ни мясо, то современная серьезно разделилась на две части. Одна тяготеет к преступности, к наркотикам, проституции, легкой наживе, то другая научилась вкалывать. И презирает бездельников и любителей легкой жизни. Так вот первая группа ИНТЕНСИВНО ВЫМИРАЕТ. В одной из престижных московских школ, куда помещали детей богатые родители, через пять лет обнаружилось, что выжило не более трети выпускников. Наркота! - Так вот эти погибшие от наркоты молодые люди родились в СССР как раз в семьях тех, кому свойственно было смотреть на "работающих в поте лица", как на психов. Именно такова основа социального состава молодежных потерь современности. Потери в Чечне по сравнению с этими потерями - ничто. И мне эти потери кажутся ПОЛЕЗНЫМИ. Оздоравливающими народ.

По поводу вымирания населения (какое бы это население ни было), ОЗДОРАВЛИВАЮЩЕГО НАРОД я бы не стал так категорично утверждать. Вы забываете о том, скольких эти ребятки успевают посадить на иглу, споить, втянуть в банды и т.д.
Кроме того, с такими темпами "оздоравливающего вымирания" придется России скоро вернуться в границы Московского княжества 1503 года.
Кроме того, современная, даже вкалывающая, молодежь в массе своей так и осталась "ни рыба, ни мясо". Как денежку заработать, может, кто-то и стал соображать. Но вот голову дурить им стало куда проще, чем даже советской "усредненно-аморфной" молодежи: на тех хоть понадобилась серьезная работа всего капиталистического мира, а чтобы наших направлять в нужную определенным господам сторону, достаточно ОРТ, РТР, НТВ и "Комсомольской правды".
Проблема здесь в том, что силы, которые действительно высвободила либерализация (как бы мы к ней ни относились) направляются на достижение целей, которые исключают даже воспроизводство этих сил, не говоря уже об их росте. Эти здоровые силы, которыми Вы справедливо восхищаетесь, по большей части работают на уничтожение России.

>А то, что у СГ была богатая творческая жизнь благодаря его собственным усилиям, - да кто ж с этим спорит? Видите ли, я со своей биографией ничуть не уступаю по духовной насыщенности СГ. И очень хорошо понимаю, как это доставалось. "Спиной к спине у мачты - против тысячи вдвоем"!!! - именно так. Т.е. если Вы хотите сказать. что такая творческая жизнь была нормой В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ СССР(подчеркиваю, я не сравниваю с 50-60-ми), Вы погрешите против истины.

Согласен абсолютно - выше написал об этом.


>Но у этого явления была и оборотная сторона. Общество "не бей лежачих" - становилось невообразимо скучным для самих "лежачих". Отсутствие азарта, схватки, радости побед и горечи поражений - это страшнейший социальный яд. И этот яд отравил советское общество по всему телу.

Думаю, что "лежачим" все же внушили, что когда их не бьют, это скучно. Хотя это не самое важное. Важней то, что отсутствие схваток, радостей побед, азарта не было характерно для советского общества на протяжении всей его истории. Почему этот яд отравил советское общество - это вопрос открытый.

>И нынешняя обстановка, вынуждающая человека искать себя, бороться за место под солнцем, - хороший и полезный холодный душ после позднесоветской спячки. Даже если кто-то в нем захлебывается. Зато остальные просыпаются...

Это было бы так, если бы можно было говорить об общей тенденции к выходу из кризиса. Но ведь никто не просыпается. В условиях, когда страна лишается всяких основ своего существования и дальнейшего восстановления, нужно, кажется, говорить о том, что индивидуальный интерес затмил интерес общественный, более того, что краткосрочный интерес затмил средне- и долгосрочный.

Юра
От Iva
К Naught (01.01.2004 02:48:17)
Дата 01.01.2004 03:46:52

Re: Уважаемый!

Привет

А может причину иждивенчества поискать в другом месте? Завтра будем жить при коммунизме - сколько раз провозглашали? Или вывод населения - что работай, что не работай - все едино.

Владимир
От Naught
К Iva (01.01.2004 03:46:52)
Дата 01.01.2004 04:45:48

Re: Уважаемый!

>А может причину иждивенчества поискать в другом месте? Завтра будем жить при коммунизме - сколько раз провозглашали? Или вывод населения - что работай, что не работай - все едино.

Найдите мне хоть одного человека, который сделал такой вывод? И, кстати, по-моему, только один раз было сказано, что в восьмидесятых (это, получается, через 25-30 лет) будем жить при коммунизме. И о том дядьке, который это провозгласил, надо еще крепко подумать и поговорить: с ним не все чисто.
Вообще, вы правы в том, что внутренних противоречий в системе хватало. Но до смерти Сталина эти противоречия (положим не по чьей-то доброй воле, а исключительно под давлением обстоятельств) снимались, то после работа эта стала затухать. Рыба, как известно, с головы гниет. Поэтому я и предлагаю обратить внимание на те изменения, которые ввел упомянутый выше плохой (или все же не плохой) дядька, и на то, какие последствия эти изменения имели.
От Iva
К Naught (01.01.2004 04:45:48)
Дата 07.01.2004 02:42:09

Re: Уважаемый!

Привет

а хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ... Услышано в возрасте 6 лет, в 1967 году.

заблуждаетесь кукурузник - это не первый коммунизм через 15 лет обесчал. Прочтите речь Ленина на третьем съезде ВЛКСМ (1922?21? год). так что к какому дядьке у вас претензии? к ВИЛу? :-))))

Вот в этом и кукурузник не виноват. Противоречия надо решать, а не загонят вглубь, что делал ИВС. если их в глубь загонять - рано или поздно они вылезут и будут уже неконтролируемыми.

проблема более глобальна - можно завоевать Поднебесную, сидя на коне, но нельзя управлять поднеесной сидя на коне - уйгур-советник Чингиз-Хана своему повелителю.
Проблемы послесталинского СССР - это переход от экономики военного времени к экономике мирного времени. методы управления должны изменится. И приоритеты тоже.

Владимир
От Naught
К Iva (07.01.2004 02:42:09)
Дата 12.01.2004 12:25:03

Об этом стоит поговорить

Здравствуйте, товарищи!

>Противоречия надо решать, а не загонят вглубь, что делал ИВС. если их в глубь загонять - рано или поздно они вылезут и будут уже неконтролируемыми.

Уж кого, а Иосифа Виссарионовича в "загонянии" проблем "вглубь", трудно обвинить. В эпоху правления Сталина были сделаны сильнейшие подвижки в идеологии. И если бы "кукурузник" не стал очернять своего великого предшественника, а продолжил бы работу в том же ключе, то, глядишь, и противоречия бы не накопились.

>проблема более глобальна - можно завоевать Поднебесную, сидя на коне, но нельзя управлять поднеесной сидя на коне - уйгур-советник Чингиз-Хана своему повелителю.
>Проблемы послесталинского СССР - это переход от экономики военного времени к экономике мирного времени. методы управления должны изменится. И приоритеты тоже.

Во - об этом стоит поговорить.
Вы, товарищи,пожившие в великое советское время, слишком как-то наивно относитесь к жизни. Никакого "мирного времени" у Союза никогда не было и быть не могло.
Известный план уничтожения Союза изутри, предложенный А.Далесом, был выдвинут еще в январе-феврале 1945 года (и совершенно очевидно, что "мероприятия" типа уничтожения мирного Дерздена союзной авиацией, атомной бомбардировки Японии были направлены именно против Союза, так как иначе их нужно признать бессмысленными).
С 1945 по 2002 годы США осуществили 128 крупных военных операций (список приведен в книге Гора Видала "Почему нас ненавидят?", которую, кстати, гуманисты и защитники прав человека в своей стране печатать запретили). В течении всего "послевоенного" пятидесятилетия военный бюджет США и НАТО стабильно рос (даже в период так называемой разрядки в отношениях с СССР).
Доктрина сдерживания (советую ознакомиться) была направлена именно на навязывание Союзу военно-политического соперничества в большинстве регионов мира (в этом смысле "сдерживание" относится к СССР: США вводят в действие доктрину, которая заставит Союз функционировать в режиме сдерживания).
При всем этом (еще раз касательно "загоняния" противоречий в глубь) Штаты раз и навсегда вырезали внутренних союзников СССР ("охота на ведьм"), а у нас после трагической смерти Сталина и убийства Берия, есть основания предполагать, многие из этих неблагонадежных товарищей вошли в высшее руководство страны. США создали самую совершенную систему контроля за сферой мысли. Приведу такой пример. Доктор Кэррол Квигли написала книгу "Трагедия и надежда" - о роли корпораций в политике и о формировании "тайного правительства" в странах Запада. Так вот, она два года искала издательство, чтобы книгу опубликовать. И нашла - опубликовала в 1966 году тиражом... аж в 1200 экземпляров (после чего издательство было таки закрыто). Это только один из множества малоизвестных эпизодов.
Вернемся к главной теме. Союз никогда не жил в мире и спокойствии - это факт. По этой причине говорить о переходе к "мирной экономике" как минимум неуместно. Не надо забывать, что в "холодную" войну стороны вступили в кардинально различных условиях: США не понесли никаких существенных потерь, испытали экономический подъем, вызванный милитаризацией экономики, успели за время войны и особенно - в результате войны проникнуть на новые рынки сырья и, главное, рынки сбыта; Союз потерял треть национального богатства, до тридцати миллионов населения, удельный вес предприятий, ориентированных на производство сугубо обычных вооружений был огромен (а переквалифицировать нужно именно такие предприятия), европейская часть страны - в руинах, приобретенные "союзники" - слабые (не считая Чехии и ГДР).
В этих условиях США, Япония и Западная Европа со всеми колониями и подконтрольными территориями бросают вызов СССР, начинают борьбу на уничтожение. Можно ли здесь говорить о мире?

И последнее. Я вот живу в Беларуси. Наши оппозиционеры, защитниких прав американского человека и гражданина и прочие гуманисты твердят о либерализации экономики, об упоре на торговлю и производство потреб товаров и т.д. Тоже ведь подразумевают, что время - мирное. А то, что в американском Foreign Relations Authorization Act на 2004-2005 фискальные годы есть титул, посвященный Беларуси, никто как бы не знает. Там сказано о запрете на инвестиции в Беларусь (из США и из международных экономических и финансовых организаций), о выделении неограниченного количества средств на поддержку нашей неподкупной оппозиции и на "развитие" демократии, об обвинениях Беларуси в "пособничестве международному терроризму" и о других подобных вещах. Это с Запада. С Востока - Россия, подконтрольная, по большому счету, тому же Западу, которая давит на Беларусь, заставляя Президента и его команду отказаться от суверенитета и дискредитировать себя, вместо того, чтобы способствовать реальному научному, техническому, экономическому и другому сотрудничеству. Однако же - в мирное время живем, блин. Югославия до 1999 года тоже жила типа в мирное время, Ирак с 1992 по 2003 тоже типа в мирное время жил. Сейчас вот активно жить в мире США помогут Северной Корее и, наверное, Ирану, ну и далее - по тексту.
Так что, думаю, тезис ваш необоснован и неуместен. Мирного времени у нас не было и гедонистическая идеология мирного времени приведет (и всегда приводила) Россию к гибели, будь то Россия Православная или Россия Советская.
Юра
От Iva
К Naught (12.01.2004 12:25:03)
Дата 12.01.2004 16:53:48

Re: Об этом...

Привет

если вы хотите про план Даллеса, то это тем более в мою копилку. Никакие танки и ракеты не помогли ни СССР, ни ЦК КПСС. О том и речь. Все было проиграно на другом поле.

Владимир
От Баювар
К Naught (01.01.2004 04:45:48)
Дата 01.01.2004 05:06:51

не маленькая пайка губит, а большая

>>Или вывод населения - что работай, что не работай - все едино.

>Найдите мне хоть одного человека, который сделал такой вывод?

Я, я, я! Или мы с Солженицыным (или те же плюс Гулаговские мудрецы): не маленькая пайка губит, а большая. Лично поучал народишко: хотите быть по-западному просветленными -- покупайте джинсы за 7РР, а джинсы в месячную зарплату и есть поганый Совок.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 17:22:44)
Дата 28.12.2003 13:35:38

Многое верно, но...

>И нынешняя обстановка, вынуждающая человека искать себя, бороться за место под солнцем, - хороший и полезный холодный душ после позднесоветской спячки. Даже если кто-то в нем захлебывается. Зато остальные просыпаются...

вы рассуждаете так, будто вы вправе решать кому выжить, а кому - нет ("полезное оздоровление общества")

на самом деле ваши слова не о том, что "лентяи должны вымереть" (это не возможно с т.з. социальной организации общ-ва), а - "слабые должны вымереть"

- и это порочно, да к тому же и неверно

те, кто по какой-то причине оказался в вымирающей части - вовсе не все из них принадлежат к той категории иждивенцев, которую вы описываете
- часть людей именно оказались вычеркнутыми из жизни благодаря изменениям последних 15 лет

и то, что многие вкалывают - как вы пишете - так большинство же ради того самого потребительстова и _только_

и это их "вкалывание" - просто бездарное забивание кола - ничто по сравнению с настоящим вкалыванием тех, кто строил СССР - и до тех результатов - даже и сравнивать нечего

а тех самых иждевенцев - навалом в любом обществе - да, в СССР в какой-то момент (уже с 50х) стали проступать все эти проблемы - но вы знаете _сколько_ людей на Западе - осознанно живут на пособие по безработице? - и что это серьёзная проблема многих кап. стран - кол-во таких, вполне легальных, иждевенцев

да и работа в тех же офисах да корпорациях - где каждый сверчок знает свой шесток - _сколько_ сейчас времени народ там проводит в сети за чтением анекдотов, в курилках, в болтовне и т.п.? - а конторы, где серьёзно подходят к занятости служащих - _вынуждены_ выслеживать весь трафик, переписку, оппоздание 15 мин. - штраф, надзор чуть ли за временем, проведённым в туалете и т.п.... - но вот, что-т, производительность - и ныне там...
- не является стимул потребительства созидательной и развивающей силой... - а ведь служащие этих контор - это именно та "здоровая" часть общества, о кот. вы пишете - типа работающая (и им, кстати, положение в стране глубоко пофиг - лишь бы бабло платили...)

видите ли есть те, кто рассуждает и так, что вот таких "работяг" офисных и надо поотстреливать... - и именно они и есть тот самый баласт

с одной стороны - это, безусловно, ваши оппоненты, а с др. стороны... - вы _так_ похожи... - способом рассуждений...
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 17:22:44)
Дата 27.12.2003 19:35:35

Давайте уж дальше... На кой тогда черт все, что мы тут делаем?

Я когда-то сказал, так сказать, "особенно активным" из членов нашей
ленинградской группы - а вы осознаете, что в случае возрождения "советского"
(или "квазисоветского") строя такие, как я, собственно, сядут на шею таким,
как вы?

... Их-то это не останавливает - может, потому, что лично я им кажусь
довольно приемлемым. %-)))

Но Вы-то, так хорошо все представляющий - зачем с нами-то связались? %-)))
Или это так и надо, по-Вашему, развиваться России, - вначале спурт с
"оздоровлением" (1861-1917), потом истребление и вытеснение "нелояльных" и
использование "лояльных" (с последующим частичным истреблением - никуда не
деться...), потом дрейф к состоянию "не бей лежачего", потом снова спурт с
"оздоровлением" - и так по кругу?

Или, может, оптимальное равновесие между "оздоровлением" и "милосердием к
лежачему" достигнуто на благословенном Западе, "прополотом" столь
недостающей в России "протестантской этикой" и потому достаточно богатым?
От Георгий
К Георгий (27.12.2003 19:35:35)
Дата 27.12.2003 20:37:27

Я вот тут кое-что отметил (*/+)

Я вот тут кое-что отметил:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/106824.htm

>В обсуждениях статей на Контр-Тв есть некий персонаж, подписывающийся
"Зильбертухес" (или "Владимир"). Он довольно подробно излагал подобную точку
зрения.
Кстати, он еще предлагал вести раздельную статистику по продолжительности
жизни, по рождаемости, по состоянию здоровья и тому подобным показателям для
"успешных" (богатых), за которыми, дескать, будущее, и "неуспешных"
(неисправимых "совков"). По его замыслу, такая статистика давала бы более
объективную картину именно для "ПЕРЕХОДНОГО" времени.



От Баювар
К Naught (25.12.2003 22:36:19)
Дата 26.12.2003 13:25:43

в бесконечном кругу крестьянствовать

>Небезызвестный диакон Кураев как-то сказал: "живет себе человек спокойно и счастливо, но вот к нему приходит другой и говорит: слушай, да у тебя же нету CD-rom-a!!! И вот человек уже видит смысл жизни в обладании CD-rom-ом, хотя, вполне вероятно, и не знает, что это такое" ("Сатанизм для интеллигенции"). Кажется, это называется "манипуляция сознанием"?

Такова жизнь, ну что тут поделать?! Берем вместо сидюка любой другой предмет, будь то велосипед или патефон... Или по_вашему лучше так в бесконечном кругу и крестьянствовать?
От Леонид
К Баювар (26.12.2003 13:25:43)
Дата 28.12.2003 03:07:26

Есть вопрос

А почему именно предмет? А не вещество?
От Павел
К Баювар (26.12.2003 13:25:43)
Дата 26.12.2003 13:50:33

вы отрицаете развитие в других формах? (-)
От VVV-Iva
К Павел (26.12.2003 13:50:33)
Дата 26.12.2003 18:05:13

Re: вы отрицаете...

Привет

Не отрицаю, а констатирую более низкие темпы этого развития. По объективным причинам - приоритеты и традиции общества.
Либо развитие и динамика, либо традиции и консерватизм. Наши недостатки - это продолжение наших достоинств. Нельзя взять одни достоинства, недостатки получите бесплатно в нагрузку. Можно даже взять одни недостаттки, но преимущества без недостатков - нельзя.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (26.12.2003 18:05:13)
Дата 26.12.2003 18:24:32

Re: вы отрицаете...

Не стоит смешивать две вещи -
традиционное или гражданское общество и скорость экономического и технического роста. Например СССР в лучшие годы достигал колоссальных скоростей роста, при обществе традиционном а не гражданском.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (26.12.2003 18:24:32)
Дата 28.12.2003 01:27:05

Re: вы отрицаете...

>Не стоит смешивать две вещи -
>традиционное или гражданское общество и скорость экономического и технического роста. Например СССР в лучшие годы достигал колоссальных скоростей роста, при обществе традиционном а не гражданском.

Я боюсь, что Вы повторяете ошибку уважаемого СГКМ.
СГКМ не увидел, что советская цивилизация была на самом деле сплавом двух цивилизаций: традиционного и гражданского обществ. Модернистские силы: образованная молодежь, ИТР, часть партийной верхушки,- максимально использовали возможности демократических норм жизни. Так вот, решающий вклад в достижение колоссальных темпов роста внесли именно демократические элементы советской цивилизации. Комсомольские стройки, героический труд геологов, героизм целинников, героизм конструкторов и ученых. Когда же мертвечина традиционного общества проникала в эти демократические элементы, развитие тормозилось, приостанавливалось, а где-то начиналась деградация.
Единственное, что я не хотел бы, чтобы кто-то ставил знак равенства между демократической частью советской цивилизации, собственно гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа.
Они принципиально различны. В гражданском обществе западного типа на переднем плане оказывались личные экономические цели. В гражданском обществе советского типа действовали личные мировоззренческие идеалы.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.12.2003 01:27:05)
Дата 28.12.2003 02:42:44

Re: Продолжение к "вы отрицаете..." Гражданское общество советского типа

Вопрос о гражданском обществе лиц, исповедующих те или иные мировоззренческие установки, - совершенно неразработанный вопрос. А между тем он регулярно становится актуальным. В частности, таковыми были первохристианские общины. Именно - демократическими. Перелом в ходе Великой Отечественной войны был достигнут в немалой степени благодаря изменению моральной обстановки в войсках, оборонявших Сталинград. Они в критической обстановке почти безнадежного сопротивления практически превратились в демократическое общество, в которой командование не понукало, а координировало и направляло усилия. В дальнейшем демократизация внутриармейских взаимоотношений и была основой успеха 1943-45 годов. Именно она воспринимается как "фронтовое братство".
*********************
Возвращаемся к теме советской цивилизации.
Собственно вопрос о том, что в советском народе существовал существенный элемент демократических сил, я уже поднимал несколько раз за последний год.
Но вот это понятие гражданского общества по отношению к демократической части советского народа применено мной впервые. И полагаю, оно вносит дополнительный важный элемент в рассмотрение вопроса о судьбах советской цивилизации и даже об оценке сегодняшнего состояния общества.
Однозначное деление Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой советского общества на покорный, степенный, царелюбивый сакральный народ и враждебную ему интеллигенцию, замыслившую с 50-х годов разрушение сакральности, а затем и самой советской цивилизации, представляется при этом ГЛУБОЧАЙШЕЙ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ. Ошибкой, возникшей из-за внешней схожести форм функционирования западного гражданского общества и гражданского общества советского типа. Гражданское общество советского типа еще не успело вызреть до развитых форм. Но на своих нижних ступенях - в функционировании комсомольских и партийных организаций, - оно было весьма действенно. Младший уровень - уровень первичек функционировал не менее эффективно, чем избирательная система Запада. И действовал при этом не на основе баланса экономических интересов и наличных сил, а именно был формой нахождения равнодействующей сил, исповедующих нормы советской морали, восходящие к заповедям, сил, ищущих те или иные пути решения проблем, стоящих перед трудовыми и научными коллективами, студенческими группами, курсами и факультетами. В ряде случаев стиль гражданского общества вырастал до уровня районных партийных организаций.
СГКМ не увидел того, что эта форма была в недоразвитом состоянии. А стал сопоставлять формальные институты демократии высокого уровня с парламентами Запада. И пришел к выводу, что наши институты гражданского общества копировали крестьянский сход, а все, что реально действовало в качестве институтов гражданского общества, куда деваться, вынужден был признать бузой и антисоветизмом.
Ошибка порождала очередную ошибку. СГКМ, не увидев советских корней демократических низов, реально росшего гражданского общества, подверг анафеме те ВЫСШИЕ ДОСТИЖЕНИЯ КУЛЬТУРЫ, которые были созданы этим гражданским обществом. В частности, авторскую песню, КСП. И этим противопоставил себя ЛУЧШЕЙ, самой боевой и демократичной части интеллигенции. Которая собственно сознательно шла в мирные годы на лишения и даже смерть ради укрепления страны. "За белым металлом, за синим углем, за синим углем - не за длинным рублем" - Этот лейтмотив КСП СГКМ просто не увидел. Поставив на одну доску стиляг из семей высокопоставленных советских номенклатурщиков и кровь от крови, плоть от плоти народа геологов, тонувших, замерзавших, голодавших в поисках богатств, которыми по сей день жива Россия. Инженеров, ученых, сознательно шедших на исследования, осуществляемые с риском для жизни, сгоравших при взрывах, помиравших от лучевой болезни. И, извините, бузивших на собраниях по поводу несправедливостей, бесхозяйственности, воровства. Становившихся опасными для ударившихся в личное обогащение, становящихся все более и более антисоветскими советских руководящих кадров. Демократические низы оказались под огнем критики со стороны советского руководства. Их приравнивали к реальным предателям народа - к диссидентам, исповедовавшим восхищение миром капитализма, к единичным художникам и писателям, начавшим борьбу против Советской власти. Тем не менее, именно руководство КГБ, наиболее долго сопротивлявшееся нараставшему как раковая опухоль разложению советской правящей верхушки, К МОЛОДЕЖНЫМ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ УСТРЕМЛЕНИЯМ ПРЕТЕНЗИЙ НЕ ИМЕЛО. Однозначно преследуя распространение песен и произведений антисоветской направленности, оно ничуть не препятствовало развитию движения самодеятельной песни в целом.
****************************
К сожалению, текст и так получается достаточно громоздким. Да и время не раннее. После допишу. Продолжение следует.
От Баювар
К Durga (26.12.2003 18:24:32)
Дата 27.12.2003 19:20:48

Не стоит смешивать две вещи

>Не стоит смешивать две вещи -
>традиционное или гражданское общество и скорость экономического и технического роста. Например СССР в лучшие годы достигал колоссальных скоростей роста, при обществе традиционном а не гражданском.

При чем рост? Может ли традиционное общество изобрести велосипед, или только копировать уже созданный нетрадиционным?
От Павел
К Баювар (27.12.2003 19:20:48)
Дата 29.12.2003 11:42:42

Какая право, чепуха!

>При чем рост? Может ли традиционное общество изобрести велосипед, или только копировать уже созданный нетрадиционным?

Самые крупные вехи - колесо, доместикация растений и животных, математика и астрономия, механика и проч. были созданы в традиционных обществах.
От Баювар
К Павел (29.12.2003 11:42:42)
Дата 29.12.2003 15:42:33

Давайте ограничимся

>Самые крупные вехи - колесо, доместикация растений и животных, математика и астрономия, механика и проч. были созданы в традиционных обществах.

Давайте ограничимся временем существования капитализма и прикинем, чего за это время в традиционных обществах создано.
От Павел
К Баювар (29.12.2003 15:42:33)
Дата 29.12.2003 16:06:36

тогда надо ввести масштаб...

>>Самые крупные вехи - колесо, доместикация растений и животных, математика и астрономия, механика и проч. были созданы в традиционных обществах.
>
>Давайте ограничимся временем существования капитализма и прикинем, чего за это время в традиционных обществах создано.

значимость открытий ко времени и учесть архаизацию периферии капитализма.
От Георгий
К Баювар (27.12.2003 19:20:48)
Дата 27.12.2003 19:48:40

А по-Вашему? Как происходило развитие, когда "нетрадиц." обществ не было? (-)
От Баювар
К Георгий (27.12.2003 19:48:40)
Дата 27.12.2003 21:27:46

Надо поймать знатока традиционных обществ

>А по-Вашему? Как происходило развитие, когда "нетрадиц." обществ не было?

Я не знаю. Надо поймать знатока традиционных обществ и спросить. Какие механизмы, могут ли работать в условиях "сосуществования" и т.д.

Я что знаю про капитализм -- пишу.
От Durga
К Баювар (27.12.2003 21:27:46)
Дата 29.12.2003 01:10:10

А у вас есть точка зрения на этот вопрос?

Не могли бы вы изложить это подробно? Когда я читаю ваши сообщения, у меня создается впечатление, что ваш взгляд сугубо - манихейский. Ксть либо капитализм, что хорошо, либо вся остальная фигня, которая даже не способна "изобрести велосипед"
От Баювар
К Durga (29.12.2003 01:10:10)
Дата 29.12.2003 02:16:23

от обезьяны к бундесбюргеру

>А у вас есть точка зрения на этот вопрос?

Так, предположения. Но ведь это я за капитализм, который люблю, могу говорить, а хотелось бы послушать начальника транспортного цеха...

>Не могли бы вы изложить это подробно? Когда я читаю ваши сообщения, у меня создается впечатление, что ваш взгляд сугубо - манихейский. Ксть либо капитализм, что хорошо, либо вся остальная фигня, которая даже не способна "изобрести велосипед"

Куда уж подробнее?! Есть некий одномерный вектор (тьфу, скаляр) от обезьяны к бундесбюргеру, работающему на Сименсе, в таком-то домике живущему и на эдакой-вот тачке ездящему.

Впрочем, себе же поправочка. Там был диакон Кураев в начале обсуждения. Так вот, если у нас есть Бог, приоритет выше высшего, то я умолкаю, будь то Харе Кришна, Иже Еси, или Аллах Акбар. Но ведь у вас и Бога-то нет, предлагается -- вместо велосипедиков -- звенящая пустота!
От Durga
К Баювар (29.12.2003 02:16:23)
Дата 30.12.2003 01:39:51

А что такое "бундесбюргер"? (0)

Ы
От Igor Ignatov
К Durga (30.12.2003 01:39:51)
Дата 30.12.2003 04:09:25

Ре: Ето просто красивое-звенящее слово. Можно было бы и бургером обойтись

"Союзный Бюргер" ето. Ведь Германия - не просто Германия, а "Соьединенные Земли Германии" - фактически. Вот на етиx союзныx земляx и обретается союзный бюргер.

Динамика такая: Хомо ерецтус - Хомо неандертхалес - бюргер - и, наконец, союзный бюргер.

Немцы от неандертальцев произошли, в отличие от другиx сапиенсов. Но все-таки не прямо от обезяны. Тут Баювар утрирует
От VVV-Iva
К Durga (26.12.2003 18:24:32)
Дата 27.12.2003 19:20:43

Re: вы отрицаете...

Привет

СССР использовал импортные технологии и догонял, как японцы. А вот новое, самостоятельное двинуть в жизнь ему не удалось. При всей склонности русских к нестандартным решениям, в отличие от японцев.

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (27.12.2003 19:20:43)
Дата 29.12.2003 01:14:20

А роторно-конвейерные линии? А газобетон? А Гагарин?

Не могли бы вы изложить это более подробно? Когда я читаю ваши сообщения, у меня создается впечатление, что ваш взгляд сугубо - манихейский. Ксть внешний мир, который развивается, и есть мы, которые нихрена ни на что не способны, кроме как содрать....
От VVV-Iva
К Durga (29.12.2003 01:14:20)
Дата 29.12.2003 06:00:09

Re: А роторно-конвейерные...

Привет

А в двух словах и не раскажешь. Тут комплекс всяких причин. Ситуация в СССР получше, чем в других традиционных обществ из-за прогресситской идеологии ( научный марксизм), но результаты все равно значительно хуже модернистских обществ Зап.Европы ( США).

Владимир
От Durga
К VVV-Iva (29.12.2003 06:00:09)
Дата 29.12.2003 16:32:22

Предлагаю пересмотр.

Одно из следствий ТКД:


% Если люди, считающие себя достаточно гуманными, незаслуженно причиняют кому либо боль,
они снижают возникающий при этом диссонанс, относя свою жертву к числу маргиналов или
принижая ее.

================================
Мне кажется в нашем споре именно данный случай. Ведь вы знаете и про Гагарина, и про АРКЛ, и про теплофикацию, и про космические станции, и про ледоколы, и про суда на подводных крыльях. Между тем утверждаете "А вот новое, самостоятельное двинуть в жизнь ему не удалось.", в достаточно жесткой форме, что противоречит фактам.

Причина этого кроется на мой взгляд в успешной провокации властей перед перестройкой, которые смогли у вас воспитать ненависть к СССР (может, "картошкой", например) а также проставить вас как одного из активных участников перестройки, а впоследствии вас в ней же и обвинить (либо обвинить в плохой борьбе с коммунизмом до перестройки).

Такое создало диссонансную схему, требующую особое мЫшление (новое), которое прямо отрицает факты. Думаю, что это вам тоже не нравится, потому как факты можно принизить, но выкинуть из жизни нельзя, и это будет источником диссонансов.

То что с вами произошло есть контроль сознания. Выход из него видится в понимнии этого (во-первых), в снятии с себя комплекса вины (за те или иные поступки), что в дальнейшем позволит освободиться от негативных эмоций, и изменить поведение.
От Iva
К Durga (29.12.2003 16:32:22)
Дата 30.12.2003 00:17:27

Re: Предлагаю пересмотр.

Привет

Причем тут конроль сознания. Вы привели пять примеров, я вам могу привести 10 из ширпотреба и непонятно сколько профессиональных - компьютерных.

Статистика работает против СССР. Причин куча - ИБМ тоже обосралась с ПК ( с их точки зрения неправильное это решение и они по своему правы). Форд тоже был противником всяких модернизаций производства, пока жизнь по башке не дала.

Поэтому отдельные примеры это хорошо, но реальная ситуация - это другое.

И легче всего списать на контроль сознания. Практика - она критерий истинности ( по крайней мере в области материального).

Владимир
От Durga
К Iva (30.12.2003 00:17:27)
Дата 30.12.2003 01:38:09

Тоталитарим

>Привет

>Причем тут конроль сознания. Вы привели пять примеров, я вам могу привести 10 из ширпотреба и непонятно сколько профессиональных - компьютерных.

Это не единственные пункты. Задевает тоталитаризм суждения "Ничего нового" вместо "Мало нового". Это большая разница, да и статистику надо бы навести, и ситуацию СССР понимать. В конце концов была холодная война, и было не до ширпотреба.

>Статистика работает против СССР. Причин куча - ИБМ тоже обосралась с ПК ( с их точки зрения неправильное это решение и они по своему правы). Форд тоже был противником всяких модернизаций производства, пока жизнь по башке не дала.

Что называется модернизацией производства. Приведите какой-нибудь пример, где СССР по вашему эффектно проигрывал. Просьба не приводить примеры после времен Андропова.

>Поэтому отдельные примеры это хорошо, но реальная ситуация - это другое.

Опишите реальную ситуацию. Как вы ее ощущаете?

>И легче всего списать на контроль сознания. Практика - она критерий истинности ( по крайней мере в области материального).

