От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 27.12.2003 18:41:41
Рубрики Байки; Тексты;

Re: Не в...


> Она, эта категория, которой вещь нужна, как таковая, и сейчас не находит никакого удовольствия в поисках денег и выпрашивании работы у всяких козлов ( унижений здесь гораздо больше, чем в выпрашивании - Покровский просто не в курсе).

Конечно, не в курсе. За 90-е годы Покровский поработал и м.н.с. с зарплатой, на которую не мог прокормить не только семью, но и самого себя , и сторожем на автостоянке, и электромонтером в театре, нанимался на разовые(две-три недели) работы, аспирантскую стипендию и зарплату электромонтера отвозил жене и детям, а сам жил на случайные заработки(кран починить, розетку, мебель, холодильник или телевизор), вырастал от ничего не значащего работника сопливой фирмочки до ключевого(поважнее директора) работника той же, но уже мощной, выращенной им же самим фирмы. И вылетал из нее с треском. И еще были работы. В том числе с преодолением конкурса более 100 человек на место. Но Покровский НИКОГДА не унижался до того, чтобы ВЫПРАШИВАТЬ работу у каких-то козлов. Когда возраст резко ограничил возможности найма(шел 40-ой год жизни), от БЕЗЫСХОДНОСТИ создал предприятие.
******************
А относительно того, как можно не получить то, что тебе положено по закону, - это от недостатка жизненного опыта. Можно. Можно не получить положительную рецензию на прекраснейшую диссертацию или получить кучу черных шаров на защите потому, что твое начальство зло на тебя или даже на твоего научного руководителя. Можно знать, что тебя не подпустят к соискательству до тех пор, пока не защитится предыдущий соискатель, для которого наука по жизни оказалась неким, ничуть не лучшим и не худшим, чем другие местом работы. А потому и диссретация - не в то горло идет. Можно годами стоять первым в очереди на квартиру, но при очередных распределениях всегда будут находиться льготники. Остро необходимые молодые специалисты(на самом деле никому, кроме начальника отдела снабжения, как ближайшего родственника, не нужные). Или убийственным образом на твое подразделение будет выделяться жилье, не соответствующее твоему семейному положению. Тебе положена двухкомнатная, а рапределяют однокомнатные и трехкомнатные. Вроде и закон не нарушается, все честно, делят между подразделениями по справедливости: на коллектив из 30 человек - трехкомнатную, из двадцати - двухкомнатную. А тебе-то что из этого? И выделяют положенную тебе двухкомнатную как раз в тот момент, когда у тебя родился очередной ребенок. И она тебе стала ПО ЗАКОНУ мала. А хочешь бодаться с этой машиной - сколько угодно примеров людей, которые благополучно приобрели все, что им положено по закону, добились всего, что было положено: садового участка, квартиры, возможности купить по очереди машину, гараж, - угробив на это весь свой запас творческого потенциала. Пребывание в приемных, хождение по инстанциям отнимало столько времени и нервов, что на этом человек и превращался в бесполезного конторского служащего. Еще интересный метод обжуливания очередников: а почему же ты не написал заявление в прошлом месяце, теперь документы уже ушли. Жди следующего года. Только не опоздай! - Не опоздал. Вот и чудненько! Теперь необходим следующий набор справок... Торопись. Документы уходят завтра... А еще на следующий год перечень документов изменяется.
Причем все необходимые документы оказываются своевременно подготовленными только у тех, кого на ту же квартиру "проталкивает" начальство. Их своевременно обо всем предупреждают, приглашают подписать уже готовые бланки.
***********
И это не от того, что плохая бюрократическая система. Наоборот - хорошая. Создающая видимость простой безалаберности в условиях, когда у государства просто нет экономических возможностей выполнить все обязательства, которые положено выполнить по закону. ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕОБОСНОВАННО ПРОВОЗГЛАШЕННЫЕ ПРАВА ГРАЖДАН. И работали люди по 20 лет, живя в бараках в ожидании квартиры, положенной по закону и регулярно обещаемой в самое-самое ближайшее время. Потому и выпрашивали, потому и унижались. Чиновник не мог в конечном итоге ничего поделать, кроме как протянуть время. Поскольку квартир у него просто не было.
И замечу, чтобы не было хоть с этой стороны подковырок, проблема решалась В ЦЕЛОМ. Очередь медленно, но сокращалась. Но в условиях существования очереди вот этот чиновничий или начальственный произвол вызывал повсеместное чувство негодования. Те же постоянно присутствующие жульнические махинации в пользу "родного человечка". Потому что остальных "держали за быдло". Всего-лишь один вполне, по бумагам, законный, но по общественному мнению несправедливый, обход уже уставшего ждать квартиру человека каким-нибудь родственничком директора на фоне 30 совершенно справедливых распределений - производил мощнейший психологический эффект. Потому что это был один из постоянно подтверждавшихся фактов обмана рядовых граждан. Потому что творческий, активный работник, не получивший своевременно квартиру, слышал со всех сторон, от машинисток, от уборщиц, от секретарш упреки: "А что ж ты, милый, под лежачий камень, как известно... Надо было ходить, требовать. Я вот мол каждый день в течение года надоедала, мне и дали квартиру, а ты хотел, понимаешь, и наукой заниматься, и квартиру иметь! Ножками надо. И на слезу, на слезу давить, чтоб поняли и в профкоме, и у директора, что положение у тебя безвыходное."
****************
Повторяю, Игорь. Многое у тебя - от умозрительных представлений об СССР. Последнюю фразу в том или ином виде я лично НЕ ОДИН РАЗ выслушивал. В том числе и в свой адрес. Квартира мне при советской власти не досталась. Как ты думаешь, почему? - Кто не унижался "перед козлами" в советское время, тот и в постсоветское не унижается. Но только теперь у неунижающихся перспективы возникли. Большие ли, малые ли, но перспективы.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 18:41:41)
Дата 29.12.2003 11:14:24

