От Игорь С.
К Владимир К.
Дата 24.12.2003 22:09:57
Рубрики Байки; Тексты;

Не так.

Очень часто признавал то, что не хотелось - нет такой проблемы. Тем более марксист я, как верно заметил СГКМ - сектант.

>>И вот эти мягкие, неоформленные убеждения, меняющиеся при каждом дуновении объективной реальности и есть цивилизация, культура. На них и опираться будем, да?

>На это и не обопрёшься. Верно. Кого благодарить за подарочек будем? Тяжёлую наследственность?

Можете пришельцев с Марса. Дело то, что явления пободные описанным существовали в российском обществе столько, сколько существует российская литература. В том числе и в те времена, когда ни о каком марксизме не слыхали. Почитайте Чехова, что ли, скажем "Злоумышленник". Тоже - марксизм заставлял гайки от железной дороги на грузила отворачивать? При этом говоря - да мы с умом отворачиваем - через одну?

Может проще все - у вас в голове какая-то идеализированная культура, существующая только в вашей голове. А признаваться в этом не хочется - да?

>Чего хотите от человека, который, принадлежа русской (или любой другой) культуре, вдобавок напичкан евроцентризмом (поэтому его ценностные установки размыты) и просто вынужден "переключаться", существуя с подспудным конфликтом мировоззренческих установок в сознании. А человеку, привычному к такому состоянию, можно и что другое подверстать, если подвёрстыватель техникой владеет (даже неосознанно).

Ага. А еще летающие тарелки на человека воздействовали. Биополем. С тахионами.
От Владимир К.
К Игорь С. (24.12.2003 22:09:57)
Дата 24.12.2003 22:58:00

Очень кстати тут Георгий статью нашёл про японскую молодёжь..

"Мне кажется ненормальным жить только среди одного народа и одной культуры" (*+) - Георгий 22.12.2003 22:20:29 (16, 6457 b)

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/106523.htm
От Игорь С.
К Владимир К. (24.12.2003 22:58:00)
Дата 24.12.2003 23:42:22

Прочитал. И что?

>"Мне кажется ненормальным жить только среди одного народа и одной культуры" (*+) - Георгий 22.12.2003 22:20:29 (16, 6457 b)

Ваша то какая точка зрения на это дело? В статье разные представлены.
От Владимир К.
К Игорь С. (24.12.2003 23:42:22)
Дата 25.12.2003 02:30:03

То, что "двукультурные японцы" тоже испытывают трудности с идентификацией.

И у них это ещё, похоже, пока в мягкой форме. До нашего уровня им "ещё расти и расти", а проблемы уже есть.

Посмотрим, что будет с Японией, когда таких японцев станет большинство. Если доживём...
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 02:30:03)
Дата 25.12.2003 10:47:38

Испытывают трудности все и всегда

>И у них это ещё, похоже, пока в мягкой форме. До нашего уровня им "ещё расти и расти", а проблемы уже есть.

А когда у них не было "двухкультурья" - им было лучше? Или у них тоже был дискомфорт - только по другому поводу?

>Посмотрим, что будет с Японией, когда таких японцев станет большинство. Если доживём...

Посмотрим. Предложите им вернуться в дореволюционную эпоху, в бамбуковые хижины, перестать выпускать современную технику - возможно Вас поддержат.

От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 10:47:38)
Дата 25.12.2003 12:32:11

Например, раньше у них не было комплекса неполноценности по поводу узких глаз.

Так что "коготок увяз". А дальше им "помогут" (не без выгоды для помогающих). Была бы зацепка.

>А когда у них не было "двухкультурья" - им было лучше? Или у них тоже был дискомфорт - только по другому поводу?

Можно подумать, что "двухкультурье" решило их прежние проблемы. "Да что ты знаещь о моём счастье?!" (с)

>Посмотрим. Предложите им вернуться в дореволюционную эпоху, в бамбуковые хижины, перестать выпускать современную технику - возможно Вас поддержат.

Да-да! Современная техника без евроцентризма никак невозможна! Так?

В конечном итоге эти "использующие современную технику" перестанут быть японцами. С вашей точки зрения - это благо. С моей точки зрения - зло. Спорить нам бессмысленно. И ещё нужно объективно спросить самих японцев.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 12:32:11)
Дата 25.12.2003 14:41:31

Вы возражаете так, как будто я отрицаю все в

Вашей позиции. А это совсем не так. Я отрицаю только крайности, доведение до абсурда (ну, ессно, на мой взгляд).

