От Almar
К В.Васин
Дата 07.03.2001 09:42:00
Рубрики Прочее;

нравственность

Проблема определения нравственности весьма сложна. Многие считают нравственным следовать нормам общества и традициям, в котором живешь. Однако даже поверхностный анализ показывает, что это весьма уязвимое определение. Так в обществе людоедов считалось нравственным поедать людей, а тот, кто впервые выступил против этого обычая, вероятно был заклеймен как аморальный тип, разрушающий устои общества. Тем не менее, не будь этого человека, мы до сих пор бы поедали друг друга. В тоже время традиции играют в обществе и определенную положительную роль.

Применительно к «нашим баранам» можно констатировать, что ревностными защитниками вечной морали (в период перестройки) оказались как раз отрицательные герои (например, Марк Захаров). Они использовали понятие «вечная мораль» для атак на большевиков во главе с Лениным, так как Ленин не раз выступал против догматического следования буржуазным моральным нормам. Почему он это делал - думаю все понимают. Тут кстати можно вспомнить и Некрасова, презиравшего тех, кто успокоил свою совесть принципом "Живя в согласии с моралью строгой, я никому не сделал в жизни зла...".

Кант, посвятивший толстую книгу проблемам нравственности (такую толстую, что лень ее читать), пытался точно сформулировать старое золотое правило нравственности:
- По Канту: поступай так, чтобы принципы твоих поступков могли бы стать законом для всех членов общества, рассматривай каждого человека как цель, но не как средство
- В старом варианте: не делай другим то, чего не желаешь себе.
Это правило вполне может считаться отправной точкой в определении нравственности, и, в частности, оно достаточно для того, чтобы объявить безнравственной манипуляцию сознанием. Но, все равно, этого правило не решает всех вопросов.
От Хари
К Almar (07.03.2001 09:42:00)
Дата 07.03.2001 17:04:00

(---)

=Проблема определения нравственности весьма сложна. Многие считают нравственным следовать нормам общества и традициям, в
котором живешь. Однако даже поверхностный анализ показывает, что это весьма уязвимое определение. Так в обществе людоедов считалось нравственным поедать людей, а тот, кто впервые выступил против этого обычая, вероятно был заклеймен как аморальный тип, разрушающий устои общества. Тем не менее, не будь этого человека, мы до сих пор бы поедали друг друга. В тоже время традиции играют в обществе и определенную положительную роль.=
Не совсем так, точнее, совсем не так. Людоедство никогда не было нравственным. Существовали племена, где оно было, но есть (кушать в смысле) там можно было вовсе не кому угодно кого угодно, а только "своим" "чужих". Пленников там, преступников. "Своих" никто никогда не ел. Правила морали для "своих" все примерно одинаковы и соответствуют интуитивным представлениям о хорошем человеке. Вот правила для определения "чужих" и допустимом обращении с ними могут различаться весьма и весьма.

=Почему он это делал - думаю все понимают.=

А вот здесь, как раз, судить трудно - дорога в ад, знаете ли. Да и вообще, кто-то тут объяснял свою нелюбовь к советской власти тем, что у него, мол, родственники были репрессированы. То есть по лучается его представления об хорошем или плохом устройстве об-ва определяются совершенно примитивными представлениями о справедливости времен кровной мести. Однако к рассуждениям этого человека здесь отнеслись вполне с пониманием, так что же такого очевидно ужасного (хуже даже чем желание отомстить) Вы усмотрели в намерениях Марка Захарова?

= - В старом варианте: не делай другим то, чего не желаешь себе.=

Это не старый, а очень старый вариант - иудейский. У них есть притча, как у какого-то раби нееврей попросил дать определение иудаизма очень коротко.

Христос на эту тему говорил не совсем то же самое:
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". (Мат 7:12)

Ваш пример ("Живя в согласии с моралью строгой, я никому не сделал в жизни зла...") вполне соответсвует первому правилу (зла ж не делал), но не соответсвует второму (добра не делал).

Точно так же и демократы - зла не делали (не имели намерения принести зло), хотя и многие (не все, безусловно) хотели принести добро себе, но ведь и другим не запрещали?

Более того, ликвидация коммунистического режима позволила каждому человеку заботиться только о себе (своей семье) в рамках закона и не заботиться о других. Если принять, что это - хорошее устройство об-ва, то демократы делали добро (Горби в том числе) и вполне соответствуют второму (христианскому) критерию нравственного поведения. Да, ещё разрешили частную собственность на ср-ва производства.
От Георгий
К Хари (07.03.2001 17:04:00)
Дата 07.03.2001 19:30:00

"вечная мораль" - это так наз. "общечеловеч. ценности"...

