От Almar
К Сысой
Дата 07.03.2001 20:15:00
Рубрики Прочее;

Товарищ Сухов зря спасал жен Абдулы

А что плохого в прогрессорстве?

Если отвергнуть моральность «воспитания» дикарей, то нет никаких оснований признавать моральность воспитания детей или душевнобольных. Вот вы говорите, что юридические нормы позволяют выделить детей и душевнобольных. Я так думаю, вы считаете, что для дикарей это не должно работать, т.к. они принадлежат совсем другой стране и наши законы там не действуют. Ну а, например, когда ребенок рождается на свет, он разве может выбрать в какой стране родиться? Почему же он должен автоматически подчиняться юридическим нормам данной страны? Разве в таком случае принудительное воспитание детей в духе определенных норм и правил не является проявлением шовинистического превосходства одного поколения, построившего, может быть, не самый лучший мир и создавшего не самые лучшие законы, над другим поколением?

Все люди планеты Земля – дети одной семьи и все они должны жить по общечеловеческим законам, хранителями которых являются наиболее прогрессивные народы. Если какие-то народы в силу ряда причин отстали настолько, что сами уже не в состоянии догнать других – им надо помогать, обращаясь с ними при этом, как с малыми детьми.

Еще раз повторю, колониальная политика здесь ни при чем. Колонисты обогащались за счет дикарей. Если же их мотивы были гуманными, то это другое дело. Относительно крестовых походов, здесь еще надо разобраться какие были явные и скрытые мотивы.

Мы поэтому и выступаем против манипуляции приспешников Запада в России, потому что считаем: декларируемая цель Запада – приобщить нас к более высокой цивилизации была лишь маскировкой для другой цели: поживиться за счет нас.

>Если есть какие-либо бескорыстные мотивы, то они и должны быть бескорыстными - предоставление мат. помощи, тех. знаний и т.д. А уж люди сами решат, что им надо, а что нет, на основе своих представлений о мире. Манипуляция же означает направление действий манипулируемого к цели, которая ему не известно и специально скрывается.

Согласен и все же дикари попадают под исключение. Пример: надо прекратить каннибальство. Дикарь не способен понять хитроумную теорию насчет золотого правила нравственности, гуманизма и т.п. Аморально ли внушить ему, что поедать других - грех и его ожидает за это расплата на небесах? Ведь это чистейшая манипуляция: наши истинные цели (спасти жертву каннибала) мы скрываем от самого каннибала.

P.S. Товарищ Сухов зря спасал жен Абдулы, надо было предоставить им всем жить по своим законам.
От Сысой
К Almar (07.03.2001 20:15:00)
Дата 08.03.2001 11:29:00

Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать ... (с)

>А что плохого в прогрессорстве?

Все плохо. Кто-то сначала решает, что его общество и порядки гораздо "прогрессивнее" других. Следовательно, другие общества - отсталые дикари. Если они дикари, тогда они не понимают что есть добро и есть зло (аки дети малые). Следовательно, их надо "просвещать", причем их мнение значения не имеет, т.к. они не понимают где добро и зло. Моральные категорие автоматически определяются прогрессорами, причем никаких других сверхпрогрессоров над прогрессорами нет. Значит, определение зла и добра дается абсолютно произвольно, исходя из идеи об априорном преимуществе своей культуры. Дикари не могут судиться по законам прогрессивного общества (из-за приписанной недееспособности), значит выпадают из под действия общепринятых норм морали в "прогрессивном" обществе. Никаких сдерживающих факторов по отношению к дикарям в конце концов не остается, т.к. все определяется "благими" намерениями воспитателей. Причем, если уж дикари начинют сильно роптать, то ничто не мешает просто уничтожить (войны в "прогрессивных" обществах моральны) непокорных аборигенов дабы не мешали другим вкушать плоды "прогресса".
Эта логика является основой политики болшинства западных стран по отношению к 3-у миру. Результаты сего прогрессорства впечатляют.

>Вот вы говорите, что юридические нормы позволяют выделить детей и душевнобольных. Я так думаю, вы считаете, что
для дикарей это не должно работать, т.к. они принадлежат совсем другой стране и наши законы там не действуют. Ну а, например, когда
ребенок рождается на свет, он разве может выбрать в какой стране родиться?