>Владимир

Практика практикой, но всё равно неясно что вы под этой практикой ввиду имеете.
От Iva
К Durga (30.12.2003 01:38:09)
Дата 30.12.2003 02:01:06

Re: Тоталитарим

Привет

>Что называется модернизацией производства. Приведите какой-нибудь пример, где СССР по вашему эффектно проигрывал. Просьба не приводить примеры после времен Андропова.

когда пришел Горбачев мне было уже 25, до этого у меня было много возможностей посравнивать ( в Москве).

Вся бытовая техника - телевизоры, магнитофоны, стиральные машины, видеомагнитофоны, магнитофоны, телефоны.
Компьтеры - после БЭСМ-6 - ничего приличного не сделали ( ЕС ЭВМ, СМ, кто там еще - плохотянутые, Эльбрус так и не сделали до конца). Да и сама БЭСМ-6 - гениальный прыжок выше возможностей элементной базы. ИБМ ПС ХТ - 1982 - это до Андропова.
Автомобили - все, не только легковые.
Да и кормящие всех трубы - Маннесмановские, а качалки ( турбины) Дженерал Моторз. Вся радиосвязь даже военная.

АПЛ имеющие коэффициент напряженности эксплуатации порядка 15-30% против 60-70% у США. Т.е. нам надо иметь в два-четыре раза больше, чтобы иметь равенство в Океане.

А реальная ситуация - "мы думали, что отстали на 15 лет, а мы отстали навсегда". Мы не успевали передирать с догоном, мы передирали с отставанием.

Практика - это окружающая действительность.

Владимир
От Durga
К Iva (30.12.2003 02:01:06)
Дата 30.12.2003 02:40:42

Re: Тоталитарим

Очень нужна чёткость, без нее никуда.
Но вот ответьте на такой вопрос не считаете ли вы эти мысли мазохизмом?
Ведь вы, надо полагать пока живете здесь, и откуда стремление так притягивать
именно негативную информацию, отталкивать позитивную?

Во-первых мы говорим о стране (об одной). И для начала хотелось бы,
чтобы при сравнении СССР его образцы сравниваоись с образцами не всего
остального мира, а какой-нибудь другой страны.

А то бытовую технику предложат сравнить с Японией, самолеты и
вооружение с Америкой и т.п. Такую "ошибку" можно сделать только если
нужда заставляет, интерес есть.

Потому, берем например Америку, и сравниваем... А Японию не притаскиваем.

телевизоры - не могу сравнить, как они с американскими.
магнитофоны - это очень интересный вопрос, если сравнивать катушечники.
стиральные машины,
видеомагнитофоны - наверняка проигрывали
телефоны - не знаю

Вот про автомобили вопрос интересный. Мы автомобили продавали по всему
миру, и раз их покупали, значит был достигнут нужный уровень цена-качество.

А вот автомобиль УАЗ например некоторые начинают сравнивать с автоматом
Калашникова.

Так что не спешите заплевывать советские автомобили.

Да и кормящие всех трубы - Маннесмановские, а качалки ( турбины) Дженерал Моторз.
- ага, а в Америке сейчас всё китайское. Не спешите с выводами.

Про радиосвязь ничего сказать не могу - не знаю.

АПЛ имеющие коэффициент напряженности эксплуатации порядка 15-30% против 60-70% у США.
Т.е. нам надо иметь в два-четыре раза больше, чтобы иметь равенство в Океане.
Поясните пожалуйста, что это означает?

А реальная ситуация - "мы думали, что отстали на 15 лет, а мы отстали навсегда".
Вот вы себя гипнотизируете этими фразами. До меня эта фраза тоже слухом дошла -
наше КГБ - умелое.

Обогнали в космосе? Обогнали. Ну а обгонять во всех областях мы не обязаны, будучи
почти одни и в самой холодной стране мира. Для одной страны достаточно одной отрасли,
чтоб гордиться - многие и этого не имеют.
От А.Б.
К Durga (30.12.2003 02:40:42)
Дата 31.12.2003 00:41:31

Re: Пофигизм вам милее?

>... и откуда стремление так притягивать
>именно негативную информацию, отталкивать позитивную?

Позитивной - очень мало. На "прожить" - не хватает. Так что - если уцелеть есть одна из целей - то приходится сосредотачиваться на том, что мешает достижению цели. Можно еще отстраниться от негатива - только все одно - цену заплатить придется. Она уже заплачена - но еще не вся. Расслабимся дальше, к неизбежному?

От Ивин
К А.Б. (31.12.2003 00:41:31)
Дата 09.01.2004 11:04:56

Да бог с Вами, тогда об этом и речи не было


>Позитивной - очень мало. На "прожить" - не хватает. Так что - если уцелеть есть одна из целей - то приходится сосредотачиваться на том, что мешает достижению цели. Можно еще отстраниться от негатива - только все одно - цену заплатить придется. Она уже заплачена - но еще не вся. Расслабимся дальше, к неизбежному?

Durga прав, откуда взялось "на прожить не хватает" по отношению к позднесоветскому периоду? Материально такое могло быть разве что у матери-одиночки с двумя детьми. Реально, если Вы вспомните те времена, претензии к строю лежали совсем в другой плоскости - в моральной, но сейчас, задним числом многие все видят искаженно (причем совершенно искренне).
От А.Б.
К Ивин (09.01.2004 11:04:56)
Дата 09.01.2004 18:00:36

Re: Было. Только надо глядеть на с высоты своего уютного дивана...

>Durga прав, откуда взялось "на прожить не хватает"...

А поглядите - что там было с с/х и прочими "потребительскими" отраслями промышленности? Каков был прогноз на ближайшие 2 пятилетки? Вот и выходит - уже не хватало. Немного, но в дальнейшем - должно было нехватать уже заметно, а дальше - больше. Неприятные тенденции, правда?
От Ивин
К А.Б. (09.01.2004 18:00:36)
Дата 12.01.2004 10:42:18

Давайте не преувеличивать.

У меня к Вам ответ из двух пунктов:
1. Вы знаете, есть две крайности, и обе они достаточно плохи. Одна "сидеть на уютном диване и ничего не видеть", другая - "у страха глаза велики". Вторая ничем не лучше, чем первая. Все-таки между Вашим первым постом ("на прожить не хватало") и вторым ("наметились неблагоприятные тенденции") - дистанция огромного размера. Подобная подмена - образец того, как путем отсутствия всякой меры создается паническое настроение из малейшего заусенца. Давайте не будем идти по этому пути - это способ создания проблем, а не их решения.
2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет". Тогда такое мало кто даже представить себе мог. Это теперь мы богаты такими настроениями и задним числом приписываем их себе тогдашним. А тогда ГЛАВНЫЕ претензии к строю и властям лежали в моральной плоскости. Из-за одних только джинсов и колбасы буча не поднялась бы.
От Iva
К Ивин (12.01.2004 10:42:18)
Дата 14.01.2004 23:10:49

А кто-то денежки в швейцарию переводил.

Привет

Рыбное дело - это год где-то 1979, а действия еще раньше. Значит кто-то уже швецарский счетик во всю набивал за 10 лет до крушения. Боялся, что деткам на прожитье не хватит.

Владимир
От А.Б.
К Iva (14.01.2004 23:10:49)
Дата 15.01.2004 08:33:09

Re: И мерка - должна быть на "своей колокольни".

А приемлемая к ситуации. Работяги с колхозниками - привыкли, и могли еще позатягивать поясок... Вполне. Не ощущали большого дискомфорта от ухудшающихся "перспектив" экономики. А вот на верху... там дело другое. Им, видно, уже всерьез не хватало. И именно они, верхи эти, активно в "переводе стрелок" поучаствовали. Что так разрушительно? Дык, наверное, по другому - не научились....
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2004 08:33:09)
Дата 15.01.2004 10:32:41

Re: И я еще три копейки внесу

>А приемлемая к ситуации. Работяги с колхозниками - привыкли, и могли еще позатягивать поясок... Вполне. Не ощущали большого дискомфорта от ухудшающихся "перспектив" экономики. А вот на верху... там дело другое. Им, видно, уже всерьез не хватало. И именно они, верхи эти, активно в "переводе стрелок" поучаствовали. Что так разрушительно? Дык, наверное, по другому - не научились....

Предприятие - есть маленькая модель большого советского государства-предприятия.
И представьте себе. Работает-работает себе предприятие, зарплаты растут в соответствии с ранее оговоренными обязательствами, число работников растет, прочие расходы растут, а продукции намного больше не выпускается. Уговорить рядовых работников затянуть пояса - не получается. Взрыв возмущения: "Как так? Мы, мол, как работали, так и работаем. Но продолжать расходовать больше, чем производтся нельзя. Это просто смерть. Значит, - надо кого-то(самых плохих работников) увольнять. А получается такая петрушка, что низы - напрочь закручены в производстве. Кого ни тронь,- разрушается вся система хозяйствования. Удается безболезненно избавиться только от части верхов, самых что ни на есть ближайших росдственников и друзей директора, его замов, гл. бухгалтера, начальника охраны...
И вот тогда принимается решение - о структурной перестройке. Чтобы можно было Развязать взаимозависимые части, а в итоге часть потребляющих продукт работников выбросить. На сэкономленных ресурсах - обновить другие участки. И вновь начать эффективно работать.
Такого рода стремления многое поясняют. А без существенной ломки всего система не развязывалась.

Но это так. Мысль на бегу, жалко было не выбросить возникшую схемку в форум. Через час бы забыл. Модель просто удобная. Осязаемая.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2004 10:32:41)
Дата 16.01.2004 01:58:27

О! А может быть неким системным индикатором обратный процесс?

Когда в похожей ситуации начинают искать рещение в постройке "пирамиды менеджеров" (не обязательно высоко оплачиваемых, но количеством, великоватым для малого предприятия в 60 человек) для "повышения эффективности управления"?

Доходит порой до смешного: надо мной сейчас 3 "прямых" начальника и ещё один, стоящий над одним из "прямых". Это потому, что я выполняю работы для трёх разных отделов. И все, понимаешь, "погоняют". Вот и пишу в конце месяца по 4 отчёта (полдня уходит). Я бы не критиковал, но, пользы по организации моего труда (координация там, распределение нагрузки по времени и характеру между работниками и отделами) от этого "начальства" никакой! Всё приходится делать самому методом "неофициальных контактов" с нужными работниками, что не всегда им (работникам) удобно.

Вопрос, увы, не праздный: хочу, чтобы "знающие люди" подтвердили или опровергли мои ощущения от того, что сейчас происходит в организации, работником которой я являюсь.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (16.01.2004 01:58:27)
Дата 17.01.2004 15:29:08

Re: О! А...

>Когда в похожей ситуации начинают искать рещение в постройке "пирамиды менеджеров" (не обязательно высоко оплачиваемых, но количеством, великоватым для малого предприятия в 60 человек) для "повышения эффективности управления"?

>Доходит порой до смешного: надо мной сейчас 3 "прямых" начальника и ещё один, стоящий над одним из "прямых".

Попытаюсь дать свое видение процесса. Начальный этап формирования любой структуры - самый тяжелый. Множество неизведанных задач, обрушивающихся с каждой из возможных и невозможных сторон. А структура еще маленькая. Либо она преодолевает этот этап за счет слишком хороших начальных условий: большие вложения на период становления, мощная, дающая быструю отдачу идея(техническая, организационная, рыночная - типа найденного непаханного сегмента рынка, в котором большая потребность). Либо она оказывается раздавленной этими проблемами, что происходит очень со многими проектами и малыми фирмами. Либо за счет "звездной" команды она выбирается на этап устойчивого существования и последовательного развития. Даже при наличии прекрасных начальных идей, трудности становления присутствуют. Хотя бы потому, что коллектив формируется не в одночасье. И роль "звездной" команды на начальном этапе велика.
В дальнейшем, по мере структурирования команды оказывается, что часть "звезд" не устраивает место в структуре, которого они удостоились. Они либо уходят, либо "их уходят". При этом именно из-за того, что они "звезды", их приходится менять на целую структуру: два-три человека вместо одного. Вместо интуиции и таланта одного, доверия между членами команды, решающими одну задачу, основанном на доверии тем самым таланту и знаниям, - должностные инструкции, кажущаяся бессмысленными бюрократия, дублирование задач, избыточный контроль. Это связано всего-навсего с тем, что среднестатичстический менеджер в одиночку "не тянет". По мере усложнения задач, которые ложатся на структуру, возникает потребность в умножении звеньев этой цепочки. Не способные охватить всю задачу целиком менеджеры все более и более размножаются, круг обязанностей каждого примитивизируется. Должностная лестница заполняется низкооплачиваемыми множественными по сути клерками.
"Звездный" этап и потеря "звезд" не обязательны. При наличии мощного родоначальника проекта(предприятия), оно развивается достаточно долго за счет его возможностей. Но по мере роста структуры, его возможности контроля всего и вся иссякают. Он может ухватывать только самые общие и главные вопросы. Опять-таки заполнять нишу приходится "середнячками", которые в одиночку не способны перехватить необходимую долю задач шефа, их требуется не один, а целая лесенка. И ничего не поделаешь - предприятие вынуждено функционировать в условиях имеющегося человеческого материала.
Рано или поздно размножение "клерков" парализует само управление, лесенка клерков начинает "поедать" предприятие. Тогда происходит либо загнивание предприятия, либо оно реформируется с предоставлением большей автономности отдельным структурам, в особенности тем, во главе которых стоят более сильные менеджеры.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2004 15:29:08)
Дата 18.01.2004 23:11:11

Отлично! Близко к моим предположениям, но более глубоко.

Правда, в наличии ещё один отягчающий фактор: желание выстроить предприятие в соответствии с определённой идеологией (не исключено, что выгодной, рациональной и неплохо отработанной), но всё таки чуждой нашему мироощущению. Смысл - выстроить структуру из "человеков-винтиков" (и упростив исполняемые функции), так, чтобы обеспечить более-менее безболезненную взаимозаменяемость "рабочих единиц". Это открывает множество заманчивых возможностей. Например, позволяет снизить требования к квалификации персонала, снизить оплату труда (в твоих "особых способностях" уже не нуждаются, не рыпайся, заменим, пусть даже и двоими на твоё место) и т.д. и т.п. Желания вполне понятные, но, для этого (и для последовательнойЮ успешной реализации) нужно, чтобы в сознании руководителя (тем паче "хозяина") произошёл перелом "это мы (высшее руководство), а то они (расходный материал)". Всякие нехорошие подвижки (включая задержки зарплаты) начались после того, как наш руковолитель - владелец предприятия начал ездить на курсы т.н. "Президентской программы" обучения менеджеров, что наводит на размышления, кто и чему их там учит. Правда, полагаю, окончательного слома пока не произошло, есть только подвижки. Но это всё вопрос времени и интенсивности обработки.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2004 10:32:41)
Дата 15.01.2004 23:03:18

Re: Не уверен....

>Предприятие - есть маленькая модель большого советского государства-предприятия.

Somewere in times... То есть - иногда и частью проявлений - да, калька бОльшего... Но не во всем и не всегда. Глядеть надо, не обобщая.

>И представьте себе. Работает-работает себе предприятие, зарплаты растут....

??!! Это вы про инфляцию-деноминацию?

>А получается такая петрушка, что низы - напрочь закручены в производстве.

Задача вполне решаема. Это если полный системный застой - тогда да, и ткнуться некуды... Но коли промышленность развивается не "масштабным фактором", НИИ работают как надо, внедрение идет бодро... То нет проблем таких уж...

>Такого рода стремления многое поясняют. А без существенной ломки всего система не развязывалась.

Это, похоже, так. Только пока ломается не система :)
Скорее - она пока все вокруг курочит...
От А.Б.
К Ивин (12.01.2004 10:42:18)
Дата 13.01.2004 20:10:04

Re: Давайте .

>1. Все-таки между Вашим первым постом ("на прожить не хватало") и вторым ("наметились неблагоприятные тенденции") - дистанция огромного размера.

Все происходит во времени. Сперва тенденции - потом дефицит. Вас это не удивляет, надеюсь?
Дистанция не огромна - лет около 70, а то и того менее. От тенденций до итога, разумеется.

>...как путем отсутствия всякой меры создается паническое настроение из малейшего заусенца.

Где у меня паника? Мне кажется - это другая сторона паникует, или склоняется к этому. :) Во всяком случае, эта сторона до сих пор не дала внятного ответа ни на вопрос "как", ни, тем более, на вопрос "почему" с СССР эдакая неприятность приключилась.

"Во всем виноваты враги" - это не ответ, согласитесь...

>2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет".

Каждый год зимой, много людей выходят на улицу, не опасаясь быть пришибленными сосулькой с крыши. тем не менее с некоторыми эта неприятность случается... Не опасаться - достаточно ли?
От Ивин
К А.Б. (13.01.2004 20:10:04)
Дата 14.01.2004 15:36:07

Что-то мы запутались

>Дистанция не огромна - лет около 70, а то и того менее. От тенденций до итога, разумеется.

Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время. Неужели с тех пор 70 лет прошло? :-))
А Вы о каких тенденциях?

>Во всяком случае, эта сторона до сих пор не дала внятного ответа ни на вопрос "как", ни, тем более, на вопрос "почему" с СССР эдакая неприятность приключилась.

Хм, а мне казалоь, мы только это тут и обсуждаем... А мой ответ невнятный (пункт 2 предыдущего поста)?

>"Во всем виноваты враги" - это не ответ, согласитесь...

Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?

>>2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет".
>
>Каждый год зимой, много людей выходят на улицу, не опасаясь быть пришибленными сосулькой с крыши. тем не менее с некоторыми эта неприятность случается... Не опасаться - достаточно ли?

Вообще не понимаю о чем Вы. Это как-то связано с моими возражениями, или это Вы "про вообще" рассуждаете?

От А.Б.
К Ивин (14.01.2004 15:36:07)
Дата 14.01.2004 22:37:19

Re: Мы - неверная тут часть речи. :)

>Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время.

Если вы вознамерились делить проблему "на мааааленькие кусочки" (проблему образования и распада СССР), то это плохо. Вы не сможете ничего вывести "по экстраполяции" - слишком нелинейная ситуация. Ошибки экстраполяции будут "за пределами разумного". Так что - готовьтесь глотат все целиком. :)

>Хм, а мне казалоь, мы только это тут и обсуждаем...

Ой, что вы. С этого вопроса обсуждение моментально сползает на частности и личности. :)

>А мой ответ невнятный (пункт 2 предыдущего поста)?

И что там существенного в тезисах?

>Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?

Это общепринятый ответ "обобщенных ваших" на вопрос "а почему карачун настал?".

>Вообще не понимаю о чем Вы.

О достаточности и необходимости "опасений". В частности - что ваш тезис "не опасались" - невозможно "пришить" ни каким боком. Были те, кто не опасались. были и те, кто решал свои проблемы, за чужой счет, или "за общий". Зная "итог солидарного строительства", или предугадывая его.
От Ивин
К А.Б. (14.01.2004 22:37:19)
Дата 16.01.2004 11:32:44

Re: Мы -...

>>Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время.
>
>Если вы вознамерились делить проблему "на мааааленькие кусочки" (проблему образования и распада СССР), то это плохо. Вы не сможете ничего вывести "по экстраполяции" - слишком нелинейная ситуация. Ошибки экстраполяции будут "за пределами разумного". Так что - готовьтесь глотат все целиком. :)

Вы говорили "на прожить не хватаЕТ" (настоящее время). А НЕ "не хваТИТ" (НЕ будущее время). Т.е., речь шла не об экстраполяции В БУДУЩЕЕ, а об уже измеренном факте. К какому времени относите Вы эту точку? Если уж мы заговорили на языке математики, скажите четко: "не хватает" относится к такому-то году.

>>Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?
>
>Это общепринятый ответ "обобщенных ваших" на вопрос "а почему карачун настал?".

Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил. (Тем более, что для обоснованного отождествления меня с кем-то у Вас слишком мало данных - я здесь настолько недавно, что Вам еще рано делать выводы.)
От обсуждения остальных высказанных Вами соображений я уклонюсь, т.к. они не являются прямыми возражениями на мои реплики. В Вашем диалоге с "обобщенным собеседником" третий явно лишний.
От А.Б.
К Ивин (16.01.2004 11:32:44)
Дата 16.01.2004 17:53:01

Re: Вы ведь понимаете - что в СССР общество тоже было неоднородно...

>Вы говорили "на прожить не хватаЕТ"

Для "верзней" категории граждан - да. Иначе - поясните мне мотивацию "продажи" СССР со всеми потрохами, как-никак, а тогда советской элитой, руководителями и направителями всея жизни в государстве. Отчего это они так худо поступили?

И с другой стороны - "не хватает" - вы не утрируйте до "зубы на полку". По длине очередей и количеству времени, проводимому в них - и на "нижнем" уровне можно судить о состоянии дел.

>Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил.

Это не ошибка. Это "зонд". :)
И неплохо было бы по вопросц отчитаться, раз уж он был задан. :)

>... у Вас слишком мало данных

Достаточно для предварительной оценки, уж поверьте...

ПыСы - тогда без "лишних 3" - ответьте на 1 вопрос - о мотивации поведения "элиты" СССР.
От Ивин
К А.Б. (16.01.2004 17:53:01)
Дата 19.01.2004 11:50:00

Re: Вы ведь понимаете

>>Вы говорили "на прожить не хватаЕТ"
>
>Для "верзней" категории граждан - да. Иначе - поясните мне мотивацию "продажи" СССР со всеми потрохами, как-никак, а тогда советской элитой, руководителями и направителями всея жизни в государстве. Отчего это они так худо поступили?

Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы, с которой началось мое вмешательство в разговор :-)). Не может каждый участник иметь готовое мнение по всем обсуждаемым вопросам. Вот и я не имею по этому поводу ничего, что стоило бы высказывать. Если созреет какая-нибудь дельная мысль, скажу.

>И с другой стороны - "не хватает" - вы не утрируйте до "зубы на полку". По длине очередей и количеству времени, проводимому в них - и на "нижнем" уровне можно судить о состоянии дел.

Так меня именно это и не устроило - утрирование ситуации с Вашей стороны. Хорошо, значит ситуации "зубы на полку" все-таки не было. Слава богу, меня это вполне устраивает.


>>Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил.
>
>Это не ошибка. Это "зонд". :)
>И неплохо было бы по вопросц отчитаться, раз уж он был задан. :)

Во-первых, вопрос так-таки и не задан. Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок, то позвольте заметить, что я считаю это крайне вредным для дискуссии. По-моему лучше, когда "просто люди" высказывают "просто мысли", а не делятся на "они" и "мы", после чего спорят, не слушая друг друга.
От А.Б.
К Ивин (19.01.2004 11:50:00)
Дата 19.01.2004 22:30:44

Re: Странные вы люди...

>Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы...

А в жизни - вопрос стоит совсем рядом. Еще... Скоро может стать рядом и другой, совсем, вопрос - "Гамлетовский", но причинно связанный м тем, "как так вышло"... Вас вопросы эти не беспокоят, как я понял?

>Так меня именно это и не устроило - утрирование ситуации с Вашей стороны.

"Не хватает" - это такая штука... где важны и тенденции. Если они идуть планомерно в "-" - то есть сегодня меньше чем вчера, а завтра - меньше чем сегодня... То только очень недальновидные откладывают все соображения на потом, на день "зубов на полке". И мне, опять же, странно, что вы того дня ждать желаете...

>Во-первых, вопрос так-таки и не задан.

Как это??!! Задан. В прямой и понятной форме. :)

>Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок...

Вовсе нет, вот только... классифицировать мне вас, все же, придется. :)
Никуды вы от ентого не денетесь! :))
От Ивин
К А.Б. (19.01.2004 22:30:44)
Дата 21.01.2004 10:18:25

Слушайте, а это не флейм?

Меня смущает, что мы как-то постепенно углубились в обсуждение, которое может быть неинтересно остальным присутствующим. Как Вы считаете?

>>Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы...
>
>А в жизни - вопрос стоит совсем рядом.

Да, так бывает.

> Еще... Скоро может стать рядом и другой, совсем, вопрос - "Гамлетовский", но причинно связанный м тем, "как так вышло"... Вас вопросы эти не беспокоят, как я понял?

Есть разница между "не беспокоет" и "мне нечего сказать". А у Вас разве так не бывает, что вопрос стоит, а ответа не знаете?

>>Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок...
>
>Вовсе нет, вот только... классифицировать мне вас, все же, придется. :)
>Никуды вы от ентого не денетесь! :))

Ну, клейте, что с Вами поделаешь :-))! Только уж как-нибудь сами. :-)) С какой стати Вы привлекаете к этой работе меня? И ради бога, не приписывайте мне чужих высказываний. :-))
От А.Б.
К Ивин (21.01.2004 10:18:25)
Дата 21.01.2004 19:13:52

Re: нет. (-)
От Durga
К А.Б. (09.01.2004 18:00:36)
Дата 09.01.2004 18:47:45

Re: Было. Только

А каков он был?

Вот на сайте situation.ru есть графики. Их можно поанализировать...
От А.Б.
К Durga (09.01.2004 18:47:45)
Дата 09.01.2004 22:57:03

Re: А что вам графики?

Их можно любые нарисовать....
И - если эти графики вас успокаивают - рисуйте их на здоровие! :)
От Durga
К А.Б. (09.01.2004 22:57:03)
Дата 10.01.2004 02:27:22

Ладно... Давай лучше споем что-нибудь жизнеутверждающее.. :)))

Просьба отнестись серьёзно :)))


Мы стояли на плоскости ...

с переменным углом отраженья,

Наблюдая закон,

приводящий пейзажи в движенье;

Повторяя слова, лишенные всякого смысла,

Но без напряженья,
без напряженья...


Их несколько здесь -

измеряющих время звучаньем,

На хороший вопрос

готовых ответить мычаньем;

И глядя вокруг,

я вижу, что их появленье

Весьма неслучайно,
весьма неслучайно...

ГБ
От А.Б.
К Durga (10.01.2004 02:27:22)
Дата 10.01.2004 13:26:48

Re: Да.... уж.

Вы сродни Леониду, прям.
Из тех кто "накурившися гашишу - Шамбалу все ищет" :))
От Durga
К А.Б. (31.12.2003 00:41:31)
Дата 31.12.2003 02:40:01

Нить в прошлое порву, а дальше будь что будет?

У меня создается ощущение, что вы стремитесь подбирать именно негативную информацию о прошлом, даже искажая ее. Ведь вы прожили! А теперь пишете, что "на прожить" не хватает...
От А.Б.
К Durga (31.12.2003 02:40:01)
Дата 31.12.2003 19:25:20

Re: Извиняйте, что под Новый Год выдам, по всей строгости....

Но - оно без злобы, токмо пользы ради... :))

>У меня создается ощущение, что вы стремитесь подбирать именно негативную информацию о прошлом, даже искажая ее.

Не искажая вовсе. Искажали нить "героекопатели патетикописатели". Все эти "ура-даешь-ату"... Те самые борзописцы, которые столь легко переквалифицировались в сегодняшних журноламеров. Но джело даже не в том... Возьмем заголовок вашего сообщения. Кто первый стал рвать "нить в прошлое", да еще по живому и безоглядно? Кто был тот нехороший редиска?
А если связь времен восстанавливать - то уж никак не обойтись без устранения "рогаток" на пути преемственности. Чем-то из ваших (честно говоря - сумбурных) представлений о мироздании придется пожертвовать. Непротиворечивости этих представлений ради...

Ну - бывайте. До встречи в Новом уже году...
От Durga
К А.Б. (31.12.2003 19:25:20)
Дата 04.01.2004 05:03:04

Это вы, типа, отомстили?

>Но - оно без злобы, токмо пользы ради... :))

>>У меня создается ощущение, что вы стремитесь подбирать именно негативную информацию о прошлом, даже искажая ее.
>
>Не искажая вовсе. Искажали нить "героекопатели патетикописатели". Все эти "ура-даешь-ату"... Те самые борзописцы, которые столь легко переквалифицировались в сегодняшних журноламеров. Но джело даже не в том... Возьмем заголовок вашего сообщения. Кто первый стал рвать "нить в прошлое", да еще по живому и безоглядно? Кто был тот нехороший редиска?
>А если связь времен восстанавливать - то уж никак не обойтись без устранения "рогаток" на пути преемственности. Чем-то из ваших (честно говоря - сумбурных) представлений о мироздании придется пожертвовать. Непротиворечивости этих представлений ради...

>Ну - бывайте. До встречи в Новом уже году...

Во-первых, никакой строгости у вас я не заметил. Наоборот, трусость. Важный тезис дан даже вопросом, а не утверждением. Дабы я по своему понял. Мол, революционеры - коммунисты тоже рвали с прошлым. Не будем пока это выяснять, но вы то зачем с них пример берете? Мол не мв первые начали, но мы продолжаем да и похлеще.

Это напоминает: "Выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был". Дело в том, что человек, порвавший с прошлым близок к инвалиду. Вместе со своим прошлым он выкинул на помойку и весь свой опыт.

Увы, дальнейшая его судьба незавидна. Им будет манипулировать любой дурак, потому как человек без опыта - что ребенок.
От А.Б.
К Durga (04.01.2004 05:03:04)
Дата 04.01.2004 12:31:26

Re: Где тут месть??!! :)

Извините - это банальное вправление вывихнутых мозгов. :))

>Во-первых, никакой строгости у вас я не заметил.

Я пытался сдерживаться. :)

>Наоборот, трусость.

Хм. А это вам не кажется...?

>Важный тезис дан даже вопросом...

Так удобнее. Для дальнейшей терапии. :)

>Не будем пока это выяснять, но вы то зачем с них пример берете?

Это почему это "не будем"? :) Очень даже будем. Решительно так и станем выяснять. Тем более что вы - явно дали ответ. Знаете кто первый такую гадость устроил с разрывом традиций и преемственности жизненного уклада.

Вот бы вас еще хватило на оценку последствий того шага - совсем было бы здорово.

>Мол не мв первые начали, но мы продолжаем да и похлеще.

Это у вас обратно - кажимость бушует. :) Я четко сказал - не расставшись с той чепухой, что заталдычили вам в детском возрасте товарисчи большевики и их последователи - не срастить вам "связь времен". Ни в какую! Так что - вам выдирать с чем быть, только - сделав выбор - не надо плакаться, мол, "не рвите" - и обвинять не стоит тех, кто тот разрыв видит, и знает вдобавок, кто тот разрыв устроил.
От Durga
К А.Б. (04.01.2004 12:31:26)
Дата 04.01.2004 21:52:09

Re: Где тут...

>Извините - это банальное вправление вывихнутых мозгов. :))

>>Во-первых, никакой строгости у вас я не заметил.
>
>Я пытался сдерживаться. :)

>>Наоборот, трусость.
>
>Хм. А это вам не кажется...?

Ну если не трусость, то манепуляция. В любом случае не есть хорошо.

>>Важный тезис дан даже вопросом...
>
>Так удобнее. Для дальнейшей терапии. :)

>>Не будем пока это выяснять, но вы то зачем с них пример берете?
>
>Это почему это "не будем"? :) Очень даже будем. Решительно так и станем выяснять. Тем более что вы - явно дали ответ. Знаете кто первый такую гадость устроил с разрывом традиций и преемственности жизненного уклада.

Вот это и можно назвать манипуляцией. Прямо так вы не можете сказать, что типа большевиков считаете нарушившими связь времен. А может Ивана Грозного? Может Петра 1-го? Потому я должен догадываться, исходя из вашего основного тезиса, что для вас это именно большевики, не так ли?

>Вот бы вас еще хватило на оценку последствий того шага - совсем было бы здорово.

>>Мол не мв первые начали, но мы продолжаем да и похлеще.
>
>Это у вас обратно - кажимость бушует. :) Я четко сказал - не расставшись с той чепухой, что заталдычили вам в детском возрасте товарисчи большевики и их последователи -

С какой чепухой?

> не срастить вам "связь времен". Ни в какую! Так что - вам выдирать с чем быть, только - сделав выбор - не надо плакаться, мол, "не рвите" - и обвинять не стоит тех, кто тот разрыв видит, и знает вдобавок, кто тот разрыв устроил.

Я про другое. Да, безусловно были среди большевиков те, кто требовали рвать связь времен. Но во-первых, это было глупо и ослабляло их. Большевики, кстати, исправились.

А вот такого как сейчас разрыва пожалуй не было. Вот я и говорю, что "отомстили". Большевеки себе зуб выбили, ну а вы сразу глаз, да и ухо себе оторвали. Такая вот месть.
От А.Б.
К Durga (04.01.2004 21:52:09)
Дата 05.01.2004 09:24:19

Re: Уже лучше.

>Ну если не трусость, то манепуляция. В любом случае не есть хорошо.

А "хорошо" - никто и не обещал, кроме коммунистов. Но и они говорили - лишь при коммунизме хорошо будет, ну очень... но лишь - как построим.
Построили? :)
Так что - оставьте надежды на хорошее. Необоснованы они.

>Вот это и можно назвать манипуляцией. Прямо так вы не можете сказать, что типа большевиков считаете нарушившими связь времен.

