От Игорь С.
К Владимир К.
Дата 25.12.2003 10:47:38
Рубрики Байки; Тексты;

Испытывают трудности все и всегда

>И у них это ещё, похоже, пока в мягкой форме. До нашего уровня им "ещё расти и расти", а проблемы уже есть.

А когда у них не было "двухкультурья" - им было лучше? Или у них тоже был дискомфорт - только по другому поводу?

>Посмотрим, что будет с Японией, когда таких японцев станет большинство. Если доживём...

Посмотрим. Предложите им вернуться в дореволюционную эпоху, в бамбуковые хижины, перестать выпускать современную технику - возможно Вас поддержат.

От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 10:47:38)
Дата 25.12.2003 12:32:11

Например, раньше у них не было комплекса неполноценности по поводу узких глаз.

Так что "коготок увяз". А дальше им "помогут" (не без выгоды для помогающих). Была бы зацепка.

>А когда у них не было "двухкультурья" - им было лучше? Или у них тоже был дискомфорт - только по другому поводу?

Можно подумать, что "двухкультурье" решило их прежние проблемы. "Да что ты знаещь о моём счастье?!" (с)

>Посмотрим. Предложите им вернуться в дореволюционную эпоху, в бамбуковые хижины, перестать выпускать современную технику - возможно Вас поддержат.

Да-да! Современная техника без евроцентризма никак невозможна! Так?

В конечном итоге эти "использующие современную технику" перестанут быть японцами. С вашей точки зрения - это благо. С моей точки зрения - зло. Спорить нам бессмысленно. И ещё нужно объективно спросить самих японцев.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 12:32:11)
Дата 25.12.2003 14:41:31

Вы возражаете так, как будто я отрицаю все в

Вашей позиции. А это совсем не так. Я отрицаю только крайности, доведение до абсурда (ну, ессно, на мой взгляд).

>Так что "коготок увяз". А дальше им "помогут" (не без выгоды для помогающих). Была бы зацепка.

Вот логика - "коготок увяз" - это крайность. А стремление сохранить свое мироощущение, мировосприятие - это правильно и важно.

>>А когда у них не было "двухкультурья" - им было лучше? Или у них тоже был дискомфорт - только по другому поводу?

>Можно подумать, что "двухкультурье" решило их прежние проблемы. "Да что ты знаещь о моём счастье?!" (с)

Решило какие-то из их прежних проблем. Не все, но решило. Возникли новые - да. Но это движение вперед. По другому нельзя.

>>Посмотрим. Предложите им вернуться в дореволюционную эпоху, в бамбуковые хижины, перестать выпускать современную технику - возможно Вас поддержат.

>Да-да! Современная техника без евроцентризма никак невозможна! Так?

Современная техника без элементов евроцентризма - невозможна практически. Вставил два слова. Вам заметно, как смысл изменился?

>В конечном итоге эти "использующие современную технику" перестанут быть японцами.

А сейчас они - японцы? В какой момент они перестанут быть? Русские перестали быть русскими? Мне не нравится Ваше упрощение проблемы.

>С вашей точки зрения - это благо.

"Нашей" точки зрения у меня нет. С моей точки зрения - это не благо.

>С моей точки зрения - зло. Спорить нам бессмысленно.

А спорить не надо. Надо просто внимательно слушать собеседника.

> И ещё нужно объективно спросить самих японцев.

Боюсь, что они объективно не смогуи ответить.
От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 14:41:31)
Дата 25.12.2003 19:33:16

В полемике - немножко можно.

>Вашей позиции. А это совсем не так. Я отрицаю только крайности, доведение до абсурда (ну, ессно, на мой взгляд).

То-то и оно, что ни я - ни вы не знаем точно, абсурд или нет. А предпосылки "пропасть" у "птички" - ИМХО есть.

>Решило какие-то из их прежних проблем. Не все, но решило. Возникли новые - да. Но это движение вперед. По другому нельзя.

Это конечно. Но как бы лекарство не оказалось хуже болезни.

>Современная техника без элементов евроцентризма - невозможна практически. Вставил два слова. Вам заметно, как смысл изменился?

Вот здесь как раз наши позиции не сойдутся. У западной культуры много элементов. А евроцентризм (один из элементов) не является необходмым для развития техносферы. В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы. "Вы так видите" и ничего с этим не поделать. А я вижу иначе - и с этим тоже ничего не поделать. К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.

>А сейчас они - японцы? В какой момент они перестанут быть? Русские перестали быть русскими?

Думаю, на этот вопрос всё-таки можно ответить. Но не умозрительно.

>>С вашей точки зрения - это благо.

>"Нашей" точки зрения у меня нет. С моей точки зрения - это не благо.

Извините, я должен был поставить знак вопроса.

>>И ещё нужно объективно спросить самих японцев.

>Боюсь, что они объективно не смогут ответить.

"Объективно спрашивать" здесь значит то, что нужно провести соответствующее исследование.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 19:33:16)
Дата 25.12.2003 21:30:09

А цель такой полемики?

>То-то и оно, что ни я - ни вы не знаем точно, абсурд или нет. А предпосылки "пропасть" у "птички" - ИМХО есть.

Ну нельзя в качестве предлога использовать предпосылки. Так что угодно можно нагородить. "Нам не дано предугадать как наше слово отзовется" - закрываем рот на замок и молчим?

Должны быть какие - то объективные предпосылки.

>>Решило какие-то из их прежних проблем. Не все, но решило. Возникли новые - да. Но это движение вперед. По другому нельзя.

>Это конечно. Но как бы лекарство не оказалось хуже болезни.

Как бы опасения лекарства не оказались хуже лекарства.


