От В.Васин
К В.Васин
Дата 08.03.2001 05:20:00
Рубрики Прочее;

Леониду, Хари и Алмару

Для Хари:
В четырехтомном Словаре русского языка (Академии Наук СССР, Института Русского Языка) "нравственность" определяется так:

1.Совокупность норм поведения человека в каком-л. обществе (приводятся примеры, в частности, из работ Белинского и Ленина). Ленин: "Классовая борьба продолжается, и наша задача подчинить все интересы этой борьбе. И мы свою нравственность коммунистическую этой задаче подчиняем".
2.Моральные качества человека.

Там же "мораль" определяется в первую очередь как:
1.Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и к обществу; нравственность.

Я это привожу лишь к тому, чтобы указать на бесполезность спора о мелочах: практически это синонимы.

Хари: <Точно так же и демократы ? зла не делали (не имели намерения принести зло)…>

Не делать зла и не иметь намерения делать зло - это не одно и то же. Можно намереваться совершить зло всю жизнь, но так и не сделать этого, а можно особенно и не намереваться, но совершать его часто с легким сердцем. Для окружающих людей и общества в первом случае вреда никакого, во втором случае они страдают.

Хари: <…хотя и многие (не все, безусловно) хотели принести добро себе, но ведь и другим не запрещали?>

Странная добродетель - не запрещать кому-то делать добро себе!

Леонид реагирует на предложенное определение следующим образом:
<Пусть так. Но вот откуда эти нормы взялись ? вот в чем вопрос. И неизменны они или меняются?>

Хотя вопросы "откуда эти нормы взялись" и "неизменны они или меняются" - второстепенные, не имеющие практического значения, я вкратце могу высказать свою точку зрения.

Нравственность (мораль) - продукт человеческого опыта. Она выработалась в процессе эволюции человека методом проб и ошибок, возможно, на основе того же механизма, который заложен в животных и который не позволяет им уничтожать друг друга внутри своего вида. Как писал американский философ Уильям Самнер, "...мораль не может быть интуитивной. Она явление историческое, социальное и эмпирическое... Она пришла к нам из далекого прошлого". Племена и общества всегда нуждались в морали для того, чтобы выживать, функционировать и продолжать развиваться. Английский философ 19?го века Джон Стюарт Милл отмечал, что "...человек в своей жизни руководствуется опытом; этот опыт определяет всю его нравственность, все его благоразумие". Мудрецы прошлого (некоторых из них мы называем пророками), понимавшие необходимость формулирования каких?то правил человеческого общежития, записали их в Библии, Коране и других документах в виде заповедей, таких как "не убей", "не укради" и т.д.

На вопрос "неизменны ли нравственные нормы или меняются" можно сразу же правильно ответить "да, меняются". Но такой ответ никакой ясности в вопрос о нравственности не вносит. Его имеет смысл рассматривать только в заданной "системе координат", то есть, для конкретной эпохи, конкретного общественного уклада, конкретных знаний об окружающем нас мире, конкретного уровня сознания. Я такую систему координат задал: построение разумного и справедливого общества (в частности, в России). И для этого предложил сформулировать общими усилиями универсальное определение понятия "нравственность" и проверить его справедливость на конкретных примерах, взятых из современной российской действительности (политика, экономика, общественные отношения, культура, искусство, воспитание и т.д.).

Разговоры о "вечной морали", о древних обычаях, ритуалах и религиях бессмысленны и бесполезны и не сдвинут нас с мертвой точки. Человечество уже вышло на новый виток, когда начинают просматриваться необратимые процессы в природе и в психике и мышлении людей. Необходимо умерить пылкость художественного воображения и сосредоточить внимание на реальных социальных проблемах.
От Хари
К В.Васин (08.03.2001 05:20:00)
Дата 08.03.2001 07:09:00

Вопрос Леонида.

Видите ли, при Вашем подходе к ответу на вопрос Леонида о происхождении морали действительно неважно есть ли различия между словами мораль и нравственность или нет. Однако, если предположить, что способность к нравственному поведению является врожденной, то удобно иметь отдельный термин для обозначения этой способности как таковой, отличающийся от обозначения собственно сформулированных моральных правил.