>Так что "коготок увяз". А дальше им "помогут" (не без выгоды для помогающих). Была бы зацепка.

Вот логика - "коготок увяз" - это крайность. А стремление сохранить свое мироощущение, мировосприятие - это правильно и важно.

>>А когда у них не было "двухкультурья" - им было лучше? Или у них тоже был дискомфорт - только по другому поводу?

>Можно подумать, что "двухкультурье" решило их прежние проблемы. "Да что ты знаещь о моём счастье?!" (с)

Решило какие-то из их прежних проблем. Не все, но решило. Возникли новые - да. Но это движение вперед. По другому нельзя.

>>Посмотрим. Предложите им вернуться в дореволюционную эпоху, в бамбуковые хижины, перестать выпускать современную технику - возможно Вас поддержат.

>Да-да! Современная техника без евроцентризма никак невозможна! Так?

Современная техника без элементов евроцентризма - невозможна практически. Вставил два слова. Вам заметно, как смысл изменился?

>В конечном итоге эти "использующие современную технику" перестанут быть японцами.

А сейчас они - японцы? В какой момент они перестанут быть? Русские перестали быть русскими? Мне не нравится Ваше упрощение проблемы.

>С вашей точки зрения - это благо.

"Нашей" точки зрения у меня нет. С моей точки зрения - это не благо.

>С моей точки зрения - зло. Спорить нам бессмысленно.

А спорить не надо. Надо просто внимательно слушать собеседника.

> И ещё нужно объективно спросить самих японцев.

Боюсь, что они объективно не смогуи ответить.
От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 14:41:31)
Дата 25.12.2003 19:33:16

В полемике - немножко можно.

>Вашей позиции. А это совсем не так. Я отрицаю только крайности, доведение до абсурда (ну, ессно, на мой взгляд).

То-то и оно, что ни я - ни вы не знаем точно, абсурд или нет. А предпосылки "пропасть" у "птички" - ИМХО есть.

>Решило какие-то из их прежних проблем. Не все, но решило. Возникли новые - да. Но это движение вперед. По другому нельзя.

Это конечно. Но как бы лекарство не оказалось хуже болезни.

>Современная техника без элементов евроцентризма - невозможна практически. Вставил два слова. Вам заметно, как смысл изменился?

Вот здесь как раз наши позиции не сойдутся. У западной культуры много элементов. А евроцентризм (один из элементов) не является необходмым для развития техносферы. В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы. "Вы так видите" и ничего с этим не поделать. А я вижу иначе - и с этим тоже ничего не поделать. К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.

>А сейчас они - японцы? В какой момент они перестанут быть? Русские перестали быть русскими?

Думаю, на этот вопрос всё-таки можно ответить. Но не умозрительно.

>>С вашей точки зрения - это благо.

>"Нашей" точки зрения у меня нет. С моей точки зрения - это не благо.

Извините, я должен был поставить знак вопроса.

>>И ещё нужно объективно спросить самих японцев.

>Боюсь, что они объективно не смогут ответить.

"Объективно спрашивать" здесь значит то, что нужно провести соответствующее исследование.
От Игорь С.
К Владимир К. (25.12.2003 19:33:16)
Дата 25.12.2003 21:30:09

А цель такой полемики?

>То-то и оно, что ни я - ни вы не знаем точно, абсурд или нет. А предпосылки "пропасть" у "птички" - ИМХО есть.

Ну нельзя в качестве предлога использовать предпосылки. Так что угодно можно нагородить. "Нам не дано предугадать как наше слово отзовется" - закрываем рот на замок и молчим?

Должны быть какие - то объективные предпосылки.

>>Решило какие-то из их прежних проблем. Не все, но решило. Возникли новые - да. Но это движение вперед. По другому нельзя.

>Это конечно. Но как бы лекарство не оказалось хуже болезни.

Как бы опасения лекарства не оказались хуже лекарства.


>>Современная техника без элементов евроцентризма - невозможна практически. Вставил два слова. Вам заметно, как смысл изменился?

>Вот здесь как раз наши позиции не сойдутся. У западной культуры много элементов. А евроцентризм (один из элементов) не является необходмым для развития техносферы.

Хорошо. Какие элементы западной культуры не содержат евроцентризм?

>В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы.

Опять забыли знак вопроса поставить или это у Вас систематически? Я вынужден разговаривать на вашем языке ибо моего вы не понимаете. Пока я понимаю так, что западное = ероцентиризм на вашем языке. Если брать за основу версию Александра.

> "Вы так видите" и ничего с этим не поделать.

