От С.КАРА-МУРЗА
К Almar
Дата 07.03.2001 16:48:00
Рубрики Прочее;

Главное - проблема табу

Традиционное общество - это "культура с символами". Иррациональные символы играют здесь роль несравненно большую и трудно формализуемую, чем в либеральном обществе. Символы легко разрушаются (например, с помощью юмора). Если цензуры нет, обязательно найдется Жванецкий, которые при общем хохоте и удовольствии изгадит достаточное число символов - и привет. Как тут быть? Вся наша проблема в том и состоит, что мы остались традиционным обществом с испорченными символами. Мы не можем переползти в либеральное общество даже ценой гибели части. Идут на дно все - под свист Хазанова.
От Ю
К С.КАРА-МУРЗА (07.03.2001 16:48:00)
Дата 07.03.2001 19:09:00

re: О цензуре

...Касаясь вопроса цензуры, мы можем развенчать многие подлинно демократические мифы. Это - один из камней преткновения. Этот вопрос поможет нам решить следующие проблемы...

Не знаю какие проблемы и в каких высоких аспектах будут решены, но вот просто, по сермяжному, хочу подметить:
За 4 года пребывания в Канаде я не получил НИ ОДНОГО письма не прошедшего перлюстрацию. Зачастую это было сделано откровенно нагло, замазано каким-то коричневым дерьмом, криво склееено, а иногда вообще порвано пальцем.
НИ ОДНОГО телефонного разговора с отцом не проходило без "щелчков" и "подсаживания", а стоило зхаговорить о президенте, или как он там у вас сейчас обзывается, так через несколько секунд связь обрывалась. Только не пытайтесь мне возразить, что я вижу не теми глазами или в телефонии не соображаю.

Вот интересно, к какому из мифов можно отнести очередную демократию в России?

Лично я отнес бы к сионизму западной модели.
Кто-то со мной согласится?
От Георгий
К Ю (07.03.2001 19:09:00)
Дата 07.03.2001 19:57:00

У меня там родственница живет. На письма

... внимания не обращал, а "на подсаживание" похоже. Правда "политзакономерности" в разъединениях мне обнаружить не удалось.
Однако я совершенно согласен с Вами в том, что "неприкосновенность переписки, частной жизни" в странах "развитой демократии" - брехня собачья. Нужно будет - посмотрят и послушают. Да еще и обоснуют, почему это делать НЕОБХОДИМО именно в ДЕМОКРАТИЧЕСКИ-ЛИБЕРАЛЬНЫХ целях.
От Роман Ш.
К Георгий (07.03.2001 19:57:00)
Дата 08.03.2001 04:38:00

Ходить в театр в одних плавках - нецензурно

> 1. ИННОВАЦИОННОЕ И ТРАДИЦИОННОЕ ОБЩЕСТВО Эту проблему отлично сформулировал Роман: cуществует ли разница между этими типами обществ?

Инновационное общество - это что-то новенькое, хотя "инновация" и является в некотором роде антонимом слова "традиция". Общества бывают традиционные и модернизованные. Есть еще переходная форма между этими двумя - тоталитарные общества (но это - уже мой домысел). Точно так же плевки на улице или курение в общественном месте относятся к нормам поведения, к которым цензура по определению имеет лишь отдаленное отношение. Ну Вы же не скажете, что ходить в театр в плавках - нецензурно?.. Так вот, в модернизованном обществе цензуры ПО ЗАКОНУ практически нет (за исключением экзотических случаев вроде запрещения нацистской символики и пропаганды нацизма). Напр. 1 поправка в Конституцию США в явном виде запрещает подобную цензуру. Именно поэтому ревизионистов Холокоста привлекают к уголовной ответственности по не относящимся к делу статьям (напр. за дискриминацию нац./этн. меньшинств). Поэтому как раз в модернизованном обществе цензура насаждается почти целиком именно при помощи общественного мнения (если учесть, что в таком обществе все равно разные люди имеют сильно разный общественный вес). В традиционном обществе цензура часто насаждется именно законом, по которому, например, сожгли Джордано Бруно и других менее знаменитых еретиков. Другое дело, что в традиционних обществах законы издаются непосредственно повелителями без обсуждения на более низких уровнях. Это верно и для тоталитарных обществ. В СССР можно было ПО ЗАКОНУ получить 3 года лагерей за ПРОПАГАНДУ войны. Или вообще высшую меру за КОНТРРЕВОЛЮЦИОННУЮ ПРОПАГАНДУ (58-я статья). Но одно верно: в ряду традиционные->тоталитарные->модернизованные общества по уровень цензуры падает по отношению к общему количеству потенциально подцензурной информации, но растет по абсолюту.

> Роман говорил, что на западе своё государство любят, как любили в СССР.