>>Современная техника без элементов евроцентризма - невозможна практически. Вставил два слова. Вам заметно, как смысл изменился?

>Вот здесь как раз наши позиции не сойдутся. У западной культуры много элементов. А евроцентризм (один из элементов) не является необходмым для развития техносферы.

Хорошо. Какие элементы западной культуры не содержат евроцентризм?

>В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы.

Опять забыли знак вопроса поставить или это у Вас систематически? Я вынужден разговаривать на вашем языке ибо моего вы не понимаете. Пока я понимаю так, что западное = ероцентиризм на вашем языке. Если брать за основу версию Александра.

> "Вы так видите" и ничего с этим не поделать.

Вы меня с кем-то путаете. У меня нет понятия "я так вижу". У меня нет таких слов в языке. Вообще.

>А я вижу иначе - и с этим тоже ничего не поделать.

Это - может быть.

> К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.

Для меня тесты не являются источниками информации.
От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 21:30:09)
Дата 26.12.2003 01:33:02

Цель - дать пищу для размышлений читателям форума.

>Ну нельзя в качестве предлога использовать предпосылки.

В качестве предлога для чего?

>Как бы опасения лекарства не оказались хуже лекарства.

А ведь профессия врача является одной из самых консервативных. Почему бы это?

>Хорошо. Какие элементы западной культуры не содержат евроцентризм?

Давайте вспомним, что такое евроцентризм. Приведите ваше определение. А то, может, мы по разному его понимаем.

>>В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы.

>Опять забыли знак вопроса поставить или это у Вас систематически?

Нет, я написал: "похоже". Дал понять, что я вас так воспринимаю по впечатлениям от ваших сообщений. Это восприятие не обязательно отражает реальность.

>Пока я понимаю так, что западное = евроцентиризм на вашем языке.

Нет, вы поняли неправильно. Например, в покрое мужского костюма, который как элемент культуры пришёл к нам с Запада ничего евроцентристского нет. Это самый примитивный пример.

>У меня нет понятия "я так вижу". У меня нет таких слов в языке. Вообще.

Как раз это-то и создаёт нам проблемы во взаимопонимании.

>> К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.

>Для меня тексты не являются источниками информации.

А что является для вас источником информации? ;-)
От Игорь С.
К Владимир К. (26.12.2003 01:33:02)
Дата 26.12.2003 04:48:59

Да, нам надо уточнить понятия, логику, отношение к математике

>>Ну нельзя в качестве предлога использовать предпосылки.
>В качестве предлога для чего?

Для обвтнений чужих идей во вроедоносности.

>>Как бы опасения лекарства не оказались хуже лекарства.
>А ведь профессия врача является одной из самых консервативных. Почему бы это?

А что, врачи опасаются лекарств? И опираются на только на опыт предков? По-моему Вы далеко "переплевываете" осторожность врачей.

>>Хорошо. Какие элементы западной культуры не содержат евроцентризм?
>Давайте вспомним, что такое евроцентризм. Приведите ваше определение. А то, может, мы по разному его понимаем.

У меня два определения. Одно - для внутреннего употребления. Евроцентризм - естественное для европейцев рассмотрение европейской культуры более детально и глубоко, что в сочетании с естественным принципом использование того что лучше знаешь в "серых" областях приводит к сдвигу в понимании процессов в других культурах. Это ни в коей мере не может быть обвинением.

Второе, которое лучше бы назвать еврошовинизмом - шаманство, вера в принципиально особую ценность Европы и европейской культуры, рассмотрение её в отрыве от реальных географических и исторических условий развития человечества в разных регионах, абсолютизация культурных различий, доведение евоцентризма до абсурда.

А что для Вас? Первое, второе, третье?

>>>В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы.
>>Опять забыли знак вопроса поставить или это у Вас систематически?

>Нет, я написал: "похоже". Дал понять, что я вас так воспринимаю по впечатлениям от ваших сообщений. Это восприятие не обязательно отражает реальность.

И ставите меня в положение, когда я должен оправдываться?

>>Пока я понимаю так, что западное = евроцентиризм на вашем языке.

>Нет, вы поняли неправильно. Например, в покрое мужского костюма, который как элемент культуры пришёл к нам с Запада ничего евроцентристского нет. Это самый примитивный пример.


А необходимость носить западный костем на работу для японцев? А невозможность скажем приехать в национальном костюме на научную конференцию? Что значит покрой костюма? Почему не сам костюм?

>>У меня нет понятия "я так вижу". У меня нет таких слов в языке. Вообще.
>Как раз это-то и создаёт нам проблемы во взаимопонимании.

Да нет проблему создает как раз наличие "я так вижу" у Вас, а не отсутствие его у меня. "Я так вижу" исключает дискуссию и оставляет одну возможность - признать что все правы. И 2х2=5 также правильно как 2х2=4. Кстати, у меня создается впечатление, что совершенно напрасно за пределами обсуждения остается отношение к математике. Причем в первую очередь я имею в виду "математику без теорем". Может обсудим?
Ну, например вопрос, можно ли выводам математических вычислений доверять больше чем результатам эксперимента? Какое отношение вообще имеют результаты математических вычислений к реальности? Каколе отношение имеют такие понятие прикладной математики каке устойчивость, приближение, сходимость и т.д. к реальности?

>>> К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.
>
>>Для меня тексты не являются источниками информации.
>
>А что является для вас источником информации? ;-)

Если говорить о вкладе текстов - то результаты анализа текстов с применением теории. Вообще для того, чтобы получить новую информацию надо сначала сформулировать вопрос ( на основе старой информации), понять его, а потом искать на него ответ.