Вы меня с кем-то путаете. У меня нет понятия "я так вижу". У меня нет таких слов в языке. Вообще.

>А я вижу иначе - и с этим тоже ничего не поделать.

Это - может быть.

> К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.

Для меня тесты не являются источниками информации.
От Владимир К.
К Игорь С. (25.12.2003 21:30:09)
Дата 26.12.2003 01:33:02

Цель - дать пищу для размышлений читателям форума.

>Ну нельзя в качестве предлога использовать предпосылки.

В качестве предлога для чего?

>Как бы опасения лекарства не оказались хуже лекарства.

А ведь профессия врача является одной из самых консервативных. Почему бы это?

>Хорошо. Какие элементы западной культуры не содержат евроцентризм?

Давайте вспомним, что такое евроцентризм. Приведите ваше определение. А то, может, мы по разному его понимаем.

>>В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы.

>Опять забыли знак вопроса поставить или это у Вас систематически?

Нет, я написал: "похоже". Дал понять, что я вас так воспринимаю по впечатлениям от ваших сообщений. Это восприятие не обязательно отражает реальность.

>Пока я понимаю так, что западное = евроцентиризм на вашем языке.

Нет, вы поняли неправильно. Например, в покрое мужского костюма, который как элемент культуры пришёл к нам с Запада ничего евроцентристского нет. Это самый примитивный пример.

>У меня нет понятия "я так вижу". У меня нет таких слов в языке. Вообще.

Как раз это-то и создаёт нам проблемы во взаимопонимании.

>> К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.

>Для меня тексты не являются источниками информации.

А что является для вас источником информации? ;-)
От Игорь С.
К Владимир К. (26.12.2003 01:33:02)
Дата 26.12.2003 04:48:59

Да, нам надо уточнить понятия, логику, отношение к математике

>>Ну нельзя в качестве предлога использовать предпосылки.
>В качестве предлога для чего?

Для обвтнений чужих идей во вроедоносности.

>>Как бы опасения лекарства не оказались хуже лекарства.
>А ведь профессия врача является одной из самых консервативных. Почему бы это?

А что, врачи опасаются лекарств? И опираются на только на опыт предков? По-моему Вы далеко "переплевываете" осторожность врачей.

>>Хорошо. Какие элементы западной культуры не содержат евроцентризм?
>Давайте вспомним, что такое евроцентризм. Приведите ваше определение. А то, может, мы по разному его понимаем.

У меня два определения. Одно - для внутреннего употребления. Евроцентризм - естественное для европейцев рассмотрение европейской культуры более детально и глубоко, что в сочетании с естественным принципом использование того что лучше знаешь в "серых" областях приводит к сдвигу в понимании процессов в других культурах. Это ни в коей мере не может быть обвинением.

Второе, которое лучше бы назвать еврошовинизмом - шаманство, вера в принципиально особую ценность Европы и европейской культуры, рассмотрение её в отрыве от реальных географических и исторических условий развития человечества в разных регионах, абсолютизация культурных различий, доведение евоцентризма до абсурда.

А что для Вас? Первое, второе, третье?

>>>В вашем понимании - развитие науки, техники и евроцентризм, похоже, неразделимы.
>>Опять забыли знак вопроса поставить или это у Вас систематически?

>Нет, я написал: "похоже". Дал понять, что я вас так воспринимаю по впечатлениям от ваших сообщений. Это восприятие не обязательно отражает реальность.

И ставите меня в положение, когда я должен оправдываться?

>>Пока я понимаю так, что западное = евроцентиризм на вашем языке.

>Нет, вы поняли неправильно. Например, в покрое мужского костюма, который как элемент культуры пришёл к нам с Запада ничего евроцентристского нет. Это самый примитивный пример.


А необходимость носить западный костем на работу для японцев? А невозможность скажем приехать в национальном костюме на научную конференцию? Что значит покрой костюма? Почему не сам костюм?

>>У меня нет понятия "я так вижу". У меня нет таких слов в языке. Вообще.
>Как раз это-то и создаёт нам проблемы во взаимопонимании.

Да нет проблему создает как раз наличие "я так вижу" у Вас, а не отсутствие его у меня. "Я так вижу" исключает дискуссию и оставляет одну возможность - признать что все правы. И 2х2=5 также правильно как 2х2=4. Кстати, у меня создается впечатление, что совершенно напрасно за пределами обсуждения остается отношение к математике. Причем в первую очередь я имею в виду "математику без теорем". Может обсудим?
Ну, например вопрос, можно ли выводам математических вычислений доверять больше чем результатам эксперимента? Какое отношение вообще имеют результаты математических вычислений к реальности? Каколе отношение имеют такие понятие прикладной математики каке устойчивость, приближение, сходимость и т.д. к реальности?

