Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А как же? Я уже не хочу к чему-то "безоговорочно принадлежать".

От	Георгий
К	JesCid
Дата	17.12.2003 18:03:06
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

А как же? Я уже не хочу к чему-то "безоговорочно принадлежать".

>> 2) это прореживание прежней элиты и постановка ее под контроль привели к тому, что и "кухаркины дети" тоже не получили, по существу, прежних преимуществ.
>
>кто хотел - получил

Вы разве не поняли, что я хотел сказать? Если раньше человек, пробившийся из низов, мог обладать всей полнотой содержавшихся в России знаний, то теперь совокупность знаний была урезана. Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями. Причем любая демонстрация несогласия с решениями высокопоставленных недоумков (а недоумков и просто несдержанных среди высокопоставленных было действительно немало), причем даже без демонстрации "политической" нелояльности, для него могло закончиться чрезвычайно плохо - в отличие от дореволюционного времени.

>сейчас этих протестующих навалом, да и тогда были
>я, кстати, соглашусь с Сергей Георгиевичем в том ("Советская Цивилизация", т.2), что причина ненависти к "кухаркиным детям", к их возможности получить образование, была в том, что "высшая каста" посчитала себя обиженой в том, что она лишилась этой _привилегии_ - права на хорошее образование

Частично согласен. Но Вы смешиваете "привилегию" и "право". Если раньше "высшая каста" имела привилегии, затирая других (и это было неправильно), то произосшедшее после Октября - прямые ограничения для "бывших", а то и просто истребление их, - разве это "по-солидарному"?
Вот Вам параллель - массовое проникновение в образованные слои в начале 19 века "мещан" и "семинаристов". Высшая каста тогда тоже была очень недовольна - стоит только вспомнить язвительное отношение к "семинаристам", к "поповичам" Пушкина и его друзей-дворян (хотя, скажем, "брат Плетнев" был одним из ближайших друзей Пушкина), да и позднее - Л. Толстого и пр. Мол, не знают, как себя вести, а туда же...
Однако при этом не проводились репрессии против господствовавшего класса. Образованное общество и элита были в значительной степени обновлены (и это, наверное, было скорее хорошо, чем плохо!), - и вместе с тем дворяне, которые могли принять новый порядок вещей, не проверялись беспрестанно на "вшивость", им не приходилось выдавать себя за мещан и записывать себе фальшивое происхождение и пр. Не было таких унижений.
Или такая практика. Бывший дворянин "перековался" и стал "как все". Но регулярно, и в 20-е, и в 30-е происходят чистки. При каждой неудаче ищут виноватых, и прежде всего внимание привлекают эти самые "бывшие". ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ В СИЛАХ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ОН ЧИСТ, ЕСЛИ ЕГО ПРЕСЛЕДУЮТ ЗА ТО, ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕСТУПНЫМ САМО ПО СЕБЕ, И ЧТО ОН НЕ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ - ЭТО ПЛОХО.
(В "Тихом Доне" это хорошо показано - Григорий отслужил в Красной Армии, возвращается домой - а его все время грозят прикончить за то, что он ранее был "белым". А в конце 30-х массово хватали и тех, кто "белым" и вовсе не был.)

>опять же, это утверждение предполагает тогда, что народные массы - это некое _быдло_ , не имеющее способностей отделить зёрна от плевел

им навязывали эти плевелы

>- это же неправда, было достаточное кол-во тех, кто с этой задачей легко справился (вот как тот же Понтрягин - он отнюдь не исключение) - иначе бы не построили и не создали столько всего

Наверное, то, что на Западе всё же построили и создали больше, а главное - ПРОЧНЕЕ, было связано еще и с тем, что меньше времени тратилось на внутренние КРОВАВЫЕ разборки.

>видите ли... были и те, кто нарывались, чтобы потом получить гордое имя "диссиденты", были те, кто жействительно боролись - и вовсе не всех коснулись репресии - многое зависело от вполне конкретных людей... зачем всё так абсолютировать - что, де, всё зависит от некой высшей силы (идеологии, власти и т.п.)?

Были. Я об этом написал. Но люди везде люди ("Все люди - сволочи (в разной степени)" (Георгий) . Однако таких последствий людской мерзостной натуры в большинстве стран, претендующих на развитость и цивилизованность не было.
=========
Насчет "кухаркиных детей". Вот пример из близкой мне области. В предисловии автобиографической книги С. Я. Лемешева "Путь к искусству" утверждается: "если бы не Советская власть, я никогда бы не стал певцом". Причем дочь Лемешева говорила, что ее отец действительно считал так. Подобное, конечно, есть почти во всех выпущенных в СССР биографиях певцов и других музыкантов, ставших известными в советское время.
Недавно я приобрел словарь, по сути энциклопедию "Отечественные певцы, 1750-1917". То есть речь идет о певцах, дебютировавших до революции. Мне пришлось решительно пересмотреть точку зрения о спасительной роли Советской власти - наверное, более половины известейших дореволюционных певцов было сугубо простого происхождения (начиная с Шаляпина). Причем очень часто речь шла о пореформенном времени, а не о том, когда дворянину было стыдно быть артистом, и артисты были крепостные.
Немало помогли утвердиться в этом в этом и две книги С. Ю. Левика "Записки оперного певца" и "Двадцать лет в опере" - при том, что книги были сугубо советские, а автор был весьма активным общественником, безоговорочно поддержавшим Октябрь...