Вряд ли я это говорил. Вообще, любовь к миллионам чиновников, сидящих у тебя на шее - извращение, характерное только для тоталитарных государств. Любят обычно свою страну, но в отличие от России, не считают предателями тех, кто ее по каким-либо причинам покинул.
От Игорь
К Роман Ш. (08.03.2001 04:38:00)
Дата 12.03.2001 17:46:00

Границы между различными типами обществ - не вертикальные, а горизонтальные

<Поэтому как раз в модернизованном обществе цензура насаждается почти целиком именно при помощи общественного мнения (если учесть, что в таком обществе все равно разные люди имеют сильно разный общественный вес).>

Почему бы не написать по-русски, что "общественное мнение" насаждает активное меньшинство, которое конечно же в определенных случаях не брезгует искажением или сокрытием качественной информации от большинства? И это относится к любому типу общества. Вы не там проводите границу между разными типами обществ. Просто потому, что никакого ряда традиционные - тоталитарные - модернизированные общества не существует. Ряд предполагает плавное перетекание одной формы существования общества - "менее прогрессивной" в другую форму существования общества - "более прогрессивную". На практике же мы наблюдаем одновременное сосуществование и развитие на Земле очень многих типов обществ, развивающихся под влияним своих внутренних закономерностей при взаимодействии с другими обществами. И границы между ними не вертикальные, а горизонтальные. Развитие не последовательное, а параллельное взаимодействующее. Ценность и жизнеспособность земной цивилизации именно в многообразии различных типов обществ. Нельзя сказать, что традиционное общество России или скажем Индии менее современно или менее модернизированно, чем "модернизированное" общество Западных стран. Это всего лишь условности.
Конечно один тип общества запросто может уничтожить другой тип общества, пользуясь своими преимущесвами, существенными именно для борьбы( а не для внутреннего развития). Пример - полное уничтожение государств доколумбовой Америки. При этом, разумеется, сами люди, составляющие государства уничтожены были только частично. Но уничтожение их прежней культуры было полным и всеобъемлющим. Весь вопрос в том хватит ли у одного общества силы и реальных возможностей, чтобы уничтожить другое.
От Георгий
К Роман Ш. (08.03.2001 04:38:00)
Дата 08.03.2001 19:16:00

Вы что, Роман, видели с е й ч а с много таких

людей, которые считают эмигрантов предателями?
И кстати, можно пояснить фразу: "любовь к миллионам чиновников, сидящих у тебя на шее - извращение, характерное только для тоталитарных государств"? Ну, Сталина, допустим, могли любить. Но "миллионы любимых чиновников" - это к психиатру.
От Роман Ш.
К Георгий (07.03.2001 19:57:00)
Дата 08.03.2001 03:57:00

Вы психиатру не показывались...

...на предмет своего психического здоровья?

> За 4 года пребывания в Канаде я не получил НИ ОДНОГО письма не прошедшего перлюстрацию. Зачастую это было сделано откровенно нагло, замазано каким-то коричневым дерьмом, криво склееено, а иногда вообще порвано пальцем. НИ ОДНОГО телефонного разговора с отцом не проходило без "щелчков" и "подсаживания", а стоило зхаговорить о президенте, или как он там у вас сейчас обзывается, так через несколько секунд связь обрывалась. Только не пытайтесь мне возразить, что я вижу не теми глазами или в телефонии не соображаю.

Звонки из США/Канады в Россию действительно часто обрываются, и щелчков хватает. Из-за плохого состояния телефонных линий в России. Но вряд ли кто-либо из спецслужб стал бы тратить свое время на слежку за Вами и чтение Ваших писем. Если Вы, конечно, не сидели в Канаде на велфере. За велферщиками действительно следят, чтобы они не работали нелегально за нал и еще и жили за деньги налогоплательщиков.
От Игорь
К Роман Ш. (08.03.2001 03:57:00)
Дата 12.03.2001 16:44:00

Привет от старого знакомого...

Привет от старого знакомого. У Вас , как всегда, проблемы с логикой. Если в СССР на душу населения по статистике потреблялось в 2 раза больше мяса, чем в нынешней России, то "на самом деле" по Вашему это было не так, потому что коров де тогда "не так" разделывали. Если сопоставление ВВП США и СССР середины 80-ых годов при примерном военном паритете не позволяет заключить, что на военные расходы СССР тратил 30%( или тем более 75%, как Марик заявлял, и заявляют демжурналисты на российском НТВ) от ВВП, то, конечно же по Вашему, это потому, что неверна вся мировая статистика сравнения ВВП разных стран.
То же самое и в данном случае. Вообще спецслужбы в Канаде не вскрывают письма и не прослушивают телефонные разговоры, но если Ваш собеседник сидел на велфере, тогда вскрывают и прослушивают. Вот только непонятно, почему тогда он непременно должен быть психом? Вдруг он действительно сидел на велфере, а? Кстати, вскрытие писем и прослушивание телефонных разговоров велферщиков и прочая слежка за ними - это вообще-то законная деятельность? И как тогда быть с правами человека?
От Георгий
К Игорь (12.03.2001 16:44:00)
Дата 12.03.2001 20:05:00

Вот-вот... Браво, Игореша!

Пусть Рома ответит - "можно" ли прослушивать даже не уголовного преступника, а велферщика? Ну, по крайней мере, "стучать"-то можно - это сейчас и сопливый пацан знает.
От Ю
К Георгий (07.03.2001 19:57:00)
Дата 08.03.2001 06:07:00

Извините Георгий, но...