Здесь как раз собака и порылась. Основное передергивание кроется именно в этом рассуждении. Нормальные взрослые люди, ответственные за свои поступки и решения (дикари) объявляются недееспособными лишь на основании непохожести их культуры на прогрессорскую. Если быть более резким, то свою тупость восприятия чужих норм прогрессоры оправдывают якобы более высокими своими моральными нормами. Душевнобольные и дети (до определенного возраста) признаются недееспособными, т.к. на самом деле (что показала тысячелетняя практика человечества) не способны полностью быть ответсвенными за свои поступки. Причем в случае душевнобольных это решается консилиумом профессионалов (с многочисленными дальнейшими проверками), а в случае детей подход сильно упрощен до усреднения по возрасту (в среднем человек социально созревает именно к совершеннолетию, плюс-минус 2 года).
В случае же дикарей никакие консилиумы и обследования не проводятся (т.к. исследования показали идентичность умственного развития размых рас и народов). Неполноценность присваивается исходя из непонимания оригинальной культуры и сознания ничем необоснованного своего абсолютного морального превосходства.

>Все люди планеты Земля – дети одной семьи и все они должны жить по общечеловеческим законам, хранителями которых являются наиболее
прогрессивные народы.

Это миф, и очень устойчивый евроцентристский миф. Он был подробно разобран во множестве работ, советую обратиться к Л.Н.Гумилеву и Н.С.Трубецкому. Совокупность этносов Земли можно отнести к одному виду бесспорно, но никаких общечеловеческих законов не существует.

>Еще раз повторю, колониальная политика здесь ни при чем.

Самым прямым образом причем. Еще причем нацинал-социалистическое учение об арийской расе (самой прогрессивной и моральной), протестанстское отношение к коренным народам, приведшее к геноциду целых континентов, и многое другое.

>Колонисты обогащались за счет дикарей. Если же их мотивы были гуманными, то это другое дело.

Мотивы "прогрессивных" рас всегда представляются гуманными - обращение в истинную веру (Америка, Африка, Азия), научение "общечеловеческим" ценностям (резня америкосами филиппинцев и многих других народов, гуманитарные бомбардировки Гватемалы в 20-х годах, примеров не счесть). Нигде бизнес интересы не провозглашались ведущими, всегда ставилась высокая идея.

>надо разобраться какие были явные и скрытые мотивы.

В этом не разобраться никогда. Можно судить лишь по тому, что случилось на самом деле. А на самом деле идеи прогрессорства всегда служили оправданием убийства и эксплуатации дикарей.

> декларируемая цель Запада – приобщить
нас к более высокой цивилизации была лишь маскировкой для другой цели: поживиться за счет нас.

Если вы считаете, что цивилизация Запада более высокая, чем наша, то, видимо, спорить нам не о чем. Здесь мы абсолютные противники.

>Согласен и все же дикари попадают под исключение. Пример: надо прекратить каннибальство. Аморально ли внушить ему, что поедать других - грех и его ожидает за это расплата на небесах?

Здесь как раз проявляется полное непонимание чужой культуры. У большей части каннибалов (регион Тихого океана) люди не убивались для того, чтобы их съесть. Совсем наоборот, только погибшие в бою или умершие своей смертью поедались соплеменниками. Охота за человеческим мясом - есть один из черных мифов, оправдывающих оккупацию островов.

Почему "поедать других - грех"? Кто вам это сказал? В северном полушарии может и грех, а в южном совсем наоборот.

>Дикарь не способен понять хитроумную теорию насчет золотого правила нравственности, гуманизма и т.п.

У вас видимо расисткие взгляды очень глубоко укоренились. Отчего это дикарь не способен понять? Может это европейцы не способны воспринимать другие культуры уже генетически?
А насчет хитроумности вы верно подметили, такой степени цинизма и лицемерия в применении своих нравственных норм кроме европейцев, видимо никто не достигал. Может поэтому простым аборигенским людям и трудно было понять постоянно лгущих европейцев.
От Pout
К Сысой (08.03.2001 11:29:00)
Дата 14.03.2001 13:32:00

Выготский о "примитиве" (-)
От Almar
К Сысой (08.03.2001 11:29:00)
Дата 13.03.2001 09:09:00

вот вам ссылка (*)
От Сысой
К Сысой (08.03.2001 11:29:00)
Дата 12.03.2001 17:55:00

На лицо - узасные, добрые внутри ...(с)

Уважаемый Almar,

Дело в том, что я имел ввиду дикарей именно в том смысле, в котором вы употребили этот термин. Речь идет именно о так называемых
примитивных обществах. И я настаиваю, что считать их умственно неполноценными нет никаких оснований, что показано еще в времена
Миклухо-Маклая.