...от которых мы, мол, отошли, а теперь "возвращаемся на столбовую дорогу". Почему-то нажива тоже была объявлена (явно или неявно) общечеловеческой ценностью.

Относительно НАЖИВЫ могу прямо сказать - ничего ВЕЧНОГО и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО здесь нет.
От Сысой
К Хари (07.03.2001 17:04:00)
Дата 08.03.2001 14:50:00

Поправочка об эндоканнибализме...

>Людоедство никогда не было нравственным.Существовали племена, где оно было, но есть (кушать в смысле) там можно было вовсе не кому угодно кого угодно, а только "своим" "чужих". Пленников там, преступников. "Своих" никто никогда не ел.

Это не совсем так. Эндоканнибализм (это когда своих) существовал, например на Папуа Новой Гвинее, прекращен был где-то в 50-х годах. Кушали только своих почивших, причем в основном женщины и дети. Никакой безнравственности аборигены в этом не усматривали.
От Хари
К Сысой (08.03.2001 14:50:00)
Дата 08.03.2001 16:37:00

Трупоедение

это совсем не то же самое, что людоедство, особенно с точки зрения морали. Из Вашего примера видно, что в данном случае речь идёт о недостатке еды в племени. Этический вопрос трупоедения можно сравнить с этикой пересадки человеческих органов - если от трупа, то в современным об-ве считается вполне нормальным, если от специально убитого человека, то совершенно недопустимо. Причем и в том, и в другом случае речь идёт об экстремальной ситуации - голод, болезнь, угроза смерти.
От Igor Ignatov
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 11.03.2001 21:46:00

re: Georgiy, Vam neinteresna темa каннибализма!?

Po-moemu, Vy prinjali ee slishkom blizko k zheludku! Pro kannibalizm nado znat'...
От Хари
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 10.03.2001 17:39:00

Вот именно. (-)
От Георгий
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 10.03.2001 09:11:00

Слушайте, давайте кончать тему каннибализма. Тошно уже... (-)
От Igor Ignatov
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 09.03.2001 21:39:00

re: Trupojadie na N.G. sovershenno ne svjazano s golodom, da i v Brazilii tozhe...

Eto - poxoronnyj ritual. Vyrazhenie ljubvi k usopshemu rodichu. S drugoj storony eto rassmatrivalos', kak sposob obretenija ego sily ili mudrosti. Smysl otdalenno napominaet "bogojadstvo" v xristianstve.

Mozhno traktovat' i kak sposob "priobschenija" i peredachi "estafety" pokolenij.

Esce tam zhe (na N.G.) kushajut (kushali) i vragov. Po dvum prichinam. V kachestve mesti (eto menee rasprostraneno) i v kachestve sposoba obretenija sily i dostoinstva vraga (esli takovye nalico). Esli vrag - ne ochen' dostojnyj, to ne vo vsjakom plemeni ego skushajut.

A vot u Indejcev Atlanticheskogo poberezhja Brazilii (osobenno u TUPINAMBA) ritaul poedenija plennikov - pochti na 100% predstvaljal osobo izoschrennuju formu mesti i demonstracii svoego sobstvennogo moguschestva. Chasto, chtoby udovletvorit' mstitel'nye chuvstva, ranennyx i ubityx sjedali v speshke prjamo na pole boja. Drugix brali v polon i otkarmlivali. Potom sjedali na glazax u drug druga, dazhe predlagali ruku ili nogu tovarischa. Glavnaya zadacha poedatelej byla ne tol'ko udovletvorit' mest', no i ispugat' plennika, vyvesti ego iz sebja. Zadacha plennika byla xranit' svojstvennuju voinu nevozmutimost' i muzhestvo.

Obe storony vosprinimali dejstvo, kak ritual s raspisannymi modeljami povedenija. Interesno, chto prigotovlennym k zaklaniju dazhe razreshali nekotoroe vremja zhit' s poedateljami - naprimer god. I obzovestis' semjej, sdelat' detej (no detek ot plennika tozhe sjedali). I plenniki ne predprinimali popytok ubezhat'. V etom, po ix ponimaniju, ne bylo chesti.

V den' sjedenija oni byli chrezvychajno gordy soboj i peli voinskie pesni muzhestva, chem ochen' odalzhivali pojedatelej, kotorye krajne' ljubili demonstracii muzhestva i preispolnjalis' uvazhenija k sjedaemomu. A eto tozhe stimulirovalo appetit. Poluchaetsja, poedateli vyigryvali v ljubom sluchae: s odnoj storony, prijatno bylo vraga slomat'; s drugoj storony, esli vrag demonstriroval doblest', eto bylo tozhe prijatno i xorosho. Chasche vsego i sjedaemyj i poedateli ostavalis' dovol'ny drug drugom. Ved' dlja poedaemogo eto byl shans projavit' doblest'. Tak chto, idja na sjedenie, on byl preispolnen blagodarnosti k poedateljam.

