От Хари
К Almar
Дата 07.03.2001 17:04:00
Рубрики Прочее;

(---)

=Проблема определения нравственности весьма сложна. Многие считают нравственным следовать нормам общества и традициям, в
котором живешь. Однако даже поверхностный анализ показывает, что это весьма уязвимое определение. Так в обществе людоедов считалось нравственным поедать людей, а тот, кто впервые выступил против этого обычая, вероятно был заклеймен как аморальный тип, разрушающий устои общества. Тем не менее, не будь этого человека, мы до сих пор бы поедали друг друга. В тоже время традиции играют в обществе и определенную положительную роль.=
Не совсем так, точнее, совсем не так. Людоедство никогда не было нравственным. Существовали племена, где оно было, но есть (кушать в смысле) там можно было вовсе не кому угодно кого угодно, а только "своим" "чужих". Пленников там, преступников. "Своих" никто никогда не ел. Правила морали для "своих" все примерно одинаковы и соответствуют интуитивным представлениям о хорошем человеке. Вот правила для определения "чужих" и допустимом обращении с ними могут различаться весьма и весьма.

=Почему он это делал - думаю все понимают.=

А вот здесь, как раз, судить трудно - дорога в ад, знаете ли. Да и вообще, кто-то тут объяснял свою нелюбовь к советской власти тем, что у него, мол, родственники были репрессированы. То есть по лучается его представления об хорошем или плохом устройстве об-ва определяются совершенно примитивными представлениями о справедливости времен кровной мести. Однако к рассуждениям этого человека здесь отнеслись вполне с пониманием, так что же такого очевидно ужасного (хуже даже чем желание отомстить) Вы усмотрели в намерениях Марка Захарова?

= - В старом варианте: не делай другим то, чего не желаешь себе.=

Это не старый, а очень старый вариант - иудейский. У них есть притча, как у какого-то раби нееврей попросил дать определение иудаизма очень коротко.

Христос на эту тему говорил не совсем то же самое:
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". (Мат 7:12)

Ваш пример ("Живя в согласии с моралью строгой, я никому не сделал в жизни зла...") вполне соответсвует первому правилу (зла ж не делал), но не соответсвует второму (добра не делал).

Точно так же и демократы - зла не делали (не имели намерения принести зло), хотя и многие (не все, безусловно) хотели принести добро себе, но ведь и другим не запрещали?

Более того, ликвидация коммунистического режима позволила каждому человеку заботиться только о себе (своей семье) в рамках закона и не заботиться о других. Если принять, что это - хорошее устройство об-ва, то демократы делали добро (Горби в том числе) и вполне соответствуют второму (христианскому) критерию нравственного поведения. Да, ещё разрешили частную собственность на ср-ва производства.
От Георгий
К Хари (07.03.2001 17:04:00)
Дата 07.03.2001 19:30:00

"вечная мораль" - это так наз. "общечеловеч. ценности"...

...от которых мы, мол, отошли, а теперь "возвращаемся на столбовую дорогу". Почему-то нажива тоже была объявлена (явно или неявно) общечеловеческой ценностью.

Относительно НАЖИВЫ могу прямо сказать - ничего ВЕЧНОГО и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО здесь нет.
От Сысой
К Хари (07.03.2001 17:04:00)
Дата 08.03.2001 14:50:00

Поправочка об эндоканнибализме...

>Людоедство никогда не было нравственным.Существовали племена, где оно было, но есть (кушать в смысле) там можно было вовсе не кому угодно кого угодно, а только "своим" "чужих". Пленников там, преступников. "Своих" никто никогда не ел.