Говорил - неоднократно. Если вы не в курсе по "малолетству" (бишь недавнему присутствию на форуме) - то и это вас не извиняет в резкости суждения, коее есть неправда. :)

>А может Ивана Грозного?

Нет.

>Может Петра 1-го?

Да. Но он только полдороги осилил, надорвался и помер...
Большевики сей неправедный путь одолели до конца, за что им и "благодарность".

>Потому я должен догадываться...

Думать и догадываться - полезно. Очень способность мыслить самостоятельно развивает. :)
Кстати - именно дефицит этого качества нам всем сегодня создает такие проблемы....

>Большевики, кстати, исправились.

ДА??!! Вот уж - не заметил.

>А вот такого как сейчас разрыва пожалуй не было.

Неверно. Сейчас - просто продолжение того разрыва, от большевиков. Они выбили слишком принципиальные устои, чтобы это осталось без последствий.
Впрочем, есть еще шансы, небольшие, на то, что беду удасться одолеть. Только... надо точно себе представлять - чего нельзя трогать в устройстве общественном, чтобы не совершить еще раз ту большевистскую ошибку, со связью времен и традиций...

Кстати - вчера Караулова передачу не смотрели? Очень занятный материал там был засвечен...

>Большевеки себе зуб выбили, ну а вы сразу глаз, да и ухо себе оторвали.

Почему это себе? Почему это я? А, я должен был себе оба глаза - долой, дабы не замечать очевидное (ну плохо это), язык - узлом (чтобы и спьчяну о замеченном не проговориться), а лучше всего - повредиться умом, и как "ботан" - бездумно и послушно существовать, авось - позаботятся, польют, удобрят... власть - она, ведь, хорошая, народная....
Так, что-ли? :)
От Iva
К Durga (30.12.2003 02:40:42)
Дата 30.12.2003 05:00:34

Re: Тоталитарим

Привет


Вы думаете, что в америке нет своих телевизоров - очень ошибаетесь.
магнитофоны - может и катушечные были неплохими по звучанию, но вот по ремонтоустойчивости и близко не стояли. имею возможность сравнивать свой хайтек Ростов-102 с каким-нибудь Грюндиком.
телефоны - когда в СССР появились кнопочные?

про автомобили мне всегда было интересно - какой был профит, если в каждой стране наши авто переделывали. Имею возможность сравнивать советские авто с зарубежными ( пока турецкие фиаты хуже). Нне смешите - лучший автомобиль 1965 в 1980 году.

В америке только шмотки китайские. Промышленное оборудование - американское. По моему опыту в телефонии ( от 64 внутренних номеров) доминируют Люсент(США), Нортел(Канада), Алкател(Фр), Эриксон(Шв). Люсент подороже и получше при прочих равных.

Про АПл - КНЭ - сколько времени в процентах лодка находится в море.

К сожалению мои фразы - это не гипноз, это констатация моего опыта.

Наш космос - это побочный продукт РВСН. Гагаринский носитель - он же носитель первых разрушителей городов.

Для того, что бы гордиться - одной отросли достаточно, но кушать хочется всегда. Этой отрасли недостаточно, чтобы нормально жить.

Владимир
От Durga
К Iva (30.12.2003 05:00:34)
Дата 30.12.2003 15:39:09

Re: Тоталитарим

Я же не возражаю что СССР в мирной области был менее инновационен, чем пять-шесть других стран. Это из-за холодной войны. Потому основные новшества были в военной отрасли. И здесь есть чем гордиться. Это же простые вещи.
Я возражаю против тоталитаризма суждений типа "вообще ничего нового"

Ваша борьба против СССР по существу выражала стремление к мирной жизни, о чем вы постоянно нам говорите. То есть, чтоб не Гагарин, а видеомганитофон.

Фраза "отстали навсегда" - гипноз, потому как практика показвает иное. Казалось бы, давно ли мы смотрели на Китай сверху вниз? Вот уж казалось бы кто отстал навсегда. Однако сегодня уже смотрим снизу вверх. Тут вами и видеомагнитофоны, и ракеты и телевизоры и поезда на магнитной подушке.
От Iva
К Durga (30.12.2003 15:39:09)
Дата 30.12.2003 19:28:53

С исправлениями

Привет

Хорошо, пусть будет мало нового. И чем дальше в "коммунизм", тем меньше.

А Китай - хороший пример - стоило коммунизм ограничить, так сразу откуда все взялось! Простой закон получается - чем меньше общество зарегламентированио сверху и чем меньше на верху думают, что они знают как надо блины печь - тем больше блинов и они лучше. И не только блинов, но даже и поездов на магнитной подушке.

А что касается навсегда - то это грустная констатация нарастающего тогда ( конец 70-х - начало 80-х) отставания. И ощущение безысходности от того, что оно нарастает, а кругом Слава КПСС и в Багаде все спокойно.


Владимир
От Naught
К Iva (30.12.2003 19:28:53)
Дата 01.01.2004 04:38:34

Хоть и с исправлениями



>А Китай - хороший пример - стоило коммунизм ограничить, так сразу откуда все взялось! Простой закон получается - чем меньше общество зарегламентированио сверху и чем меньше на верху думают, что они знают как надо блины печь - тем больше блинов и они лучше. И не только блинов, но даже и поездов на магнитной подушке.

Мысль, конечно, дельная. Одна только проблема: начали ведь все с рассмотрения возможности развития общества по сценариям, альтернативным западному (в широком смысле).
Так вот в этом смысле Запад представляет собой очень неудобный для вас пример.
Нет никакой связи между "зарегламентированностью сверху" (верней, ее отсутствием) и экономико-политическими успехами Запада.
В традиционном обществе существует большое количество различных социальных регуляторов, функционирование которых основывается на мировоззрении членов общества. Традиционное общество характеризуется саморегуляцией и отсутствием какого-либо регламентирования сверху.
Гражданское общество, потерявшее единую мировоззренческую доминанту (которая выполняла роль системообразующего фактора), вынуждено начать эту регламентацию. Пишутся конституции, законы. Писаный закон исполняется всегда хуже,чем неписаный. Возникает проблема подчинения масс закону. Пока еще были сильны остаточные элементы традиционности (пока существенна была роль веры как мировоззренческой установки), законы более-менее исполнялись. Кроме того, после Вестфальского мира и начала функционирования формулы "чья власть, того и религия", проводилась методичная работа по культивированию законопослушности (особенно характерна с этой точки зрения теория юридического позитивизма).
Короче говоря, Запад куда как более зарегламентирован, чем любое традиционное общество. (В этом смысле - в подтверждение ваших слов - наиболее динамичным и наименее зарегламентированым было общество Московской Руси семнадцатого века: пока хренов "реформатор" (Петр) не разгромил церковь, местное самоуправление, купечество, крестьянство и не принес из Европы всяких других цивилизаторских задумок).
Что касается Союза, то не надо сужать поле исследования. Надо принимать во внимание и холодную войну, и то, что Союз в нее вступил в ужасающе невыгодных - по сравнению с США - условиях (как сказал Эйнштейн, только кретин мог поверить, что в 1947 году из лежавшего два года назад в руинах Союза могли "идти русские"). И исследовать надо всю историю (особенно рекомендую послевоенную пятилетку - период расцвета традиционности в СССР и время наибольшего экономического роста).
И еще. Это, конечно, выглядет как басня, но знающие люди подтверждают: очень многие технические новинки Запада и Японии сперты из советской "Науки и жизнь" и других журналов. Просто в СССР не было ресурсов для воплощения этих идей и развития индустрии потребления: надо было делать СС-18 "Сатана" и прочие, казалось бы, ненужные вещи, чтобы американские и европейские гуманисты не "освободили" народы мира от "красной угрозы" раз и навсегда.
По поводу главной темы - альтернативных путей развития - поставлю, для начала, вопрос так.
Модернизация народного хозяйства нужна - это очевидно. Но обязательно ли с новыми технологиями приносить к нам защиту прав сексуальных и прочих меньшинств, индустрию растления и другие "атрибуты"?
От Iva
К Naught (01.01.2004 04:38:34)
Дата 03.01.2004 17:01:24

Re: Хоть и...

Привет

Период востановления экономики после военных разрушений во всех странах очень стремительный. В отличии от периода дальнейшего роста. Это факт экономической науки.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (03.01.2004 17:01:24)
Дата 03.01.2004 17:29:02

Re: Хоть и...

>Привет

>Период востановления экономики после военных разрушений во всех странах очень стремительный. В отличии от периода дальнейшего роста. Это факт экономической науки.


>Владимир

И весьма закономерный. Восстанавливаемый потенциал производства не тычется вслепую, а обеспечивает сложившиеся устоявшиеся потребности на хорошо известной научно-технической базе, на известной квалификационной базе.
Новые же потребности медленно набирают обороты, медленно формируют платежеспособный спрос(да и просто спрос - если говорить об СССР), под них необходимо создание неизвестной ранее научно-технической базы, системы образования.
Кстати, знаменитая система физтеха - работа студентов в ведущих НИИ, - как раз и была направлена на преодоление этих тормозящих факторов.
От JesCid
К Iva (30.12.2003 19:28:53)
Дата 30.12.2003 22:26:12

Тяжёлый случай...

вы так увлеклись охаиванием - что кроме 70-80гг. ничего толкого привести в пример не можете

ваши примеры просто смешны - хайтек, стиралки, машины... нуну :))

Отменное рассуждение человека, который врядли чего за МКАД и видел и _не_ работал толком - типичные рассуждения для _не_ трудящегося человека.

Да чего _вы_ сделали для страны, раз вам к 85г. было аж 25 лет? Образование получили? получили? платили? нет заработать возможность была? была (стройотряды в ваше то время по всей стране ездили). Страну посмотреть возможность была? была. Хотя вот _вы_ врядли её видели -рассуждаете как типичный столичный дармоед - уж извините, но так хаять может только тот, кто _сам_ ни черта не может и ничего не сделал - потому что иначе - людям _есть_, чем _гордиться_. Вам нечем. Вас жаль. И доказывать что-то вам - бес-по-лез-но! Вы видите свою страну _так_? мы тоже видим все недостатки. Да! лучшие технологии изобретали у нас, но воплотить их нельзя было! Кому-то это было бы вредно и даже опасно - и не только КПСС :)).
В 85г. (за один год) при странных обстоятельствах только в ФИАНе погибло не своей смертью 5(5!) физиков - и не каких-нить мнс, а редких специалистов.
Те, кто знал _боялись_ даже говорить про это (знаю вдову одного из специалистов-лазерщиков).

Так вот _вы_ - кому _вы_ нужны? _Хулитель_ - по определению никому не нужен - это побочный продукт - и только. Ваша логика - типична для потребителя. Вы сетуете что вам _кто-то_ (если для вас КПСС = СССР - то это к терапевту...) не предоставил тех благ, что на западе - ах вот такое _русское быдло_ - не качало жиру с юж. америк, африк и вест-индий, да ещё и страну само восстанавливало после пепелища - вам близка эта мораль? - так _что_ вы в этой стране делаете? Хотите того же. что и на западе? не выйдет (да и для начала поживите там - чтобы не нести чушь про тамошний автопром хотя бы - _весь_ вампиризующий на третьем мире)
Вам отцы и деды жратвы дали достаточно, кровь проливали, но вот _потребительству_ вы _сами_ научились - не приходило им в голову, что в наследничках это предательское гнидство расцветёт - и за все эти монтаны да индезиты - страну сдадут - причём - самые дармоеды то и сдадут. Потому что труженники - не _ваши_ единомышленники.

Телефония... нуну... кнопочных телефонов в стране ему не наделали. Читайте СГКМ - у него это болезнь метко описана (даже мягко слишком).

А вот в институтах французского SNRS (Общ-во, объединяющее государственные научные институты) в конце 90-х еще все телефоны начала 70-х стояли... И как это бедные учёные французы это пережили... Но могу вас успокоить - ваши проблемы и там знакомы - некоторые индивиды просто говорить об Америке без придыхания не могут. Ибо в Штатах прогрессу да техники на душу населения куда как больше (там эти ваши телефоны кнопочные... чего ещё? стиралки, телеки, авто - больше 3 лет приличные люди _не потребляют_ на свалку выбрасывают - ибо им по посл. слову техники всё подавать надо - вот как вам)... - всё ж Франция не чета Америки по обжиранию остального мира.

(Вот, трачу время... Durga, бросьте, бес-по-лез-но, - "лучше сразу в морг" (с))
От Naught
К JesCid (30.12.2003 22:26:12)
Дата 01.01.2004 03:31:17

Одно замечание

Вообще согласен с Вами, но есть одна заметка.

>Вам отцы и деды жратвы дали достаточно, кровь проливали, но вот _потребительству_ вы _сами_ научились - не приходило им в голову, что в наследничках это предательское гнидство расцветёт - и за все эти монтаны да индезиты - страну сдадут - причём - самые дармоеды то и сдадут. Потому что труженники - не _ваши_ единомышленники.

Знаете, я в советское время вообще жил только семь лет, но другой Родины у меня нет. Так вот, разговаривал как-то с бабушкой - о послевоенных временах. Про то, как отстраивали город (Бобруйск), как жили, как боролись.
Она говорит мне: "тогда большинство людей жили для детей своих: вот, мол, мы будем трудиться, а им лучше будет".
Я ей: "да, это был героический народ".
А она: "так-то оно так, да вот распустили мы детей: привыкли те, что все для них, и среди их поколения уже много дармоедов было".
Как думаете - можно в этом найти духовные корни наших "шестидесятников"?
Юра.
От Iva
К Naught (01.01.2004 03:31:17)
Дата 06.01.2004 19:18:00

Re: Одно замечание

Привет

про шестидесятников - в корне не верно. Шестидесятники это мой отец, мой тесть и их поколение - люди детство которых пришлось на войну и послевоенные, совсем не сытые годы. Они сами добивались того, что достигли.
То, что вы написали - можно отнести только к рожденным в 50-х или 60-х - это совсем другое поколение.

все они были комсомольцами в шестидесятые. Они сами организовывали свой комсомол и многие из них и позже остались честными коммунистами. Но они ( те, кто был и остался коммунистами) как раз больнее чуствовали ту ложь и ту крышку, которую ЦК КПСС опустил на страну в 70-х. Поэтому в перестройку многие коммунисты были за ограничение власти ЦК КПСС и восстановлении демократии в партии.

Владимир
От JesCid
К Naught (01.01.2004 03:31:17)
Дата 06.01.2004 19:04:17

Тут всё и проще и сложнее

>Я ей: "да, это был героический народ".
>А она: "так-то оно так, да вот распустили мы детей: привыкли те, что все для них, и среди их поколения уже много дармоедов было".
>Как думаете - можно в этом найти духовные корни наших "шестидесятников"?

"шестидесятники" - это не более чем уо (усл. обозначение)

чем больше человеку пришлось испытать в жизни, чем насыщенее его жизнь - тем ему меньше надо - в плане пищи для живота - его душе и уму есть и так чем заняться и это то, что для него ценнее

но с др. стороны, если он действительно _страдал_ от нехватки каких-то благ - то потом будет стараться "уберечь" от этих страданий своих детей - так что идёт тем самым передача того же архетипа

если же человеку по большому счёту начхать на блага (или вернее на способ их добычи, определённый образ жизни, где эти блага почитаются за _ценность_) - то у него и дети вырастут такие же (если семья нормальная, без критич. конфликтов)

Далее диагноз ставится просто: если родители детям в пожилом возрасте помогают, дают _деньги, а сами живут оч. скромно - не только материально, но даже и, скажем, книжку себе никакую не купят - и дети, при этом деньги _берут_ (при том, что деньги у них есть) - то это _потребители_, получившие от родителей архетип потребителя (пусть сами родители и бедствовали).

Если дети родителям помогают - то всё в порядке - нормальная нашенская семья...

Безусловно, человеку свойственно страться улучшить свою жизнь и бороться за это - это _нормально_, иначе же это м.б. овощ, а не человек. Др. вопрос - _за счёт _кого_ и _чего_ (в душе своей) он это делает и _что_ для него это улучшение - какова ориентация, что первично, что нет, какую цену и за что он в конечном итоге платит...
Т.е. - какова его шкала ценностей, каков её базис. _Ради_ чего или кого он это делает и как.
От SITR
К Naught (01.01.2004 03:31:17)
Дата 01.01.2004 14:25:14

Думаю, нет.

>А она: "так-то оно так, да вот распустили мы детей: привыкли те, что все для них, и среди их поколения уже много дармоедов было".
>Как думаете - можно в этом найти духовные корни наших "шестидесятников"?
>Юра.

Они - в том, что власть вела себя так, что её стали воспринимать как "подбор ж... для лизания" и перестали ей верить.
От SITR
К JesCid (30.12.2003 22:26:12)
Дата 31.12.2003 00:00:56

Нельзя ли поподробнее?

>Ваша логика - типична для потребителя. Вы сетуете что вам _кто-то_ (если для вас КПСС = СССР - то это к терапевту...) не предоставил тех благ, что на западе - ах вот такое _русское быдло_ - не качало жиру с юж. америк, африк и вест-индий, да ещё и страну само восстанавливало после пепелища - вам близка эта мораль? - так _что_ вы в этой стране делаете? Хотите того же. что и на западе? не выйдет (да и для начала поживите там - чтобы не нести чушь про тамошний автопром хотя бы - _весь_ вампиризующий на третьем мире)

Вот об этом. С кого "качает жир", скажем, Германия? По импорту в которую страны третьего мира занимают места не выше 20-го?

>Вам отцы и деды жратвы дали достаточно, кровь проливали, но вот _потребительству_ вы _сами_ научились - не приходило им в голову, что в наследничках это предательское гнидство расцветёт - и за все эти монтаны да индезиты - страну сдадут - причём - самые дармоеды то и сдадут. Потому что труженники - не _ваши_ единомышленники.

Насчёт "достаточно" - анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" помните? А насчёт "отцов и дедов" очень хорошо сказала Маргарет Мид: "Even very recently, the elders could say, "I have been young but you have never been old", but today's young people can reply "You have never been young in the world I am young in, and you never can be.""

>Телефония... нуну... кнопочных телефонов в стране ему не наделали. Читайте СГКМ - у него это болезнь метко описана (даже мягко слишком).

Стремление человека жить лучше - не болезнь.
От JesCid
К SITR (31.12.2003 00:00:56)
Дата 31.12.2003 01:40:25

Ваша система ценностей ясна, ваше участие понятно, примите и проч. (-) (-)
От Iva
К JesCid (30.12.2003 22:26:12)
Дата 30.12.2003 23:14:07

да тяжелый :-)

Привет

вот что значит чуть изменить ник - уже и не узнают. А я здесь уже нарицательный персонаж.

Мою биграфию здесь я уже изгалал по кускам - вашей картинке не соответствует.

Владимир, ака VVV-Iva
От Durga
К Iva (30.12.2003 23:14:07)
Дата 30.12.2003 23:44:04

Смена имени - хороший признак :)))) (-)
От JesCid
К Iva (30.12.2003 23:14:07)
Дата 30.12.2003 23:22:43

узнали сразу, с первых слов ;)) (-)
От Durga
К Iva (30.12.2003 19:28:53)
Дата 30.12.2003 20:05:36

Опять тоталитарно

>Привет

>Хорошо, пусть будет мало нового. И чем дальше в "коммунизм", тем меньше.

>А Китай - хороший пример - стоило коммунизм ограничить, так сразу откуда все взялось! Простой закон получается - чем меньше общество зарегламентированио сверху и чем меньше на верху думают, что они знают как надо блины печь - тем больше блинов и они лучше. И не только блинов, но даже и поездов на магнитной подушке.

Вот интересно, как вы подбираете факты под желаемый закон. В Китае осталась у власти компартия, коммунизм был только "ограничен" - и сразу откуда все взялось...
Ну а если коммунизм нафиг уничтожить, то тогда вообще рог изобилия? Так надо пологать? Не так, и наша страна это показала. А всего-то нужно понимание как что работает - и Ленин, и Сталин имели программы товарного производства в СССР и были при успехе. Когда к власти пришли тоталитаристы (будь то Брежнев, Хрущев или тоталитарные антикоммунисты типа Ельцина, Горбачева) - тогда и получили дерьмовый результат. А цель - разумная смесь.

>А что касается навсегда - то это грустная констатация нарастающего тогда ( конец 70-х - начало 80-х) отставания. И ощущение безысходности от того, что оно нарастает, а кругом Слава КПСС и в Багаде все спокойно.

Ну чтож, ощущение ясное, но слово "навсегда" несет отпечаток тоталитаризма, в то время как надо просто решать стоящие вопросы. Разумно.

>Владимир
От Iva
К Durga (30.12.2003 20:05:36)
Дата 30.12.2003 21:07:45

Не верно.

Привет

Всякое планирование сверху возможно только приоограниченной номенклатуре ( Госплан СССР - 40000). Поэтому вы путете причину и следствие. Не в Сталине и Ленине дело, а в том, что экономика усложнилась и те методы, которые работали до того хорошо, стали работать плохо.

Одни законы управления в фирме порядка 5-20 человек и совсем другие когда у вас более 60.

кроме того, радиопромышленность и оптика и при Сталине были далеко позади мирового уровня. оптику разворовав Германию - тогдашнего лидера подтянули (ЛОМО например).

В сторону - Брежнев не толитарист - он лидер парламентского большинства ( ЦК КПСС) - хороший лидер, выполнявший волю этого органа. А то, что интересы этой группы людей не равно интересам страны - это уже вопрос структуры политической власти.

Владимир
От JesCid
К Iva (30.12.2003 21:07:45)
Дата 30.12.2003 22:38:28

ну-ка отсюда поподробнее изложите ваши убеждения

даже интересно стало

>кроме того, радиопромышленность и оптика и при Сталине были далеко позади мирового уровня. оптику
>разворовав Германию

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
- а то что ж это вы так засветились то? ;)
От А.Б.
К JesCid (30.12.2003 22:38:28)
Дата 31.12.2003 00:48:56

Re: Что вас так взволновало?

Побежденный - платит. Таковы правила. Но "благопроибретенное" у поверженного супостата - не может считаться "исконно своим". Так, получив станки - отрасль под именем "оптика" в СССР не догнала мировую планку. Помимо станков - еще "культура производства" требуется, под стать этим станкам - а это дело, хоть и наживное, но долгое....
От Naught
К А.Б. (31.12.2003 00:48:56)
Дата 01.01.2004 03:24:32

Re: Что вас...


Так, получив станки - отрасль под именем "оптика" в СССР не догнала мировую планку. Помимо станков - еще "культура производства" требуется, под стать этим станкам - а это дело, хоть и наживное, но долгое....

Не знаю, о каком СССР вы говорите или о какой оптике вы говорите. У нас в Беларуси заводы по производству военной оптики - советские еще. Так вот СЕЙЧАС еще поставляем в страны НАТО. Так что - догнали и перегнали.
Юра
От Баювар
К Naught (01.01.2004 03:24:32)
Дата 01.01.2004 05:12:36

очистительный Ветер Перемен

>Не знаю, о каком СССР вы говорите или о какой оптике вы говорите. У нас в Беларуси заводы по производству военной оптики - советские еще. Так вот СЕЙЧАС еще поставляем в страны НАТО. Так что - догнали и перегнали.

Дык сейчас и поставляете. Видите ли, "Грозу" никто не отменял: русским должен стать весь шарик. Только вот Брежневские мудрецы завели народ в откровенный тупик: устаревшие микросхемы мильонными тиражами, кодла ранних пенсионеров вместо Армии... Вот и выход единственный: очистительный Ветер Перемен. Боюсь только Путин рановато начал "возрождать", надо было еще поводить "избранный" народ-богоносец по пустыне лет 10.
От Dmitry E. Oboukhov
К Баювар (01.01.2004 05:12:36)
Дата 01.01.2004 23:32:13

Re: очистительный Ветер...

>Боюсь только Путин рановато начал "возрождать", надо было еще поводить "избранный" народ-богоносец по пустыне лет 10.

насколько я понимаю сейчас все заняты как раз созданием пустыни, а никак не "возрождением" или "вождением по ней" ;)
От NAC
К Dmitry E. Oboukhov (01.01.2004 23:32:13)
Дата 02.01.2004 14:06:39

Re: очистительный Ветер...

>>Боюсь только Путин рановато начал "возрождать", надо было еще поводить "избранный" народ-богоносец по пустыне лет 10.
>
>насколько я понимаю сейчас все заняты как раз созданием пустыни, а никак не "возрождением" или "вождением по ней" ;)

Добрый день, с Новым Годом! Всё правильно Вами сказано, но я надеюсь, что мы ищем противоположное, т.е. путь, а не блуждание и т.д.
Скляров
От JesCid
К А.Б. (31.12.2003 00:48:56)
Дата 31.12.2003 01:46:02

извините, мне мимо

Прочтите по-внимательней текст про ТКД (теор. когн. дисс.)

Что касатеся затронутой темы советской оптики - я понимаю ваше участие и энтузиазизм :)

Не буду повторять для "грамотеев" от телефонии и пр. "профи" :)) всё, что было уже сказано про советскую науку - иногда некоторым лучше жевать...

Примите и проч.
От Игорь С.
К JesCid (31.12.2003 01:46:02)
Дата 01.01.2004 13:26:53

Про советскую науку - это интересно

>Прочтите по-внимательней текст про ТКД (теор. когн. дисс.)

А при чем здесь ТКД? И вопрос - а когда можно и когда нельзя на Ваш взгляд применять ТКД (даже если предположить в некой наличие конструктивного зерна)?

>Что касатеся затронутой темы советской оптики - я понимаю ваше участие и энтузиазизм :)

Поделитесь своим пониманием, если нетрудно.

>Не буду повторять для "грамотеев" от телефонии и пр. "профи" :)) всё, что было уже сказано про советскую науку - иногда некоторым лучше жевать...

Мы на дискотеке?
От Iva
К Iva (30.12.2003 02:01:06)
Дата 30.12.2003 02:29:05

И еще

Привет

О модернизации, развитии науки и прочего.
Для успешного развития науки необходимо разнообразие точек зрения и вообще разные стандарты мышления. ( фраза корявая).
Т.е. уже было замечено ( была статья в советское время не помню где Знание-Сила? конец 70-х) что эпохи бурного развития науки связаны с периодами политической раздробленности ( Греция и Рим, древний Китай Сражающихся царств и империи).
Политическая унификация приводит к унификации образования и стереотипов мышления. В этом смысле Европа имеет и имела преимущество перед США и СССР.
Другое дело, что современное положение ( пакс Америка) тоже должно сказаться на развитии науки, только уже в мастабах всего мира.

Владимир
От Баювар
К Iva (30.12.2003 02:29:05)
Дата 30.12.2003 13:36:05

затоптано Империей

>Т.е. уже было замечено ( была статья в советское время не помню где Знание-Сила? конец 70-х) что эпохи бурного развития науки связаны с периодами политической раздробленности ( Греция и Рим, древний Китай Сражающихся царств и империи).

>Политическая унификация приводит к унификации образования и стереотипов мышления. В этом смысле Европа имеет и имела преимущество перед США и СССР.

Немчуру надо вспомнить -- каждому Великому Герцогу подавай своего Канта или Генделя! Я это так объясняю. И Бог весть сколько Воронежских и Вятских провинциальных мыслителей или композитров было затоптано Империей!

>Другое дело, что современное положение ( пакс Америка) тоже должно сказаться на развитии науки, только уже в мастабах всего мира.

>Владимир
От Iva
К Iva (30.12.2003 02:01:06)
Дата 30.12.2003 02:10:14

Дополнение.

Привет

А вот этот взгляд - не до ширпотреба было - оказался в корне ошибочным. Люди воюют, а не техника. Опять наступили на грабли 1941. Копили, копили технику, как плюшкины, а проиграли в головах и душах.

Под вой населения - так когда будет ваш гр... коммунизм?!!! и проиграли.

ИМХО - традиционные общества могут существовать ТОЛЬКО на идеалистических идеологиях! А если у вас идеология материалистическая - извольте гнаться за уровнем жизни. Традиционные ценности будут сломлены, вопрос во времени. Они даже при идеализме сдают.

Владимир
От Durga
К Iva (30.12.2003 02:10:14)
Дата 30.12.2003 02:45:18

Альтернатива была? (0)
От Iva
К Durga (30.12.2003 02:45:18)
Дата 30.12.2003 05:01:29

Возможно.

Привет

как то с жестким детерминизмом в истории плохо.

Владимир
От Durga
К Iva (30.12.2003 05:01:29)
Дата 30.12.2003 15:41:17

Стоит предложить свои альтернативы.

Как следовало поступить, например, Хрущеву?
От Iva
К Durga (30.12.2003 15:41:17)
Дата 30.12.2003 18:34:23

так были предложены.

Привет

Косыгинские реформы например. Вопрос был о власти. Предпочи ничего не менять и вместо Крымской войны получили Перестройку.

можно было реально установить оплату по труду, а не за явку на рабочее место.

Владимир
От Durga
К Iva (30.12.2003 18:34:23)
Дата 30.12.2003 22:23:41

Кстати, насколько мне известно

Оплата по труду - сдельная - как раз тогда была. В 67-м году быстро стали переходить на окладовую систему.
От Iva
К Durga (30.12.2003 22:23:41)
Дата 30.12.2003 22:47:40

Re: Кстати, насколько...

Привет

А в конце 70-х мой знакомый инженер не мог прогульщика уволить. На оборонном заводе. Зарплату то полностью получал.

Владимир
От JesCid
К Iva (30.12.2003 22:47:40)
Дата 30.12.2003 22:57:31

опять проколка ;)

>Привет

>А в конце 70-х мой знакомый инженер не мог прогульщика уволить. На оборонном заводе. Зарплату то полностью получал.

и поделился этой бедой с 10-летним Вовочкой :))) (будучи работником _оборонного_ завода)

ну или потом вспоминал уже повзрослевшему Владимиру наедине (оборонный завод всё ж :)))) - дела давно минувших лет :)))

>Владимир
а м.б. крошка Зильбертухес? один пень - ваш клон :)))

Durga, м.б. хватит флуда? последите внимательно за этим фЭноменом ;)
От Товарищ Рю
К JesCid (30.12.2003 22:57:31)
Дата 31.12.2003 02:44:59

Ну, ты... этта... не матерись! (с)

>>А в конце 70-х мой знакомый инженер не мог прогульщика уволить. На оборонном заводе. Зарплату то полностью получал.
>и поделился этой бедой с 10-летним Вовочкой :))) (будучи работником _оборонного_ завода)
>ну или потом вспоминал уже повзрослевшему Владимиру наедине (оборонный завод всё ж :)))) - дела давно минувших лет :)))

Прямо в моей лаборатории в конце 70-х - точнее, с 1976 (когда я пришел) до 1981 года не могли ни уволить, ни приструнить запойного пьяницу, инженера по КИП, Игнатова Сергея (кажется, Владимировича - первое серьезное сокращение в белорусской науке произошло в 1982 году; для неверующих могу дать адрес и телефон его бывшей жены, Елены). Так он и помер, прямо на рабочем месте, можно сказать - утром нашли холодного: перебрал технического, бедняга. А уж сколько выговоров, депримирований и прочего было на его буйну голову - таких цифр вы даже не знаете.

А вы говорите - Вовочка...

Примите и проч.
От Iva
К JesCid (30.12.2003 22:57:31)
Дата 31.12.2003 00:23:55

Прикольно.

Привет

вы бы хоть в участников заглянули - у меня год рождения стоит.

Он же мне не номенклатуру изделий расказывал.

Хотя в квартире гл.инженера данного завода видел сувенир, про который дочь Гл.инж. сказала - а вот на это комиссия и первого отдела так взъелась ( год 78 или 79). Город у нас не большой и все друг друга знали. что бы у вас вопросов не возникало дочь Гл.И = однокласница = однокурсница.

Владимир
От JesCid
К Iva (31.12.2003 00:23:55)
Дата 31.12.2003 02:23:06

вот и пошёл долгопский лепет - дочь гл. инж, однокурсница, нуну :))

хорошо, совершенолетний транслятор "кухонных" долгопских пересудов :)

в общем-то как _физтех_ вы тут явно не блещете :))
но апломбуууу... - о, в этом вы, конечно, физтех :)))
- не даром мы так хорошо умеем линять забугор и гоняться за бабками :))

извините, ничем не удивили... ценности и цену физтеха я знаю _слишком_ хорошо :)
От Iva
К JesCid (31.12.2003 02:23:06)
Дата 31.12.2003 03:26:12

Re: вот и...

Привет

ну что ж я могу поделать, что вам не нравится реальная советская жизнь. ДМЗ еще не плохой завод был. Тот же Гл Инж рассказывал, как он в провинции на завод приехал и ему с гордостью директор и говорит - а у меня вчера была зарплата. а сегодня ползавода на работе. Тот не понял его гордости, после чего ему объяснили - что год назад после первой приэтом директоре получке на заводе был он плюс главный инженер.