Так значит я в тебе не ошибся


>> Она, эта категория, которой вещь нужна, как таковая, и сейчас не находит никакого удовольствия в поисках денег и выпрашивании работы у всяких козлов ( унижений здесь гораздо больше, чем в выпрашивании - Покровский просто не в курсе).
>
>Конечно, не в курсе. За 90-е годы Покровский поработал и м.н.с. с зарплатой, на которую не мог прокормить не только семью, но и самого себя , и сторожем на автостоянке, и электромонтером в театре, нанимался на разовые(две-три недели) работы, аспирантскую стипендию и зарплату электромонтера отвозил жене и детям, а сам жил на случайные заработки(кран починить, розетку, мебель, холодильник или телевизор), вырастал от ничего не значащего работника сопливой фирмочки до ключевого(поважнее директора) работника той же, но уже мощной, выращенной им же самим фирмы. И вылетал из нее с треском. И еще были работы. В том числе с преодолением конкурса более 100 человек на место. Но Покровский НИКОГДА не унижался до того, чтобы ВЫПРАШИВАТЬ работу у каких-то козлов. Когда возраст резко ограничил возможности найма(шел 40-ой год жизни), от БЕЗЫСХОДНОСТИ создал предприятие.


Ты, Станислав, относишся к категории людей, которые сами могут всего добиваться. Поэтому тебе трудно понять страдания тех, кто к этой категории не принадлежит, но у которых тоже и семья и дети и все кушать хотят, и жить в квартире, а не на помойке. Советской властью они были защищены, она признавала за ними право не только брать от общества, но и давать ему. А сейчас они унижены, им неоткуда ждать помощи. Их труд никому не нужен, за ними не признается право на оплачиваемое использование их умений и навыков.

>******************
>А относительно того, как можно не получить то, что тебе положено по закону, - это от недостатка жизненного опыта. Можно. Можно не получить положительную рецензию на прекраснейшую диссертацию или получить кучу черных шаров на защите потому, что твое начальство зло на тебя или даже на твоего научного руководителя.

Защита диссертации была положена по закону? Или советская власть давала гарантии от злых людей? Таких гарантий не один социальный строй дать не может.

> Можно знать, что тебя не подпустят к соискательству до тех пор, пока не защитится предыдущий соискатель, для которого наука по жизни оказалась неким, ничуть не лучшим и не худшим, чем другие местом работы. А потому и диссретация - не в то горло идет.