Боюсь эти фокусы не западники производят. Сейчас (да и раньше) у них слишком много контактов со всеми странами. Поэтому содержать такую армию персонала им просто не по силам. Да и зачем? Ведь любое информированное лицо с удовольствием продаст ЛЮБУЮ информацию, что Вы можете увидеть на примере последнего скандала в США. А вот в России шпиономания все время стояла на высоте. Ну а как развита система перлюстрации...
Хотелось бы Вам рекомендовать одну книжку, которую написал человек работавший в одном из таких отделений. К великому сожалению не помню автора, а название, если не ошибаюсь "Черная почта" или наподобие. До сих пор жалею что не стащил эту книжечку из библиотеки в Канаде. Уж лучше отдать пяти- или десятикратную стоимость, но иметь на руках прекрасную информацию.
В ней очень подробно все было написано. Он и сам сказал, что НИ ОДНО письмо "туда" и "оттуда" их ведомства не минует.
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (07.03.2001 16:48:00)
Дата 07.03.2001 17:52:00

Альмару - три проблемы:

1. Ваш силлогизм должен выглядеть так
а) демократы говорили, что цензура – это плохо
1.1.это голословное утверждение
1.2.сами они используют цензуру
б) цензура, в различных формах, это норма для любого общества
в) в цензуре нет ничего скверного
г) цензуру необходимо восстановить.
Так лучше?
2. Что Вас раздражает в цензуре?
3. Что это за общество, часть которого "дикари"?
От Almar
К Дмитрий Лебедев (07.03.2001 17:52:00)
Дата 07.03.2001 19:39:00

re: Альмару - три проблемы:

>1. Ваш силлогизм должен выглядеть так
>а) демократы говорили, что цензура – это плохо
>1.1.это голословное утверждение
>1.2.сами они используют цензуру
>) цензура, в различных формах, это норма для любого общества
>) в цензуре нет ничего скверного
>г) цензуру необходимо восстановить.
>Так лучше?

Возможно и так, но со следующими исправлениями и добавлениями

- демократы говорили, что цензура – это плохо
-.это правильно, только если представить, что мы живем в мире, где нет потенциального противника, заинтересованного в разрушении нашего общества
-.сами они используют цензуру так как цензура, в различных формах, это к сожалению норма для любого несправедливого общества
- в цензуре нет ничего скверного, только если она является способствует противодействию внешнему противнику, стремящемуся разрушить наше общество
- Но как раз демократы отрицают существование такого противника
- В этом их двойное лицемерие.
- цензуру необходимо восстановить, только если государство изменит свой курс и автоматически окажется в состоянии холодной войны
- Если курс останется прежним, то цензура сыграет только негативную роль.
- В справедливом обществе в мирное время цензура не уместна. Нельзя лишать людей части информации – это все равно что обворовывать их. Если для устойчивого функционирования государства эта информация является опасной, государство должно совершенствовать идеологическую пропаганду, чтобы скомпенсировать влияние негативной информации.

>2. Что Вас раздражает в цензуре?
А вы приведите примеры той цензуры, которую неплохо было бы ввести. Что надо запретить? На конкретных примерах проще разобраться.
От Сысой
К С.КАРА-МУРЗА (07.03.2001 16:48:00)
Дата 07.03.2001 18:28:00

Я так и думал ...(испр. глюк)

... опять "прогрессоры".

Определение "дикари" подразумевает расистский подход (извините за резкость, но это так), и соответственное отношение. Ни о каком уважении "дикарей" в этом случае речи быть не может.
Аргумент "они аки дети малые" с успехом использовался при уничтожении оригинальных культур нередко с очень выскими заявленными целями (хотя бы и обращение в "истиную" веру).

>чтобы вести работу по воспитанию (в том числе и с помощью манипуляции) – в этом нет ничего аморального.

Воспитание определяется воспитателем, следовательно, внимание реальным нуждам дикарей не уделяется, т.к. они априори признаны недееспособными (как дети), т.е. сообразить сами, что им нужно они не могут. Это есть шовинизм чистой воды, признание на каких-то непонятных основаниях, что своя (соседская) культура выше "аборигенской".

Простой вопросик по воспитанию манипуляцией.
Вот некоторым каннибалам дикими кажутся европейские обычаи убивать людей на войне просто так, не из-за пищевой ценности. Следует ли этому каннибальному обществу воспитывать европейцев в духе экономии белковых продуктов?

>Под дикарями, конечно, я подразумеваю общества с очень сильной степенью отсталости.

"Сильная степень отсталости" - это из серии евроцентристских мифов. Мне более по душе гумилежский подход, тогда так называемые "отсталые" сообщества превращаются в "молодые" или старые этносы. А тут уже картина меняется - испоганить жизнь своими наставлениями этносу находящемуся в начале своего развития - аморалка.

Если есть какие-либо бескорыстные мотивы, то они и должны быть бескорыстными - предоставление мат. помощи, тех. знаний и т.д. А уж люди сами решат, что им надо, а что нет, на основе своих представлений о мире. Манипуляция же означает направление действий манипулируемого к цели, которая ему не известно и специально скрывается. Выяснение цели подопытным ведет к разрушению процесса манипуляции. Здесь и речи не может быть о бескорыстии. Вы что-то напутали, видимо.

>не
определен критерий разницы между взрослым и ребенком или между здоровым и душевнобольным, но тем не менее люди как то выходят из
положения

Они выходят из положения самым простым и кондовым способом - юридическими определениями о дееспособности или недееспособности. Критерии в этом случае совершенно определенные и четкие (хотя может и не всегда справедливые). Именно на основе этого появляется возможность в юридическом плане относится к ребенку как к ребенку, а к душевнобольному как к душевнобольному.
От Георгий
К Сысой (07.03.2001 18:28:00)
Дата 07.03.2001 19:49:00

Хочу заметить, что термин "цивилизованные...

...страны" как раз и используется в России столь широко, чтобы подчеркнуть "дикарскую сущность" России.
О чем бы ни говорили:
- об избиении женщин мужьями (КСТАТИ!!)
- о планировании семьи и сексуальном воспитании;
- о порядках в милиции
- о проституции
и пр., и пр.