Это не совсем так. Эндоканнибализм (это когда своих) существовал, например на Папуа Новой Гвинее, прекращен был где-то в 50-х годах. Кушали только своих почивших, причем в основном женщины и дети. Никакой безнравственности аборигены в этом не усматривали.
От Хари
К Сысой (08.03.2001 14:50:00)
Дата 08.03.2001 16:37:00

Трупоедение

это совсем не то же самое, что людоедство, особенно с точки зрения морали. Из Вашего примера видно, что в данном случае речь идёт о недостатке еды в племени. Этический вопрос трупоедения можно сравнить с этикой пересадки человеческих органов - если от трупа, то в современным об-ве считается вполне нормальным, если от специально убитого человека, то совершенно недопустимо. Причем и в том, и в другом случае речь идёт об экстремальной ситуации - голод, болезнь, угроза смерти.
От Igor Ignatov
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 11.03.2001 21:46:00

re: Georgiy, Vam neinteresna темa каннибализма!?

Po-moemu, Vy prinjali ee slishkom blizko k zheludku! Pro kannibalizm nado znat'...
От Хари
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 10.03.2001 17:39:00

Вот именно. (-)
От Георгий
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 10.03.2001 09:11:00

Слушайте, давайте кончать тему каннибализма. Тошно уже... (-)
От Igor Ignatov
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 09.03.2001 21:39:00

re: Trupojadie na N.G. sovershenno ne svjazano s golodom, da i v Brazilii tozhe...

Eto - poxoronnyj ritual. Vyrazhenie ljubvi k usopshemu rodichu. S drugoj storony eto rassmatrivalos', kak sposob obretenija ego sily ili mudrosti. Smysl otdalenno napominaet "bogojadstvo" v xristianstve.

Mozhno traktovat' i kak sposob "priobschenija" i peredachi "estafety" pokolenij.

Esce tam zhe (na N.G.) kushajut (kushali) i vragov. Po dvum prichinam. V kachestve mesti (eto menee rasprostraneno) i v kachestve sposoba obretenija sily i dostoinstva vraga (esli takovye nalico). Esli vrag - ne ochen' dostojnyj, to ne vo vsjakom plemeni ego skushajut.

A vot u Indejcev Atlanticheskogo poberezhja Brazilii (osobenno u TUPINAMBA) ritaul poedenija plennikov - pochti na 100% predstvaljal osobo izoschrennuju formu mesti i demonstracii svoego sobstvennogo moguschestva. Chasto, chtoby udovletvorit' mstitel'nye chuvstva, ranennyx i ubityx sjedali v speshke prjamo na pole boja. Drugix brali v polon i otkarmlivali. Potom sjedali na glazax u drug druga, dazhe predlagali ruku ili nogu tovarischa. Glavnaya zadacha poedatelej byla ne tol'ko udovletvorit' mest', no i ispugat' plennika, vyvesti ego iz sebja. Zadacha plennika byla xranit' svojstvennuju voinu nevozmutimost' i muzhestvo.

Obe storony vosprinimali dejstvo, kak ritual s raspisannymi modeljami povedenija. Interesno, chto prigotovlennym k zaklaniju dazhe razreshali nekotoroe vremja zhit' s poedateljami - naprimer god. I obzovestis' semjej, sdelat' detej (no detek ot plennika tozhe sjedali). I plenniki ne predprinimali popytok ubezhat'. V etom, po ix ponimaniju, ne bylo chesti.

V den' sjedenija oni byli chrezvychajno gordy soboj i peli voinskie pesni muzhestva, chem ochen' odalzhivali pojedatelej, kotorye krajne' ljubili demonstracii muzhestva i preispolnjalis' uvazhenija k sjedaemomu. A eto tozhe stimulirovalo appetit. Poluchaetsja, poedateli vyigryvali v ljubom sluchae: s odnoj storony, prijatno bylo vraga slomat'; s drugoj storony, esli vrag demonstriroval doblest', eto bylo tozhe prijatno i xorosho. Chasche vsego i sjedaemyj i poedateli ostavalis' dovol'ny drug drugom. Ved' dlja poedaemogo eto byl shans projavit' doblest'. Tak chto, idja na sjedenie, on byl preispolnen blagodarnosti k poedateljam.

Byl i esche odin aspekt. Poedateli, estestvenno, znali, chto im budut mstit'. Chto za nimi tozhe "pridut". Chto potencial'no i oni mogut konchit' zhizn' v kotle. A mogut i ne konchit'. Takaja neopredelennost' delala zhizn' v priatlanticheskoj Brazilii ochen' "prjanoj" i privlekatel'noj. Oni byli izoschrennye ekzistensialisty, eti TUPINAMBA.