Владимир
От JesCid
К Iva (31.12.2003 03:26:12)
Дата 31.12.2003 06:00:21

и как _физтех_ про советскую оптику не позорился бы...

А то С.И. Вавилов, Тамм, астроном-оптик Шкловский были не советские люди...
А то до ЛОМО (вообще-то _трофейную_ технику не только мы использовали) не было ФЭДа (ФЭД - Феликс Эдмундович Дзержинский - хоть и зубами бушь скрипеть :))...
А то оптоволокно не у нас изобрели...

http://www.photohistory.ru/Collect.html см. так же пишет Jean Loup Princelle в своей книге «Русские и советские камеры» - фотопринт в конце

см.
http://www.photodome.ru/Articles/Abramov/Soviet-Foto-Ind/SFI-2.html
в частности
"Несмотря на нелегкий первоначальный период создания фотопромышленности в советской России, надо признать, что в некоторых фотографических разработках мы шли не только в ногу со временем, но и действительно перегоняли западные страны. К сожалению, как это нередко бывает в России, многие прогрессиные конструкторские идеи не находили дальнейшего развития или опытные модели не были поставлены на поток. Например, признается, что отечественный фотоаппарат "Спорт", выпущенный в 1936 году (по другой версии в 1935), был первой в мире однообъективной 35мм зеркалкой, хотя на это первенство также претендует германская Kine-Exakta 1936 года выпуска. "

по фотооптике ссылки привожу специально

так что мои соболезнования -
_охаиванием_ ещё никому не удалось блеснуть... - а вот обратное - спасибо за яркий пример :)
От Iva
К JesCid (31.12.2003 06:00:21)
Дата 31.12.2003 06:19:18

Re: и как

Привет

вы сначала узнайте копией какого немецкого фотоаппарата он является ( с взаимозаменяемостью по деталям), тогда и говорить будем.

На ВИФе не так давно было обсуждение прицелов и общего состояния довоенной оптики. Посмотрите архивы.


Владимир
От JesCid
К Iva (31.12.2003 03:26:12)
Дата 31.12.2003 04:44:50

специалист по "реальной советской жизни" из долгопы :))) (с) (-)
От Durga
К JesCid (31.12.2003 02:23:06)
Дата 31.12.2003 02:30:19

Не блещет :(( (-)
От Durga
К JesCid (30.12.2003 22:57:31)
Дата 30.12.2003 23:42:55

Другого народа нам никто не даст.

Потому надо разбираться, что происходит. Ведь речь идет о том, что многие люди блокируют всякий конструктивный опыт советского периода, маргинализируя те времена. Напротив, идеализируют капитализм (например в вопросе личной заинтересованности - где она, если работники как сидели так и сидят на окладе). Компромисс выработаться не может, суждения крайне тоталитарны и это опасно. Но вопрос решать надо - другого народа у нас нет. Я вижу здесь последствия контроля сознания.
От JesCid
К Durga (30.12.2003 23:42:55)
Дата 31.12.2003 02:03:15

Durga, это не народ, это индивиды :)

>Потому надо разбираться, что происходит. Ведь речь идет о том, что многие люди блокируют всякий конструктивный опыт советского периода, маргинализируя те времена. Напротив, идеализируют капитализм (например в вопросе личной заинтересованности - где она, если работники как сидели так и сидят на окладе). Компромисс выработаться не может, суждения крайне тоталитарны и это опасно. Но вопрос решать надо - другого народа у нас нет. Я вижу здесь последствия контроля сознания.

не будьте столь пессимимтичны
некоторые индивиды - лишь трансляторы - ведь вы их послушайте _НИ ОДНОЙ_ своей мысли :)

- эти люди абсолютно не опасны - они вовсе не народ
- так... - дуют в свою волынку...
а народ - проиндуцированная его часть так же легко переключаема на прямо противоположное в нужный момент - вспомните того моряка из рассказа СГКМ - а та, что _думает_ и _генерит_ и _действует_ - она этих болтунов даже слушать не станет - ведь все их песни - прямо по вашему тексту - диагноз же очевиден - это отработанный материал - и на него стоит тратить время лишь за тем, чтобы показать его _пустую_ породу - заметьте _как_ они оживляются, _когда_ и на _какие_ посты :))

это ж всего лишь трансляторы ящика -
- по Москве в конторах (именно - в _конторах_ - т.н. _офисное быдло_ - гребуны бабок на дядь) тот же металитет и те же рассуждения - и в эту сторону внимание не нужно уделять - тут ничего не сделаешь - либо пройдёт, либо...
- в общем, не стОит тратить на них время - см. мой пост ниже - они ничего не могут, ничего не создают, они только транслируют то, что _им_ ближе к _их_ ценностям

- это как радио - либо игнор, либо своя волна - а так - ну шум в эфире - все эти песни уже ж надоели - а они всё за своё - ну _плятят_ пацанам бабки - ну ничего вы тут не поделаете - "работа" у них такая :)))
От Durga
К JesCid (31.12.2003 02:03:15)
Дата 31.12.2003 02:34:39

Не бывает индивидов. Человек - существо социальное.

Грустно другое дело. Те люди, которые могли бы конструктивно работать на благо своей страны в первую очередь своими знаниями и способностями оказались сегодня вырублеными как сила. Увы - контроль сознания наиболее эффективен именно по интеллигенции. Именно интеллигенты чаще всего влипают в секты. Особенно физтеховцы здесь всегда отличались. Как и соответствующей больницей, кстати. Кстати вот где бы начать читать курсы по этим вопросам.
От JesCid
К Durga (31.12.2003 02:34:39)
Дата 31.12.2003 05:45:39

дык...

>Грустно другое дело. Те люди, которые могли бы конструктивно работать на благо своей страны в первую очередь своими знаниями и способностями оказались сегодня вырублеными как сила. Увы - контроль сознания наиболее эффективен именно по интеллигенции. Именно интеллигенты чаще всего влипают в секты. Особенно физтеховцы здесь всегда отличались. Как и соответствующей больницей, кстати. Кстати вот где бы начать читать курсы по этим вопросам.

верно всё, конечно
кроме больницы - про больницу - это так... местный колорит...
и чаще способ уйти в акдем чем что-либо серьёзное

там хуже другое - мальчики приезжают с большими амбициями, победители олимпиад, а препы их потом обламывают (спорт там такой) + сильная замкнутость, общага, отсутствие женского общ-ва как такового в самый что ни на есть расцвет + опять же, наука в кач-ве основного спортивного занятия (важна не истина, важно опередить конкурента за звание самого рубящего - или уж "быть на уровне") - ну и соответсвующие последствия и комплексы - стремление к бабкам поголовно (сублимация великих амбиций + цеховая солидарность) - как следствие: сейчас туда вообще поступает почти поголовно - контингент, желающий хорошо загребать потом

а интеллегент на физтехе... смотря что под этим словом понимать - толпа одних мужиков без, опять же, полноценного женского общения и, с др. стороны - без дисциплины (уже в 70-е была не та) - какой м.б. из такого общ-ва интеллегент...

а что до курсов всяких по психологии, НЛП и т.п. - это там потребность большая - это верно

ну и вырублены - верно... но не все...

а про индивид имелось ввиду следующее - как только чел становится просто-напросто транслятором - он _атомизируется_, становится индивидом
От JesCid
К JesCid (30.12.2003 22:57:31)
Дата 30.12.2003 22:58:52

с 14-летним - максимум :)) (-)
От Баювар
К Durga (29.12.2003 16:32:22)
Дата 29.12.2003 23:33:03

знаю, где-то слышал

>Мне кажется в нашем споре именно данный случай. Ведь вы знаете и про Гагарина, и про АРКЛ, и про теплофикацию, и про космические станции, и про ледоколы, и про суда на подводных крыльях. Между тем утверждаете "А вот новое, самостоятельное двинуть в жизнь ему не удалось.", в достаточно жесткой форме, что противоречит фактам.

Вот именно, что знаю, где-то слышал. А вот реальности в ощущениях -- так то двухкассетник "Ссаньё", примеченный у членкоровского сынишки. Или Вы на ледоколе к бабушке плавали?
От Durga
К Баювар (29.12.2003 23:33:03)
Дата 30.12.2003 01:39:06

Ну так не до двухкассетников было.... (0)

(0)
От self
К Durga (29.12.2003 16:32:22)
Дата 29.12.2003 22:40:07

в точку, дорогой(ая) Durga!


Durga пишет в сообщении:106990@kmf...

> То что с вами произошло есть контроль сознания. Выход из него видится в понимнии этого
(во-первых), в снятии с себя комплекса вины (за те или иные поступки), что в дальнейшем позволит
освободиться от негативных эмоций, и изменить поведение.

каяться, каяться и ещё раз каяться! Такая формула в русле Вашего миропонимания, ВВВива, не так ли?
Так что вперёд. Как только замолите свои грехи перед СССР (внимание! свои перед СССР, а не
наоборот - грехи СССР перед Вами), то сразу обретёте второе дыхание и новое, освежающее вИдение
мира.

з.ы. обратите внимание на якобы парадокс - кто больше и громче обвиняет, то сам сильнее виноват.
По-русски: "шапка на воре горит". Психологически, верно, объясняется тем, что необходимо подавить
источник неприятностей (диссонанса), убеждая себя (а не окружающих), в том, что дело обстоит с
точностью до наоборот.
От Iva
К self (29.12.2003 22:40:07)
Дата 30.12.2003 07:40:58

Главный вопрос совсем не в том.

Привет

Может и покаятся не повредит. Во всяком случае точка зрения Православной Церкви такова, что покояние никому не вредно, а даже необходимо каждому.

Но главный вопрос не в том, кто перед кем будет каятся, а в том, что принимая какое-либо решение Вы должны представлять все его минусы и плюсы. Решений из одних плюсов не бывает, за все надо платить и улучшая один параметр вы ухудшаете другой.

А тут не вы лично принимает решение, а весь народ. Неявно, медленно, но РУССКИЙ народ должен принять решение, выбрать свою ЦЕЛЬ, свои приоритеты и согласиться с той платой за эти приоритеты и решения.
Если какие то силы сделаю за народ это решение, а он не захочет платить эту цену за эти решения и приоритеты - судьба нового образования будет еще более короткой, чем СССР.

А распевание "все хорошо, прекрасная маркиза" никак ситуацию ни в настоящем, ни в будующем не изменят.

Владимир
От JesCid
К Iva (30.12.2003 07:40:58)
Дата 30.12.2003 22:45:59

фальшивите :)

>А тут не вы лично принимает решение, а весь народ. Неявно, медленно, но РУССКИЙ народ должен принять решение, выбрать свою ЦЕЛЬ, свои приоритеты и согласиться с той платой за эти приоритеты и решения.

вы про "разворовывание Германии" русским народом уже ляпнули, так что...
следите за базаром (своим ;) )
От Durga
К self (29.12.2003 22:40:07)
Дата 29.12.2003 22:51:46

Re: в точку,...


>Durga пишет в сообщении:106990@kmf...

>> То что с вами произошло есть контроль сознания. Выход из него видится в понимнии этого
>(во-первых), в снятии с себя комплекса вины (за те или иные поступки), что в дальнейшем позволит
>освободиться от негативных эмоций, и изменить поведение.


>каяться, каяться и ещё раз каяться! Такая формула в русле Вашего миропонимания, ВВВива, не так ли?

Нет не так.

>Так что вперёд. Как только замолите свои грехи перед СССР (внимание! свои перед СССР, а не
>наоборот - грехи СССР перед Вами), то сразу обретёте второе дыхание и новое, освежающее вИдение
>мира.

Конечно покаяние снимает вину, но проблема - комплекс виновности.

>з.ы. обратите внимание на якобы парадокс - кто больше и громче обвиняет, то сам сильнее виноват.
>По-русски: "шапка на воре горит". Психологически, верно, объясняется тем, что необходимо подавить
>источник неприятностей (диссонанса), убеждая себя (а не окружающих), в том, что дело обстоит с
>точностью до наоборот.

Не понял.
От self
К Durga (29.12.2003 22:51:46)
Дата 30.12.2003 07:12:29

Вам только заголовок, текст сообщения - ВВВиве (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.12.2003 16:32:22)
Дата 29.12.2003 18:30:20

Re: Вы недооцениваете собеседников



>Причина этого кроется на мой взгляд в успешной провокации властей перед перестройкой, которые смогли у вас воспитать ненависть к СССР (может, "картошкой", например) а также проставить вас как одного из активных участников перестройки, а впоследствии вас в ней же и обвинить (либо обвинить в плохой борьбе с коммунизмом до перестройки).

И это, в общем-то, понятно: начальный этап драки против всесильной бездарности советской номенклатуры, как любое начало, скрыто от глаз. Никто не помнит, что первые ПЕРЕСТРОЕЧНЫЕ демонстрации против Советской власти проходили под "Варшавянку".
НИКТО из участников раннеперестроечных политических движений не вошел в постсоветские администрации. Все встали в оппозицию. НО... Существенно для понимания ситуации то, что антиправительственные лозунги возникли не в результате какой-то провокации свыше, а в итоге СЛОЖНОЙ УМСТВЕННОЙ РАБОТЫ совершенно советской, совершенно социалистической демократической интеллигенции. И тот момент, когда власть осознала силу демократического движения, когда она дала команду его оседлать - очень четко отслежен. Буквально в две-три недели противники демократических движений стали их сторонниками В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ. И, используя недостаточную защищенность демократов от единовременного внедрения в их ряды БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА НОВИЧКОВ, демократически же перехватили власть в этих движениях.
Вопрос о первичности и вторичности тех или иных инициатив - принципиален. Если мы допускаем, что именно власть была родоначальником антисоветизма перестроечных времен, мы должны признать высокий интеллектуальный уровень тех идиотов, которые в конечном итоге оказались при власти и собственности в 90-х. - Не было у них этого интеллектуального уровня! - как были бездарями, так бездарями и остались. Числом подавили. Когда на город с населением 100 тыс. человек действует демократическая группа численностью 10-12 человек, то приход в нее 3-4 преподавателей общественных дисциплин, 3-4 человек, которым поручено внедриться, - критичен. Параллельно демократами становятся секретари горкомов, секретари парткомов крупнейших предприятий, все комсомольские боссы, - это означает, что ни с того ни с сего возникает перевес голосов. И крутой перевес. Далее - рули, куда надо. Именно это было самой страшной болезнью демократических движений СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ. Власть оседлала их и перенаправила в нужное русло. Небезошибочно. Поначалу были терзания между социалистическим вариантом и вариантом капиталистическим. Не то - в пользу кооператоров, не то против них. Далее - выкристаллизовалось. Уже не без подсказок с Запада. Я застал вмешательство Запада. Но оно возникло не до того, а существенно после того. Революция начала 90-х - это в первую очередь демократическая революция. И только во вторую очередь - захват власти и собственности ПРЕЖНИМ ПАРТИЙНО-КОМСОМОЛЬСКИМ АКТИВОМ. Многие, видя плачевные экономические результаты, не осознают, что был гораздо более страшный вариант: те же плачевные результаты при отсутствии демократических свобод, при господстве милицейской дубинки, при бесконтрольной со стороны общества распродаже заводов, зданий, Курил, нефтепромыслов всякого рода Яковлевыми, Поповыми, Собчаками, Шеварднадзе. Горбачев с легкостью отдал(неизвестно за сколько) все, что у нас было в Германии. Отдал, будучи генсеком КПСС. Понятно, что продал, сволочь, но непонятно за сколько, видно, что недаром. Представьте себе, что то же самое он мог бы сделать в отношении "Норильского никеля", Сахалина, всякого рода нефтяных и газовых полей...

Со мной можно спорить. Но я - непосредственный УЧАСТНИК и ОРГАНИЗАТОР демократических антисоветских движений. Человек, который успел вступить в схватку с посланцами Советской власти, превращавшими демократические движения в движения против социализма. Странное ощущение, когда вчера на заседании демократического кружка такой вот засланец высказывает осторожные, вполне конформистские лозунги, а уже сегодня клеймит советскую власть, выступает за свободу частной собственности. Не бывает таких преображений ни за ночь, ни за неделю. Бывает исполнение команды.
Так вот, я успел попасть в проигранную схватку. Понимаете, это страшное состояние, когда твои соратники, ослепленные ненавистью к власти, не понимают, что те, кто им поддакивает,- провокаторы. И ничего не можешь поделать. Видишь, объясняешь - и встречаешь в ответ НЕПОНИМАЮЩИЕ ВЗГЛЯДЫ. Слишком тонкие материи не всегда доступны людям. Я через эту неприятность прошел. Я - битый! - За которого двух небитых дают(Суворов, между прочим). Не понимая этих материй, брезгуя ими, мы рискуем пойматься на тот же крючок. Только заточенный в ином направлении. У власть предержащих одна-единственная мысль: оставить все, как было, как бы это при новом положении вещей ни называлось. Вместо олигарха Ходорковского нефтепромыслами вновь станет командовать госкомпания. И те же люди, которые получали откат из нефтедолларов, они же будут получать эти же нефтедоллары, в том же количестве, в виде зарплат важных государственных чиновников, по Кара-Мурзе существенно недоплаченных в советское время. Они-то тоже, чай, Кара-Мурзу читают. И выводы делают. Думаете, в пользу народа? - Наивные!
Я слишком хорошо помню, как вчерашние радетели за социализм от начальственного племени назначали в начале 90-х себе зарплаты в 100(сто!!!) раз выше зарплат рядовых работников того же НИИ. Бюрократия небезгрешна. Бумажки циркулируют - и иногда случайно попадают не по адресу. А всякого рода случайные наблюдатели - читают - и делают выводы. Диссонанс между словами и распечатками по зарплатам - поразительный!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2003 18:30:20)
Дата 30.12.2003 03:34:42

Стараюсь как то решить вопрос несоответствия слов и фактов.



>>Причина этого кроется на мой взгляд в успешной провокации властей перед перестройкой, которые смогли у вас воспитать ненависть к СССР (может, "картошкой", например) а также проставить вас как одного из активных участников перестройки, а впоследствии вас в ней же и обвинить (либо обвинить в плохой борьбе с коммунизмом до перестройки).
>
>И это, в общем-то, понятно: начальный этап драки против всесильной бездарности советской номенклатуры, как любое начало, скрыто от глаз. Никто не помнит, что первые ПЕРЕСТРОЕЧНЫЕ демонстрации против Советской власти проходили под "Варшавянку".
>НИКТО из участников раннеперестроечных политических движений не вошел в постсоветские администрации. Все встали в оппозицию. НО... Существенно для понимания ситуации то, что антиправительственные лозунги возникли не в результате какой-то провокации свыше, а в итоге СЛОЖНОЙ УМСТВЕННОЙ РАБОТЫ совершенно советской, совершенно социалистической демократической интеллигенции.

Вот это и сомнительно. Власть, очевидно, видела настроения интеллигенции. И не только решала проблемы, а наоборот, подзуживала ее. Взять ту же картошку. Более того, она знала, что эти проьлемы возникнут - теоретически.

>И тот момент, когда власть осознала силу демократического движения, когда она дала команду его оседлать - очень четко отслE
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2003 18:30:20)
Дата 30.12.2003 03:33:49

Стараюсь как то решить вопрос несоответствия слов и фактов.



>>Причина этого кроется на мой взгляд в успешной провокации властей перед перестройкой, которые смогли у вас воспитать ненависть к СССР (может, "картошкой", например) а также проставить вас как одного из активных участников перестройки, а впоследствии вас в ней же и обвинить (либо обвинить в плохой борьбе с коммунизмом до перестройки).
>
>И это, в общем-то, понятно: начальный этап драки против всесильной бездарности советской номенклатуры, как любое начало, скрыто от глаз. Никто не помнит, что первые ПЕРЕСТРОЕЧНЫЕ демонстрации против Советской власти проходили под "Варшавянку".
>НИКТО из участников раннеперестроечных политических движений не вошел в постсоветские администрации. Все встали в оппозицию. НО... Существенно для понимания ситуации то, что антиправительственные лозунги возникли не в результате какой-то провокации свыше, а в итоге СЛОЖНОЙ УМСТВЕННОЙ РАБОТЫ совершенно советской, совершенно социалистической демократической интеллигенции.

Вот это и сомнительно. Власть, очевидно, видела настроения интеллигенции. И не только решала проблемы, а наоборот, подзуживала ее. Взять ту же картошку. Более того, она знала, что эти проьлемы возникнут - теоретически.

>И тот момент, когда власть осознала силу демократического движения, когда она дала команду его оседлать - очень четко отслежен. Буквально в две-три недели противники демократических движений стали их сторонниками В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ. И, используя недостаточную защищенность демократов от единовременного внедрения в их ряды БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА НОВИЧКОВ, демократически же перехватили власть в этих движениях.

Это испытанный метод политической интриги.

>Вопрос о первичности и вторичности тех или иных инициатив - принципиален. Если мы допускаем, что именно власть была родоначальником антисоветизма перестроечных времен, мы должны признать высокий интеллектуальный уровень тех идиотов, которые в конечном итоге оказались при власти и собственности в 90-х. - Не было у них этого интеллектуального уровня! - как были бездарями, так бездарями и остались.

А я считаю, что они не бездари и уровень их очень высок. Просто вызывает восхищение слаженно работающая машина манипуляции. И великое достижение власти - что мы считаем их идиотами. Нет, уровень у них есть, только стратегия и тактика нам еще не очень понятны. Если где и водятся бездари, так это среди нас. Плаваем в соусе манипуляции, 12 лет один вопрос мусолим - коммунизм или капитализм, капитализм или коммунизм. Как фатальны эти споры - их безрезультатностью.

>Числом подавили. Когда на город с населением 100 тыс. человек действует демократическая группа численностью 10-12 человек, то приход в нее 3-4 преподавателей общественных дисциплин, 3-4 человек, которым поручено внедриться, - критичен. Параллельно демократами становятся секретари горкомов, секретари парткомов крупнейших предприятий, все комсомольские боссы, - это означает, что ни с того ни с сего возникает перевес голосов. И крутой перевес. Далее - рули, куда надо. Именно это было самой страшной болезнью демократических движений СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ. Власть оседлала их и перенаправила в нужное русло. Небезошибочно. Поначалу были терзания между социалистическим вариантом и вариантом капиталистическим. Не то - в пользу кооператоров, не то против них.

Это свидетельствует об их уме.

>Далее - выкристаллизовалось. Уже не без подсказок с Запада. Я застал вмешательство Запада. Но оно возникло не до того, а существенно после того. Революция начала 90-х - это в первую очередь демократическая революция. И только во вторую очередь - захват власти и собственности ПРЕЖНИМ ПАРТИЙНО-КОМСОМОЛЬСКИМ АКТИВОМ. Многие, видя плачевные экономические результаты, не осознают, что был гораздо более страшный вариант: те же плачевные результаты при отсутствии демократических свобод, при господстве милицейской дубинки, при бесконтрольной со стороны общества распродаже заводов, зданий, Курил, нефтепромыслов всякого рода Яковлевыми, Поповыми, Собчаками, Шеварднадзе.

А всё-таки, есть они, эти демократические свободы? Для меня весь этот период предстает как период уменьшения свободы и демократии (если всерьез) за исключением быть может утопий 91-92 гг. 93 год ясно показал, кто в доме хозяин. Хотя конечно внешний вид демократии имеем некоторый. На телике тёлки - невольно думаешь, что у нас - демократия, не так ли?

>Горбачев с легкостью отдал(неизвестно за сколько) все, что у нас было в Германии. Отдал, будучи генсеком КПСС. Понятно, что продал, сволочь, но непонятно за сколько, видно, что недаром. Представьте себе, что то же самое он мог бы сделать в отношении "Норильского никеля", Сахалина, всякого рода нефтяных и газовых полей...

А представьте себе, метеорит большой бы упал. Я не склонен винить интеллигенцию за что-либо кроме как за отсутствие понимания. А она, увы, оказалась манипулируема. То что случилось, то случилось, а поскольку не видно силы, которая тогда защищала, можно догадаться, что власти делали то, что хотели - по крайней мере чтоб не вызвать восстания по социальным расчетам.

>Со мной можно спорить. Но я - непосредственный УЧАСТНИК и ОРГАНИЗАТОР демократических антисоветских движений. Человек, который успел вступить в схватку с посланцами Советской власти, превращавшими демократические движения в движения против социализма. Странное ощущение, когда вчера на заседании демократического кружка такой вот засланец высказывает осторожные, вполне конформистские лозунги, а уже сегодня клеймит советскую власть, выступает за свободу частной собственности. Не бывает таких преображений ни за ночь, ни за неделю. Бывает исполнение команды.

Значит оно и было.

>Так вот, я успел попасть в проигранную схватку. Понимаете, это страшное состояние, когда твои соратники, ослепленные ненавистью к власти, не понимают, что те, кто им поддакивает,- провокаторы. И ничего не можешь поделать. Видишь, объясняешь - и встречаешь в ответ НЕПОНИМАЮЩИЕ ВЗГЛЯДЫ. Слишком тонкие материи не всегда доступны людям. Я через эту неприятность прошел. Я - битый! - За которого двух небитых дают(Суворов, между прочим). Не понимая этих материй, брезгуя ими, мы рискуем пойматься на тот же крючок.

Рискуем. Нет решения пока. Видимо нужно набираться знаний и понимания происходящего. Попробуйте опыт передать. Надо также знать психологию.

>Только заточенный в ином направлении. У власть предержащих одна-единственная мысль: оставить все, как было, как бы это при новом положении вещей ни называлось.

Откуда вы это знаете? Может они нас в гроб свести хотят? А может - коммунизм построить?

>Вместо олигарха Ходорковского нефтепромыслами вновь станет командовать госкомпания. И те же люди, которые получали откат из нефтедолларов, они же будут получать эти же нефтедоллары, в том же количестве, в виде зарплат важных государственных чиновников, по Кара-Мурзе существенно недоплаченных в советское время. Они-то тоже, чай, Кара-Мурзу читают. И выводы делают. Думаете, в пользу народа? - Наивные!

Ну жто очень простое решение. Но когда деньги были у олигарха - сильно система отличалась? Олигарх почти в слиянии с государством. Сторонники капитализма видят в этом крах капитализма - не удалось создать общество, где капиталисты подчиняют государство. Со стороны смотрится, вроде как государство переиграло...

>Я слишком хорошо помню, как вчерашние радетели за социализм от начальственного племени назначали в начале 90-х себе зарплаты в 100(сто!!!) раз выше зарплат рядовых работников того же НИИ. Бюрократия небезгрешна. Бумажки циркулируют - и иногда случайно попадают не по адресу. А всякого рода случайные наблюдатели - читают - и делают выводы. Диссонанс между словами и распечатками по зарплатам - поразительный!

Скажу честно, меня этот вопрос сейчас не очень трогает. Тогда это было наверняка обидно и провокационно. А сейчас - ну буржуй получает и в 1000 раз больше работника НИИ. Буржуй вовсе безконтролен, чего там какие-то привилегии.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.12.2003 01:14:20)
Дата 29.12.2003 02:44:55

Re: А роторно-конвейерные...

>Не могли бы вы изложить это более подробно? Когда я читаю ваши сообщения, у меня создается впечатление, что ваш взгляд сугубо - манихейский. Ксть внешний мир, который развивается, и есть мы, которые нихрена ни на что не способны, кроме как содрать....

Я отнюдь не стою на точке зрения, что мы во всем были отстающими, ни хрена ни на что не способными.
Но тем не менее, что-то попытаюсь обозначить вместо ВВВ-Ива.
Но именно со своей точки зрения, которую я начал обозначать вчера.
В жесткой конкурентной борьбе, свойственной Западу, любое новшество немедленно пристраивается на конвейер - ухватить прибыль от монопольного владения новым результатом.
В условиях общества, в котором личная прибыль - отсутствует, - наилучший экономический эффект(соотношение трудозатрат и выигрыша от использования нововведения) дает именно запаздывающее развитие. Т.е. освоение того богатства, которое выработало человечество, применение его в наиболее экономичном варианте.
К сожалению, все оказалось не так просто. Те же индустриальные технологии требовали создания крупных систем: комбинатов, турбин высокой единичной мощности и т.д. Как только терялся смысл производства того или иного типа продукта, советское общество начинало нести колоссальные потери.
Но и это не все. Именно в пору перехода от индустриального к постиндустриальному обществу, становится видно, что решающим фактором современной экономики становятся не стены и станки, а навыки и знания. Тот, кто занимается доведением новинок до промышленного применения и до продажи, оказывается нарабатывает такое море навыков, такое множество человеческих, экономических, научных и пр. связей, такие познания в рационализации инструмента, транспорта, извините, организации сортира и рабочего места, что тот, кто пытается только ухватывать отработанные результаты, получает пустоту.
Несомненно, в каких-то отраслях СССР демонстрировал стремление быть первым. И именно в них наработка научно-технологической и организационной инфраструктуры была продвинута очень хорошо. Но в той же автомобильной промышленности разработчикам ОТКРОВЕННО ставили задачу брать наиболее успешные иностранные образцы и копировать. В сущности именно это и привело к плачевному результату. Наши двигателестроители для автомобильной промышленности просто не умеют разрабатывать двигатели. Пропущено то незримое, что и составляет главное интеллектуальное богатство создателя. Замеченные мелочи, особенности поведения металлов, пластиков, масел, динамика разрушения форсунок, находящихся в таком-то или ином положении по отношению к камере сгорания...
Видите ли, я сам физик-экспериментатор, ныне производственник. И я, действительно заметил, что самые ценные сведения оказываются поначалу мелочью, которая фиксируется мозгом, но поначалу не воспринимается как что-то существенное. Из "грязи" на фотографии, снятой в эксперименте, через некоторое время вытаскивается новое понимание явления. "Догоняющий" этого никогда не узнает.
Так вот. Я попытаюсь резюмировать свои рассуждения.
Способ экономической организации, возникший в СССР, позволял получать значительные дивиденды для всего общества именно от дублирования проявивших свою эффективность западных разработок. И этот способ научно-технического развития стал фактически узаконенным. В науке рекомендацией для новой, авторской, разработки становилась ссылка на наличие эффективного западного аналога. Нечто выбивавшееся из струи, реально новое, - тормозилось, не запускалось в производство, часто просто забывалось. И это было естественно для общества, в котором заботились о высокой общественной эффективности, понятой на опыте первой половины 20 века. Когда техника не была слишком сложной и непонятной. Но такой подход стал порочным во второй половине 20 века. И по правде, я не вижу иных способов преодоления этого негатива без частной инициативы в погоне за наживой и соответственно частной(а не общенародной) ответственности за неудачу.
Кстати, очень важный момент. Когда частный капитал обвиняют в погоне за наживой, никогда не упоминается, что параллельно частный капитал освобождает окружающее общество от ответственности в случае неудачного решения. Ответственность - через разорение,- частник несет единолично. И если он за счет прибыли не создаст запас прочности, он просто не будет иметь возможности рисковать.
В целом то же касается и государств. СССР, набрав определенный запас прочности в итоге победы в войне, индустриализации, повышения продуктивности сельского хозяйства, мог позволять себе рисковать в ряде отраслей. Но приходилось выбирать ГДЕ. В условиях рынка частник, плотно заполняющий все поры товаропроизводства, во всех порах выискивает прибыль, аесли она возникает, то он получает возможность развития и риска при этом. Один на миллионы находит такие результаты, из которых удается строить экономические империи(Форд,Билл Гейтс). У государства, риск которого сосредоточен только на ограниченых направлениях, вероятность крупного прорыва ниже. А распределить риск по всему спектру поиска, учитывая, что исполнители за этот риск не шибко отвечают, отвечает весь народ, - весь народ можно оставить без штанов.
Приведу пример. Небезызвестный Велихов, создавая газодинамический лазер, совершенно запросто ради нескольких выстрелов уничтожил МГД-генератор, предназначенный для экспериментальной электростанции. Ничем лично не рискуя. И это было характерно. Причем цена, которую платил народ, по мере расширения советской науки росла неимоверно. Начав существенно превышать отдачу от результатов. Исполнители не соизмеряли отдачу с риском. В случае же частного сектора необходимость соизмерения возникает автоматически.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2003 02:44:55)
Дата 29.12.2003 17:00:34

То что на мой взгляд является ошибкой.


>Я отнюдь не стою на точке зрения, что мы во всем были отстающими, ни хрена ни на что не способными.
>Но тем не менее, что-то попытаюсь обозначить вместо ВВВ-Ива.
>Но именно со своей точки зрения, которую я начал обозначать вчера.
>В жесткой конкурентной борьбе, свойственной Западу, любое новшество немедленно пристраивается на конвейер - ухватить прибыль от монопольного владения новым результатом.

Теорию идеального капитализма я знаю, но меня больше интересует ситуация с капитализмом монопольным, который сегодня есть по факту. А суть его такова, что капиталисты хорошо знают, чем кончается внедрение новой технологии - падением (потом) нормы прибыли. А по факту как только сложилась монополия, так внедрение новых решений замедляется и сильно. Новые изобретения кладутся под сукно. Технически прогресс сменяется его видимостью и пиаром. Сегодня пластмассовый чайник со спиралькой, завтра железный с нагревательным дном.... наша лаборатория выяснила, что это круче... и т.п.