Ответьте, Альмар, прямо на такой вопрос.
Понятие "планирование семьи" - манипуляция.
Как и "безопасный секс", поскольку главной 2опасностью" здесь считается не СПИД, а появление ребенка. Я не сомневаюсь, что те, кто насаждает все это в России, и те, кто этому помогает, тоже искренне считают, что "дикари"-русские (россияне) не понимают и не могут понимать, что для них лучше, а потому организуют "секс-уроки" в школах, несмотря на протесты "нецивилизованных родителей", легализуют продажу порнографии (не ближе 100 м от школы!)...
Вы это одобряете?
КОРОЧЕ: ЧЕЛОВЕК, КОТОРОГО ИДЕНТИФИЦИРОВАЛИ КАК ДИКАРЯ, МОЖЕТ ПРОСТЕСТОВАТЬ?
От А.Б.
К Георгий (07.03.2001 19:49:00)
Дата 08.03.2001 11:18:00

re: Может! И должен....

И, желательно, "нецивилизованными" методами - а своими грубыми, сердитыми, но эффективными дикарскими методами...

А в целом - дикарь - как мне кажется (определение спрашивали?) это человек с "ограниченным" (очень строгим по критериям) разграничением "свой - чужой". Причем на "чужих" не действуют моральные ограничения, они - для "своих"... А "чужие" - либо враги, либо - добыча... :)
От Almar
К Георгий (07.03.2001 19:49:00)
Дата 07.03.2001 20:18:00

по отношению к детям цензура допустима (-)
От Almar
К Сысой (07.03.2001 18:28:00)
Дата 07.03.2001 20:15:00

Товарищ Сухов зря спасал жен Абдулы

А что плохого в прогрессорстве?

Если отвергнуть моральность «воспитания» дикарей, то нет никаких оснований признавать моральность воспитания детей или душевнобольных. Вот вы говорите, что юридические нормы позволяют выделить детей и душевнобольных. Я так думаю, вы считаете, что для дикарей это не должно работать, т.к. они принадлежат совсем другой стране и наши законы там не действуют. Ну а, например, когда ребенок рождается на свет, он разве может выбрать в какой стране родиться? Почему же он должен автоматически подчиняться юридическим нормам данной страны? Разве в таком случае принудительное воспитание детей в духе определенных норм и правил не является проявлением шовинистического превосходства одного поколения, построившего, может быть, не самый лучший мир и создавшего не самые лучшие законы, над другим поколением?

Все люди планеты Земля – дети одной семьи и все они должны жить по общечеловеческим законам, хранителями которых являются наиболее прогрессивные народы. Если какие-то народы в силу ряда причин отстали настолько, что сами уже не в состоянии догнать других – им надо помогать, обращаясь с ними при этом, как с малыми детьми.

Еще раз повторю, колониальная политика здесь ни при чем. Колонисты обогащались за счет дикарей. Если же их мотивы были гуманными, то это другое дело. Относительно крестовых походов, здесь еще надо разобраться какие были явные и скрытые мотивы.

Мы поэтому и выступаем против манипуляции приспешников Запада в России, потому что считаем: декларируемая цель Запада – приобщить нас к более высокой цивилизации была лишь маскировкой для другой цели: поживиться за счет нас.

>Если есть какие-либо бескорыстные мотивы, то они и должны быть бескорыстными - предоставление мат. помощи, тех. знаний и т.д. А уж люди сами решат, что им надо, а что нет, на основе своих представлений о мире. Манипуляция же означает направление действий манипулируемого к цели, которая ему не известно и специально скрывается.

Согласен и все же дикари попадают под исключение. Пример: надо прекратить каннибальство. Дикарь не способен понять хитроумную теорию насчет золотого правила нравственности, гуманизма и т.п. Аморально ли внушить ему, что поедать других - грех и его ожидает за это расплата на небесах? Ведь это чистейшая манипуляция: наши истинные цели (спасти жертву каннибала) мы скрываем от самого каннибала.

P.S. Товарищ Сухов зря спасал жен Абдулы, надо было предоставить им всем жить по своим законам.
От Сысой
К Almar (07.03.2001 20:15:00)
Дата 08.03.2001 11:29:00

Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать ... (с)

>А что плохого в прогрессорстве?

Все плохо. Кто-то сначала решает, что его общество и порядки гораздо "прогрессивнее" других. Следовательно, другие общества - отсталые дикари. Если они дикари, тогда они не понимают что есть добро и есть зло (аки дети малые). Следовательно, их надо "просвещать", причем их мнение значения не имеет, т.к. они не понимают где добро и зло. Моральные категорие автоматически определяются прогрессорами, причем никаких других сверхпрогрессоров над прогрессорами нет. Значит, определение зла и добра дается абсолютно произвольно, исходя из идеи об априорном преимуществе своей культуры. Дикари не могут судиться по законам прогрессивного общества (из-за приписанной недееспособности), значит выпадают из под действия общепринятых норм морали в "прогрессивном" обществе. Никаких сдерживающих факторов по отношению к дикарям в конце концов не остается, т.к. все определяется "благими" намерениями воспитателей. Причем, если уж дикари начинют сильно роптать, то ничто не мешает просто уничтожить (войны в "прогрессивных" обществах моральны) непокорных аборигенов дабы не мешали другим вкушать плоды "прогресса".
Эта логика является основой политики болшинства западных стран по отношению к 3-у миру. Результаты сего прогрессорства впечатляют.