При чем здесь социальный строй?

> Можно годами стоять первым в очереди на квартиру, но при очередных распределениях всегда будут находиться льготники.

Если бы всегда находились льготники, то как же тогда не льготники получали квартиры?

>Остро необходимые молодые специалисты(на самом деле никому, кроме начальника отдела снабжения, как ближайшего родственника, не нужные). Или убийственным образом на твое подразделение будет выделяться жилье, не соответствующее твоему семейному положению. Тебе положена двухкомнатная, а рапределяют однокомнатные и трехкомнатные. Вроде и закон не нарушается, все честно, делят между подразделениями по справедливости: на коллектив из 30 человек - трехкомнатную, из двадцати - двухкомнатную. А тебе-то что из этого? И выделяют положенную тебе двухкомнатную как раз в тот момент, когда у тебя родился очередной ребенок. И она тебе стала ПО ЗАКОНУ мала.

Значит ты имеешь полное право продолжать стоять в очереди на улучшение, если не набираешь положенного метража на человека в товоей семье. И никто не имеет прпава тебя из этой очереди выкинуть.

> А хочешь бодаться с этой машиной - сколько угодно примеров людей, которые благополучно приобрели все, что им положено по закону, добились всего, что было положено: садового участка, квартиры, возможности купить по очереди машину, гараж, - угробив на это весь свой запас творческого потенциала. Пребывание в приемных, хождение по инстанциям отнимало столько времени и нервов, что на этом человек и превращался в бесполезного конторского служащего.

Что существенно, тогда в каждом трудовом коллективе была парторганизация, и к ней можно было обращать свои бросьбы, писать заявления, не отходя от рабочего места. И это было ЛУЧШЕ и удобноее, чем теперь, когда человеку действительно приходится общаться с одними только бюрократами. Сейчас люди высиживают по целым дням в очередях только для того, чтобы получить льготную оплату за квартиру. Моя мать занималась в своем трудовом коллективе такой партийной работой и многие люди были ей за это благодарны. Поэтому и бюрократов во всем СССР было в 1,5 раза меньше, чем в нынешней РФ.

> Еще интересный метод обжуливания очередников: а почему же ты не написал заявление в прошлом месяце, теперь документы уже ушли. Жди следующего года. Только не опоздай! - Не опоздал. Вот и чудненько! Теперь необходим следующий набор справок... Торопись. Документы уходят завтра... А еще на следующий год перечень документов изменяется.
>Причем все необходимые документы оказываются своевременно подготовленными только у тех, кого на ту же квартиру "проталкивает" начальство. Их своевременно обо всем предупреждают, приглашают подписать уже готовые бланки.

Некуда было жаловаться, как сейчас, что ли?
>***********
>И это не от того, что плохая бюрократическая система. Наоборот - хорошая. Создающая видимость простой безалаберности в условиях, когда у государства просто нет экономических возможностей выполнить все обязательства, которые положено выполнить по закону. ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕОБОСНОВАННО ПРОВОЗГЛАШЕННЫЕ ПРАВА ГРАЖДАН.

А вот в этом ты в корне не прав. Права граждан были экономически обоснованы, просто потому, что вся экономическая система страны строилась на принципах социальных гарантий. Права граждан состояли в том, что они имели право в порядке общей очереди получить то, что им положено по праву гражданства СССР. Нельзя же в самом деле представить себе, что экономически права граждан гарантируются только в том случае, если каждый получает сразу же то, в чем он нуждается. - Это вообще была бы какая-то утопия.

>И работали люди по 20 лет, живя в бараках в ожидании квартиры, положенной по закону и регулярно обещаемой в самое-самое ближайшее время. Потому и выпрашивали, потому и унижались. Чиновник не мог в конечном итоге ничего поделать, кроме как протянуть время. Поскольку квартир у него просто не было.

Уж не хочешь ли ты сказать, что в СССР строилось недостаточно квартир? - Но ведь это явный абсурд. В СССР массовое жилищное строительство превосходило все виданные на Западе нормы. Если хочешь, я могу сказать тебе, во сколько раз в СССР строилось больше жилплошади, чем конкретно в США, Англии, Италии, или ФРГ. Средний срок стояния на очереди в СССР в середине 80-ых был всего 6-7 лет.