При таком подходе, Ваше утверждение "нравственность (мораль) - продукт человеческого опыта" имеет смысл именно в отношении моральных правил - интуитивное представление о нравственности у всех людей одинаковые, однако правила, которые формализуют их могут быть разные. Аналогично как, скажем, способность к счету у всех людей есть и одинаковая (можно говорить о количественных различиях, но это не важно), однако системы исчисления, созданные и используемые разными людьми, могут быть разными. Но сути это не меняет.

Поэтому, если правила морали и меняются, то они меняются в смысле приближения к настоящим, присущим человеческой природе и Вы не можете сформулировать их каким-то произвольным образом - люди просто не их не примут, как противоречащие их натуре.
От В.Васин
К Хари (08.03.2001 07:09:00)
Дата 08.03.2001 18:34:00

Ответ для Хари

<Однако, если предположить, что способность к нравственному поведению является врожденной…>

С таким мнением я сталкивался, но добиться объяснения, на чем основано такое предположение, мне пока не удавалось. Прежде чем развивать какую-то мысль, нужно сначала убедиться в правдоподобности предпосылки. Не смогли бы Вы привести какие-либо вразумительные аргументы в пользу своего предположения? А пока мне трудно в это поверить.

Если исходить из точки зрения некоторых биологов, что животному миру присуще то, что они называют нравственностью (защита своего потомства, сохранение вида), то тут еще можно с чем-то согласиться. Но человек - не только животное, он наполовину живет в абстрактном мире (а теперь перебирается и в мир виртуальный). На данный момент я убежден, что из любого младенца можно сделать Гитлера, Саадама Хуссейна, зверя, людоеда и т.п., если изолировать его от людей, общества и "воспитывать" его в желаемом духе, зомбировать. В одном американском фильме о пленниках, кажется, в Камбодже, охранять их было поручено детям. Так вот, никакой взрослый не мог бы сравниться с ними по исполнительности, строгости и жестокости (я уверен, что авторы фильма и не ставили себе целью показать такое явление).

Вот почему я считаю, что нравственность в человеке формируется только окружающими социальными условиями (семья, ясли, детский сад, школа, общество).

<Поэтому, если правила морали и меняются, то они меняются в смысле приближения к настоящим, присущим человеческой природе и Вы не можете сформулировать их каким?то произвольным образом - люди просто не их не примут, как противоречащие их натуре.>

Если люди будут продолжать принимать их только Натурой, а не Разумом, победа - за Вами!
От Хари
К В.Васин (08.03.2001 18:34:00)
Дата 08.03.2001 22:41:00

Ну, что сказать...

=Вот почему я считаю, что нравственность в человеке формируется только окружающими социальными условиями (семья, ясли, детский
сад, школа, общество).=

Даже если допустить, что из любого набора врожденных качеств можно воспитать человека с любой моралью, то это ни о чем не говорит - может быть для конкретного человека нужна конкретноая система воспитания (для каждого разная) для получения одинакового результата - в этом случае врожденные нравственные особенности у людей таки существуют, разные и именно они определяют выбор метода воспитания. Но, по большому счёту, это всё умозрительные рассуждения - Вы просто иррационально верите в отсутствие врожденного нравственного начала в человеке. А насчёт детей-охранников - этот факт вообще ни к селу, ни к городу.

Что же касается Вашего загадочного высказывания:

"Если люди будут продолжать принимать их только Натурой, а не Разумом, победа - за Вами!"

То оно просто бессмысленно, не знаю уж о каком разуме Вы говорите - в этом предложении ничего разумного просто нет.
От Георгий
К В.Васин (08.03.2001 18:34:00)
Дата 08.03.2001 19:08:00

Странный ряд - "Гитлера, Саддама Хуссейна, зверя, людоеда..."

И т. п. не совсем уместно - данные элементы не образуют множество :-)))