>Вот вы говорите, что юридические нормы позволяют выделить детей и душевнобольных. Я так думаю, вы считаете, что
для дикарей это не должно работать, т.к. они принадлежат совсем другой стране и наши законы там не действуют. Ну а, например, когда
ребенок рождается на свет, он разве может выбрать в какой стране родиться?

Здесь как раз собака и порылась. Основное передергивание кроется именно в этом рассуждении. Нормальные взрослые люди, ответственные за свои поступки и решения (дикари) объявляются недееспособными лишь на основании непохожести их культуры на прогрессорскую. Если быть более резким, то свою тупость восприятия чужих норм прогрессоры оправдывают якобы более высокими своими моральными нормами. Душевнобольные и дети (до определенного возраста) признаются недееспособными, т.к. на самом деле (что показала тысячелетняя практика человечества) не способны полностью быть ответсвенными за свои поступки. Причем в случае душевнобольных это решается консилиумом профессионалов (с многочисленными дальнейшими проверками), а в случае детей подход сильно упрощен до усреднения по возрасту (в среднем человек социально созревает именно к совершеннолетию, плюс-минус 2 года).
В случае же дикарей никакие консилиумы и обследования не проводятся (т.к. исследования показали идентичность умственного развития размых рас и народов). Неполноценность присваивается исходя из непонимания оригинальной культуры и сознания ничем необоснованного своего абсолютного морального превосходства.

>Все люди планеты Земля – дети одной семьи и все они должны жить по общечеловеческим законам, хранителями которых являются наиболее
прогрессивные народы.

Это миф, и очень устойчивый евроцентристский миф. Он был подробно разобран во множестве работ, советую обратиться к Л.Н.Гумилеву и Н.С.Трубецкому. Совокупность этносов Земли можно отнести к одному виду бесспорно, но никаких общечеловеческих законов не существует.

>Еще раз повторю, колониальная политика здесь ни при чем.

Самым прямым образом причем. Еще причем нацинал-социалистическое учение об арийской расе (самой прогрессивной и моральной), протестанстское отношение к коренным народам, приведшее к геноциду целых континентов, и многое другое.

>Колонисты обогащались за счет дикарей. Если же их мотивы были гуманными, то это другое дело.

Мотивы "прогрессивных" рас всегда представляются гуманными - обращение в истинную веру (Америка, Африка, Азия), научение "общечеловеческим" ценностям (резня америкосами филиппинцев и многих других народов, гуманитарные бомбардировки Гватемалы в 20-х годах, примеров не счесть). Нигде бизнес интересы не провозглашались ведущими, всегда ставилась высокая идея.

>надо разобраться какие были явные и скрытые мотивы.

В этом не разобраться никогда. Можно судить лишь по тому, что случилось на самом деле. А на самом деле идеи прогрессорства всегда служили оправданием убийства и эксплуатации дикарей.

> декларируемая цель Запада – приобщить
нас к более высокой цивилизации была лишь маскировкой для другой цели: поживиться за счет нас.

Если вы считаете, что цивилизация Запада более высокая, чем наша, то, видимо, спорить нам не о чем. Здесь мы абсолютные противники.

>Согласен и все же дикари попадают под исключение. Пример: надо прекратить каннибальство. Аморально ли внушить ему, что поедать других - грех и его ожидает за это расплата на небесах?

Здесь как раз проявляется полное непонимание чужой культуры. У большей части каннибалов (регион Тихого океана) люди не убивались для того, чтобы их съесть. Совсем наоборот, только погибшие в бою или умершие своей смертью поедались соплеменниками. Охота за человеческим мясом - есть один из черных мифов, оправдывающих оккупацию островов.

Почему "поедать других - грех"? Кто вам это сказал? В северном полушарии может и грех, а в южном совсем наоборот.

>Дикарь не способен понять хитроумную теорию насчет золотого правила нравственности, гуманизма и т.п.

У вас видимо расисткие взгляды очень глубоко укоренились. Отчего это дикарь не способен понять? Может это европейцы не способны воспринимать другие культуры уже генетически?
А насчет хитроумности вы верно подметили, такой степени цинизма и лицемерия в применении своих нравственных норм кроме европейцев, видимо никто не достигал. Может поэтому простым аборигенским людям и трудно было понять постоянно лгущих европейцев.
От Pout
К Сысой (08.03.2001 11:29:00)
Дата 14.03.2001 13:32:00

Выготский о "примитиве" (-)
От Almar
К Сысой (08.03.2001 11:29:00)
Дата 13.03.2001 09:09:00

вот вам ссылка (*)
От Сысой
К Сысой (08.03.2001 11:29:00)
Дата 12.03.2001 17:55:00

На лицо - узасные, добрые внутри ...(с)

Уважаемый Almar,

Дело в том, что я имел ввиду дикарей именно в том смысле, в котором вы употребили этот термин. Речь идет именно о так называемых
примитивных обществах. И я настаиваю, что считать их умственно неполноценными нет никаких оснований, что показано еще в времена
Миклухо-Маклая.

>дикари это очень сильно отставшие в своем развитии народы или группы людей, интеллект и логичность мышления
которых соответствует уроню ребенка в нашей цивилизации. Отставание происходит из-за изолированности от остальной цивилизации,
невозможности взаимообмениваться знаниями, технологиями, культурой.

Вы, вероятно, спутали неразвитость мышления с недостаточной эрудированностью. По крайней мере ваше описание причин отставания
относится именно к недостаточным (для современного "мирового" уровня) знаниям, то есть к плохой эрудиции. К расстройствам или
недостаточному развитию мышления это не имеет никакого отношения.