>И замечу, чтобы не было хоть с этой стороны подковырок, проблема решалась В ЦЕЛОМ. Очередь медленно, но сокращалась.

Не медленно, а сколь возможно быстро. Кстати, сейчас проблема в ЦЕЛОМ, именно не решается, и более того, провозглашается, что ее и вовсе решать не следует. Т.е. СССР поступал плохо, что давал гражданам квартиры бесплатно.

>Но в условиях существования очереди вот этот чиновничий или начальственный произвол вызывал повсеместное чувство негодования. Те же постоянно присутствующие жульнические махинации в пользу "родного человечка". Потому что остальных "держали за быдло". Всего-лишь один вполне, по бумагам, законный, но по общественному мнению несправедливый, обход уже уставшего ждать квартиру человека каким-нибудь родственничком директора на фоне 30 совершенно справедливых распределений - производил мощнейший психологический эффект. Потому что это был один из постоянно подтверждавшихся фактов обмана рядовых граждан. Потому что творческий, активный работник, не получивший своевременно квартиру, слышал со всех сторон, от машинисток, от уборщиц, от секретарш упреки: "А что ж ты, милый, под лежачий камень, как известно... Надо было ходить, требовать. Я вот мол каждый день в течение года надоедала, мне и дали квартиру, а ты хотел, понимаешь, и наукой заниматься, и квартиру иметь! Ножками надо. И на слезу, на слезу давить, чтоб поняли и в профкоме, и у директора, что положение у тебя безвыходное."

Мне бы сейчас эти заботы. Скажу тебе по секрету, Станислав, что так "поунижаться", но получить квартиру сейчас предпочли бы многие, очень многие.
>****************
>Повторяю, Игорь. Многое у тебя - от умозрительных представлений об СССР. Последнюю фразу в том или ином виде я лично НЕ ОДИН РАЗ выслушивал. В том числе и в свой адрес. Квартира мне при советской власти не досталась. Как ты думаешь, почему? - Кто не унижался "перед козлами" в советское время, тот и в постсоветское не унижается. Но только теперь у неунижающихся перспективы возникли. Большие ли, малые ли, но перспективы.

Да нет перспектив-то маловато будет у всех. Все в одной лодке. И те, кто может за себя постояь и те, кто не может. Кстати, сдается мне, что доставание справок и пр. унижениями раньше, считали только те, кто, почему либо полагал( или ему это внушили), что должно быть как-нибудь по другому, например, как на Западе. В самом деле - ведь квартир мы строили больше чем на Западе. Иметь больше одной квартиры - не полагалось. Значит объективно мы приоблетали квартир больше, чем в других странах. Если хочешь иметь больший метраж, чем положено - покупай за свои деньги по очень хорошим ценам ( меньше 200 р. за кв. м. - разве ж это не по божески?) - Куда уж казалось бы справедливее?
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 18:41:41)
Дата 27.12.2003 19:20:55

Вот это-то и надо раскрыть.

> Повторяю, Игорь. Многое у тебя - от умозрительных представлений об СССР.
Последнюю фразу в том или ином виде я лично НЕ ОДИН РАЗ выслушивал. В том
числе и в свой адрес. Квартира мне при советской власти не досталась. Как ты
думаешь, почему? - Кто не унижался "перед козлами" в советское время, тот и
в постсоветское не унижается. Но только теперь у неунижающихся перспективы
возникли. Большие ли, малые ли, но перспективы.

Вот это-то и надо раскрыть. Насчет перспектив. Может, мы вообще зря здесь
шебуршимся, раз есть?
А то "вернемся", и их снова не будет?
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (27.12.2003 19:20:55)
Дата 27.12.2003 21:52:26

Re: Вот это-то...


>Вот это-то и надо раскрыть. Насчет перспектив. Может, мы вообще зря здесь
>шебуршимся, раз есть?
>А то "вернемся", и их снова не будет?