V obschem, kannibalizm u Indejcev Brazilii nosil religioznyj ili kvazi-religioznyj xarakter.

A vot maori - te chasten'ko zhrali chelovechenku prosto potomu, chto razvivali vkus k chelovecheskomu mjasu. Eto byla menee spiritual'naja forma kannibalizma. Oni rassuzhdali primerno, kak Leonid v otnoshenii zarezannyx im sobak.
От Сысой
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 08.03.2001 18:26:00

re: Что отнюдь?

>Здесь нужно разделять вопрос о причинах появления обычая (голод), методах его сохранения (мистика) и целях (консервация сложившейся
социальной структуры).

Можно было бы и разделить, если бы кто точно знал в чем причина появления. Но документов нетути, и измышления о причинах (голод) так и остаются измышлениями.

>было бы уместней сказать женщинам и детям скармливали мясо усопших сородичей.

Чай не звери были и не в клетках сидели, поэтому не и скармливали. Вариант "потребляли" вернее. А мужчины то кушать брезговали, вполне вероятно.
От Хари
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 08.03.2001 17:46:00

Что отнюдь?

Здесь нужно разделять вопрос о причинах появления обычая (голод), методах его сохранения (мистика) и целях (консервация сложившейся социальной структуры).

Касательно же нравственности в Вашем пример, то сильно подозреваю, что мужчина, унизившийся до пищи женщин и детей, существенно портил свою репутацию, что, скорее всего, приводило к снижению его морального и социального статусов.

Равно как вместо выбранного Вами выражения "женщины и дети употребляли в пищу также своих усопших сородичей" было бы уместней сказать женщинам и детям скармливали мясо усопших сородичей.
От Сысой
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 08.03.2001 17:09:00

Отнюдь ...

Про недостаток еды в племени нигде в примере сказано не было. И в том племени (Форе) его не наблюдалось.

А насчет трупоедения - это лишь вопрос терминов. Все мясо, что потребляется человеком - от трупов.

>Причем и в том, и в
другом случае речь идёт об экстремальной ситуации - голод, болезнь, угроза смерти.

Как я сказал, о голоде речь тут совершенно не идет. Это был лишь обычай, мужчины питались свиньями и дикими животными, которых было в избытке в лесах Новой Гвинеи, а женщины и дети употребляли в пищу также своих усопших сородичей. И жили мужчины и женщины достаточно изолированно (чтобы сила у мужчин не уходила от контакта с женским естеством). Исследователи того региона не упоминают о каких-то серьезных проблемах питания. Поэтому речь может идти о белковой добавке к рациону, а не об экстремальной ситуации.

Насчет экзоканнибализма вопрос, наверное, более сложен. Я встречал лишь литературу, где экзоканнибализм описывался как поедание врага (врагов), убитого в бою, с сильным религиозно-мифическим обоснованием перехода силы от врага к каннибалу. Про убийства людей именно с целью питания в обычных (не эктремальных - голод) условиях дикарями я источников не встречал.
Может вы поможете в поиске описания обычаев поедания "специально убитого человека" у дикарей? Вот в Европе такие случаи действительно известны.
От Георгий
К Хари (07.03.2001 17:04:00)
Дата 07.03.2001 19:32:00

К слову...

>Более того, ликвидация коммунистического режима позволила каждому человеку заботиться только о себе (своей семье) в рамках закона и не заботиться о других. Если принять, что это - хорошее устройство об-ва, то демократы делали добро (Горби в том числе) и вполне соответствуют второму (христианскому) критерию нравственного поведения. Да, ещё разрешили частную собственность на ср-ва производства.

Однажды (лет 7 назад) точь-в-точь э т о сказал довольно близко знакомый нам хозяин на своем дне рождения: ТЕПЕРЬ, мол, слава Богу, человек МОЖЕТ ЗАБОТИТЬСЯ о своей семье.