>Дикарям недоступна счастливая возможность учиться кроме своих
еще и на чужих ошибках. Поэтому дикари обычно и живут на островах или в других глухих недоступных местах.

Таких племен практически не наблюдается (иключения есть везде). Большая часть племен (отнесенных к дикарям) активно общалась со своими
соседями и воспринимало их опыт без каких-либо проблем. То, что они не видели до прибытия европейцев белых людей, не является
аргументом в пользу их неполноценности. К островам понятие изолированности применимо очень относительно, аборигены Океании
являются весьма хорошими мореходами на своих примитивных судах и проблемы общения с другими племенами у них не стоит.
Кстати, на чужих ошибках европейцы также плохо учаться как и якобы "дикари", проблема восприятия чужого опыта универсальна.

>Дикарями могут становиться и бывшие члены высокой цивилизации. Известный пример: семья старообрядцев Лыковых, которая
находилась на прямом пути к тому, чтобы стать дикарями.

Я не совсем понял, почему вы считаете их дикарями? Людей, выросших без контакта с сообществом себе подобных (маугли и т.д.), можно,
видимо, считать особями с неразвитым мышлением, т.к. оно действительно не было развито в процессе общения с людьми. У людей,
выросших при ограниченном контакте с людьми (только, например, в своей семье) могут развиться некоторые психологические особенности,
но развитие мышления сильно затронуто не будет, т.к. необходимое общение в какой-то мере будет присутствовать. У нормальных
(психически здоровых) людей, выросших при полном контакте со своим племенем (двором, классом, улицей и т.д.), нарушений развития
личности (в том числе и мышления) не происходит, информации об окружающем мире полно и без "благ цивилизации". Общение и принцип
"делай как я" в племенах "дикарей" не нарушено, никаких предпосылок для нарушений развития мышления нет. А эрудированность ума не
заменяет, она может быть совершенно отдельно, что показывает пример шизофреников с феноменологической памятью и эрудицией, но с
явными нарушениями мыслительных процессов.

>они ничего не знают о пути остальных представителей цивилизации, лишены возможности
сравнивать и адекватно оценивать свои и наши ошибки и достижения.

Это уже не сужение термина, а безграничное его расширение. Знающих пути других цивилизаций и могущих оценивать их ошибки и
достижения абсолютное меньшинство даже в "развитых странах". Относить ли большую часть населения Третьего мира (ту, что в фавелах и
недоедает) к дикарям? Относить ли русское крестьянство к дикарям? Скудость знаний о внешнем (относительно своей страны, района и т.д.)
мире ничего не говорит о развитии мышления. Не надо, наверное, объяснять, что многие крестьяне поумнее и смекалистее своих господ были,
хотя и не обладали столь широкой эрудицией.

>Мы тоже, конечно, ничего не знаем об их пути, но нас-то несравненное большинство. И что характерно, большинство не просто в
количественном плане, но и в плане разнообразия представителей и глубины интеграции между различными народами.

Вы считаете если кого-то больше, то он и прав? Так ведь это лишь немного трансформированное право сильного, вот и все. Причем здесь
морализаторские изыски о прогрессивности и отсталости? Фраза "большинство ... в плане разнообразия" несколько неясна, разнообразием и
интегрированностью Новая Гвинея может поспорить с Европой и Кавказом.

>Как отличить дикарей от цивилизованных людей? Именно тестами на логичность мышления, тестами на интеллект.

Следует ли это понимать так, что вы располагаете данными о дефектности мышления дикарей, полученными с применением тестов и
экспериментов? Ссылочку бы неплохо. Вообще-то, сейчас считается, что каких-либо расово-этнических отличий в развитии мышления не
обнаружено.

>Таким же путем, каким можно и ребенка (если не известен его возраст) отличить от взрослого и душевнобольного от здорового.

То есть вы предполагаете, что есть критерии или работы, позволяющие сказать, что "вот тесты показали неразвитость мышления данного
индивида, т.к. он стар, то не ребенок, т.к. он ...(вставить нужное), то он дикарь (или душевнобольной)". Согласны ли вы, что такими
рассуждениями дикари и душевнобольные приравниваются?

>Итак, если мы согласимся считать дикарями небольшие сообщества людей,
живущих в затерянных мирках, с мышлением на уровне ребенка, то поймем, что в отношении к ним как к детям нет ничего шовинистического.

Вот тогда вопрос в лоб. Пожалуйста, дайте опубликованные обоснования с экпериментальным подтверждением, что мышление у дикарей
дефективно или не развито, и что вследствие этого их нельзя признать дееспособными. Без таких обоснований отношение к ним как к детям
является формой расизма или шовинизма (как хотите).

>Если мы примем такое определение «дикаря», то мы можем не смешивать эту проблему с проблемой колониальной политики.

Без обоснований такого определения (а такого обоснования не представлено) сию проблему от проблемы колониализма и постколониализма
отделить нельзя, поскольку абсолютно те же слова про дикарей как детей, были бесчетное количество раз использованы для оправдания
мерзких евро-американских делишек по отношению к "отсталым" народам (с ходу - выступления Дж. Куинси Адамса, да и Хомский много
примеров приводил). Я от вас добиваюсь такого обоснования с самого начала дискуссии, но ничего вразумительного так и не услышал.
Мыслительные конструкты без фактов (об установленной неразвитости мышления дикарей) меня не удовлетворяют.

>Мы можем считать, что все, что я говорил о дикарях, относится к достаточно узкой специфической группе случаев,
когда необходимость общения с дикарями вызвана волей внешних обстоятельств (например, если кто-то оказался в роли Робинзона на
острове), а не сознательным умыслом (как при колониальных экспансиях).