>дикари это очень сильно отставшие в своем развитии народы или группы людей, интеллект и логичность мышления
которых соответствует уроню ребенка в нашей цивилизации. Отставание происходит из-за изолированности от остальной цивилизации,
невозможности взаимообмениваться знаниями, технологиями, культурой.

Вы, вероятно, спутали неразвитость мышления с недостаточной эрудированностью. По крайней мере ваше описание причин отставания
относится именно к недостаточным (для современного "мирового" уровня) знаниям, то есть к плохой эрудиции. К расстройствам или
недостаточному развитию мышления это не имеет никакого отношения.

>Дикарям недоступна счастливая возможность учиться кроме своих
еще и на чужих ошибках. Поэтому дикари обычно и живут на островах или в других глухих недоступных местах.

Таких племен практически не наблюдается (иключения есть везде). Большая часть племен (отнесенных к дикарям) активно общалась со своими
соседями и воспринимало их опыт без каких-либо проблем. То, что они не видели до прибытия европейцев белых людей, не является
аргументом в пользу их неполноценности. К островам понятие изолированности применимо очень относительно, аборигены Океании
являются весьма хорошими мореходами на своих примитивных судах и проблемы общения с другими племенами у них не стоит.
Кстати, на чужих ошибках европейцы также плохо учаться как и якобы "дикари", проблема восприятия чужого опыта универсальна.

>Дикарями могут становиться и бывшие члены высокой цивилизации. Известный пример: семья старообрядцев Лыковых, которая
находилась на прямом пути к тому, чтобы стать дикарями.

Я не совсем понял, почему вы считаете их дикарями? Людей, выросших без контакта с сообществом себе подобных (маугли и т.д.), можно,
видимо, считать особями с неразвитым мышлением, т.к. оно действительно не было развито в процессе общения с людьми. У людей,
выросших при ограниченном контакте с людьми (только, например, в своей семье) могут развиться некоторые психологические особенности,
но развитие мышления сильно затронуто не будет, т.к. необходимое общение в какой-то мере будет присутствовать. У нормальных
(психически здоровых) людей, выросших при полном контакте со своим племенем (двором, классом, улицей и т.д.), нарушений развития
личности (в том числе и мышления) не происходит, информации об окружающем мире полно и без "благ цивилизации". Общение и принцип
"делай как я" в племенах "дикарей" не нарушено, никаких предпосылок для нарушений развития мышления нет. А эрудированность ума не
заменяет, она может быть совершенно отдельно, что показывает пример шизофреников с феноменологической памятью и эрудицией, но с
явными нарушениями мыслительных процессов.

>они ничего не знают о пути остальных представителей цивилизации, лишены возможности
сравнивать и адекватно оценивать свои и наши ошибки и достижения.

Это уже не сужение термина, а безграничное его расширение. Знающих пути других цивилизаций и могущих оценивать их ошибки и
достижения абсолютное меньшинство даже в "развитых странах". Относить ли большую часть населения Третьего мира (ту, что в фавелах и
недоедает) к дикарям? Относить ли русское крестьянство к дикарям? Скудость знаний о внешнем (относительно своей страны, района и т.д.)
мире ничего не говорит о развитии мышления. Не надо, наверное, объяснять, что многие крестьяне поумнее и смекалистее своих господ были,
хотя и не обладали столь широкой эрудицией.

>Мы тоже, конечно, ничего не знаем об их пути, но нас-то несравненное большинство. И что характерно, большинство не просто в
количественном плане, но и в плане разнообразия представителей и глубины интеграции между различными народами.

Вы считаете если кого-то больше, то он и прав? Так ведь это лишь немного трансформированное право сильного, вот и все. Причем здесь
морализаторские изыски о прогрессивности и отсталости? Фраза "большинство ... в плане разнообразия" несколько неясна, разнообразием и
интегрированностью Новая Гвинея может поспорить с Европой и Кавказом.

>Как отличить дикарей от цивилизованных людей? Именно тестами на логичность мышления, тестами на интеллект.

Следует ли это понимать так, что вы располагаете данными о дефектности мышления дикарей, полученными с применением тестов и
экспериментов? Ссылочку бы неплохо. Вообще-то, сейчас считается, что каких-либо расово-этнических отличий в развитии мышления не
обнаружено.

>Таким же путем, каким можно и ребенка (если не известен его возраст) отличить от взрослого и душевнобольного от здорового.

То есть вы предполагаете, что есть критерии или работы, позволяющие сказать, что "вот тесты показали неразвитость мышления данного
индивида, т.к. он стар, то не ребенок, т.к. он ...(вставить нужное), то он дикарь (или душевнобольной)". Согласны ли вы, что такими
рассуждениями дикари и душевнобольные приравниваются?