>В условиях общества, в котором личная прибыль - отсутствует, - наилучший экономический эффект(соотношение трудозатрат и выигрыша от использования нововведения) дает именно запаздывающее развитие. Т.е. освоение того богатства, которое выработало человечество, применение его в наиболее экономичном варианте.

Из чего это следует?

>К сожалению, все оказалось не так просто. Те же индустриальные технологии требовали создания крупных систем: комбинатов, турбин высокой единичной мощности и т.д. Как только терялся смысл производства того или иного типа продукта, советское общество начинало нести колоссальные потери.

Хотелось бы пример, а то не ясно.

>Но и это не все. Именно в пору перехода от индустриального к постиндустриальному обществу, становится видно, что решающим фактором современной экономики становятся не стены и станки, а навыки и знания. Тот, кто занимается доведением новинок до промышленного применения и до продажи, оказывается нарабатывает такое море навыков, такое множество человеческих, экономических, научных и пр. связей, такие познания в рационализации инструмента, транспорта, извините, организации сортира и рабочего места, что тот, кто пытается только ухватывать отработанные результаты, получает пустоту.

>Несомненно, в каких-то отраслях СССР демонстрировал стремление быть первым.

Не демонстрировал стремление, а был.

>И именно в них наработка научно-технологической и организационной инфраструктуры была продвинута очень хорошо. Но в той же автомобильной промышленности разработчикам ОТКРОВЕННО ставили задачу брать наиболее успешные иностранные образцы и копировать. В сущности именно это и привело к плачевному результату. Наши двигателестроители для автомобильной промышленности просто не умеют разрабатывать двигатели. Пропущено то незримое, что и составляет главное интеллектуальное богатство создателя.

Я считаю, что не это - причина. Во первых догоняющее развитие - единственное что было для нас возможно. Альтернатива - разрабатывать всё самим привела бы к перерасходу труда и времени.

Сама по себе задача "содрать" аналогична обучению. Например мы содрали ФАУ-2, а американцы получили Фон Брауна. Тем не менее наша ракетная техника сегодня на высоте.

>Замеченные мелочи, особенности поведения металлов, пластиков, масел, динамика разрушения форсунок, находящихся в таком-то или ином положении по отношению к камере сгорания...
>Видите ли, я сам физик-экспериментатор, ныне производственник. И я, действительно заметил, что самые ценные сведения оказываются поначалу мелочью, которая фиксируется мозгом, но поначалу не воспринимается как что-то существенное. Из "грязи" на фотографии, снятой в эксперименте, через некоторое время вытаскивается новое понимание явления. "Догоняющий" этого никогда не узнает.
>Так вот. Я попытаюсь резюмировать свои рассуждения.
>Способ экономической организации, возникший в СССР, позволял получать значительные дивиденды для всего общества именно от дублирования проявивших свою эффективность западных разработок. И этот способ научно-технического развития стал фактически узаконенным. В науке рекомендацией для новой, авторской, разработки становилась ссылка на наличие эффективного западного аналога. Нечто выбивавшееся из струи, реально новое, - тормозилось, не запускалось в производство, часто просто забывалось. И это было естественно для общества, в котором заботились о высокой общественной эффективности, понятой на опыте первой половины 20 века. Когда техника не была слишком сложной и непонятной. Но такой подход стал порочным во второй половине 20 века.

Вполне возможно, хотя я бы не стал делать однозначные выводы. Главное - если у нас нет иного выхода чем догоняющее развитие, то что делать? Остается догонять, даже если многое будет упущено.

>И по правде, я не вижу иных способов преодоления этого негатива без частной инициативы в погоне за наживой и соответственно частной(а не общенародной) ответственности за неудачу.

Я например считаю источником этой силы научно-техническое творчество. Возможно, продуманные методы внедрения ЛИЧНОЙ (а не частной) инициативы и ответственности (как при Сталине)

>Кстати, очень важный момент. Когда частный капитал обвиняют в погоне за наживой, никогда не упоминается, что параллельно частный капитал освобождает окружающее общество от ответственности в случае неудачного решения. Ответственность - через разорение,- частник несет единолично. И если он за счет прибыли не создаст запас прочности, он просто не будет иметь возможности рисковать.

Если он действительно частник, и от его крушения ничего не изменится.

>В целом то же касается и государств. СССР, набрав определенный запас прочности в итоге победы в войне, индустриализации, повышения продуктивности сельского хозяйства, мог позволять себе рисковать в ряде отраслей. Но приходилось выбирать ГДЕ. В условиях рынка частник, плотно заполняющий все поры товаропроизводства, во всех порах выискивает прибыль, аесли она возникает, то он получает возможность развития и риска при этом. Один на миллионы находит такие результаты, из которых удается строить экономические империи(Форд,Билл Гейтс).

Это монополии. Почти государственные предприятия.

>У государства, риск которого сосредоточен только на ограниченых направлениях, вероятность крупного прорыва ниже. А распределить риск по всему спектру поиска, учитывая, что исполнители за этот риск не шибко отвечают, отвечает весь народ, - весь народ можно оставить без штанов.
>Приведу пример. Небезызвестный Велихов, создавая газодинамический лазер, совершенно запросто ради нескольких выстрелов уничтожил МГД-генератор, предназначенный для экспериментальной электростанции.
Ничем лично не рискуя.

Вот это уже плохо, но решается и без разрушения страны.

>И это было характерно. Причем цена, которую платил народ, по мере расширения советской науки росла неимоверно. Начав существенно превышать отдачу от результатов. Исполнители не соизмеряли отдачу с риском. В случае же частного сектора необходимость соизмерения возникает автоматически.

Надо оценить все плюсы и минусы всех систем, а не акцентировать свое внимание на плюсах капитализма и минусах социализма.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.12.2003 17:00:34)
Дата 02.01.2004 05:15:43

Re: Обращаю внимание на особенность


>Я например считаю источником этой силы научно-техническое творчество. Возможно, продуманные методы внедрения ЛИЧНОЙ (а не частной) инициативы и ответственности (как при Сталине)


Сколько-то месяцев назад с моей подачи прошло обсуждение вопроса о том, что солидарное общество должно поддерживать солидаризм своих членов наказанием смертью. Даже вот Кара-Мурза высказался "Братья собаки!"
И тем не менее - это очередной раз невзначай подтверждается. Нет у солидарного общества иных средств стимулирования...
Тянуть должны все. Кто плохо тянет или тянет не в ту сторону, в которую тянет вожак, - разорвать! - И это не от природной жестокости. Это - условие выживания.
Причем бытовой убийца для такого общества менее страшен, чем хлипкий очкарик, усомнившийся в правоте власти.
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2004 05:15:43)
Дата 02.01.2004 20:09:15

Ха! Так для либерального - то же самое... %-))))

> Причем бытовой убийца для такого общества менее страшен, чем хлипкий
очкарик, усомнившийся в правоте власти.

Ха! Так для либерального - то же самое... %-))))
От K
К Георгий (02.01.2004 20:09:15)
Дата 07.01.2004 01:53:06

Re: Ха! Так...

> Ха! Так для либерального - то же самое... %-))))

Во-во, не соответствуешь жестко идеологии <кусай и лягай>, сдох, только от голода, а не от
стрелка. Что мучительней?
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (02.01.2004 20:09:15)
Дата 07.01.2004 00:06:24

Re: Нет. Там того же самого нет. Там "демократия шума"...

>> Причем бытовой убийца для такого общества менее страшен, чем хлипкий
>очкарик, усомнившийся в правоте власти.

>Ха! Так для либерального - то же самое... %-))))


Или, если не согласны этим утверждением, спорьте по этому поводу с СГКМ. "Демократия шума" - непосредственно из "Манипуляции".
И в этом суть демократии в целом. Любые возмущения компенсируются практически равными им возмущениями, но направленными противоположно. А в целом спектр этих возмущений разнонаправленный. Хаос. Очкарик мало с чем справится. Ему надо очень потрудиться, чтобы его голос хоть до кого-нибудь дошел.
Наоборот, в обществе недемократичном, САКРАЛЬНОМ, доверие власти время от времени повисает на таком волоске, что спусковым крючком для разрушения системы может оказаться истеричный визг женщины, обвиняющей своего мужа-начальника в каждодневных изменах. И пошло: "Ах вот какая она власть! А мы-то верили!..."
И очкарики еще ринутся успокаивать толпу,боясь бунта "бессмысленного и беспощадного". Толпа, потерявшая идола, теряет в сакральном обществе и все сдерживающие начала. Поскольку все механизмы сдерживания и были в этом идоле.
От K
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2004 00:06:24)
Дата 07.01.2004 09:34:05

Брехня как всегда

> И в этом суть демократии в целом. Любые возмущения компенсируются практически равными им
возмущениями, но направленными противоположно. А в целом спектр этих возмущений
разнонаправленный.
> Наоборот, в обществе недемократичном, САКРАЛЬНОМ, доверие власти время от времени
повисает на таком волоске, что спусковым крючком для разрушения системы может оказаться
истеричный визг женщины, обвиняющей своего мужа-начальника в каждодневных изменах. И
пошло: "Ах вот какая она власть! А мы-то верили!..."
> И очкарики еще ринутся успокаивать толпу,боясь бунта "бессмысленного и беспощадного".
Толпа, потерявшая идола, теряет в сакральном обществе и все сдерживающие начала. Поскольку
все механизмы сдерживания и были в этом идоле.

Так это где был фашизм, у нас или там, что, слишком сильно перекомпенсировались? Где, у
нас или у них, скомпенсировано-сбалансированных, у цивилизованных народов, религиозные
бойни уносили свыше половины населения, женщин под гогот толпы на кострах сжигали живьем
пачками? Или сейчас русские, потеряв идолов, бросились все крушить, утеряв в идоле и все
сдерживающие начала? Так это мы в холодной войне проиграли не потому, что перед нами был
самый циничный и многоопытный противник, а из-за дурости своей, одна баба на мужика
обиделась, ну и пошло-поехало, взяли в запале и свой дом спалили, разве это люди,
дикари-с? Это понятно, что вы нас, русских, ненавидите, так потрудились бы доводы
подбирать хоть без полной лажи. Интеллигенция. . . Мозг нации. . .
От Pokrovsky~stanislav
К K (07.01.2004 09:34:05)
Дата 07.01.2004 11:54:09

Re: По правилам форума положено быть знакомым с трудами СГКМ...

>> И в этом суть демократии в целом. Любые возмущения компенсируются практически равными им
>возмущениями, но направленными противоположно. А в целом спектр этих возмущений
>разнонаправленный.
>> Наоборот, в обществе недемократичном, САКРАЛЬНОМ, доверие власти время от времени
>повисает на таком волоске, что спусковым крючком для разрушения системы может оказаться
>истеричный визг женщины, обвиняющей своего мужа-начальника в каждодневных изменах. И
>пошло: "Ах вот какая она власть! А мы-то верили!..."
>> И очкарики еще ринутся успокаивать толпу,боясь бунта "бессмысленного и беспощадного".
>Толпа, потерявшая идола, теряет в сакральном обществе и все сдерживающие начала. Поскольку
>все механизмы сдерживания и были в этом идоле.

>Так это где был фашизм, у нас или там, что, слишком сильно перекомпенсировались? Где, у
>нас или у них, скомпенсировано-сбалансированных, у цивилизованных народов, религиозные
>бойни уносили свыше половины населения, женщин под гогот толпы на кострах сжигали живьем
>пачками? Или сейчас русские, потеряв идолов, бросились все крушить, утеряв в идоле и все
>сдерживающие начала? Так это мы в холодной войне проиграли не потому, что перед нами был
>самый циничный и многоопытный противник, а из-за дурости своей, одна баба на мужика
>обиделась, ну и пошло-поехало, взяли в запале и свой дом спалили, разве это люди,
>дикари-с? Это понятно, что вы нас, русских, ненавидите, так потрудились бы доводы
>подбирать хоть без полной лажи. Интеллигенция. . . Мозг нации. . .

Дорогой, а я между прочим просто вольно излагаю Кара-Мурзу. "Манипуляция сознанием". Вы готовы все, что сейчас сказали, - переадресовать ему. Если нет, - извинитесь и на будущее засуньте язык...
Тут уж знаете, вопрос принципиальный. Если одно и то же теоретическое соображение в устах СГКМ поддерживается всецело, а в случае, когда его излагает кто-то иной, оно вызывает яростное неприятие, то у нас здесь дерьмом надо называть кого-то другого.
Спасибо. Вы настолько аккуратно подставились, что Ваше мнение теряет на будущее минимальную ценность. Сам буду игнорировать и другим при случае подсказывать.
От K
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2004 11:54:09)
Дата 07.01.2004 15:01:27

Знаток Кара-Мурзы. . .

Не прикрывайтесь авторитетом (об этом приеме читайте в <Манипуляции сознанием>), вы не
излагаете идеи Кара-Мурзы, а доводите до абсурда отдельные, вырванные из контекста, его
положения. Известный приемчик. Например, раз солидаризм, значит, все должны ходить строем,
в одинаковых шапках и валенках. А <по Кара-Мурзе> как раз и следует из <атомарности
индивидов> и фашизм, и процессы над ведьмами. Читатель. . .

Интересный у нас с вами разговор обычно получается, я вам строго по вашим репликам, вы же
о чем угодно, только не о сути вопроса. Что, сказать совершенно нечего? Попался. . .
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2004 11:54:09)
Дата 07.01.2004 12:44:52

Вот именно...

>Дорогой, а я между прочим просто вольно излагаю Кара-Мурзу. "Манипуляция сознанием".

слишком вольно
до извращения даже, до спекуляций...
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2004 00:06:24)
Дата 07.01.2004 00:24:00

В определенное время - да. Вспомните "охоту на ведьм" или дело Сакко и Ванцетти... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (07.01.2004 00:24:00)
Дата 07.01.2004 16:04:49

Re: В определенное

Все, более-менее осознал, что меня смутило и в охоте на ведьм, и в Сакко и Ванцетти.
В обоих случаях реакция власти была существенно не на внутренние "шумовые" процессы, а на внутреннюю прокоммунистическую "пятую колонну" в период активного наступления коммунистической идеологии, опирающейся на СССР.
Вспомним, например, к какому периоду относится "охота на ведьм". Советский Союз разгромил Германию, границы зоны влияния советской цивилизации продвинулись глубоко в Центральную Европу и на Балканы(Югославия). На востоке Китайская коммунистическая партия вышвыривает гоминьдановцев на Тайвань. Попытки бомбардировочной авиации США поддержать своего союзника - натыкаются на советские истребители. На юге Азии из Британской империи откалывается жемчужина Индии(а заодно и Пакистан - как часть Британской Индии), откалывается Бирма. Бирма просто объявляет о социалистической ориентации, Индия устанавливает теснейшие отношения с СССР, который уже в 50-е годы запускает в Индии ряд крупных предприятий. На юго-востоке Азии Франция начинает безнадежную войну с национально-освободительными силами стран Индокитая, сильнейшее ядро которых - Коммунистическая партия Вьетнама с закаленными в антияпонской борьбе вооруженными силами. В Африке - начинается страшная по своей беспощадности война в Алжире. КНДР вторгается в пределы американской зоны оккупации и в считанные недели проходит юг полуострова насквозь. Только вмешательство интервенционистских сил во главе с США в результате кровопролитной войны позволяет достичь равновесия сил и перемирия. В Европе вспыхивает гражданская война в Греции - в результате прямой и очевидной попытки коммунистов Греции пересмотреть итоги послевоенного жизнеустройства. В Чехословакии в 1948 году в результате парламентской победы у власти оказываются коммунисты.
А у СССР уже и атомная бомба, и уже разрабатывается бомба водородная. Американские реактивные истребители в корейском небе сталкиваются с серийным советским реактивным истребителем МИГ-15. Уже пущена первая советская баллистическая ракета(воспроизведенная ФАУ-2).
Западный мир - в панике. Он трещит по швам. Редкие победы типа разгрома коммунистов в Греции и восстановление положения в Корее(это даже не победа, но уже и не поражение) - не впечатляют.
А внутри США укрепляется коммунистическое движение, имеющее совершенно бесспорные связи с СССР. Что в этих условиях делает любой мало-мальски ответственный политик любых времен и народов? - Он начинает подавление внутреннего союзника своего внешнего противника. Но это уже совершенно иной процесс, чем просто борьба с измышлениями очкариков... Не так ли?
От K
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2004 16:04:49)
Дата 07.01.2004 23:13:16

Что-то это напоминает

> Что в этих условиях делает любой мало-мальски ответственный политик любых времен и
народов?

<В то время, как американские бомбардировщики мирно бомбили иракские города, злобные
иракские террористы пытались обнаружить их при помощи радара. И в ответ на этот акт
вполне очевидной агрессии, мы вынуждены. . .>
От Pokrovsky~stanislav
К K (07.01.2004 23:13:16)
Дата 08.01.2004 02:17:00

Re: Что-то это...

>> Что в этих условиях делает любой мало-мальски ответственный политик любых времен и
>народов?

><В то время, как американские бомбардировщики мирно бомбили иракские города, злобные
>иракские террористы пытались обнаружить их при помощи радара. И в ответ на этот акт
>вполне очевидной агрессии, мы вынуждены. . .>

Да, скорее всего, американцы так и считают. Но так считают только они. Именно поэтому в связи с агрессией в Ираке они оказались в существенной международной изоляции.
Но мы обязаны понимать, что именно так они и считают, а не исходить в своих расчетах из того, что они рвутся посыпать голову пеплом и громогласно заявить:"Наш образ жизни неправильный, мы плохие!" Нельзя думать, что жители другой страны думают о себе и своем образе жизни так же плохо, как об этомдумаем мы. Нет, они любят свой образ жизни, считают его единственно правильным иготовы его защищать и распространять по всему миру с оружием в руках. И противопоставлять этому можно только силу, а не детский лепет...





От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2004 16:04:49)
Дата 07.01.2004 20:41:39

Ага. А в СССР похожих процессов не происходило, и пятой колонны у нас не было?

> Западный мир - в панике. Он трещит по швам. Редкие победы типа разгрома коммунистов в Греции и восстановление положения в
Корее(это даже не победа, но уже и не поражение) - не впечатляют.
> А внутри США укрепляется коммунистическое движение, имеющее совершенно бесспорные связи с СССР. Что в этих условиях делает любой
мало-мальски ответственный политик любых времен и народов? - Он начинает подавление внутреннего союзника своего внешнего противника.
Но это уже совершенно иной процесс, чем просто борьба с измышлениями очкариков... Не так ли?
>

Ага. А в СССР похожих процессов не происходило, и пятой колонны у нас не было?
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (07.01.2004 00:24:00)
Дата 07.01.2004 02:15:27

Re: В определенное


Есть такое. Согласен. Но при этом отказываюсь продолжать спор сейчас. Голова уже не варит. А момент -теоретически чертовски интересен. Надо будет помозговать. Фактически Вы отвергли один из существенных выводов СГКМ.
Но все - просматриваю посты - из чувства долга...
Прошу извинить.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2004 02:15:27)
Дата 07.01.2004 12:46:44

Непорядочное спекулирование....

>Есть такое. Согласен. Но при этом отказываюсь продолжать спор сейчас. Голова уже не варит.

заметно

> А момент -теоретически чертовски интересен. Надо будет помозговать. Фактически Вы отвергли один из существенных выводов СГКМ.

какой-же?
укажите только точную цитату, без передёргивания

>Но все - просматриваю посты - из чувства долга...
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (07.01.2004 12:46:44)
Дата 07.01.2004 16:10:47

Re: Непорядочное спекулирование....

>>Есть такое. Согласен. Но при этом отказываюсь продолжать спор сейчас. Голова уже не варит.
>
>заметно

>> А момент -теоретически чертовски интересен. Надо будет помозговать. Фактически Вы отвергли один из существенных выводов СГКМ.
>
>какой-же?
>укажите только точную цитату, без передёргивания

>>Но все - просматриваю посты - из чувства долга...

Ночью я на один из Ваших постов написал, что отвечу, но попозже. По моим расчетам после вчерашнего вечернего возлияния, на которое обратил внимание не один я, Вы еще не проспались... Извините. Я пока отвечать не буду.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2004 16:10:47)
Дата 08.01.2004 12:22:49

понимаю вас... (а вот я не пью...) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (08.01.2004 12:22:49)
Дата 08.01.2004 14:55:38

Re: Да уж... А что, извините, употребляете?

Тут у нас Леонид специалист по части всякого такого, от чего язык заплетается, да мысли бегают... бегают так... "Легкость в мыслях необыкновенная". Сейчас он на месяц в ридонли.
Шучу!
Просто идите к лешему. Я-то думал, что у человека по случаю большого праздника большой затор с логикой. Пьяные приставания, мол мало меня уважаешь. Бывает... И это все понимают и не имеют ни к кому больших претензий. "Веселие на Руси есть питие..." А если уж это просто по жизни... И на физтехов еще замахивается! - Где-то чего-то до этого у Вас не доросло. В дальнейшем Вас ИГНОРИРУЮ. Счастливо!
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Pokrovsky~stanislav (08.01.2004 14:55:38)
Дата 09.01.2004 08:31:48

Предупреждение за флейм (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (09.01.2004 08:31:48)
Дата 09.01.2004 10:15:29

Re: Предупреждение за...

С предупреждением согласен.
Не буду возражать, если мой пост будет удален.
После Вашего ответа я самостоятельно это сделать, насколько знаю, не могу.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (29.12.2003 17:00:34)
Дата 02.01.2004 02:33:38

Re: То что...

>Надо оценить все плюсы и минусы всех систем, а не акцентировать свое внимание на плюсах капитализма и минусах социализма.

Пожалуй, я не шибко-то и акцентирую.
Я, скорее, обозначил тот элемент в научно-техническом развитии, на который редко кто обращает внимание при разговоре об общественно-экономических формациях.
А он в современных условиях становится ключевым.
США и Великобритания делают ставку на то, чтобы стать мозговым центром мира. Т.е. все технологии, все ключевые принципы организации функционирования технических систем, стандарты технологий и их продуктов - должны иметь происхождением США и Англию.
И они, надо заметить, к обеспечению этого монопольного положения весьма неплохо приблизились.
Почему?
Почему СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО КОНКУРИРОВАВШАЯ С АМЕРИКАНСКОЙ СОВЕТСКАЯ НАУКА НЕ СУМЕЛА СОЗДАТЬ ПЛАЦДАРМ для многоголового мира?
Не в том ли дело, что потенциал, заложенный Сталиным и Берия, требовал творческого развития? Что возникший в СССР РАНЬШЕ ВСЕХ В МИРЕ мощный постиндустриальный слой научно-инженерных работников, оказался закрепощен закостеневшей системой организации науки и экономики?
Не в этом ли причина того, что весь мир десятилетиями кормился идеями из "Науки и жизни" и из мусорных корзин органов, ответственных за патентование, которые оказались нереализуемыми на родине?
Ведь ни для кого не секрет, что космические снимки, сделанные американцами, немедленно поступали в экономический оборот. А наши - в шкафы с грифом "Секретно". Что туристы пользовались картами с нарушенной геометрией расположения объектов - чтобы у врагов не оказалось правильных карт.
Научно-техническая интеллигенция давно и остро чувствовала, что ее потенциал просто убивается системой организации экономики. Именно потому, что от появления научного результата до его экономической реализации проходили долгие годы. Кому-то доказать, что результат имеет экономический смысл, добиться, чтобы средства на развитие данного направления были включены хотя бы в планы следующей пятилетки...
Долгосрочное планирование всего и вся вошло в острейшее противоречие с темпами научно-технической революции. Удовлетворить требованиям этих темпов могло единственное - создание саморегулируемой структуры, которая называется рынком. Рынком, позволяющим свободное перемещение финансов, материалов, людей и идей, рынком, отзывающимся на появление новинок либо высоким спросом, стимулирующим дальнейшее развитие в удачном направлении, либо апатией.
И ложью будет говорить, что у СССР такой возможности не было. Была - и очень серьезная возможность. Огромная потребность буквально во всем. Хоть в запчастях для тракторов, хоть в разнообразных платьях, хоть в домашних компьютерах, пусть поначалу уровня "Искры". -У власть предержащих не было желания допустить роста конкурирующей с ней силы, каковой ЭЛЕМЕНТАРНО могли стать ИТР, занявшиеся удовлетворением потребностей населения и экономики. А власть предержащим было нужно любой ценой увековечить именно свою власть.
От NAC
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2004 02:33:38)
Дата 02.01.2004 14:31:23

Re: То что...

>>Надо оценить все плюсы и минусы всех систем, а не акцентировать свое внимание на плюсах капитализма и минусах социализма.

> -У власть предержащих не было желания допустить роста конкурирующей с ней силы, каковой ЭЛЕМЕНТАРНО могли стать ИТР, занявшиеся удовлетворением потребностей населения и экономики. А власть предержащим было нужно любой ценой увековечить именно свою власть.

С Новым Годом, Станислав! Всё Вы Говорите правильно, но выводы у Вас странные. Всё это было бы так - при монархизме, а то была откровенная борьба разных кланов за власть, а народ им нужно было чем-либо занять, что бы каждый копошился на службе, бежал в пять утра занять очередь за молоком для деток, и.т.п. А государственный ум воспитывать нужно не в ВПШ на Золотых Песках, а тяжелым умственным трудом, - как это делается в той же Англии (хотя бы). А кто будет на себя вериги накладывать, когда полная монополия КПСС, главное войти в обойму, а там идет подковерная борьба уже по другим законам (пример, Черненко - Вы его помните?)
Извините Станислав, как-то лично для Вас получилось.
Скляров
От Pokrovsky~stanislav
К NAC (02.01.2004 14:31:23)
Дата 02.01.2004 15:53:28

Re: То что...

>пример, Черненко - Вы его помните?)

Ну кто ж не помнит незабвенного Константина Устиновича?


>Извините Станислав, как-то лично для Вас получилось.
>Скляров

Совсем даже и извиняться не за что...
От NAC
К Pokrovsky~stanislav (02.01.2004 15:53:28)
Дата 02.01.2004 16:18:20

Благодарю Вас. (-)
От Товарищ Рю
К Durga (29.12.2003 17:00:34)
Дата 29.12.2003 22:51:37

А ошибкой ли?

>Теорию идеального капитализма я знаю, но меня больше интересует ситуация с капитализмом монопольным, который сегодня есть по факту. А суть его такова, что капиталисты хорошо знают, чем кончается внедрение новой технологии - падением (потом) нормы прибыли.

Так то потом. На практике всех и интересует первые год-два обладания - основные сверхприбыли как раз здесь получаются.

>А по факту как только сложилась монополия, так внедрение новых решений замедляется и сильно. Новые изобретения кладутся под сукно. Технически прогресс сменяется его видимостью и пиаром. Сегодня пластмассовый чайник со спиралькой, завтра железный с нагревательным дном.... наша лаборатория выяснила, что это круче... и т.п.

А почему вы уверены, что электрочайники должны быть постоянно на острие научно-технического прогресса? Это еще притом, что "круче" на самом деле всего-навсего моднее - а это уже совсем из другой оперы.

>>В условиях общества, в котором личная прибыль - отсутствует, - наилучший экономический эффект(соотношение трудозатрат и выигрыша от использования нововведения) дает именно запаздывающее развитие. Т.е. освоение того богатства, которое выработало человечество, применение его в наиболее экономичном варианте.
>Из чего это следует?

Не тратить время, усилия и ресурсы попусту, пытаясь в очередной рах изобрести велосипед с квадратными колесами.

>>Несомненно, в каких-то отраслях СССР демонстрировал стремление быть первым.
>Не демонстрировал стремление, а был.

В немногих, стоит признать. В очень немногих, если брать все общим числом.

>>И по правде, я не вижу иных способов преодоления этого негатива без частной инициативы в погоне за наживой и соответственно частной(а не общенародной) ответственности за неудачу.
>Я например считаю источником этой силы научно-техническое творчество. Возможно, продуманные методы внедрения ЛИЧНОЙ (а не частной) инициативы и ответственности (как при Сталине)

Работает в условиях автаркии и/или первого поколения творцов. Их дети мыслят уже совершенно иными категориями (практически стопроцентно). Ну, такова уж подлость жизни.

>>Один на миллионы находит такие результаты, из которых удается строить экономические империи(Форд,Билл Гейтс).
>Это монополии. Почти государственные предприятия.

Ни Форд, ни Гейтс не были монополистами-назначенцами. Тем более, от рождения.

Примите и проч.
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (27.12.2003 19:20:43)
Дата 28.12.2003 01:12:39

Re: вы отрицаете...

>Привет

>СССР использовал импортные технологии и догонял, как японцы. А вот новое, самостоятельное двинуть в жизнь ему не удалось. При всей склонности русских к нестандартным решениям, в отличие от японцев.

>Владимир

Между прочим, затронута очень важная тема, достойная отдельной ветки.
Догоняющее развитие - это возможность применять лучшее из опробованных пионерами множественных, главным образом тупиковых решений.
Первыми быть необязательно. Важно поддерживать потенциал копирования. К 70-80 годам в СССР он круто снизился.
А в целом та немедленная коммерциализация любой новинки, которая происходит сейчас на Западе, лишь бы хоть за счет чего-нибудь расширить объем продаж, - не самое лучшее решение для страны, пытающейся жить экономно, расчетливо.
Хотя в том, что не происходт наработки собственного опыта в развитии того или иного технического решения, - залог будущего отставания уже не на шаг, а на два-три=-десять...
От Баювар
К Павел (26.12.2003 13:50:33)
Дата 26.12.2003 13:57:25

Можно и так сказать

>вы отрицаете развитие в других формах?

Можно и так сказать. Дабы эти "другие" пообсуждать. Предположим, мне о них ничего не известно.
От Павел
К Баювар (26.12.2003 13:57:25)
Дата 26.12.2003 15:05:15

Вот и скажите конкретно - какие это формы и с какого момента истории

началось развитие "по правильному" ну или "по вашему" если угодно
От Баювар
К Павел (26.12.2003 15:05:15)
Дата 26.12.2003 15:28:34

вопрос про формЫ не ко мне

>Вот и скажите конкретно - какие это формы и с какого момента истории началось развитие "по правильному" ну или "по вашему" если угодно

С момента "разрешения" усовершенствованного ткацкого станка. До того в городе под присмотром цеховых старейшин крутился тот же деревенский цикл.

А вопрос про "формЫ" не ко мне. Я одну знаю и воспеваю, и сам же спросил про иные. К началу: вот я могу себе представить, как некто головой придумал продавать велосипеды в расчете на прибыль, и "создал потребность". Иной механизм появления велосипедов существует? Если да, то какой?
От Георгий
К Naught (25.12.2003 22:36:19)
Дата 25.12.2003 23:53:41

Вообще-то на самом деле умные либералы дают другое объяснение.

Я неоднократно слушал, скажем, Найшуля. Он говорит - да ни фига люди хуже
жить не стали, ни в каком смысле.
Это все чернушная пропаганда, которая, как говорили раньше, "мешает нам жить
и работать" .
А если посмотреть... ну и т д.

А снижение продолжительности жизни, повышение смертности - это с непривычки.
Люди пока не привыкли чувствовать себя одинокими, чтобы их "не кормили с
ложки от горшка до пенсии". Вот привыкнут (не все, разумеется, слабые
вымрут), сотрется ностальгия, и все будет ОК.

В обсуждениях статей на Контр-Тв есть некий персонаж, подписывающийся
"Зильбертухес" (или "Владимир"). Он довольно подробно излагал подобную точку
зрения.
Кстати, он еще предлагал вести раздельную статистику по продолжительности
жизни, по рождаемости, по состоянию здоровья и тому подобным показателям для
"успешных" (богатых), за которыми, дескать, будущее, и "неуспешных"
(неисправимых "совков"). По его замыслу, такая статистика давала бы более
объективную картину именно для "ПЕРЕХОДНОГО" времени.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2003 03:31:26)
Дата 25.12.2003 17:40:56

В В этих рассуждениях серьезная ошибочка

Даже две

Первая - если народу сейчас не скучно и он веселый и чувствует себя богаче, чем раньше - то почему тогда он вымирает по миллиону в год, а советское время - от скуки что ли плодился и размножался? Население СССР выросло на 100 млн. человек за послевоенные годы.

Вторая - скука у определенной части населения, конечно, имела место и Кара-Мурза о ней писал, но люди авантюрного склада, не шибко обремененные моралью ( скучная штука эта мораль) в советское время находили удовольсьтвие и приятное времяпровождение - в том, чтобы достать то, чего нет у других - заграничные шмотки, импортные магнитофоны и пр, качественные отечественные товары, которые были в дефиците.
От Colder
К Игорь (25.12.2003 17:40:56)
Дата 25.12.2003 18:09:36

После того вовсе не значит вследствие того

> Первая - если народу сейчас не скучно и он веселый и чувствует себя богаче, чем раньше - то почему тогда он вымирает по миллиону в год, а советское время - от скуки что ли плодился и размножался?