>>> К примеру, в тексте о Дон Кихоте и Меджнуне рассказано об основах культуры, гораздо более сильно влияющих на способность цивилизации к развитию науки и техники, чем евроцентризм.
>
>>Для меня тексты не являются источниками информации.
>
>А что является для вас источником информации? ;-)

Если говорить о вкладе текстов - то результаты анализа текстов с применением теории. Вообще для того, чтобы получить новую информацию надо сначала сформулировать вопрос ( на основе старой информации), понять его, а потом искать на него ответ.
От Александр
К Игорь С. (24.12.2003 22:09:57)
Дата 24.12.2003 22:36:50

Re: Не так.

>>На это и не обопрёшься. Верно. Кого благодарить за подарочек будем? Тяжёлую наследственность?
>
>Можете пришельцев с Марса. Дело то, что явления пободные описанным существовали в российском обществе столько, сколько существует российская литература. В том числе и в те времена, когда ни о каком марксизме не слыхали. Почитайте Чехова, что ли, скажем "Злоумышленник". Тоже - марксизм заставлял гайки от железной дороги на грузила отворачивать? При этом говоря - да мы с умом отворачиваем - через одну?

И как же, радость Вы моя марксистская, пришьете вашу марксистскую социал-дарвинистскую веру и неэффективность народа, который 100 лет назад будучи неграмотным догадался гайки через одну откручивать к сбитому с толку марксистскими демагогами морячку? На одной русофобии не получится, это Вам не СПСовский форум.

>Может проще все - у вас в голове какая-то идеализированная культура, существующая только в вашей голове. А признаваться в этом не хочется - да?

Все проще конечно, марксистские мракобесы 100 лет насиловали нашу культуру, прививали жлобскую западную, все 70 лет советской власти сокрушались что не удалось загнать русского Ваньку под ярмо правильного цивилизованного английского буржуя. Детям этого Ваньки в военно-морском училище свою русофобскую лапшу на уши вешали. А теперь от своих дел открещиваются. Мол Ванька такой недоразвитый всегда был, и вообще это не мы, а "объективный закон общественного развития".


>>Чего хотите от человека, который, принадлежа русской (или любой другой) культуре, вдобавок напичкан евроцентризмом (поэтому его ценностные установки размыты) и просто вынужден "переключаться", существуя с подспудным конфликтом мировоззренческих установок в сознании. А человеку, привычному к такому состоянию, можно и что другое подверстать, если подвёрстыватель техникой владеет (даже неосознанно).
>
>Ага. А еще летающие тарелки на человека воздействовали. Биополем. С тахионами.

А может ограничимся спецами из политотдела флота, училища, кафедрой "научного" коммунизма и прочими вполне материальными гнездами марксистского чужебесия и западного зломыслия, а на летающие тарелки пенять не будем? Все равно не поверит прокурор в биополе.
От Игорь С.
К Александр (24.12.2003 22:36:50)
Дата 24.12.2003 23:53:51

Александр, Вы действительно не на СПСовском форуме, поэтому

не несите Вашу ахинею насчет 100-летнего насилования. Или дуйте с этой теорией к СПСовцам. Там Вас приму с распростертыми объятиями.


>И как же пришьете вашу марксистскую социал-дарвинистскую веру и неэффективность народа, который 100 лет назад будучи неграмотным догадался гайки через одну откручивать к сбитому с толку марксистскими демагогами морячку?

Социал - дарвинизм и русофобия - это по Вашей части.
Так же как и систематическое использование порочного круга в доказательствах. "Почему моряк сбит с толку марксистскими догмами? - потому что сбит".

А если для Вас в радость откручивание гаек "через одну" - то - нафик, по средам я не подаю.

>Все проще конечно, марксистские мракобесы 100 лет насиловали

Что ж так скромно. А двести лет назад - не насиловали? Александр первый, Пушкин, Лермонтов? А триста - Петр первый - не насиловал? А четыреста?

>А может ограничимся спецами из политотдела флота, училища, кафедрой "научного" коммунизма и прочими вполне материальными гнездами марксистского чужебесия и западного зломыслия, а на летающие тарелки пенять не будем? Все равно не поверит прокурор в биополе.

Вы, в Америке, можете ограничиться. Вам все равно чем ограничиваться. А я здесь, в России, увы - не могу.