>Итак, если мы согласимся считать дикарями небольшие сообщества людей,
живущих в затерянных мирках, с мышлением на уровне ребенка, то поймем, что в отношении к ним как к детям нет ничего шовинистического.

Вот тогда вопрос в лоб. Пожалуйста, дайте опубликованные обоснования с экпериментальным подтверждением, что мышление у дикарей
дефективно или не развито, и что вследствие этого их нельзя признать дееспособными. Без таких обоснований отношение к ним как к детям
является формой расизма или шовинизма (как хотите).

>Если мы примем такое определение «дикаря», то мы можем не смешивать эту проблему с проблемой колониальной политики.

Без обоснований такого определения (а такого обоснования не представлено) сию проблему от проблемы колониализма и постколониализма
отделить нельзя, поскольку абсолютно те же слова про дикарей как детей, были бесчетное количество раз использованы для оправдания
мерзких евро-американских делишек по отношению к "отсталым" народам (с ходу - выступления Дж. Куинси Адамса, да и Хомский много
примеров приводил). Я от вас добиваюсь такого обоснования с самого начала дискуссии, но ничего вразумительного так и не услышал.
Мыслительные конструкты без фактов (об установленной неразвитости мышления дикарей) меня не удовлетворяют.

>Мы можем считать, что все, что я говорил о дикарях, относится к достаточно узкой специфической группе случаев,
когда необходимость общения с дикарями вызвана волей внешних обстоятельств (например, если кто-то оказался в роли Робинзона на
острове), а не сознательным умыслом (как при колониальных экспансиях).

Вот насчет Робинзона еще можно согласится с поправкой, что это не Робинзон, а Маугли. Робинзон вырос в человеческом обществе и
базовыми навыками овладел. Кстати, как интересно получилось, что пример "о дикарях" обратился в пример "о дикаре", акцентик сместился,
чтобы показать изолированность Робинзона, хотя реальные дикари (в том же произведении) общаются весьма интенсивно с помощью своих
лодок. Да и причину вмешательства вы несколько странно представили. В примере речь идет о помощи в экстремальном состоянии
(Робинзон), а в предыдущих рассуждениях речь шла о миссии воспитания (это-то Робинзонам совсем и не требуется).

Про сознательный умысел уже говорилось много раз - "благими намерениями дорога в ад выстлана". Колониализм начинался во многих
случаях именно как миссионерство - обращение в истинную веру, без каких-то мыслей об эксплуатации.

К сожалению, "бремя белого человека" оказалось непосильно для него самого и он скатился в примитвный расизм и шовинизм.
От Almar
К Сысой (08.03.2001 11:29:00)
Дата 11.03.2001 13:05:00

re: ну ладно, сузим понятие "дикарь"

Думаю, в этом споре смешалось несколько проблем. Поэтому я постараюсь ограничить проблему «дикарей», пожертвовав при этом широтой определения понятия «дикарь». Собственно говоря, начиная спор, я и имел в виду достаточно узкое толкование этого понятия. Однако потом увлекся более интересной проблемой: имеет ли, вообще, право какой-либо народ или какое-либо общество учить жить другое общество, считая что находится на более высокой ступени развития. Вот по этой проблеме постараюсь высказаться позднее – надо собрать мысли. По «дикарям» же попробую разъяснить мою позицию сейчас.