А почему между этими двумя явлениями вы устанавливаете жесткую причинно-следственную связь? Судя по аналогиям она вовсе не очевидна. Например, вы без труда найдет африканскую или азиатскую страну прямо-таки с чудовищным ростом населения, но заведомо более нищую, чем даже нынешняя Россия. И наоборот, богатейшие страны ЕС вовсе не блещут ростом автохтонного населения.
Кстати, насчет "размножения от скуки" - у моей матери были знакомые врачи, в советское время работавшие в Африке. Десятки рождений в сутки на 20-30 тыс чел, нечто совершенно немыслимое, например, в моем родном городке.

>Вторая - скука у определенной части населения, конечно, имела место и Кара-Мурза о ней писал, но люди авантюрного склада, не шибко обремененные моралью ( скучная штука эта мораль) в советское время находили удовольсьтвие и приятное времяпровождение - в том, чтобы достать то, чего нет у других - заграничные шмотки, импортные магнитофоны и пр, качественные отечественные товары, которые были в дефиците.

Вы смешиваете две совершенно разные категории людей - 1. Которым нравился сам процесс покупки вещей недоступных "быдлу". Для них мерс в СССР обладал неизмеримо высшей стоимостью чем тот же мерс на Западе - именно потому, что там он продается любому 2. Которым была нужна вещь как таковая. Эта категория не находила никакого удовольствия в поисках и выпрашивании.
От Игорь
К Colder (25.12.2003 18:09:36)
Дата 26.12.2003 12:40:01

Не в ту степь полезли

>> Первая - если народу сейчас не скучно и он веселый и чувствует себя богаче, чем раньше - то почему тогда он вымирает по миллиону в год, а советское время - от скуки что ли плодился и размножался?
>
>А почему между этими двумя явлениями вы устанавливаете жесткую причинно-следственную связь? Судя по аналогиям она вовсе не очевидна. Например, вы без труда найдет африканскую или азиатскую страну прямо-таки с чудовищным ростом населения, но заведомо более нищую, чем даже нынешняя Россия. И наоборот, богатейшие страны ЕС вовсе не блещут ростом автохтонного населения.
>Кстати, насчет "размножения от скуки" - у моей матери были знакомые врачи, в советское время работавшие в Африке. Десятки рождений в сутки на 20-30 тыс чел, нечто совершенно немыслимое, например, в моем родном городке.

Зачем выставлять очевидно абсурдные рассуждения напоказ? Речь идет не о связи между этими двумя явлениями вообще, а о связи у одного и того же народа. В Африке и раньше была по нашим и западным меркам нищета, а у нас нищета и безысходность наступила вдруг. Что касается убыли населения в Западных странах - то это, разумеется, есть показатель вырождения этих наций, как этнических сущностей. Процесс, хоть и не аналогичный российскому по сути своей, но тоже весьма поганый. С чем западоидов можно и поздравить. Скоро их место займут более здоровые и молодые нации.

>>Вторая - скука у определенной части населения, конечно, имела место и Кара-Мурза о ней писал, но люди авантюрного склада, не шибко обремененные моралью ( скучная штука эта мораль) в советское время находили удовольсьтвие и приятное времяпровождение - в том, чтобы достать то, чего нет у других - заграничные шмотки, импортные магнитофоны и пр, качественные отечественные товары, которые были в дефиците.
>
>Вы смешиваете две совершенно разные категории людей - 1. Которым нравился сам процесс покупки вещей недоступных "быдлу". Для них мерс в СССР обладал неизмеримо высшей стоимостью чем тот же мерс на Западе - именно потому, что там он продается любому 2. Которым была нужна вещь как таковая. Эта категория не находила никакого удовольствия в поисках и выпрашивании.

Она, эта категория, которой вещь нужна, как таковая, и сейчас не находит никакого удовольствия в поисках денег и выпрашивании работы у всяких козлов ( унижений здесь гораздо больше, чем в выпрашивании - Покровский просто не в курсе) для необходимых им сейчас покупок. Кстати какие могут быть унижения в выпрашивании того, что положено по закону? Знаешь же, что закон на твоей стороне и чиновник в принципе с тобой ничего не может сделать. А вот капиталистический работодатель имеет полное законное право вышвырнуть тебя на улицу - и ты про это знаешь самого начала. И ничего поделать даже теоретически нельзя. - И это меньшее унижение, чем раньше?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (26.12.2003 12:40:01)
Дата 27.12.2003 18:41:41

Re: Не в...


> Она, эта категория, которой вещь нужна, как таковая, и сейчас не находит никакого удовольствия в поисках денег и выпрашивании работы у всяких козлов ( унижений здесь гораздо больше, чем в выпрашивании - Покровский просто не в курсе).

Конечно, не в курсе. За 90-е годы Покровский поработал и м.н.с. с зарплатой, на которую не мог прокормить не только семью, но и самого себя , и сторожем на автостоянке, и электромонтером в театре, нанимался на разовые(две-три недели) работы, аспирантскую стипендию и зарплату электромонтера отвозил жене и детям, а сам жил на случайные заработки(кран починить, розетку, мебель, холодильник или телевизор), вырастал от ничего не значащего работника сопливой фирмочки до ключевого(поважнее директора) работника той же, но уже мощной, выращенной им же самим фирмы. И вылетал из нее с треском. И еще были работы. В том числе с преодолением конкурса более 100 человек на место. Но Покровский НИКОГДА не унижался до того, чтобы ВЫПРАШИВАТЬ работу у каких-то козлов. Когда возраст резко ограничил возможности найма(шел 40-ой год жизни), от БЕЗЫСХОДНОСТИ создал предприятие.
******************
А относительно того, как можно не получить то, что тебе положено по закону, - это от недостатка жизненного опыта. Можно. Можно не получить положительную рецензию на прекраснейшую диссертацию или получить кучу черных шаров на защите потому, что твое начальство зло на тебя или даже на твоего научного руководителя. Можно знать, что тебя не подпустят к соискательству до тех пор, пока не защитится предыдущий соискатель, для которого наука по жизни оказалась неким, ничуть не лучшим и не худшим, чем другие местом работы. А потому и диссретация - не в то горло идет. Можно годами стоять первым в очереди на квартиру, но при очередных распределениях всегда будут находиться льготники. Остро необходимые молодые специалисты(на самом деле никому, кроме начальника отдела снабжения, как ближайшего родственника, не нужные). Или убийственным образом на твое подразделение будет выделяться жилье, не соответствующее твоему семейному положению. Тебе положена двухкомнатная, а рапределяют однокомнатные и трехкомнатные. Вроде и закон не нарушается, все честно, делят между подразделениями по справедливости: на коллектив из 30 человек - трехкомнатную, из двадцати - двухкомнатную. А тебе-то что из этого? И выделяют положенную тебе двухкомнатную как раз в тот момент, когда у тебя родился очередной ребенок. И она тебе стала ПО ЗАКОНУ мала. А хочешь бодаться с этой машиной - сколько угодно примеров людей, которые благополучно приобрели все, что им положено по закону, добились всего, что было положено: садового участка, квартиры, возможности купить по очереди машину, гараж, - угробив на это весь свой запас творческого потенциала. Пребывание в приемных, хождение по инстанциям отнимало столько времени и нервов, что на этом человек и превращался в бесполезного конторского служащего. Еще интересный метод обжуливания очередников: а почему же ты не написал заявление в прошлом месяце, теперь документы уже ушли. Жди следующего года. Только не опоздай! - Не опоздал. Вот и чудненько! Теперь необходим следующий набор справок... Торопись. Документы уходят завтра... А еще на следующий год перечень документов изменяется.
Причем все необходимые документы оказываются своевременно подготовленными только у тех, кого на ту же квартиру "проталкивает" начальство. Их своевременно обо всем предупреждают, приглашают подписать уже готовые бланки.
***********
И это не от того, что плохая бюрократическая система. Наоборот - хорошая. Создающая видимость простой безалаберности в условиях, когда у государства просто нет экономических возможностей выполнить все обязательства, которые положено выполнить по закону. ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕОБОСНОВАННО ПРОВОЗГЛАШЕННЫЕ ПРАВА ГРАЖДАН. И работали люди по 20 лет, живя в бараках в ожидании квартиры, положенной по закону и регулярно обещаемой в самое-самое ближайшее время. Потому и выпрашивали, потому и унижались. Чиновник не мог в конечном итоге ничего поделать, кроме как протянуть время. Поскольку квартир у него просто не было.
И замечу, чтобы не было хоть с этой стороны подковырок, проблема решалась В ЦЕЛОМ. Очередь медленно, но сокращалась. Но в условиях существования очереди вот этот чиновничий или начальственный произвол вызывал повсеместное чувство негодования. Те же постоянно присутствующие жульнические махинации в пользу "родного человечка". Потому что остальных "держали за быдло". Всего-лишь один вполне, по бумагам, законный, но по общественному мнению несправедливый, обход уже уставшего ждать квартиру человека каким-нибудь родственничком директора на фоне 30 совершенно справедливых распределений - производил мощнейший психологический эффект. Потому что это был один из постоянно подтверждавшихся фактов обмана рядовых граждан. Потому что творческий, активный работник, не получивший своевременно квартиру, слышал со всех сторон, от машинисток, от уборщиц, от секретарш упреки: "А что ж ты, милый, под лежачий камень, как известно... Надо было ходить, требовать. Я вот мол каждый день в течение года надоедала, мне и дали квартиру, а ты хотел, понимаешь, и наукой заниматься, и квартиру иметь! Ножками надо. И на слезу, на слезу давить, чтоб поняли и в профкоме, и у директора, что положение у тебя безвыходное."
****************
Повторяю, Игорь. Многое у тебя - от умозрительных представлений об СССР. Последнюю фразу в том или ином виде я лично НЕ ОДИН РАЗ выслушивал. В том числе и в свой адрес. Квартира мне при советской власти не досталась. Как ты думаешь, почему? - Кто не унижался "перед козлами" в советское время, тот и в постсоветское не унижается. Но только теперь у неунижающихся перспективы возникли. Большие ли, малые ли, но перспективы.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 18:41:41)
Дата 29.12.2003 11:14:24

Так значит я в тебе не ошибся


>> Она, эта категория, которой вещь нужна, как таковая, и сейчас не находит никакого удовольствия в поисках денег и выпрашивании работы у всяких козлов ( унижений здесь гораздо больше, чем в выпрашивании - Покровский просто не в курсе).
>
>Конечно, не в курсе. За 90-е годы Покровский поработал и м.н.с. с зарплатой, на которую не мог прокормить не только семью, но и самого себя , и сторожем на автостоянке, и электромонтером в театре, нанимался на разовые(две-три недели) работы, аспирантскую стипендию и зарплату электромонтера отвозил жене и детям, а сам жил на случайные заработки(кран починить, розетку, мебель, холодильник или телевизор), вырастал от ничего не значащего работника сопливой фирмочки до ключевого(поважнее директора) работника той же, но уже мощной, выращенной им же самим фирмы. И вылетал из нее с треском. И еще были работы. В том числе с преодолением конкурса более 100 человек на место. Но Покровский НИКОГДА не унижался до того, чтобы ВЫПРАШИВАТЬ работу у каких-то козлов. Когда возраст резко ограничил возможности найма(шел 40-ой год жизни), от БЕЗЫСХОДНОСТИ создал предприятие.


Ты, Станислав, относишся к категории людей, которые сами могут всего добиваться. Поэтому тебе трудно понять страдания тех, кто к этой категории не принадлежит, но у которых тоже и семья и дети и все кушать хотят, и жить в квартире, а не на помойке. Советской властью они были защищены, она признавала за ними право не только брать от общества, но и давать ему. А сейчас они унижены, им неоткуда ждать помощи. Их труд никому не нужен, за ними не признается право на оплачиваемое использование их умений и навыков.

>******************
>А относительно того, как можно не получить то, что тебе положено по закону, - это от недостатка жизненного опыта. Можно. Можно не получить положительную рецензию на прекраснейшую диссертацию или получить кучу черных шаров на защите потому, что твое начальство зло на тебя или даже на твоего научного руководителя.

Защита диссертации была положена по закону? Или советская власть давала гарантии от злых людей? Таких гарантий не один социальный строй дать не может.

> Можно знать, что тебя не подпустят к соискательству до тех пор, пока не защитится предыдущий соискатель, для которого наука по жизни оказалась неким, ничуть не лучшим и не худшим, чем другие местом работы. А потому и диссретация - не в то горло идет.

При чем здесь социальный строй?

> Можно годами стоять первым в очереди на квартиру, но при очередных распределениях всегда будут находиться льготники.

Если бы всегда находились льготники, то как же тогда не льготники получали квартиры?

>Остро необходимые молодые специалисты(на самом деле никому, кроме начальника отдела снабжения, как ближайшего родственника, не нужные). Или убийственным образом на твое подразделение будет выделяться жилье, не соответствующее твоему семейному положению. Тебе положена двухкомнатная, а рапределяют однокомнатные и трехкомнатные. Вроде и закон не нарушается, все честно, делят между подразделениями по справедливости: на коллектив из 30 человек - трехкомнатную, из двадцати - двухкомнатную. А тебе-то что из этого? И выделяют положенную тебе двухкомнатную как раз в тот момент, когда у тебя родился очередной ребенок. И она тебе стала ПО ЗАКОНУ мала.

Значит ты имеешь полное право продолжать стоять в очереди на улучшение, если не набираешь положенного метража на человека в товоей семье. И никто не имеет прпава тебя из этой очереди выкинуть.

> А хочешь бодаться с этой машиной - сколько угодно примеров людей, которые благополучно приобрели все, что им положено по закону, добились всего, что было положено: садового участка, квартиры, возможности купить по очереди машину, гараж, - угробив на это весь свой запас творческого потенциала. Пребывание в приемных, хождение по инстанциям отнимало столько времени и нервов, что на этом человек и превращался в бесполезного конторского служащего.

Что существенно, тогда в каждом трудовом коллективе была парторганизация, и к ней можно было обращать свои бросьбы, писать заявления, не отходя от рабочего места. И это было ЛУЧШЕ и удобноее, чем теперь, когда человеку действительно приходится общаться с одними только бюрократами. Сейчас люди высиживают по целым дням в очередях только для того, чтобы получить льготную оплату за квартиру. Моя мать занималась в своем трудовом коллективе такой партийной работой и многие люди были ей за это благодарны. Поэтому и бюрократов во всем СССР было в 1,5 раза меньше, чем в нынешней РФ.

> Еще интересный метод обжуливания очередников: а почему же ты не написал заявление в прошлом месяце, теперь документы уже ушли. Жди следующего года. Только не опоздай! - Не опоздал. Вот и чудненько! Теперь необходим следующий набор справок... Торопись. Документы уходят завтра... А еще на следующий год перечень документов изменяется.
>Причем все необходимые документы оказываются своевременно подготовленными только у тех, кого на ту же квартиру "проталкивает" начальство. Их своевременно обо всем предупреждают, приглашают подписать уже готовые бланки.

Некуда было жаловаться, как сейчас, что ли?
>***********
>И это не от того, что плохая бюрократическая система. Наоборот - хорошая. Создающая видимость простой безалаберности в условиях, когда у государства просто нет экономических возможностей выполнить все обязательства, которые положено выполнить по закону. ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕОБОСНОВАННО ПРОВОЗГЛАШЕННЫЕ ПРАВА ГРАЖДАН.

А вот в этом ты в корне не прав. Права граждан были экономически обоснованы, просто потому, что вся экономическая система страны строилась на принципах социальных гарантий. Права граждан состояли в том, что они имели право в порядке общей очереди получить то, что им положено по праву гражданства СССР. Нельзя же в самом деле представить себе, что экономически права граждан гарантируются только в том случае, если каждый получает сразу же то, в чем он нуждается. - Это вообще была бы какая-то утопия.

>И работали люди по 20 лет, живя в бараках в ожидании квартиры, положенной по закону и регулярно обещаемой в самое-самое ближайшее время. Потому и выпрашивали, потому и унижались. Чиновник не мог в конечном итоге ничего поделать, кроме как протянуть время. Поскольку квартир у него просто не было.

Уж не хочешь ли ты сказать, что в СССР строилось недостаточно квартир? - Но ведь это явный абсурд. В СССР массовое жилищное строительство превосходило все виданные на Западе нормы. Если хочешь, я могу сказать тебе, во сколько раз в СССР строилось больше жилплошади, чем конкретно в США, Англии, Италии, или ФРГ. Средний срок стояния на очереди в СССР в середине 80-ых был всего 6-7 лет.

>И замечу, чтобы не было хоть с этой стороны подковырок, проблема решалась В ЦЕЛОМ. Очередь медленно, но сокращалась.

Не медленно, а сколь возможно быстро. Кстати, сейчас проблема в ЦЕЛОМ, именно не решается, и более того, провозглашается, что ее и вовсе решать не следует. Т.е. СССР поступал плохо, что давал гражданам квартиры бесплатно.

>Но в условиях существования очереди вот этот чиновничий или начальственный произвол вызывал повсеместное чувство негодования. Те же постоянно присутствующие жульнические махинации в пользу "родного человечка". Потому что остальных "держали за быдло". Всего-лишь один вполне, по бумагам, законный, но по общественному мнению несправедливый, обход уже уставшего ждать квартиру человека каким-нибудь родственничком директора на фоне 30 совершенно справедливых распределений - производил мощнейший психологический эффект. Потому что это был один из постоянно подтверждавшихся фактов обмана рядовых граждан. Потому что творческий, активный работник, не получивший своевременно квартиру, слышал со всех сторон, от машинисток, от уборщиц, от секретарш упреки: "А что ж ты, милый, под лежачий камень, как известно... Надо было ходить, требовать. Я вот мол каждый день в течение года надоедала, мне и дали квартиру, а ты хотел, понимаешь, и наукой заниматься, и квартиру иметь! Ножками надо. И на слезу, на слезу давить, чтоб поняли и в профкоме, и у директора, что положение у тебя безвыходное."

Мне бы сейчас эти заботы. Скажу тебе по секрету, Станислав, что так "поунижаться", но получить квартиру сейчас предпочли бы многие, очень многие.
>****************
>Повторяю, Игорь. Многое у тебя - от умозрительных представлений об СССР. Последнюю фразу в том или ином виде я лично НЕ ОДИН РАЗ выслушивал. В том числе и в свой адрес. Квартира мне при советской власти не досталась. Как ты думаешь, почему? - Кто не унижался "перед козлами" в советское время, тот и в постсоветское не унижается. Но только теперь у неунижающихся перспективы возникли. Большие ли, малые ли, но перспективы.

Да нет перспектив-то маловато будет у всех. Все в одной лодке. И те, кто может за себя постояь и те, кто не может. Кстати, сдается мне, что доставание справок и пр. унижениями раньше, считали только те, кто, почему либо полагал( или ему это внушили), что должно быть как-нибудь по другому, например, как на Западе. В самом деле - ведь квартир мы строили больше чем на Западе. Иметь больше одной квартиры - не полагалось. Значит объективно мы приоблетали квартир больше, чем в других странах. Если хочешь иметь больший метраж, чем положено - покупай за свои деньги по очень хорошим ценам ( меньше 200 р. за кв. м. - разве ж это не по божески?) - Куда уж казалось бы справедливее?
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 18:41:41)
Дата 27.12.2003 19:20:55

Вот это-то и надо раскрыть.

> Повторяю, Игорь. Многое у тебя - от умозрительных представлений об СССР.
Последнюю фразу в том или ином виде я лично НЕ ОДИН РАЗ выслушивал. В том
числе и в свой адрес. Квартира мне при советской власти не досталась. Как ты
думаешь, почему? - Кто не унижался "перед козлами" в советское время, тот и
в постсоветское не унижается. Но только теперь у неунижающихся перспективы
возникли. Большие ли, малые ли, но перспективы.

Вот это-то и надо раскрыть. Насчет перспектив. Может, мы вообще зря здесь
шебуршимся, раз есть?
А то "вернемся", и их снова не будет?
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (27.12.2003 19:20:55)
Дата 27.12.2003 21:52:26

Re: Вот это-то...


>Вот это-то и надо раскрыть. Насчет перспектив. Может, мы вообще зря здесь
>шебуршимся, раз есть?
>А то "вернемся", и их снова не будет?

Да не вернемся. Вот в чем дело.
Причем интеллигенция, специалисты, всякого рода чиновники - захотят вернуться, а не смогут. Потому что вернуться в прошлое не хотят РАБОЧИЕ. Социальный состав изменился. Рабочих слишком мало для того, чтобы прокормить и обеспечить всем необходимым прорву людей, которые к станку более никогда не встанут. Для того, чтобы обеспечить общество, в котором государство способно гарантировать основные жизненные нужды всего нашего народа, оно должно перейти к иному способу производства. И соответственно, иной организации. Иному способу управления.
Очевидно, что способ управления, характерный для стран "золотого миллиарда" нам не годится.
И здесь у меня с Вами, Георгий, с иными яростными защитниками СССР расхождений нет. Для того, чтобы применить методы организации общества по типу США, необходимо отвоевать у тех же США, Великобритании и пр., т.е. у всего западного мира рынки и источники сырья всего мира. Сие - нереально.
Так какая же в итоге схема?
НЕ ЗНАЮ. - Ответ правильный?
Единственное, что надежно знаю, спустить этот тип организации сверху, из рядов чиновничества невозможно. Иерархия управления съест все, что удастся произвести в пирамидальной схеме организации, подобной организации индустрии СССР.
Страна, подобная нашей, может опираться только на очень высокий уровень интеллектуализации экономики. На высокую производительность труда за счет максимального использования автоматики, роботов, новых упрощающих технологий. Как это понимать? Сейчас, когда электроэнергия и электродвигатель - доступные продукты, - станок не имет смысла делать с множеством тяжеловесных передач движения на различные оси. Каждая ось может быть снабжена отдельным приводом. Соответственно масса конструкции падает в разы. А в первой половине прошлого века нечто подобное происходило с заменой ременных передач от паровой машины на одиночные электродвигатели. Вместо миллионов кочегаров промышленность стала опираться на миллионы рабочих более квалифицированных профессий. Сегодня должен происходить переход к тому, что главным действующим лицом экономики должен становиться электронщик, программист, наладчик, биолог и т.д. Не сотни и тысячи людей, собранных на заводе, "построенных рядами стройнее цифр". А сравнительно малые, вполне автономно действующие компактные коллективы специалистов.
Им - и карты в руки.
Если Вы, Георгий, заметили, на форуме Кара-Мурзы подавляющее превосходство именно специалистов. Здесь практически не просматриваются юристы, экономисты, менеджеры. Обратили внимание? И здесь же практически нет рабочих. Хотя в той же Москве компьютер и интернет - игрушки, чрезвычайно доступные рабочим. Заработки выше, понимаете. А в материи, связанные с государственным устройством, с вопросами справедливости жизнеустройства, - не лезут. УХОДЯЩИЙ КЛАСС.
Так вот, Георгий, люди, которые обречены стать основным производительным классом общества, обречены же и выработать новую идеологию, новый тип общественной организации. Вероятно - самый передовой в мире. А потому - неведомый.
Так что мы, Вы, я, - весь форум,- в сущности трудимся над выработкой представлений о том, что и как должно быть. Вне зависимости от того, что многие мечтают о возвращении СССР. Мечтать мечтают, но тот же Игорь(просто Игорь - без добавок), - занимается 1С-бухгалтерией. Физик, между прочим, мой коллега, физтех. Конечно, ему, как и мне было бы приятней сидеть в лаборатории НИИ. А вот складывается... В сущности, мечты об СССР - есть ПРОТЕСТ против нынешнего нашего ненормального места в обществе. НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Он неконструктивен.
Сегодня большинство собеседников на форуме высказывается в том ключе, что главной проблемой является классовое и социальное неравенство. Устрани его - и все само по себе придет в норму. Я этот взгляд считаю ошибочным. Это же утверждают время от времени и иные участники форума. Но независимо от того, что кто-то мыслит так, кто-то строго противоположно, мы здесь на форуме УДИВИТЕЛЬНО ОДНОРОДНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ОБЩНОСТЬ. Я понимаю, что мне сейчас укажут на мой предпринимательский статус, но я о нем неоднократно говорил. Предприниматели предпринимателям рознь. И я в первую очередь специалист, в т.ч. главный специалист своего же предприятия, потом - директор, т.е. наиболее грамотный организатор работы предприятия,- и только в последнюю очередь хозяин. И таких - ОЧЕНЬ МНОГО.
Мы - единый со специалистами социальный слой. Только обладающий некоторыми возможностями управления действиями коллективов и управления какими-то материальными ресурсами.
И мы можем и должны работать рука об руку друг с другом. Используя тот набор возможностей, который возник из-за того, что ЧАСТЬ СПЕЦИАЛИСТОВ ПРИОБРЕЛА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЙ СТАТУС.
***************
Продолжаю. Все, чем мы здесь занимаемся, при том, что больше всего напоминает толочение воды в ступе, тем не менее приводит к некоторым результатам. В споре мы лучше начинаем понимать прошлое. Хоть на виртуальных кулаках, но знакомимся друг с другом. Это просто обязано вылиться в какой-то идеологический и организационный выход. И я очень рассчитываю, что Вы, я или кто-то похожий на нас(мы, подразумевается, - как типичные форумные антиподы), окажемся за одним столом, а на виртуальном ринге, и начнем думать не о том, что хотелось бы чего-то большого и хорошего, которым то ли бог наградит, то ли народ(что еще менее вероятно), а начнем думать над теми ПРАКТИЧЕСКИМИ планами и программами, которые можем сработать именно мы, а "не бог, не царь и не герой".
И ей богу, у нас найдется гораздо больше общего, чем разного.
МЫ - ОДИН СОЦИАЛЬНЫЙ и КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ. А всякого рода стремление доказать, что оппонент не имеет ни одной разумной мысли, - от лукавого.


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 21:52:26)
Дата 29.12.2003 11:32:40

Вообще-то я не совсем 1C - бухгалтерией занимаюсь

>Вне зависимости от того, что многие мечтают о возвращении СССР. Мечтать мечтают, но тот же Игорь(просто Игорь - без добавок), - занимается 1С-бухгалтерией. Физик, между прочим, мой коллега, физтех. Конечно, ему, как и мне было бы приятней сидеть в лаборатории НИИ. А вот складывается...

Во -первых я занимаюсь не 1С- бухгалтерией, а распределенным программированием производственной и складской системы предприятия с филиалами в разных местах Москвы и Московской области. И не на основе разработок фирмы 1С, а на основе своих собственных программных разработок. Во-вторых, наукой я тоже продолжаю заниматься. В Курчатнике работаю в лаборатории и имею собственную установку. И тема, между прочим, весьма академимческая.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (29.12.2003 11:32:40)
Дата 29.12.2003 14:48:17

Re: Извиняюсь, если обидел. Рад за Вас. И даже завидую. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 21:52:26)
Дата 27.12.2003 22:09:06

Re: Вот это-то...



>МЫ - ОДИН СОЦИАЛЬНЫЙ и КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ. А всякого рода стремление доказать, что оппонент не имеет ни одной разумной мысли, - от лукавого.

И от ИЖДИВЕНЧЕСТВА. Иждивенчество плохо не
тем, что кто-то кому-то на шею сядет(в большинстве случаев это - кажущееся). Иждивенчество наиболее отвратительно тем, что ИНИЦИАТИВА РЕШИТЕЛЬНЫХ, а потому требующих напряжения интеллектуальных и эмоциональных сил, делегируется кому угодно. Лишь бы с себя сбагрить. Иждивенец некритичен к балансу стремлений и возможностей. И массовое иждивенчество "совков" как раз и породило ситуацию, в которой силы, способные к инициативе, просто предали страну.
Вот такое возвращение "на круги своя" вообще никому не нужно. Поскольку тот самый слой, которому отдается инициатива практической деятельности, он где сидел в советские времена, там и сидит по сю пору. При всякого рода переворотах он там же и окажется. Элиту менять надо. И кандидаты на этот слой элиты - МЫ.
А те, кто мечтает сидеть в улучшившемся обществе сытно и спокойно, - на хрен не нужны. ОНИ МЕШАЮТ ДРАКЕ БЕСШАБАШНОЙ.
Не надо, Георгий, быть "совком". Мы еще не настолько состарились, чтобы становиться объектами политики. Мы должны быть ее субъектами.
От Скептик
К Colder (25.12.2003 18:09:36)
Дата 25.12.2003 19:05:07

Надо продолжительностьжизни смотреть а не прирост населения (-)
От Vader
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2003 03:31:26)
Дата 24.12.2003 19:59:28

Развивать мысль дальше будете?

>...Несмотря на ряд неудобств, люди реально ощущаю себя более богатыми, чем в советские времена. На еду хватает. В советские времена - хватало с избытком. Но в советские времена эти же люди не имели доступа к такому количеству благ, ставших повседневной реальностью сегодня, что бывшее состояние оценивается практически как нищенство.

?:(

>Главным богатством, которое они получили является РАЗНООБРАЗИЕ возможностей. Съедая в 3 раза меньше мяса, но имея возможность выбрать из трех десятков сортов по сравнению с единственным - "200 грамм костей на килограмм",- прикипают душой именно к разнообразию.

??:((

>Даже сам факт необходимости искать работу, конкурировать за работу, АЗАРТНАЯ ИГРА в то, будешь пербиваться с хлеба на воду или тебе улыбнется удачное трудоустройство, - оказывается для рядового гражданина предпочтительнее унылости однообразной трудовой деятельности, предопределенности летнего отдыха, ежегодных профсоюзной путевки в дом отдыха "Три сосны" и путевки для ребенка в пионерский лагерь имени Гагарина. Предпочтительнее предопределенной старости, которая обозначается выходом на пенсию и предопределенного карьерного роста по ступенькам, кроме которых практически и выбрать нечего.

???:(((

О какой планете речь?

>Сегодня треть населения страны обездолена, имеет доходы ниже прожиточного минимума. Но даже внутри этой трети значительная часть имеет возможность ЖИТЬ, вести борьбу за существование, играть в упомянутую азартную игру, а не исполнять "обрыдлую" функцию в государственном устройстве. Функцию. по которой тебе положено жить не менее, чем до стольких-то лет, своевременно лечиться и делать прививки.

Ну, нравяться, по мнению Покровского людям пытки, что поделаешь. Разовьем мысль: а вот, говорят, наркотики штука еще более "нескучная", чем "Азартная игра" =Найди Работу или Сдохни=. Более чем уверен, что "люди захотят" сесть на иглу, покурить перед сном или еще чего, и им это будет нравиться похлеще всякого колбасного выбора, который, по-вашему, перевешивает для них и здоровье, и отдых, и детей, и обеспеченную старость. Особенно если прокрутить пару месяцев на ТВ рекламные ролики. А "мясо"? А что мясо - это дело наживное. Вот легализуем наркоторговлю, ВВП скакнет до невиданных высот, там можно будет и о мясе подумать.

>Собственно так и рассуждают. Или даже не рассуждают, рассуждать - это нам, интеллигенции, свойственно,- так ОЩУЩАЮТ смысл изменений в народе.

Читая написанное Вами, однако, закрадывается серьезное сомнение в том, что:
а) Вы - интеллигенция;
б) так называемая "интеллигенция" вообще способна рассуждать.
Скажите, какой-такой павлин-мавлин? С чего вдруг Вы выделили себя из народа, и принялись этому "опущенному" Вами народу приписывать свои собственные абсурдные мысли? Де, "Тятя, зачем крестьян ремнями бъют?" - "Нравиться им,когда их бъют, вот и бъют".
Ну, чем Вы отличаетесь от народа?
Писать умеете? Все умеют. Читать тоже.
Начитаны? Все начитаны, библиотека почти в каждом доме есть.
ВУЗ окончили? В этом отличие? Так наверняка работаете менеджером-брокером среднего звена, а эту работу успешно тянут и без всяких вузов. Значит образование - мертвый груз, через год-два от него мало чего остается.

Вас, Станислав, кто-то обманул (может быть Вы сами себя), разве Вы интеллигент?

>Об этом офицеру и бухгалтеру трудно сказать. Они это только ощущают. Но именно поэтому пропаганда Кара-Мурзы до них никогда не дойдет.

Да Вы бы за офицеров говорили поменьше, а то ляпнете вот так вот в купе, неподумав, а с верхней полки слезет не Кара-Мурза, а подполковник, и не утром, а сразу и как отведет Вас в тамбур...
В офицерской среде ох как все понимают, и к философии склонны - будь здоров. Вас, Станислав, офицеры в споре живо бы уделали, с Вашим социальным презрением. Особо не дай Вам бог на бывшего замполита, нынешнего психолога, нарваться.