Да не вернемся. Вот в чем дело.
Причем интеллигенция, специалисты, всякого рода чиновники - захотят вернуться, а не смогут. Потому что вернуться в прошлое не хотят РАБОЧИЕ. Социальный состав изменился. Рабочих слишком мало для того, чтобы прокормить и обеспечить всем необходимым прорву людей, которые к станку более никогда не встанут. Для того, чтобы обеспечить общество, в котором государство способно гарантировать основные жизненные нужды всего нашего народа, оно должно перейти к иному способу производства. И соответственно, иной организации. Иному способу управления.
Очевидно, что способ управления, характерный для стран "золотого миллиарда" нам не годится.
И здесь у меня с Вами, Георгий, с иными яростными защитниками СССР расхождений нет. Для того, чтобы применить методы организации общества по типу США, необходимо отвоевать у тех же США, Великобритании и пр., т.е. у всего западного мира рынки и источники сырья всего мира. Сие - нереально.
Так какая же в итоге схема?
НЕ ЗНАЮ. - Ответ правильный?
Единственное, что надежно знаю, спустить этот тип организации сверху, из рядов чиновничества невозможно. Иерархия управления съест все, что удастся произвести в пирамидальной схеме организации, подобной организации индустрии СССР.
Страна, подобная нашей, может опираться только на очень высокий уровень интеллектуализации экономики. На высокую производительность труда за счет максимального использования автоматики, роботов, новых упрощающих технологий. Как это понимать? Сейчас, когда электроэнергия и электродвигатель - доступные продукты, - станок не имет смысла делать с множеством тяжеловесных передач движения на различные оси. Каждая ось может быть снабжена отдельным приводом. Соответственно масса конструкции падает в разы. А в первой половине прошлого века нечто подобное происходило с заменой ременных передач от паровой машины на одиночные электродвигатели. Вместо миллионов кочегаров промышленность стала опираться на миллионы рабочих более квалифицированных профессий. Сегодня должен происходить переход к тому, что главным действующим лицом экономики должен становиться электронщик, программист, наладчик, биолог и т.д. Не сотни и тысячи людей, собранных на заводе, "построенных рядами стройнее цифр". А сравнительно малые, вполне автономно действующие компактные коллективы специалистов.
Им - и карты в руки.
Если Вы, Георгий, заметили, на форуме Кара-Мурзы подавляющее превосходство именно специалистов. Здесь практически не просматриваются юристы, экономисты, менеджеры. Обратили внимание? И здесь же практически нет рабочих. Хотя в той же Москве компьютер и интернет - игрушки, чрезвычайно доступные рабочим. Заработки выше, понимаете. А в материи, связанные с государственным устройством, с вопросами справедливости жизнеустройства, - не лезут. УХОДЯЩИЙ КЛАСС.
Так вот, Георгий, люди, которые обречены стать основным производительным классом общества, обречены же и выработать новую идеологию, новый тип общественной организации. Вероятно - самый передовой в мире. А потому - неведомый.
Так что мы, Вы, я, - весь форум,- в сущности трудимся над выработкой представлений о том, что и как должно быть. Вне зависимости от того, что многие мечтают о возвращении СССР. Мечтать мечтают, но тот же Игорь(просто Игорь - без добавок), - занимается 1С-бухгалтерией. Физик, между прочим, мой коллега, физтех. Конечно, ему, как и мне было бы приятней сидеть в лаборатории НИИ. А вот складывается... В сущности, мечты об СССР - есть ПРОТЕСТ против нынешнего нашего ненормального места в обществе. НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Он неконструктивен.
Сегодня большинство собеседников на форуме высказывается в том ключе, что главной проблемой является классовое и социальное неравенство. Устрани его - и все само по себе придет в норму. Я этот взгляд считаю ошибочным. Это же утверждают время от времени и иные участники форума. Но независимо от того, что кто-то мыслит так, кто-то строго противоположно, мы здесь на форуме УДИВИТЕЛЬНО ОДНОРОДНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ОБЩНОСТЬ. Я понимаю, что мне сейчас укажут на мой предпринимательский статус, но я о нем неоднократно говорил. Предприниматели предпринимателям рознь. И я в первую очередь специалист, в т.ч. главный специалист своего же предприятия, потом - директор, т.е. наиболее грамотный организатор работы предприятия,- и только в последнюю очередь хозяин. И таких - ОЧЕНЬ МНОГО.
Мы - единый со специалистами социальный слой. Только обладающий некоторыми возможностями управления действиями коллективов и управления какими-то материальными ресурсами.
И мы можем и должны работать рука об руку друг с другом. Используя тот набор возможностей, который возник из-за того, что ЧАСТЬ СПЕЦИАЛИСТОВ ПРИОБРЕЛА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЙ СТАТУС.
***************
Продолжаю. Все, чем мы здесь занимаемся, при том, что больше всего напоминает толочение воды в ступе, тем не менее приводит к некоторым результатам. В споре мы лучше начинаем понимать прошлое. Хоть на виртуальных кулаках, но знакомимся друг с другом. Это просто обязано вылиться в какой-то идеологический и организационный выход. И я очень рассчитываю, что Вы, я или кто-то похожий на нас(мы, подразумевается, - как типичные форумные антиподы), окажемся за одним столом, а на виртуальном ринге, и начнем думать не о том, что хотелось бы чего-то большого и хорошего, которым то ли бог наградит, то ли народ(что еще менее вероятно), а начнем думать над теми ПРАКТИЧЕСКИМИ планами и программами, которые можем сработать именно мы, а "не бог, не царь и не герой".
И ей богу, у нас найдется гораздо больше общего, чем разного.
МЫ - ОДИН СОЦИАЛЬНЫЙ и КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ. А всякого рода стремление доказать, что оппонент не имеет ни одной разумной мысли, - от лукавого.