Я считаю, надо различать идеологическую работу и воспитание. Идеологическая работа допустима в обществе по отношению ко всем его членам при условии равных стартовых возможностей для всех конкурирующий идеологий (исключения могут быть в военное время, когда для эффективного противостояния внешнему противнику общество может накладывать ограничения на свободу идеологий). Иное дело – воспитание. Сама семантика этого слова предполагает, что воспитание осуществляется к неполноценным представителям общества, но никак не к равным его членам. Употребив слово «воспитание» по отношению к полноценным гражданам, очень легко нанести им обиду и эта обида будет действительно справедливой. Воспитание, в отличие от идеологической работы, вполне может использовать манипуляцию сознанием (но, видимо, здесь должны быть какие-то пределы), а также цензуру, т.к. цензура, несомненно, есть разновидность манипуляции. Воспитание также может использовать и другие методы, которые научное сообщество специалистов по педагогике сочтет допустимыми. Среди этих методов могут быть более хорошие и менее хорошие, более гуманные и менее гуманные. По мере прогресса педагогики следует избавляться от плохих и негуманных методов. Но, пока не придуманы лучшие методы, приходится использовать старые, даже если они кому-то и кажутся излишне строгими.
Так кто же эти неполноценные слои общества? Я бы включил в них детей, душевнобольных и дикарей. А возможно, сюда еще можно прибавить людей, которые временно потеряли право рассчитывать на то, чтобы общество считало их полноценными членами, совершив тяжкие антиобщественые преступления.
Однако наибольшие возражения вызвало причисление к неполноценным категории дикарей. Термин «дикари» может и не самый лучший. Я употребил его машинально. Дело в том, что один философ начала века, исследовавший логическое мышление людей, доказывая незыблимость законов логики, посвятил некоторую часть своей работы разбору мнимых (по его словам) нарушений законов логики в мышлении детей, душевнобольных и дикарей (там еще был четвертый случай – в сноведениях). Оттуда я и взял это слово, которое может и покоробило чей–то слух. Но суть проста: дикари это очень сильно отставшие в своем развитии народы или группы людей, интеллект и логичность мышления которых соответствует уроню ребенка в нашей цивилизации. Отставание происходит из-за изолированности от остальной цивилизации, невозможности взаимообмениваться знаниями, технологиями, культурой. Дикарям недоступна счастливая возможность учиться кроме своих еще и на чужих ошибках. Поэтому дикари обычно и живут на островах или в других глухих недоступных местах. Дикарями могут становиться и бывшие члены высокой цивилизации. Известный пример: семья старообрядцев Лыковых, которая находилась на прямом пути к тому, чтобы стать дикарями. Я хочу подчеркнуть, дикари являются дикарями не потому, что развивают какой то свой самобытный путь не схожий с нашим, а потому, что, развивая этот путь, они ничего не знают о пути остальных представителей цивилизации, лишены возможности сравнивать и адекватно оценивать свои и наши ошибки и достижения. Мы тоже, конечно, ничего не знаем об их пути, но нас-то несравненное большинство. И что характерно, большинство не просто в количественном плане, но и в плане разнообразия представителей и глубины интергации между различными народами.
Как отличить дикарей от цивилизованных людей? Именно тестами на логичность мышления, тестами на интеллект. Таким же путем, каким можно и ребенка (если не известен его возраст) отличить от взрослого и душевнобольного от здорового. Конечно, эти тесты должны быть специфическими (читал, что в Америке был скандал по поводу тенденциозных тестов для белых и индейцев). Вообще это не просто в силу неопределенности самого понятия «интеллект», но не невозможно. Итак, если мы согласимся считать дикарями небольшие сообщества людей, живущих в затерянных мирках, с мышлением на уровне ребенка, то поймем, что в отношении к ним как к детям нет ничего шовинистического. Наоборот, наш долг – помочь им. Если мы примем такое определение «дикаря», то мы можем не смешивать эту проблему с проблемой колониальной политики. Мы можем считать, что все, что я говорил о дикарях, относится к достаточно узкой специфической группе случаев, когда необходимость общения с дикарями вызвана волей внешних обстоятельств (например, если кто-то оказался в роли Робинзона на острове), а не сознательным умыслом (как при колониальных экспансиях).
От Георгий
К Almar (07.03.2001 20:15:00)
Дата 07.03.2001 20:49:00

Насчет "прогрессизма" - оставлю другим. А насчет Сухова - поправочка...

Сухов был умный человек. Потому очень симпатичен и по сей день. Хоть и говорил - "революция раскрепостила Вас, и у каждой будет отдельный супруг", а спасал их НА САМОМИ ДЕЛЕ от смерти, и от руки конкретного Абдуллы в конкретных условиях гражданской-"национальной" войны, а не от "УКЛАДА". И понимал, что "Восток - дело тонкое".
Во-вторых. Каннибализм идеологически "пресекать" НЕ НАДО, если это не касается "иных". К тому же это - явно не животрепещущая мировая проблема.
NB. Считаете ли Вы, что миссионеры сами в Бога и в кару на небесах не верили, но впаривали мозги "дикарям"? Тогда мне Вас жаль. Были и такие, конечно, особенно "ПОТОМ".
И еще. Разделить "подозрительных" на "тех, кто хочет поживиться", и "тех, кто бескорыстен" - трудная задача. Во многих движениях внизу идеалисты, а вверху - мерзавцы. И вовсе не все, кто нас "цивилизует", хотят нам плохого, хотя, естественно, считает, что с "пережитками" нам надо расставаться.

Можно еще раз уточнить, какие народы Вы считаете "прогрессивными" и почему?