V. 031224
От Леонид
К Vader (24.12.2003 19:59:28)
Дата 17.01.2004 16:57:04

Вот это правда в натуре

>Ну, нравяться, по мнению Покровского людям пытки, что поделаешь. Разовьем мысль: а вот, говорят, наркотики штука еще более "нескучная", чем "Азартная игра" =Найди Работу или Сдохни=. Более чем уверен, что "люди захотят" сесть на иглу, покурить перед сном или еще чего, и им это будет нравиться похлеще всякого колбасного выбора, который, по-вашему, перевешивает для них и здоровье, и отдых, и детей, и обеспеченную старость. Особенно если прокрутить пару месяцев на ТВ рекламные ролики. А "мясо"? А что мясо - это дело наживное. Вот легализуем наркоторговлю, ВВП скакнет до невиданных высот, там можно будет и о мясе подумать.

Это правда все. Дунуть после работы, а на выходных двинуться по мышце или по жиле - это ништяк. А особенно - если рядом есть приблатненная подруга, которая и чифироу сварит и про зону расскажет.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Леонид (17.01.2004 16:57:04)
Дата 19.01.2004 13:40:39

Год рид онли за пропаганду наркотиков (-)
От Баювар
К Vader (24.12.2003 19:59:28)
Дата 25.12.2003 13:32:22

Я попробую.

>Развивать мысль дальше будете?

Я попробую. По-моему, все опять крутится вокруг соизмерения несоизмеримого. Чтобы сравнить ценность буханки черного хлеба и пальмтопа нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО указать контекст. Отняли буханку, точнее, понизили ее доступность. Но если речь идет о ВТОРОЙ буханке, когда таки есть ПЕРВАЯ, то это как бы ничего. Рекламный проспект от турбюро или осознание (иллюзорной?) возможности купить себе мобильник поважнее будет ВТОРОЙ буханки.

>>Главным богатством, которое они получили является РАЗНООБРАЗИЕ возможностей. Съедая в 3 раза меньше мяса, но имея возможность выбрать из трех десятков сортов по сравнению с единственным - "200 грамм костей на килограмм",- прикипают душой именно к разнообразию.

>??:((

Насчет втрое меньше надо, конечно, поехать в Ростов и спросить ростовчанина. Опять-таки: различие подходов. Быдловедение-скотоводчество предполагает объективные критерии здоровья скотинки типа 193г белка в день на рыло. Человек же вправе предпочесть ситуацию, когда он именно по своему желанию может чего-то там выбрать и просто купить. Вкратце: кило колбасы, купленное по счастливому случаю может быть запросто меньше, чем полкило, купленное по своему хотению.

>>Даже сам факт необходимости искать работу, конкурировать за работу, АЗАРТНАЯ ИГРА в то, будешь пербиваться с хлеба на воду или тебе улыбнется удачное трудоустройство, - оказывается для рядового гражданина предпочтительнее унылости однообразной трудовой деятельности, предопределенности летнего отдыха, ежегодных профсоюзной путевки в дом отдыха "Три сосны" и путевки для ребенка в пионерский лагерь имени Гагарина. Предпочтительнее предопределенной старости, которая обозначается выходом на пенсию и предопределенного карьерного роста по ступенькам, кроме которых практически и выбрать нечего.
>
>???:(((

>О какой планете речь?

Я тоже хотел спросить. Не припомню взрослых, ежегодно отдыхающих по путевкам. И уверенность в карьерном росте -- штука тонкая, позволительная в период экстенсивного развития, иначе же -- иллюзия.

>>Сегодня треть населения страны обездолена, имеет доходы ниже прожиточного минимума. Но даже внутри этой трети значительная часть имеет возможность ЖИТЬ, вести борьбу за существование, играть в упомянутую азартную игру, а не исполнять "обрыдлую" функцию в государственном устройстве. Функцию. по которой тебе положено жить не менее, чем до стольких-то лет, своевременно лечиться и делать прививки.

Во-во, поди быдловедам растолкуй. Все удивляются, как это так скотинка проявляет свойства гомоэка.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (25.12.2003 13:32:22)
Дата 25.12.2003 20:13:39

Н-да.....

Здравствуйте !
>
>Во-во, поди быдловедам растолкуй. Все удивляются, как это так скотинка проявляет свойства гомоэка.
+++++
Гомоэк=скотинка - разве нет ????
А "ахвицеры" да "антилегенты" - г...но, эт точно. С массой говорит Жир, а не СГКМ.
СГКМ вышел в реал - как он далек от умозрительных построений! И почему удивляет свойство людей говорить одно, верить в другое и делать третье ??? еЙ=ЕЙ, ПОРА ВЫБИРАТЬСЯ из башни из СЛОНОВОЙ КОСТИ. Как Ленин,Кастро и Че... А учить ученых (интелей) - только портить. Их пороть надо - как в Гражданку.

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (25.12.2003 20:13:39)
Дата 26.12.2003 13:42:10

скотинка перестала размножаться

>>Во-во, поди быдловедам растолкуй. Все удивляются, как это так скотинка проявляет свойства гомоэка.
>+++++
>Гомоэк=скотинка - разве нет ????

Нет. Гомоэк (и скотинка) -- это не эпитет для оскорбления, а модель, призма для взгляда через. Сказать, что Васька гомоэк, а Петька нет будет неверно концептуально. Васька покрасил забор сам, а Петька нанял маляра -- можно предположить, что они оба по-своему прикинули свои выгоды-издержки и приняли соответствующие решения. Это значит, что я моделью гомоэка пользуюсь. Можно и что-то другое предложить-предположить, пожалуйста.

Я вижу в альтернативном проекте "модель скотинки". Которой объективно положено того да сего в кормушку насыпать, а ее дело -- работать, молока давать, на бойню повели -- тоже без вопросов. Есть, конечно, кроме "быдла" (это по-украински скот, так?) элита, скотоводы, что решают насчет кормушек, работы и бойни. И вот гад такой Чубайс в элиту прорвался, с кормушками напортачил (или совсем грубо -- комбикорм украл) -- вот скотинка и перестала размножаться.

Кстати, вот подумалось: примат обязанностей над правами имеет прямое отношение к скотоводству. Коровка молоко дает -- это нумеро уно, а уж поэтому ее надлежит так-то и так-то кормить и обихаживать. Какие тут права?!
От Игорь С.
К Баювар (26.12.2003 13:42:10)
Дата 28.12.2003 20:36:36

А как у нас с разделением труда?

>Я вижу в альтернативном проекте "модель скотинки". Которой объективно положено того да сего в кормушку насыпать, а ее дело -- работать, молока давать, на бойню повели -- тоже без вопросов.

Ну, про бойню - это без комментариев, в вот как насчет разделения труда - одни корма насыпают, другие молоко дают. У каждого свое дело. Почему одно дело важно - другое - нет? Ведь тот кто засыпает нифига молока дать не может.
От Баювар
К Игорь С. (28.12.2003 20:36:36)
Дата 29.12.2003 00:21:38

давайте со мной как с гомоэком

>Ну, про бойню - это без комментариев, в вот как насчет разделения труда - одни корма насыпают, другие молоко дают. У каждого свое дело. Почему одно дело важно - другое - нет? Ведь тот кто засыпает нифига молока дать не может.

А давайте со мной как с гомоэком. Подсыпьте выгод, так, чтобы я их субъективно оценил как превосходящие мои же субъективно оцененные издержки и пейте, дети! Со мной не выйдет как с субъектом -- авось у другого баланс лучше в Вашу пользу сойдется.
От Игорь С.
К Баювар (29.12.2003 00:21:38)
Дата 29.12.2003 09:49:23

А как же я с Вами?

>А давайте со мной как с гомоэком. Подсыпьте выгод, так, чтобы я их субъективно оценил как превосходящие мои же субъективно оцененные издержки и пейте, дети! Со мной не выйдет как с субъектом -- авось у другого баланс лучше в Вашу пользу сойдется.

Давайте это Вы будете подсыпать выгод, а я их буду оценивать. Согласны? Если не согласны, то по каким гомоэчным причинам?
От Баювар
К Игорь С. (29.12.2003 09:49:23)
Дата 29.12.2003 14:23:01

Так все и работает.

>Давайте это Вы будете подсыпать выгод, а я их буду оценивать. Согласны? Если не согласны, то по каким гомоэчным причинам?

Так все и работает. Моих издержек от "бросить все и организовать молочно-товарную фирму" с лихвой хватит, чтобы перекрыть предполагаемые выгоды от надоев с Вас молока. Вот и гомоэчная причина не согласиться.

Есть, однако и другие субъекты, например, Станислав. Может быть, у него найдутся идеи, как Вас использовать? Шлите резюме, проситесь на интервью.
От Игорь С.
К Баювар (29.12.2003 14:23:01)
Дата 29.12.2003 16:48:07

Экий Вы, Баювар, непонятливый.

> Шлите резюме, проситесь на интервью.

Так я именно про это и говорю, что работник должен проситься на интервью к хозяину. А наоборот - никогда не бывает. И именно это и называется эксплуатацией.

А Вы про что?
От Баювар
К Игорь С. (29.12.2003 16:48:07)
Дата 02.01.2004 00:09:58

Слово есть, а явление под вопросом

>> Шлите резюме, проситесь на интервью.

>Так я именно про это и говорю, что работник должен проситься на интервью к хозяину. А наоборот - никогда не бывает. И именно это и называется эксплуатацией.

Как это "не бывает"?! Меня сюда конкретно сманили. Сижу, никого не трогаю -- фигакс мыйл от строго приятеля. Вам мало платят? Так могут ведь запросто Вас лишиться, займитесь Вы массовой рассылкой резюме.

>А Вы про что?

Слово "эксплуатация" есть, а явление под вопросом. Без вопросов только гомоэческие расклады с прикидкой выгод-издержек. Обеими сторонами.
От Игорь С.
К Баювар (02.01.2004 00:09:58)
Дата 06.01.2004 17:25:00

Вы экономической науке верите?

>Слово "эксплуатация" есть, а явление под вопросом. Без вопросов только гомоэческие расклады с прикидкой выгод-издержек. Обеими сторонами.

Посмотрите уравнения этой науки для труда и для природных ресурсов. Найдете разницу - сообщите мне, пожалуйста.
От Баювар
К Игорь С. (06.01.2004 17:25:00)
Дата 06.01.2004 19:39:37

Марксизму нет

>Вы экономической науке верите?

Марксизму нет, а так да.

>>Слово "эксплуатация" есть, а явление под вопросом. Без вопросов только гомоэческие расклады с прикидкой выгод-издержек. Обеими сторонами.

>Посмотрите уравнения этой науки для труда и для природных ресурсов. Найдете разницу - сообщите мне, пожалуйста.

Не говорите мне, что делать, а я не скажу Вам, куда идти. Манифест марксизма читали? Вот оно-то и является целью, супервласть над во всех смыслах бесправным населением. Средство достижения -- вбивание формул из "Капитала".
От Игорь С.
К Баювар (06.01.2004 19:39:37)
Дата 07.01.2004 12:23:45

Я написал хоть одно слово про марксизм?

>>Вы экономической науке верите?
>Марксизму нет, а так да.

Отлично. Я имею в виду современную экономическую науку.

>>Посмотрите уравнения этой науки для труда и для природных ресурсов. Найдете разницу - сообщите мне, пожалуйста.

>Не говорите мне, что делать, а я не скажу Вам, куда идти.

Вы обиделись за форму? Вроде ничего обидного не писал... Ну ладно, еще раз повторю. Я не увидел в уравнениях современной экономической науки никакого отличия в описании фактора труда и факторов природных ресурсов. Таким образом модели фактора труда и фактора ресурсов экономически одинаковы - это модели эксплуатации. Так - понятнее?

Если Вы считаете по другому и можете это доказать, я очень внимательно Вас выслушаю, так как вопрос для меня архиинтересен, и не для того, чтоб доказать свою правоту, а по сути.
От Баювар
К Игорь С. (07.01.2004 12:23:45)
Дата 07.01.2004 12:47:09

в естественных науках

>>Марксизму нет, а так да.

>Отлично. Я имею в виду современную экономическую науку.

Вот это подойдет?
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Мы с Вами в естественных науках, а не в астрологиях. Поэтому здраво предположить, что в экономике дела обстоят так же, как в физике: лучший ВУЗовский курс не отменяет, а расширяет и углубляет учебник для 8-го класса. Если для описания какого-то явления ХВАТАЕТ самых базовых-примитивных представлений, то более продвинутые этого описания не отменят, лишь уточнят при надобности. В астрологии все наоборот: каждое уточнение полностью перелопачивает предыдущее приближение.


>Вы обиделись за форму? Вроде ничего обидного не писал... Ну ладно, еще раз повторю. Я не увидел в уравнениях современной экономической науки никакого отличия в описании фактора труда и факторов природных ресурсов. Таким образом модели фактора труда и фактора ресурсов экономически одинаковы - это модели эксплуатации. Так - понятнее?

>Если Вы считаете по другому и можете это доказать, я очень внимательно Вас выслушаю, так как вопрос для меня архиинтересен, и не для того, чтоб доказать свою правоту, а по сути.

Я в эту подветку влез с противопоставлением "модели гомоэка" (ссылка на учебник) "модели скотинки" (коя вылезает всякий раз, как отвергаем "гомоэка"). Мне представляется, что в рамках модели "выгоды-издержки-решение" трудовые отношения достаточно хорошо описываются без привлечения "эксплуатации". Даже и получше, чем можно представить: статья УК в (свободном от эксплуатации)СССР за тунеядство -- подкидывание субъекту издержек, раз ему выгод от трудоустройства неостаточно.
От Игорь С.
К Баювар (07.01.2004 12:47:09)
Дата 07.01.2004 13:37:10

Если есть формулы - подойдет.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Не видел там ни одной формулы. Но если Вы найдете подходящую - то подойдет. Слов просьба не присылать.

> Поэтому здраво предположить, что в экономике дела обстоят так же, как в физике: лучший ВУЗовский курс не отменяет, а расширяет и углубляет учебник для 8-го класса. Если для описания какого-то явления ХВАТАЕТ самых базовых-примитивных представлений, то более продвинутые этого описания не отменят, лишь уточнят при надобности. В астрологии все наоборот: каждое уточнение полностью перелопачивает предыдущее приближение.

Ну, я всегда обвинял экономику за излишний астрологизм, поэтому оставьте Вашу тираду для кого-нибудь другого.


>>Вы обиделись за форму? Вроде ничего обидного не писал... Ну ладно, еще раз повторю. Я не увидел в уравнениях современной экономической науки никакого отличия в описании фактора труда и факторов природных ресурсов. Таким образом модели фактора труда и фактора ресурсов экономически одинаковы - это модели эксплуатации. Так - понятнее?
>
>>Если Вы считаете по другому и можете это доказать, я очень внимательно Вас выслушаю, так как вопрос для меня архиинтересен, и не для того, чтоб доказать свою правоту, а по сути.
>
>Я в эту подветку влез с противопоставлением "модели гомоэка" (ссылка на учебник) "модели скотинки" (коя вылезает всякий раз, как отвергаем "гомоэка"). Мне представляется, что в рамках модели "выгоды-издержки-решение" трудовые отношения достаточно хорошо описываются без привлечения "эксплуатации".

Блииииннн...
Я Вас не спрашиваю про модель скотинки и гомоэка.
Я Вас спрашиваю про описание фактора труда. Поэтому оставьте Ваши астрологические штучки и будьте добры как в естественных науках. Да-нет-надо переформулировать вопрос. В последнем случае - почему и как.
От Баювар
К Игорь С. (07.01.2004 13:37:10)
Дата 07.01.2004 14:20:48

не всё пересчитывается на бабки.

>Не видел там ни одной формулы. Но если Вы найдете подходящую - то подойдет. Слов просьба не присылать.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_09#02


Вот формулы. Однако где формулы, там цифры в $$ и обвинения в учете только денежных факторов, причем не модельными субъектами, а мной лично. Поэтому приходится через фразу напоминать, что не всё (не все выгоды и издержки) пересчитывается на бабки.

>>Я в эту подветку влез с противопоставлением "модели гомоэка" (ссылка на учебник) "модели скотинки" (коя вылезает всякий раз, как отвергаем "гомоэка"). Мне представляется, что в рамках модели "выгоды-издержки-решение" трудовые отношения достаточно хорошо описываются без привлечения "эксплуатации".

>Я Вас спрашиваю про описание фактора труда. Поэтому оставьте Ваши астрологические штучки и будьте добры как в естественных науках. Да-нет-надо переформулировать вопрос. В последнем случае - почему и как.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_15#10

Естественно, без формул. На принятие решения (трудоустроиться, уволиться, взять на работу или уволить) влияют (отчасти субъективные) представления о предельных выгодах и издержках от принятого решения. Субъективность предписана обеим сторонам.

Вы о природных/трудовых ресурсах спрашивали? Отвечаю. Выкопать булыжник лично из земли -- выгоды/издержки такие-то. Уговорить (!) другого субъекта испечь для Вас кирпич в духовке -- признать его право самому определиться с уже ЕГО выгодами/издержками и чем-то таким его порадовать, чтобы эти самые его выгоды превысили издержки и он принял угодное Вам решение.
От Игорь С.
К Баювар (07.01.2004 14:20:48)
Дата 07.01.2004 15:44:47

Ну, Вы астролог, блин

>Вот формулы.

Ну не те же формулы. Неужели непонятно?

Как же Вам объяснять то. Речь идет о труде. А не о
продавцах (price-searchers). А труд практически всегда price-takers.

Вы определение мое читали? Или так, как обычно от фонаря?

>Естественно, без формул. На принятие решения (трудоустроиться, уволиться, взять на работу или уволить) влияют (отчасти субъективные) представления о предельных выгодах и издержках от принятого решения. Субъективность предписана обеим сторонам.

Я же писал - не отдельного работника. А класс наемных рабочих. Который в целом является практически чистым price-taker'ом. О чем спорите то?
От Баювар
К Игорь С. (07.01.2004 15:44:47)
Дата 07.01.2004 19:33:23

Ваше определение бьет по СССР

>>Вот формулы.

>Ну не те же формулы. Неужели непонятно?

Других нету. Не Т-Д-Т же использовать!

>Как же Вам объяснять то. Речь идет о труде. А не о продавцах (price-searchers). А труд практически всегда price-takers.

Базовым классом для этих price-* все равно является гомоэк (выгоды-издержки-выбор). А понятие price-* достаточно узкое, по моей ссылке price-taker -- продавец кукурузы на рынке (где цены установлены без него), имеющий весьма скудные возможности выбора. И то -- он может решить посеять на следующий год горох или ваще продать ферму и сбежать в город. Поискать цену, так сказать.

Еще лучше-сложнее с наемным работником. Кто сказал, что он продает труд (надо полагать, выделяющийся из него как каучук из гевеи)?! У меня другое предположение: раз уж он унаследован от гомоэка (абстрактный, кстати, класс) -- надо рассматривать реализацию методов этого класса.

>Вы определение мое читали? Или так, как обычно от фонаря?

Мне это было необязательно, в этой подветке я сравниваю "гомоэка" со "скотинкой". Ваше определение бьет по СССР: возможности "поиска цены" для советского работяги намеренно сужались. Сверхэксплуатация.

>Я же писал - не отдельного работника. А класс наемных рабочих. Который в целом является практически чистым price-taker'ом. О чем спорите то?

О том, что у Вас ошибка в суммировании индивидуев в "класс". На одну и ту же работу разные индивидуи пойдут за разную зарплату, некий ее уровень обеспечит нужное число работников.
От Игорь С.
К Баювар (07.01.2004 19:33:23)
Дата 07.01.2004 20:15:35

Так прочитайте

>>Вы определение мое читали? Или так, как обычно от фонаря?

>Мне это было необязательно, в этой подветке я сравниваю "гомоэка" со "скотинкой".

Можете переместиться в другую ветку, если уж влезли в разговор об эксплуатации. Там, про Рикардо.

>Ваше определение бьет по СССР: возможности "поиска цены" для советского работяги намеренно сужались. Сверхэксплуатация.

Согласитесь, это как-то неприлично, спорить, не прочитав с чем. Впрочем, Вы ж заранее у нас все знаете :о).

Прочитаете - продолжим. Нет - не вижу смысла поправлять Ваши пальчики тыкающюе в небо.
От Виктор Иннокентьевич
К Баювар (06.01.2004 19:39:37)
Дата 07.01.2004 07:41:35

Re: Марксизму нет

Что Вы понимаете под марксизмом? Байки экономистов. Как они говорят: Работ Анти Дюринг,капитал(рассмотрена суть капиталистической, а не социалистической системы) не читал, но знаю что там ерунда!
От Товарищ Рю
К Виктор Иннокентьевич (07.01.2004 07:41:35)
Дата 07.01.2004 17:15:51

Ну, смотрите же!

>Что Вы понимаете под марксизмом? Байки экономистов. Как они говорят: Работ Анти Дюринг,капитал(рассмотрена суть капиталистической, а не социалистической системы) не читал, но знаю что там ерунда!

А вы - лично - читали Анти-Дюринг, чтобы утверждать, что там "не ерунда"? Предлагаю начать дискуссию прямо сейчас!
От Виктор Иннокентьевич
К Товарищ Рю (07.01.2004 17:15:51)
Дата 08.01.2004 07:28:55

Re: Ну, смотрите...

Ваши вопросы?
От Баювар
К Виктор Иннокентьевич (07.01.2004 07:41:35)
Дата 07.01.2004 13:06:42

понятие прибавочной стоимости

>Что Вы понимаете под марксизмом? Байки экономистов. Как они говорят: Работ Анти Дюринг,капитал(рассмотрена суть капиталистической, а не социалистической системы) не читал, но знаю что там ерунда!

У меня были одни пятерки по марксизмам. Мы здесь об экономике. Краеугольным камнем марксистской экономики является понятие прибавочной стоимости.

Лишенное, однако смысла -- хорош камешек! Поймайте бухгалтера и попросите посчитать, если е верите. Но в контексте "Манифеста" смысл есть. Вывести на улицы рабочих, растолковав им, что их буржуи грабят -- и построить общество нового типа. Без эксплуатации, зато с трудармиями.
От Виктор Иннокентьевич
К Баювар (07.01.2004 13:06:42)
Дата 08.01.2004 07:27:46

Re: понятие прибавочной...

Прибавочная стоимость - основа не марксисткой идеалогии, а капиталистического способа производства.
От Iva
К Виктор Иннокентьевич (08.01.2004 07:27:46)
Дата 08.01.2004 07:36:12

Это мнение марксиста :-).

Привет

Не верно. Она основа каппроизводства ТОЛЬКО в марксисткой идеологии. А если ее вынуть из марксисткой идеологии, то что от этой идеологии останется.

Владимир
От Виктор Иннокентьевич
К Iva (08.01.2004 07:36:12)
Дата 09.01.2004 07:51:43

Re: Это мнение...

Удивительно. А если вынуть из любой теории ее суть, то естественно не будет теории.
Прибавочный продукт - это уже к социалистическому способу производства
От Iva
К Виктор Иннокентьевич (09.01.2004 07:51:43)
Дата 09.01.2004 18:48:42

А содержательную разницу между

Привет

прибавочным продуктом и прибавочной стоимостью сможете объяснить? Экономическое, математическое, а не идеологическое определение.

Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (29.12.2003 16:48:07)
Дата 29.12.2003 22:38:56

Re: Хм....


>Так я именно про это и говорю, что работник должен проситься на интервью к хозяину. А наоборот - никогда не бывает. И именно это и называется эксплуатацией.

Странное определение. По каким-то косвенным мотивам. Вот, например, дохтур - он сам назначает пациенту лечение, не советуясь в выборе - это тоже эксплуатация? :)
От Игорь С.
К А.Б. (29.12.2003 22:38:56)
Дата 30.12.2003 22:15:40

Ничего странного

>>Так я именно про это и говорю, что работник должен проситься на интервью к хозяину. А наоборот - никогда не бывает. И именно это и называется эксплуатацией.

>Странное определение. По каким-то косвенным мотивам. Вот, например, дохтур - он сам назначает пациенту лечение, не советуясь в выборе - это тоже эксплуатация? :)

Вы определение то посмотрели? Разве "прайстейкер" - это "косвенный мотив"? Прочитайте внимательнее. Если будут вопросы - с удовольствием обсужу.
От А.Б.
К Игорь С. (30.12.2003 22:15:40)
Дата 31.12.2003 00:55:12

Re: Не нахожу ваше определение естественным.

Именно ваша отправная точка - крайне косвенна. И вывод из нее сделанный - такой же.

Что есть "эксплуатация"? На мой взгляд - главное в ней это нарушение "справедливости" (что бы этот термин не означал в каждое время и в каждом обществе - на рассматриваемый период его одинаково, более-менее, чувствуют). Есть обстоятельства, которые нарушают равновесие интересов, и если одна сторона этим пользуется в свою выгоду... то готова эксплуатация. Это как пример, частный...
От IGA
К А.Б. (31.12.2003 00:55:12)
Дата 08.01.2004 12:15:54

С_Вами_некоторые_марксисты_даже_согласны

А.Б. wrote:

> Что есть "эксплуатация"? На мой взгляд - главное в ней это нарушение "справедливости" (что бы этот термин не означал в каждое время и в каждом обществе - на рассматриваемый период его одинаково, более-менее, чувствуют). Есть обстоятельства, которые нарушают равновесие интересов, и если одна сторона этим пользуется в свою выгоду... то готова эксплуатация. Это как пример, частный...

<<<
Почему одно и то же явление (перераспределение прибавочного продукта) в
одних условиях служит целям эксплуатации, а в других - нет? По очень
простой причине: это зависит от того, насколько справедливы или этически
корректны*** цели этого перераспределения.
<<<
http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?fourth_origin

От Игорь С.
К А.Б. (31.12.2003 00:55:12)
Дата 01.01.2004 13:41:11

Можно обсудить.

>Что есть "эксплуатация"? На мой взгляд - главное в ней это нарушение "справедливости"

В чем, в определении или в явлении? Если Вы главное в явлении запихнете в определение, то получите порочный логический круг. Это понятно? Вы хотите изучать несправедливость? Отлично. Я предлагаю изучать отдельные компоненты этой несправедливсти,их возникновение, развитие, взаимодействие.

Но прежде всего я предлагаю начать со спцификации места и времени изучаемого явления. В частности с капиталистического общества. В качестве одной из компонент я предлагаю рассмотреть явления эксплуатации.

>(что бы этот термин не означал в каждое время и в каждом обществе - на рассматриваемый период его одинаково, более-менее, чувствуют).

"Чувствуют" плохо подходит для анализа. Мы хотим на бытовом уровне "здравого смысла" остаться или применим восхождение от конкретного к абстрактному?

>Есть обстоятельства, которые нарушают равновесие интересов, и если одна сторона этим пользуется в свою выгоду... то готова эксплуатация. Это как пример, частный...

Красивая теория, главное простая. Но боюсь, мало помогающая. Ибо Вы заменяете просто одно понятие другим. Несправедливость - нарушением равновесия интересов. Так мы будем по кругу ходить. Надо как-то объснять какое именно нарушенния равновесия происходит, с чем оно связано и т.д. То есть чтоб разобраться надо одно понятие разбить хотя бы на два :о)) - диалектика, панимаш...
От А.Б.
К Игорь С. (01.01.2004 13:41:11)
Дата 05.01.2004 09:26:29

Re: Давайте - и я задачку вам подкину.

В той самой эксплуатации - какой аспект важнее, по вашему, экономический или моральный?
От Игорь С.
К А.Б. (05.01.2004 09:26:29)
Дата 06.01.2004 17:35:19

Re: Давайте -...

>В той самой эксплуатации - какой аспект важнее, по вашему, экономический или моральный?

Какой аспект важен в законе сохранения энергии?

Эксплуатация означает, что вы (не лично Вы и вы как некий представитель класса трудящихся) не являетесь самостоятельным игроком в экономической игре. Соответственно моральный аспект - будут Вас унижать или нет - зависит не от Ваших экономических действий.

Вопрос как защищать свои интересы - надо изучать отдельно. Пока важно одно - экономически вы их никак не защитите. Есть ли у вас другие формы защиты или нет - зависит от общества в котором вы живете.
От K
К Игорь С. (06.01.2004 17:35:19)
Дата 07.01.2004 01:53:02

Эксплуатация

Игорь, зря не прислушались к А.Б. Он изысканно все сформулировал. Эксплуатация это
несправедливость (когда делят не правильно). В одном обществе <по честному> это <поровну>
или около того, ну там небольшая надбавка если главарь. А в другом главарь берет половину,
а остальную половину делят остальные. И это честно! Становись главарем - станешь сам
получать половину. Иначе, какой ты главарь. Разные культуры предполагают разный тип
дележки и тип заинтересованности.

Вот сижу и думаю, а может плюнуть на всю демагогию, засесть и попытаться написать реальную
модель общества, где реальные показатели для разных типов культур, идут натуральные
процессы, легко угадываемые. Вот что нужно, наверное, чтобы окончательно прекратить все
эти нескончаемые споры. Причем и проверяется то качество программы просто, слишком много
качественных процессов знаем в лицо, она их должна воспроизводить, это вам не очередное
улучшение прогноза на 1%. Ведь у амеров такие программы наверняка есть, и то, что они о
них молчат, подозрительно.

Что-то Ваша модель по Риккардо зацепила. Продолжить бы ее.
От Yu P
К K (07.01.2004 01:53:02)
Дата 08.01.2004 22:41:42

Re: Эксплуатация

Пример с главарём как пример эксплоатации условно правилен только для очень малого числа людей. Этот пример нельзя переносить на общество в целом. (Переход количества в новое качество). В обществе всегда есть большое число людей, которое достаточно легко, по крайней мере с пониманием расстаётся с условными излишками относительно своего скромного уровня. Это есть проявление альтруизма, свойства, противоположного эгоизму. Неравномерное распределение в обществе материальных ценностей есть необходимое условие развития (саморазвития) этого общества. В то же время равномерность распределения доходов есть условие стабильности. Вы хотите мин. развития и макс. стабильности?
Без учёта альтруистических свойств упрощенно и осуждающе говорить об эксплоатации человека человеком не солидно.
От Игорь С.
К Yu P (08.01.2004 22:41:42)
Дата 12.01.2004 11:34:23

Чтоб было не упрощенно - подключайтесь

Обсуждение идет в теме про Рикардо.

> Без учёта альтруистических свойств упрощенно и осуждающе говорить об эксплоатации человека человеком не солидно.

Давайте алгоритмически разумное определение альтруизма. Попробуем включить его в модель. Пока вообще предлагается говорить об эксплуатации абсолютно нейтрально. Осуждаеще будем говорить о несправедливости.
От Yu P
К Игорь С. (12.01.2004 11:34:23)
Дата 17.01.2004 20:26:35

Re: Подключаюсь

Спасибо за приглашение. Постараюсь быть полезным, но всё предыдущее просмотреть не успел. Мнение будет только личное и, возможно, не во всём компетентное. Тем не менее...
Прежде, чем обсуждать Рикардо или вообще законы экономики,т.е., логическую сторону экономической деятельности человека, необходимо разобраться в чувственной (эмоциональной), стороне, через которую и настигает нас диалектика.
Справедливость бывает в 2-х видах: справедливость в равенстве и - в неравенстве. Это подтвердит любой социологический опрос. Эгоистическая (не обязательно только индивидуалистическая) часть населения - за неравенство. Альтруистическая (не обязательно только коллективистская) - за равенство. Высшая несправедливость это невозможность реализовать в жизни эти противоречивые возможности.
Высшая добродетель - осуществление возможности мирного, не исключающего "эксплуатации", взаимозависимого и взаимозаинтересованного мирного сосуществования противоположных образов жизни, обеспечивающих их макс. развитие при макс. устойчивости.


>Обсуждение идет в теме про Рикардо.

>> Без учёта альтруистических свойств упрощенно и осуждающе говорить об эксплоатации человека человеком не солидно.
>
>Давайте алгоритмически разумное определение альтруизма. Попробуем включить его в модель. Пока вообще предлагается говорить об эксплуатации абсолютно нейтрально. Осуждаеще будем говорить о несправедливости.
От Игорь С.
К K (07.01.2004 01:53:02)
Дата 07.01.2004 07:44:12

Почему?

> Эксплуатация это несправедливость (когда делят не правильно).

Понимаете, какое дело. Вот, интересно, откуда у Вас это взялось, что эксплуатация - это когда неправильно делят? Вы Маркса просто перевернули, так чтоб удобнее было.

Он то писал логически четко, без логического круга. Показал что в условиях капитализма неизбежна эксплуатация ( в моем определении). Далее - не останавливаясь подробно, ибо ему это было очевидно - что из эксплуатации автоматом следует несправедливость.

Отсюда следующий вывод - хотите избавиться от болезни (несправедливости) - избавляйтесь от причины (эксплуатации). Но похоже большинству такая логическая цепочка показалась слишком длинной и отождествили эксплуатацию - понятие в производстве и несправедливость - понятие в распределении.

Вот я и пытаюсь от этого смешения понятий избавиться, ибо слишком часто оно мешает разбираться в сути дела. А Вы меня пытаетесь назад толкнуть...