Byl i esche odin aspekt. Poedateli, estestvenno, znali, chto im budut mstit'. Chto za nimi tozhe "pridut". Chto potencial'no i oni mogut konchit' zhizn' v kotle. A mogut i ne konchit'. Takaja neopredelennost' delala zhizn' v priatlanticheskoj Brazilii ochen' "prjanoj" i privlekatel'noj. Oni byli izoschrennye ekzistensialisty, eti TUPINAMBA.

V obschem, kannibalizm u Indejcev Brazilii nosil religioznyj ili kvazi-religioznyj xarakter.

A vot maori - te chasten'ko zhrali chelovechenku prosto potomu, chto razvivali vkus k chelovecheskomu mjasu. Eto byla menee spiritual'naja forma kannibalizma. Oni rassuzhdali primerno, kak Leonid v otnoshenii zarezannyx im sobak.
От Сысой
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 08.03.2001 18:26:00

re: Что отнюдь?

>Здесь нужно разделять вопрос о причинах появления обычая (голод), методах его сохранения (мистика) и целях (консервация сложившейся
социальной структуры).

Можно было бы и разделить, если бы кто точно знал в чем причина появления. Но документов нетути, и измышления о причинах (голод) так и остаются измышлениями.

>было бы уместней сказать женщинам и детям скармливали мясо усопших сородичей.

Чай не звери были и не в клетках сидели, поэтому не и скармливали. Вариант "потребляли" вернее. А мужчины то кушать брезговали, вполне вероятно.
От Хари
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 08.03.2001 17:46:00

Что отнюдь?

Здесь нужно разделять вопрос о причинах появления обычая (голод), методах его сохранения (мистика) и целях (консервация сложившейся социальной структуры).

Касательно же нравственности в Вашем пример, то сильно подозреваю, что мужчина, унизившийся до пищи женщин и детей, существенно портил свою репутацию, что, скорее всего, приводило к снижению его морального и социального статусов.

Равно как вместо выбранного Вами выражения "женщины и дети употребляли в пищу также своих усопших сородичей" было бы уместней сказать женщинам и детям скармливали мясо усопших сородичей.
От Сысой
К Хари (08.03.2001 16:37:00)
Дата 08.03.2001 17:09:00

Отнюдь ...

Про недостаток еды в племени нигде в примере сказано не было. И в том племени (Форе) его не наблюдалось.

А насчет трупоедения - это лишь вопрос терминов. Все мясо, что потребляется человеком - от трупов.

>Причем и в том, и в
другом случае речь идёт об экстремальной ситуации - голод, болезнь, угроза смерти.

Как я сказал, о голоде речь тут совершенно не идет. Это был лишь обычай, мужчины питались свиньями и дикими животными, которых было в избытке в лесах Новой Гвинеи, а женщины и дети употребляли в пищу также своих усопших сородичей. И жили мужчины и женщины достаточно изолированно (чтобы сила у мужчин не уходила от контакта с женским естеством). Исследователи того региона не упоминают о каких-то серьезных проблемах питания. Поэтому речь может идти о белковой добавке к рациону, а не об экстремальной ситуации.

Насчет экзоканнибализма вопрос, наверное, более сложен. Я встречал лишь литературу, где экзоканнибализм описывался как поедание врага (врагов), убитого в бою, с сильным религиозно-мифическим обоснованием перехода силы от врага к каннибалу. Про убийства людей именно с целью питания в обычных (не эктремальных - голод) условиях дикарями я источников не встречал.
Может вы поможете в поиске описания обычаев поедания "специально убитого человека" у дикарей? Вот в Европе такие случаи действительно известны.
От Георгий
К Хари (07.03.2001 17:04:00)
Дата 07.03.2001 19:32:00

К слову...

>Более того, ликвидация коммунистического режима позволила каждому человеку заботиться только о себе (своей семье) в рамках закона и не заботиться о других. Если принять, что это - хорошее устройство об-ва, то демократы делали добро (Горби в том числе) и вполне соответствуют второму (христианскому) критерию нравственного поведения. Да, ещё разрешили частную собственность на ср-ва производства.

Однажды (лет 7 назад) точь-в-точь э т о сказал довольно близко знакомый нам хозяин на своем дне рождения: ТЕПЕРЬ, мол, слава Богу, человек МОЖЕТ ЗАБОТИТЬСЯ о своей семье.