Вот насчет Робинзона еще можно согласится с поправкой, что это не Робинзон, а Маугли. Робинзон вырос в человеческом обществе и
базовыми навыками овладел. Кстати, как интересно получилось, что пример "о дикарях" обратился в пример "о дикаре", акцентик сместился,
чтобы показать изолированность Робинзона, хотя реальные дикари (в том же произведении) общаются весьма интенсивно с помощью своих
лодок. Да и причину вмешательства вы несколько странно представили. В примере речь идет о помощи в экстремальном состоянии
(Робинзон), а в предыдущих рассуждениях речь шла о миссии воспитания (это-то Робинзонам совсем и не требуется).

Про сознательный умысел уже говорилось много раз - "благими намерениями дорога в ад выстлана". Колониализм начинался во многих
случаях именно как миссионерство - обращение в истинную веру, без каких-то мыслей об эксплуатации.

К сожалению, "бремя белого человека" оказалось непосильно для него самого и он скатился в примитвный расизм и шовинизм.
От Almar
К Сысой (08.03.2001 11:29:00)
Дата 11.03.2001 13:05:00

re: ну ладно, сузим понятие "дикарь"

Думаю, в этом споре смешалось несколько проблем. Поэтому я постараюсь ограничить проблему «дикарей», пожертвовав при этом широтой определения понятия «дикарь». Собственно говоря, начиная спор, я и имел в виду достаточно узкое толкование этого понятия. Однако потом увлекся более интересной проблемой: имеет ли, вообще, право какой-либо народ или какое-либо общество учить жить другое общество, считая что находится на более высокой ступени развития. Вот по этой проблеме постараюсь высказаться позднее – надо собрать мысли. По «дикарям» же попробую разъяснить мою позицию сейчас.

Я считаю, надо различать идеологическую работу и воспитание. Идеологическая работа допустима в обществе по отношению ко всем его членам при условии равных стартовых возможностей для всех конкурирующий идеологий (исключения могут быть в военное время, когда для эффективного противостояния внешнему противнику общество может накладывать ограничения на свободу идеологий). Иное дело – воспитание. Сама семантика этого слова предполагает, что воспитание осуществляется к неполноценным представителям общества, но никак не к равным его членам. Употребив слово «воспитание» по отношению к полноценным гражданам, очень легко нанести им обиду и эта обида будет действительно справедливой. Воспитание, в отличие от идеологической работы, вполне может использовать манипуляцию сознанием (но, видимо, здесь должны быть какие-то пределы), а также цензуру, т.к. цензура, несомненно, есть разновидность манипуляции. Воспитание также может использовать и другие методы, которые научное сообщество специалистов по педагогике сочтет допустимыми. Среди этих методов могут быть более хорошие и менее хорошие, более гуманные и менее гуманные. По мере прогресса педагогики следует избавляться от плохих и негуманных методов. Но, пока не придуманы лучшие методы, приходится использовать старые, даже если они кому-то и кажутся излишне строгими.
Так кто же эти неполноценные слои общества? Я бы включил в них детей, душевнобольных и дикарей. А возможно, сюда еще можно прибавить людей, которые временно потеряли право рассчитывать на то, чтобы общество считало их полноценными членами, совершив тяжкие антиобщественые преступления.
Однако наибольшие возражения вызвало причисление к неполноценным категории дикарей. Термин «дикари» может и не самый лучший. Я употребил его машинально. Дело в том, что один философ начала века, исследовавший логическое мышление людей, доказывая незыблимость законов логики, посвятил некоторую часть своей работы разбору мнимых (по его словам) нарушений законов логики в мышлении детей, душевнобольных и дикарей (там еще был четвертый случай – в сноведениях). Оттуда я и взял это слово, которое может и покоробило чей–то слух. Но суть проста: дикари это очень сильно отставшие в своем развитии народы или группы людей, интеллект и логичность мышления которых соответствует уроню ребенка в нашей цивилизации. Отставание происходит из-за изолированности от остальной цивилизации, невозможности взаимообмениваться знаниями, технологиями, культурой. Дикарям недоступна счастливая возможность учиться кроме своих еще и на чужих ошибках. Поэтому дикари обычно и живут на островах или в других глухих недоступных местах. Дикарями могут становиться и бывшие члены высокой цивилизации. Известный пример: семья старообрядцев Лыковых, которая находилась на прямом пути к тому, чтобы стать дикарями. Я хочу подчеркнуть, дикари являются дикарями не потому, что развивают какой то свой самобытный путь не схожий с нашим, а потому, что, развивая этот путь, они ничего не знают о пути остальных представителей цивилизации, лишены возможности сравнивать и адекватно оценивать свои и наши ошибки и достижения. Мы тоже, конечно, ничего не знаем об их пути, но нас-то несравненное большинство. И что характерно, большинство не просто в количественном плане, но и в плане разнообразия представителей и глубины интергации между различными народами.
Как отличить дикарей от цивилизованных людей? Именно тестами на логичность мышления, тестами на интеллект. Таким же путем, каким можно и ребенка (если не известен его возраст) отличить от взрослого и душевнобольного от здорового. Конечно, эти тесты должны быть специфическими (читал, что в Америке был скандал по поводу тенденциозных тестов для белых и индейцев). Вообще это не просто в силу неопределенности самого понятия «интеллект», но не невозможно. Итак, если мы согласимся считать дикарями небольшие сообщества людей, живущих в затерянных мирках, с мышлением на уровне ребенка, то поймем, что в отношении к ним как к детям нет ничего шовинистического. Наоборот, наш долг – помочь им. Если мы примем такое определение «дикаря», то мы можем не смешивать эту проблему с проблемой колониальной политики. Мы можем считать, что все, что я говорил о дикарях, относится к достаточно узкой специфической группе случаев, когда необходимость общения с дикарями вызвана волей внешних обстоятельств (например, если кто-то оказался в роли Робинзона на острове), а не сознательным умыслом (как при колониальных экспансиях).
От Георгий
К Almar (07.03.2001 20:15:00)
Дата 07.03.2001 20:49:00

Насчет "прогрессизма" - оставлю другим. А насчет Сухова - поправочка...