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 21:52:26)
Дата 29.12.2003 11:32:40

Вообще-то я не совсем 1C - бухгалтерией занимаюсь

>Вне зависимости от того, что многие мечтают о возвращении СССР. Мечтать мечтают, но тот же Игорь(просто Игорь - без добавок), - занимается 1С-бухгалтерией. Физик, между прочим, мой коллега, физтех. Конечно, ему, как и мне было бы приятней сидеть в лаборатории НИИ. А вот складывается...

Во -первых я занимаюсь не 1С- бухгалтерией, а распределенным программированием производственной и складской системы предприятия с филиалами в разных местах Москвы и Московской области. И не на основе разработок фирмы 1С, а на основе своих собственных программных разработок. Во-вторых, наукой я тоже продолжаю заниматься. В Курчатнике работаю в лаборатории и имею собственную установку. И тема, между прочим, весьма академимческая.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (29.12.2003 11:32:40)
Дата 29.12.2003 14:48:17

Re: Извиняюсь, если обидел. Рад за Вас. И даже завидую. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.12.2003 21:52:26)
Дата 27.12.2003 22:09:06

Re: Вот это-то...



>МЫ - ОДИН СОЦИАЛЬНЫЙ и КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ. А всякого рода стремление доказать, что оппонент не имеет ни одной разумной мысли, - от лукавого.

И от ИЖДИВЕНЧЕСТВА. Иждивенчество плохо не
тем, что кто-то кому-то на шею сядет(в большинстве случаев это - кажущееся). Иждивенчество наиболее отвратительно тем, что ИНИЦИАТИВА РЕШИТЕЛЬНЫХ, а потому требующих напряжения интеллектуальных и эмоциональных сил, делегируется кому угодно. Лишь бы с себя сбагрить. Иждивенец некритичен к балансу стремлений и возможностей. И массовое иждивенчество "совков" как раз и породило ситуацию, в которой силы, способные к инициативе, просто предали страну.
Вот такое возвращение "на круги своя" вообще никому не нужно. Поскольку тот самый слой, которому отдается инициатива практической деятельности, он где сидел в советские времена, там и сидит по сю пору. При всякого рода переворотах он там же и окажется. Элиту менять надо. И кандидаты на этот слой элиты - МЫ.
А те, кто мечтает сидеть в улучшившемся обществе сытно и спокойно, - на хрен не нужны. ОНИ МЕШАЮТ ДРАКЕ БЕСШАБАШНОЙ.
Не надо, Георгий, быть "совком". Мы еще не настолько состарились, чтобы становиться объектами политики. Мы должны быть ее субъектами.