>Вот сижу и думаю, а может плюнуть на всю демагогию, засесть и попытаться написать реальную
>модель общества, где реальные показатели для разных типов культур, идут натуральные
>процессы, легко угадываемые. Вот что нужно, наверное, чтобы окончательно прекратить все
>эти нескончаемые споры. Причем и проверяется то качество программы просто, слишком много
>качественных процессов знаем в лицо, она их должна воспроизводить, это вам не очередное
>улучшение прогноза на 1%. Ведь у амеров такие программы наверняка есть, и то, что они о
>них молчат, подозрительно.

Правильно думаете. И молчание об этом направлении очень похоже на молчание о физике деления перед созданием атомной бомбы.

>Что-то Ваша модель по Риккардо зацепила. Продолжить бы ее.

Давайте вместе. В одиночку трудно.
От K
К Игорь С. (07.01.2004 07:44:12)
Дата 07.01.2004 13:24:18

Re: Почему?

> >Что-то Ваша модель по Риккардо зацепила. Продолжить бы ее.
>
> Давайте вместе. В одиночку трудно.
>

Если удастся хоть в чернове представить модель, то можно и заняться. Надо подумать
хорошенько, не один день, на бумажке почеркать.
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 07:44:12)
Дата 07.01.2004 12:11:00

Re: "Охотник и заяц. Кто прав, кто неправ?" :)

Точнее - вопрос о правильном взаиморасположении лошади и телеги.

>... ибо ему это было очевидно - что из эксплуатации автоматом следует несправедливость.

Вот тут, как раз, надо "присесть" и задуматься. Что из чего следует. Вы, насколько я вижу, материальную составляющую все числите главной. Но, тогда, поясните мне, отчего это некоторые пути "отчуждения" имущества - эксплуатацией не считаются. Есть там - воровство, разбой, грабеж... налоги, наконец - но все это не эксплуатация. Как быть? Как разобраться? :)

>Вот я и пытаюсь от этого смешения понятий избавиться, ибо слишком часто оно мешает разбираться в сути дела. А Вы меня пытаетесь назад толкнуть...

Ээээ нет. Наоборот - столкнуть вас с порочно-привычного круга представлений. В вашей трактовке, ибо, суть как раз - затуманена.
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 12:11:00)
Дата 07.01.2004 12:29:59

Давайте присядем...

>>... ибо ему это было очевидно - что из эксплуатации автоматом следует несправедливость.

>Вот тут, как раз, надо "присесть" и задуматься. Что из чего следует. Вы, насколько я вижу, материальную составляющую все числите главной. Но, тогда, поясните мне, отчего это некоторые пути "отчуждения" имущества - эксплуатацией не считаются. Есть там - воровство, разбой, грабеж... налоги, наконец - но все это не эксплуатация. Как быть? Как разобраться? :)

А в чем вопрос, я не понял? Как раз такая связь (из эксплуатации следует несправедливость) и предполагает, что существует формы несправедливости - отчуждения имущества, не являющиеся эксплуатацией. В чем вопрос, в чем разбираться, где противоречие? Уточните, тогда постараюсь ответить.

Мы "следует" то одинаково понимаем?
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 12:29:59)
Дата 07.01.2004 13:27:14

Re: Если вам так удобнее...

>А в чем вопрос, я не понял?

В определении главного. Как обычно. :)

>Как раз такая связь (из эксплуатации следует несправедливость)

Какая именно несправедливость? Они разные бывают, чтобы вы знали. :)
И - все еще непонятно что есть "эксплуатация" - если это не просто отчуждение от собственности.

>Мы "следует" то одинаково понимаем?

Надеюсь что да, хотя - уточним, на всякий случай, по трактовкам контекста.
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 13:27:14)
Дата 07.01.2004 14:22:42

Удобнее...

>>Как раз такая связь (из эксплуатации следует несправедливость)

>Какая именно несправедливость? Они разные бывают, чтобы вы знали. :)

Я Вам предлагаю разделить задачу. Сначала - дать четкую характеристику эксплуатации и признать что она есть. Для этого надо хорошее, работающее определение. Затем, на втором шаге, будем выводить какая именно несправедливость. В любом случае признание эксплуатации не есть хорошо для капитала.

>И - все еще непонятно что есть "эксплуатация" - если это не просто отчуждение от собственности.

Вы мое определение в ветке про Рикардо прочитали?
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 14:22:42)
Дата 07.01.2004 14:36:22

Re: Хорошо, но вам бы еще как ограничитель...

Помимо "удобно" взять еще и понятие "правильно".
Они не всегда идут рука об руку. :)

>Я Вам предлагаю разделить задачу. Сначала - дать четкую характеристику эксплуатации и признать что она есть.

Не есть, а бывает. :) Но не всегда это жестко увязано с конкретной политэкономической формацией.
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 14:36:22)
Дата 07.01.2004 15:47:20

Похоже мне надо писать по длинному постингу для объяснения каждого

слова в моем определении...

>>Я Вам предлагаю разделить задачу. Сначала - дать четкую характеристику эксплуатации и признать что она есть.
>
>Не есть, а бывает. :) Но не всегда это жестко увязано с конкретной политэкономической формацией.

Я же написал в определении: Рассматривается строго капитализм и ничего кроме. В капитализме - он есть.
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 15:47:20)
Дата 07.01.2004 16:02:07

Re: ЗАчем нам про капитализм?

Когда ясно уже - что у нас в России его никогда уже не будет?
Из теоретического интереса? Может - чем-то поближе к нашим пенатам займемся?
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 16:02:07)
Дата 07.01.2004 18:15:54

По двум причинам

>Когда ясно уже - что у нас в России его никогда уже не будет?
>Из теоретического интереса? Может - чем-то поближе к нашим пенатам займемся?

Нет ничего практичнее хорошей теории :о))

Не всем ясно. И не на все времена. Желающий строить капитализм есть и будут. Можно конечно с помощью товарища маузера, но лучше до этого не доводить.
И второе - живем в капиталистическом окружении. И с баюварами и рю тоже надо говорить.
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 18:15:54)
Дата 07.01.2004 20:28:12

Re: Причины - слабы.

>Нет ничего практичнее хорошей теории :о))

Давайте, все ж, сперва обустроим себе удобное рабочее место для выработки теорий, а уж потом.... Посему - лучше сперва взяться за наши проблемы, чем за капиталистические. :)

>Желающий строить капитализм есть и будут.

Пусть строят. На среднем уровне - очень будут полезны со своим строительством. Справляться с обеспечением "ширпотребом" и распределением этого ширпотреба - будут заведомо лучше Госплана и Госснаба. :)

>И второе - живем в капиталистическом окружении. И с баюварами и рю тоже надо говорить.

Ну и говорите, кто мешает? Слабость страны мешает? Так об этом надо не с Баюваром и Рю толковать, опять же. :)
От А.Б.
К K (07.01.2004 01:53:02)
Дата 07.01.2004 02:23:59

Re: А совсем окончательный ответ можете дать?

Какая составная часть в эксплуатации - горше?
Материальная или моральная? - Вопрос-то актуален, надо же знать с чем первее бороться-то?
От K
К А.Б. (07.01.2004 02:23:59)
Дата 07.01.2004 13:24:17

Re: А совсем...

> Какая составная часть в эксплуатации - горше?
> Материальная или моральная? - Вопрос-то актуален, надо же знать с чем первее
бороться-то?

Модель по типу игры <стратегия> написать можно, интерфейс навороченный для исследований не
нужен, ввести генератор случайных чисел и весовые коэффициенты не проблема. Но главное то
модель человека. Она должна быть простенькой, но адекватной. Одно дело у него <энергию>
отняли, а другое, у него же и стимулы изменились, нарушен внутренний баланс, и не
отображая это, мы ни за что не получим реальной картины. Внутренний дисбаланс, вводящий
систему в противоречие, способен ее разрушить из-за мизернейшего воздействия, казалось бы,
со стороны.
От А.Б.
К K (07.01.2004 13:24:17)
Дата 07.01.2004 13:43:21

Re: Вот и мне сдается...

>отняли, а другое, у него же и стимулы изменились, нарушен внутренний баланс...

Что "заедает"-то, главным образом, не отъем имущества - это дело наживное, а то, что несправедливость на долгий срок (!), не одномоментно, становится чем-то "в порядке вещей". "Естественность беззакония" - для русских всегда вызов.

Это вам к модельке человека. :)
От А.Б.
К Игорь С. (06.01.2004 17:35:19)
Дата 06.01.2004 19:52:53

Re: Эй-эй! Вопрос был другой поставлен.

>Какой аспект важен в законе сохранения энергии?

Такого закона - нет вовсе, если говорить "обобщающе" :)

>Эксплуатация означает, что вы...

Какой аспект важнее? То что вы расстаетесь с некоей частью своего заработанного. добытого или унаследованного материального благополучия?
Или проблема более "экзистенциально-катастрофична"? :)

>Вопрос как защищать свои интересы...

Это вообще не вопрос. :)
От Iva
К Игорь С. (06.01.2004 17:35:19)
Дата 06.01.2004 19:20:10

Re: Давайте -...

Привет

Как не являюсь? Еще как являюсь самостоятельным игроком. Вот в СССР не являлся.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (06.01.2004 19:20:10)
Дата 07.01.2004 19:37:10

Вы можете в это верить,

>Как не являюсь? Еще как являюсь самостоятельным игроком. Вот в СССР не являлся.

Но экономическая теория утвержает, что не являетесь. Класс продающих свой труд является прайстэйкерами в чистом виде. Этот факт никто не оспаривает. Он зафиксирован во всех работах.

Что касается Вас лично, то это вроде как с точки зрения теории - неважно?
От А.Б.
К Игорь С. (01.01.2004 13:41:11)
Дата 03.01.2004 15:52:29

Re: Задаете же вы задачки...

>В чем, в определении или в явлении?

А зачем вам определение, которое не охватывает главного в явлении? Расскажите честно, без утайки? Прям философский мазохизм какой-то...

>Если Вы главное в явлении запихнете в определение, то получите порочный логический круг.

Ни фига подобного! Достаточно, если это главное - понятно. Если нет - его надо доопределить.

>Вы хотите изучать несправедливость?

Не очень, особенно опытным путем :) Боюсь не сдержаться... и чистого эксперимента не получится. :)

>Я предлагаю изучать отдельные компоненты этой несправедливсти,их возникновение, развитие, взаимодействие.

Это можно, только не "изучить", а сперва обговорить. И - договориться о смысле определения, и вашем - взамен - если мое вам не понравилось.

>Но прежде всего я предлагаю начать со спцификации места и времени...

Не надо мельчить. Справедливость и ее антитеза - это, как бы, не от общества зависит. Поглобальнее понятие. Сдается мне, что не обговорив это общее, от частного к нему - не придем.

>"Чувствуют" плохо подходит для анализа. Мы хотим на бытовом уровне "здравого смысла" остаться или применим восхождение от конкретного к абстрактному?

Не надо нам тут абстрактного. Не те эмпирии, чтобы быть "абстрактно правым" или "абстрактно справедливым". Не звучит! :)

>Красивая теория, главное простая. Но боюсь, мало помогающая. Ибо Вы заменяете просто одно понятие другим. Несправедливость - нарушением равновесия интересов.

Нет. Не заменяю. Это был просто частный пример, для ясности. :)

>Надо как-то объснять какое именно нарушенния равновесия происходит...

Это, как раз, неважно. Важно отношение к создавшейся ситуации, и "практические выводы" из нее, поведение человеческое. Несправедливость-то именно тут возникает, меж людьми...
От Игорь С.
К А.Б. (03.01.2004 15:52:29)
Дата 06.01.2004 17:30:16

Давайте определимся.

>А зачем вам определение, которое не охватывает главного в явлении?

Нам надо исследовать сначала процесс и потом на основе исследования найти решение? Или мы уже знаем решение и исследование нам фактически не нужно? Ну, может быть, чтобы наукообразие придать?

Все зависит от того, как Вы отвечаете на этот вопрос.
От А.Б.
К Игорь С. (06.01.2004 17:30:16)
Дата 06.01.2004 19:54:30

Re: Давайте.

>Нам надо исследовать сначала процесс...

Нет. Нам уже надо вычленить и связать основные составляющие процесса, худо-бедно известные нам по разнообразным частным проявлениям. Свести все в систему, так сказать.
От Игорь С.
К А.Б. (06.01.2004 19:54:30)
Дата 07.01.2004 07:46:33

Но

>>Нам надо исследовать сначала процесс...
>
>Нет. Нам уже надо вычленить и связать основные составляющие процесса, худо-бедно известные нам по разнообразным частным проявлениям. Свести все в систему, так сказать.

Решение мы не знаем заранее? Нет у нас его в мыслях? Какое получится, то и примем?

Или не любое примем? Или уже есть что-то заранее в голове по-поводу решения?
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 07:46:33)
Дата 07.01.2004 12:12:25

Re: Решение есть.

Но примем - то которое правильнее. Которое более точно и логично "вяжется" с наблюдениями. Так что - не надо меня в манипуляторы записывать. :))
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 12:12:25)
Дата 07.01.2004 12:33:16

То есть у Вас есть в голове заранее набор решений

>Но примем - то которое правильнее. Которое более точно и логично "вяжется" с наблюдениями.

Дальше Вы предлагаете теории сравнить эти возможные решения и выбрать из них наилучшее, точнее упорядочить возможные решения по эффективности. Далее, на основе процедуры сравнения "наблюдение-теория" Вы выбираете оптимальное на Ваш взгляд. Так?
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 12:33:16)
Дата 07.01.2004 13:30:09

Re: У вас нету? Как же вы живете-то? :)

Игорь, ну вы ж не вчера на свет родились? У вас есть свои представления. позиции, мнения? Вы не готовы от них отказаться, так просто. с бухты-барахты? Что ж вы меня такой же "неготовностью" попрекать пытаетесь? :)

> на основе процедуры сравнения "наблюдение-теория" Вы выбираете оптимальное на Ваш взгляд. Так?

Точне - за теорией идет "моделирование - сопоставление с наблюдаемым".
Затем - корректировка разночтений. Все как в науке. :)
От Игорь С.
К А.Б. (07.01.2004 13:30:09)
Дата 07.01.2004 14:42:39

Есть, конечно...

>Игорь, ну вы ж не вчера на свет родились? У вас есть свои представления. позиции, мнения? Вы не готовы от них отказаться, так просто. с бухты-барахты? Что ж вы меня такой же "неготовностью" попрекать пытаетесь? :)

Да ничего я Вас не попрекаю. Задал простой вопрос. Вы уж сами его воприняли как упрек.

>> на основе процедуры сравнения "наблюдение-теория" Вы выбираете оптимальное на Ваш взгляд. Так?

>Точне - за теорией идет "моделирование - сопоставление с наблюдаемым".
>Затем - корректировка разночтений. Все как в науке. :)

Я просто хотел подчеркнуть, что вот этот набор допустимых заранее решений - самое важное. Вы не должны ругать теорию за то, что она Вам не выдает решений, если Вы их заранее отсекли своими "мнениями и позициями". Очень часто встречается вариант что мнениями и предпочтениями Вы фактически оставляете единственное решение. Тогда теоретическое рассмотрение превращается в фикцию. Ибо что заложили предпочтениями, то и получили.
От А.Б.
К Игорь С. (07.01.2004 14:42:39)
Дата 07.01.2004 14:47:51

Re: Точнее в терминах.


>... что вот этот набор допустимых заранее решений - самое важное.

Вы хотите сказать, что есть еще "заранее недопустимые решения"? Или что все уже заранее "решено" и нет места дискуссии, а лишь манипулирование понятиями идет?

И что это, как не упрек? :))

ПыСы - заранее я не отсекаю решений. :) Только по факту противоречия существующему в реальности. :)
От Товарищ Рю
К Баювар (26.12.2003 13:42:10)
Дата 28.12.2003 14:38:58

"Быдло" - это по-польски и по-белорусски (-)
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (28.12.2003 14:38:58)
Дата 30.12.2003 10:06:05

Ре: Да и по-русски тоже

Что такое по-русски быдло, как не быдло?

Или тяxгловый скот, туды его в качель?
От JesCid
К Баювар (26.12.2003 13:42:10)
Дата 28.12.2003 13:43:25

Нелогично

скотина и тот, кто её кормит - принадлежат безусловно к разным видам млекопитающихся

следовательно, они _никогда_ ни при каких обстоятельствах не могут поменять местами

локально - вы м.б. и правы, но как модель - ваше построение очень слабО
- не выдерживает апроксимаций и т.п. проб на состоятельность

или вам в какой-то момент надо допустить - что вы сами - скотинка
- тогда всё работает! - ну так и живите в этой свое
От Денис Лобко
К Баювар (26.12.2003 13:42:10)
Дата 27.12.2003 13:14:22

Скот по-украински не "быдло", а "худоба" с ударением на фтором слоге. (-)
От Ростислав Зотеев
К Баювар (26.12.2003 13:42:10)
Дата 27.12.2003 12:13:22

Re: скотинка перестала...

Здравствуйте !
>>>Во-во, поди быдловедам растолкуй. Все удивляются, как это так скотинка проявляет свойства гомоэка.
>>+++++
>>Гомоэк=скотинка - разве нет ????
>
>Нет. Гомоэк (и скотинка) -- это не эпитет для оскорбления, а модель, призма для взгляда через. Сказать, что Васька гомоэк, а Петька нет будет неверно концептуально. Васька покрасил забор сам, а Петька нанял маляра -- можно предположить, что они оба по-своему прикинули свои выгоды-издержки и приняли соответствующие решения. Это значит, что я моделью гомоэка пользуюсь. Можно и что-то другое предложить-предположить, пожалуйста.
+++++
Причем тут Петька и Васька ????
Т.е. вы эту "модель" наделяете позитивными свойствами - все, что мне не выгодно( с отрицательной прибылью) - делать не нужно???? Тогда комп - это идеальный человек :-))))

>Я вижу в альтернативном проекте "модель скотинки". Которой объективно положено того да сего в кормушку насыпать, а ее дело -- работать, молока давать, на бойню повели -- тоже без вопросов. Есть, конечно, кроме "быдла" (это по-украински скот, так?) элита, скотоводы, что решают насчет кормушек, работы и бойни. И вот гад такой Чубайс в элиту прорвался, с кормушками напортачил (или совсем грубо -- комбикорм украл) -- вот скотинка и перестала размножаться.
++++++
Под "алтернативным" проектом Вы имеете ввиду нынешнюю либковую власть ? Полностью с Вами согласен ! :-)))

>Кстати, вот подумалось: примат обязанностей над правами имеет прямое отношение к скотоводству. Коровка молоко дает -- это нумеро уно, а уж поэтому ее надлежит так-то и так-то кормить и обихаживать. Какие тут права?!
+++++
Сначала - корм(эт право), потом-молоко(это- обязанность). Кому не в коня корм - того на Запад. Все-то у Вас в Баварии с ног на голову поставлено ! :-)))


Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (27.12.2003 12:13:22)
Дата 27.12.2003 18:52:06

дихлофоса наоптимизирует

>>Нет. Гомоэк (и скотинка) -- это не эпитет для оскорбления, а модель, призма для взгляда через. Сказать, что Васька гомоэк, а Петька нет будет неверно концептуально. Васька покрасил забор сам, а Петька нанял маляра -- можно предположить, что они оба по-своему прикинули свои выгоды-издержки и приняли соответствующие решения. Это значит, что я моделью гомоэка пользуюсь. Можно и что-то другое предложить-предположить, пожалуйста.

>Причем тут Петька и Васька ????

Отлично! То есть, понимаете, что обзываться гомоэком просто бессмысленно.

>Т.е. вы эту "модель" наделяете позитивными свойствами - все, что мне не выгодно( с отрицательной прибылью) - делать не нужно???? Тогда комп - это идеальный человек :-))))

Позитив этой модели я вижу в том, что ее "пользователь" допускает, что "объект" будет сравнивать выгоды и издержки по одному ему понятным критериям. Вот комп тот вовсе наоборот: что я ему сказал, то и делает (впрочем, я должен сам о нем заботиться, минимум в розетку воткнуть). Такая модель мне никак не нравится: я им 193гр. белка в кормушку, они мне работу, какую я скажу. Это, знаете ли, думать на полхода: отнять у пьянчуги водку и ждать от него трезвости. В реале он не то, что самогона -- дихлофоса наоптимизирует, что "модель гомоэка" Вам легко предскажет.

>Под "алтернативным" проектом Вы имеете ввиду нынешнюю либковую власть ? Полностью с Вами согласен ! :-)))

Власть ругать я к Вам не присоединюсь. Считаю западлом ругать ее за то, что "не кормит".

>Сначала - корм(эт право), потом-молоко(это- обязанность). Кому не в коня корм - того на Запад. Все-то у Вас в Баварии с ног на голову поставлено ! :-)))

Нормально все стоит, первые по йогуртам. И вот мое желание поиметь йогурт первично, а кормление коровы уже вторично, вытекает из первого.
От Igor Ignatov
К Vader (24.12.2003 19:59:28)
Дата 25.12.2003 02:55:35

Ре: Присоеденяясь к Вами сказанному, замечу только, что...

... "officer" в изложении Покровского не имеет никакого отношения к полковникам и майорам, а относится к работникам офисов (IMHO, of course). В английском етот термин имеет сугубо "офисное" звучание.
От Pokrovsky~stanislav
К Vader (24.12.2003 19:59:28)
Дата 24.12.2003 21:27:05

Re: Развивать мысль...

>Вас, Станислав, офицеры в споре живо бы уделали, с Вашим социальным презрением. Особо не дай Вам бог на бывшего замполита, нынешнего психолога, нарваться.

А откуда Вы социальное презрение вытащили?
Оно мне отродясь свойственно не было.
В данном конкретном случае я наоборот указываю, что народ в своей рядовой массе самой своей жизнью отвергает неудачные умозрительные схемы типа схемы СГКМ, хоть и устоять в споре с опытным пропагандистом этим людям сложно.

А называть вещи своими именами надо. Человек, чья профессиональная деятельность связана с переработкой информации, полемикой, общением, - ему реально проще разобраться в противоречивой реальности. И обозвать те или иные стороны этой противоречивой реальности словами.
Это вообще непростая задача. Из прорвы интеллигенции нашлись буквально единицы, которые сумели в данной каше сформировать более-менее целостную картину. В их числе Кара-Мурза. Потому с ним и можно спорить - есть, за что цепляться.
****************************
Относительно полковников. Как Вы думаете, в каком возрасте и звании должен был находиться НЕДАВНИЙ собеседник Кара-Мурзы, еще в советские времена ездивший из Владивостока на Украину в отпуск? Я полагаю - что-нибудь вблизи полковника(капитана первого ранга).
От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2003 03:31:26)
Дата 24.12.2003 18:36:47

Мощно !

>Плохо от того, что ВСЕМ надо было, стоя в очереди, УНИЖАТЬСЯ, ВЫПРАШИВАТЬ, ВЫБИВАТЬ законно положенное тебе улучшение квартирных условий, садовый участок, машину, блин, место для ребенка в саду. А сегодня ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НАРОДА можно покрутиться, повертеться, влезть в долги, а все-таки что-то купить - без попрошайничества. Хуже, лучше. Не новый автомобиль, а битый-перебитый, не новую квартиру, не ту, которая соответствует по квадратным метрам твоему семейному положению, но - ДОСТОИНСТВО не унижается.

Да-да-да, придорожные проститутки добывают себе на разнообразие, квартиру, садовый участок, машину, длин.... свободным трудом...ага... не говоря об офисных тружениках, которых за сдуру ляпнутое словцо в сторону великого и ужасного руководителя могут запросто "попасть на деньги", опуская мелочи вроде давно не режущего глаз оборота в объявлениях по трудоустройству - "строго без интима".

Достоинство, говорите, не унижается ?

Много ли вы видели достоинства у офисной шушеры? Они бесправны и безгласны пожалуй, более, чем торговки на рынке, которые могут позволить поорать на своего хозяина.

Да, просветите народ, почем ОДИН квадратный метр квартиры в Москве, и сколько часов надо "свободно трудиться" , что бы его купить ? А еще лучше, расскажите, сколько ваших работников купило квартиры на заработанные у вас деньги.
От self
К Кудинов Игорь (24.12.2003 18:36:47)
Дата 24.12.2003 22:25:09

бросьте, Игорь,


Кудинов Игорь пишет в сообщении:106694@kmf...
> >Плохо от того, что ВСЕМ надо было, стоя в очереди, УНИЖАТЬСЯ, ВЫПРАШИВАТЬ, ВЫБИВАТЬ законно
положенное тебе улучшение квартирных условий, садовый участок, машину, блин, место для ребенка в
саду. А сегодня ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НАРОДА можно покрутиться, повертеться, влезть в долги, а
все-таки что-то купить - без попрошайничества. Хуже, лучше. Не новый автомобиль, а
битый-перебитый, не новую квартиру, не ту, которая соответствует по квадратным метрам твоему
семейному положению, но - ДОСТОИНСТВО не унижается.
>
> Да-да-да, придорожные проститутки добывают себе на разнообразие, квартиру, садовый участок,
машину, длин.... свободным трудом...ага... не говоря об офисных тружениках, которых за сдуру
ляпнутое словцо в сторону великого и ужасного руководителя могут запросто "попасть на деньги",
опуская мелочи вроде давно не режущего глаз оборота в объявлениях по трудоустройству - "строго
без интима".
>
> Достоинство, говорите, не унижается ?
>
> Много ли вы видели достоинства у офисной шушеры? Они бесправны и безгласны пожалуй, более, чем
торговки на рынке, которые могут позволить поорать на своего хозяина.
>
> Да, просветите народ, почем ОДИН квадратный метр квартиры в Москве, и сколько часов надо
"свободно трудиться" , что бы его купить ? А еще лучше, расскажите, сколько ваших работников
купило квартиры на заработанные у вас деньги.

кому Вы хотите что-то доказать? Ведь данный персонаж как будто получил иньекцию в голову от
Цивилизации и превратился в Стюарта Кельвина Забужко из https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/106695.htm
"аргументация" и "доказательства" своей правоты и правильности установок полностью созвучны с
аргументами героя этого рассказа. Стоит ли спорить с "контуженным" Цивилизацией и прогрессизмом?


От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К self (24.12.2003 22:25:09)
Дата 25.12.2003 11:47:00

Предупреждение за недопустимый тон и провокацию флейма (-)
От Fox
К self (24.12.2003 22:25:09)
Дата 24.12.2003 22:44:14

А я согласен с уважаемым self'ом.


Уважаемый Кудинов Игорь!
я полагаю, что self совершенно прав.

>кому Вы хотите что-то доказать? Ведь данный персонаж как будто получил иньекцию в голову от
>Цивилизации и превратился в Стюарта Кельвина Забужко из https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/106695.htm
>"аргументация" и "доказательства" своей правоты и правильности установок полностью созвучны с
>аргументами героя этого рассказа. Стоит ли спорить с "контуженным" Цивилизацией и прогрессизмом?

Наш уважаемый визави не раз уже демонстрировал качества, наглядно демонстрирующие: некоторая часть наших соотечественников будет, даже замерзая в нетопленных квартирах, убеждать окружающих, что "раньше всё равно было хуже".
С уважением.
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2003 03:31:26)
Дата 24.12.2003 13:05:09

Я, со своей стороны, хочу заметить, что...

>Даже сам факт необходимости искать работу, АЗАРТНАЯ ИГРА в то, будешь пербиваться с хлеба на воду или тебе улыбнется удачное трудоустройство, - оказывается для рядового гражданина предпочтительнее унылости ... Сергей Георгиевич принадлежит к тому достаточно ограниченному слою граждан СССР, деятельность которого была творческой, постоянно поставляла разнообразие научного поиска. Но этой привилегии не было у 95 или более процентов граждан. Сегодня треть населения страны обездолена, имеет доходы ниже прожиточного минимума. Но даже внутри этой трети значительная часть имеет возможность ЖИТЬ, вести борьбу за существование, играть в упомянутую азартную игру, а не исполнять "обрыдлую" функцию в государственном устройстве. ... чем же современная жизнь лучше, если плохо? - М...м...мм. И хрен вспомнишь, что плохо было то, что жена пилила, причем не со зла, а от неосознанной горечи того, что она, женщина, вынуждена одеваться в точно такое же платье, что и ее коллеги по работе. Потому что других не продают... >Плохо от того, что ВСЕМ надо было, стоя в очереди, УНИЖАТЬСЯ, ВЫПРАШИВАТЬ, ВЫБИВАТЬ законно положенное тебе улучшение квартирных условий, садовый участок, машину, блин, место для ребенка в саду. ... ДОСТОИНСТВО не унижается.

... для меня, например, сегодняшние разговоры о "дотациях", о том, что "мы все сидим на шее", о "рабской патерналистской сущности", о "быдле" гораздо унизительнее тогдашних унижений. И для членов моей семьи - тоже. Об "унижении достоинства в прошлом" я вообще никогда не слышал ни от деда, ни от бабушки.

Что же касается "творческой деятельности Сергея Георгиевича", то отмечу, что НЕ ЕГО СПЕЦИАЛЬНОСТЬ И НЕ ЕГО ДОЛЖНОСТИ ДЕЛАЛИ ЕЕ ТВОРЧЕСКОЙ, а ОН САМ. Огромное количество советских научных работников ни ... не делали, ругали на чем свет стоит "Софью Власьевну" и пр. Можно, конечно, в этом и "режим обвинять" - но режим-то, он ведь был один для всех...
Более того: ну вот С. Г. "жил творческой жизнью". Я - нет. Но и меня "прошлое" устраивало больше. Насчет же "обрыдлой обыденности" - за то, что мы имели тогда, я отдал бы БЕЗ КОЛЕБАНИЯ (nota bene) не только столько жертв большевизма, сколько было на самом деле, но и столько, сколько называют. Дело ли тут в "творческой деятельности"?

И еще одно. Да, многим сегодняшняя жизнь кажется "приколистей" (скорее всего, так и есть). Однако рождаемость стала меньше, чем была, а смертность - больше, и численность населения убывает. Может, ИСТИННОЕ отношение - ЗДЕСЬ, а не в "самоощущении"?

>Об этом офицеру и бухгалтеру трудно сказать. Они это только ощущают. Но именно поэтому пропаганда Кара-Мурзы до них никогда не дойдет.

Дойти она может в одном случае - если они убедятся, что "так жить нельзя", что "продолжение банкета" сделает невозможной даже жизнь, приемлемую для них - ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ. Но уверены ли мы в этом, кстати, сами? Знаем ли мы ХОТЯ БЫ, ЧТО ЖЕ для "народа" ПРИЕМЛЕМО?
От И.Л.П.
К Георгий (24.12.2003 13:05:09)
Дата 24.12.2003 13:31:56

Re: Тогда логичный вопрос: Готовы ли вы сами стать жертвой?

>Насчет же "обрыдлой обыденности" - за то, что мы имели тогда, я отдал бы БЕЗ КОЛЕБАНИЯ (nota bene) не только столько жертв большевизма, сколько было на самом деле, но и столько, сколько называют. Дело ли тут в "творческой деятельности"?

Тогда логичный вопрос: Готовы ли Вы сами стать жертвой?

Этот вопрос возникает, если додумать Вашу мысль "до конца" и дойти до "последнего вопроса".

Никто ведь не знает, "куда попадет". Многие жертвы действительно были даже не невинными, а, попросту, случайными, и жертвами не большевизма даже, а анархии и "революции гунна", которую с огромным трудом удалось остановить (и чудо, что вообще удалось).

Те, кто на этот "последний вопрос" отвечали "да" становились, надо полагать революционерами. Остальные дальше деклараций не продвинулись.
От Леонид
К И.Л.П. (24.12.2003 13:31:56)
Дата 17.01.2004 16:36:49

Есть такая песня Михаила Кленова

"Без головы по волосам не плачут,
А мне теперь в натуре все равно,
Вся жизнь - тюрьма, удачи, передачи,
И попадает свет в души моей окно"
От Георгий
К И.Л.П. (24.12.2003 13:31:56)
Дата 24.12.2003 13:58:02

Ответ такой : "мне, по большому счету, все равно". %-)))

Если бы я мог ТВЕРДО рассчитывать на успех или хотя бы на СПОКОЙНУЮ жизнь при сохранении статус-кво, то да.
А так у меня этой уверенности ТОЧНО нет, и семьи точно нет.
От И.Л.П.
К Георгий (24.12.2003 13:58:02)
Дата 24.12.2003 14:18:19

Re: Ответ не понятен, честно говоря

Что именно Вам все равно? Быть или не быть? Выжить или погибнуть? Или все равно, что будет?

И если все равно, зачем, собственно, во что-то ввязываться? Ради чего?
От Георгий
К И.Л.П. (24.12.2003 14:18:19)
Дата 24.12.2003 15:23:14

Я не очень боюсь "попасть в жертвы", поскольку и так и так в них попаду.

Причем "по своей вине". А попасть в жертвы "скопом" ("Семнадцать мгновений весны") - "ничего страшного, даже посмеяться можно".
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2003 03:31:26)
Дата 24.12.2003 12:13:42

New Билл (-)