Сухов был умный человек. Потому очень симпатичен и по сей день. Хоть и говорил - "революция раскрепостила Вас, и у каждой будет отдельный супруг", а спасал их НА САМОМИ ДЕЛЕ от смерти, и от руки конкретного Абдуллы в конкретных условиях гражданской-"национальной" войны, а не от "УКЛАДА". И понимал, что "Восток - дело тонкое".
Во-вторых. Каннибализм идеологически "пресекать" НЕ НАДО, если это не касается "иных". К тому же это - явно не животрепещущая мировая проблема.
NB. Считаете ли Вы, что миссионеры сами в Бога и в кару на небесах не верили, но впаривали мозги "дикарям"? Тогда мне Вас жаль. Были и такие, конечно, особенно "ПОТОМ".
И еще. Разделить "подозрительных" на "тех, кто хочет поживиться", и "тех, кто бескорыстен" - трудная задача. Во многих движениях внизу идеалисты, а вверху - мерзавцы. И вовсе не все, кто нас "цивилизует", хотят нам плохого, хотя, естественно, считает, что с "пережитками" нам надо расставаться.

Можно еще раз уточнить, какие народы Вы считаете "прогрессивными" и почему?
От Георгий
К Сысой (07.03.2001 18:28:00)
Дата 07.03.2001 19:50:00

Вот именно. А понятие "дикарь" не определено...

в юриспруденции, так же, как и "антисемит", скажем (по крайней мере, у нас в России).
От Сысой
К С.КАРА-МУРЗА (07.03.2001 16:48:00)
Дата 07.03.2001 18:24:00

Я так и думал ...

Как я уже писал, я с Вами почти согласен. Почти, потому что не всё так однозначно и Ваше предложение легко не реализуемо. Объективные сложности:
1. Вы предлагаете усилить репрессивные механизмы общества, но как показала практика, это чревато немалым количеством злоупотреблений, а когда проводится из единого центра (от имени государства), фокусирует на нём ненависть. В капстранах это исправили путём предоставления широких полномочий частнику и ненависть рассредоточилась. А как сделать это у нас?
2. В индустриализированном обществе умственный и физический труд сложно оценить по каким-либо критериям. При рынке это определяется спросом и предложением. В моём любимом фильме Falling-down инженер-конструктор ядерных боеголовок говорит "резать носы важнее, чем строить ракеты?" А при социализме? Обратите внимание на такие понятия - индустрия развлечений, индустрия образования. Многие из интеллигентов стали рабочими интеллектуального труда. Правду говорит Роман - программист - это тот же рабочий. В свою очередь, в деятельности "физических" рабочих зачастую присутствовала огромная интеллектуальная компонента. Рабочий, собирающий микросхемы космических кораблей, должен получать меньше дизайнера пипеток? Шахтёр, работающих в тяжелейших условиях, должен получать меньше архитектора? Примеры можно продолжить.
3. Тезис о том, что мы не можем эксплуатировать массы рабочих за копейки по колониальным образцам по-прежнему важен - я бы сказал, это одно из важнейших положений. Дешёвый зарубежный труд - основа западного благополучия.
4. Заслуженные люди в СССР получали отнюдь немало. Но качество жизн было иным. У нас были блага и ограничения, несравнимые с западными.
5. Напрасно Вы пренебрегаете гуманитариями. Развал СССР произошёл именно вследствие слабости общественных наук. Наши гуманитарии должны были подвергаться такому же строгому отбору, как работники КГБ. Оплачиваться они должны были на высшем уровне. Если бы у нас слушали 1 Кожинова, вместо 10 яковлевых, СССР не был бы уничтожен.
От Almar
К С.КАРА-МУРЗА (07.03.2001 16:48:00)
Дата 07.03.2001 20:26:00

однако как объяснить успехи большевиков

Согласен, но само по себе разрушение символов не приводит к краху. Иначе как объяснить успехи Советской власти, которая как раз разрушала многие (хотя и не все) символы старого мира.

Возможно, потому что у большевиков, у бунтаря Маяковского, было нечто, чего нет и никогда на будет ни у Жванецкого, ни у Задорнова.
От Георгий
К Almar (07.03.2001 20:26:00)
Дата 07.03.2001 20:44:00

Уточняю

1. Советская власть упрочилась КАК РАЗ тогда, когда вернуля массу "дореволюционных ценностей".
2. Да, у Маяковского было нечто, чего нт и никогда не будет.... У него были, во-первых, "высокие" идеи (а не "низкие", как у Жванецкого и Ко), а, во-вторых, публика, которая это воспринимала (сегодняшней публике Маяковского давать слабо).
Читали-то, кстати, не одного Маяковского, но и Есенина, причем последнего, в отличие от Маяковского, никто и не думал насаждать.