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.12.2003 18:03:06)
Дата	20.12.2003 20:46:46

вообще как то была дисскуссия на ВИФе

Привет

и я выкопал очень интересную вещь для любителей сословных барьеров в РИ.
почти в каждом ( елси откинуть короткие, хотя бы лет 5) правлении был граф из низов (не из дворян).

ну у Петра Превого - куча народу Меньшиков, Шафиров, Остерман.
Анна Иоановна - не знаю, Миниха вроде не очень хорошо засчитывать.
Елизаветта - казаки Разумовские
Екатерина - какзк Безбородко
Павел - пленный турчонок Кутайсов
Александр пер. - никого не знаю.
Николай пер. - попович Сперанский ( или его правильнее двинуть к Александру?)
Александр Вт. - крепостной рекрут Евдокимов, генерал, граф.

Владимир

От	JesCid
К	VVV-Iva (20.12.2003 20:46:46)
Дата	21.12.2003 20:42:32

Да, если им это право _даровали_

понимаете разницу?

будь ты хоть гений, но не подал студёной зимой землянику графу - не получишь свободы (это пример - из истории жизни Елисеева - б. крепостного гр. Шереметьева)

т.е. - _выслужиться_ надо было

- не представился случай в сочетании с добрым и прогрессивным властелином - фиг тебе!

али Салтычиха у нас исключением была???

НАОБОРОТ! Ваши примеры - исключение

От	VVV-Iva
К	JesCid (21.12.2003 20:42:32)
Дата	21.12.2003 20:55:46

Re: Да, если...

Привет

Ничего себе исключение. Просто эти попали в историю.
Офицерский корпус после 1839 года представляете? для наводки помотрите происхождение Деникина.
Но даже для меня явилось откровением наличие в русской армии в 1818 году полков в которых до 20% офицеров имели недворянское происхождение.

Владимир

От	JesCid
К	VVV-Iva (21.12.2003 20:55:46)
Дата	21.12.2003 21:07:33

Здрасьте...

Речь о _крестьянском сословии_

Что удивительного что офицеров не-дворят 20% ? %)))

От	VVV-Iva
К	JesCid (21.12.2003 21:07:33)
Дата	21.12.2003 21:53:27

Re: Здрасьте...

Привет

>Что удивительного что офицеров не-дворят 20% ? %)))

В 1818( тысяча ВОСЕМЬСОТ) году? Не удивительно?
( кстати это не офицеры-недворяне, а офицеры недворянского происхождения, до 1839 года офицеров недворян быть не могло - стал офицером - стал дворянином, как позже генералов непотомственных дворян, но были неурожденые таковыми).

Владимир

От	JesCid
К	VVV-Iva (21.12.2003 21:53:27)
Дата	21.12.2003 22:00:25

ничего удивительного

Владимир, это ж всё известные вещи, описанные и в русской художественной литературе.

Я речь виду про 80% _крестьян_ (а в 1818г. все 90%).

Те, кто недворяне - _далеко_ не крестьяне.
В России был масса сословий в этом узеньком 10% слое: _чиновники_ служили, и не мало из них на _военной службе_ - и не мало - вовсе не рядового или сержантского звания, разумеется.

И выбиться со своего сословия - и даже получить дворянское звание - конечно, можно было! - выслужась перед своим господином, проявив геройство и т.п..

И даже крестьяне были - кот. в _каком-то поколении_ (не сами!!! ХОЛОП не МОГ получить звания!!!) получали дворянской титул. Ну и что?

Речь же не о том...

От	VVV-Iva
К	JesCid (21.12.2003 22:00:25)
Дата	21.12.2003 23:08:22

Re: ничего удивительного

Привет

У вас какое-то представление о комплектовании армии нижними чинами не правильное. де факто только крестьяне и мещане и поставляли рекрутов. Сколько там всех купцов третьей гильдии?

Еще как холоп ( рекрут из крепостных) звание получал. И дворянский титул. И в армии, а еще больше - по гражданской службе. Там легче было дослужиться, хотя надо было забираться выше. Но тут крепостной был обрезан, а госкрестьянин - мог. А купец третьей гильдии - не мог, не драли таких на госслужбу - мораль считалась хуже, чем у крестьян.

а чиновников на военной службе было мало и в состав офицеров они вообще не входили. так и были отдельной категорией - военных чиновников.

Владимир

От	JesCid
К	Георгий (17.12.2003 18:03:06)
Дата	19.12.2003 18:01:17

Не всё так однозначно, как вы пишете.

>Вы разве не поняли, что я хотел сказать? Если раньше человек, пробившийся из низов, мог обладать всей полнотой содержавшихся в России знаний, то теперь совокупность знаний была урезана.

Если вы имеете ввиду то, что часть информации была закрыта для всеобщего доступа - это верно, но то же самое есть и на Западе. Это скорее системное явление - да, в XIX веке этого в России почти не было, но потом появилось - и не только в России. Просто в России эта закрытость была явно очерчена - в библиотеках книжки выдавались не все и не всем - на руки и даже для просмотра в зале - верно. Но люди знали, что они есть. При некоей доле везения - если оказывался знакомый с более высоким доступом - информация была извлекаема (NB: мы говорим о той информации, которая не имела отношения к гос. секретам).

А на Западе часть информации была абсолютно недоступна - о том, что она _есть_ - даже не знали. То же и сейчас.

> Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями.

да ну бросьте...
зависело от человека, от его характера, позиции, проф. деятельности и т.п.

> Причем любая демонстрация несогласия с решениями высокопоставленных недоумков (а недоумков и просто несдержанных среди высокопоставленных было действительно немало), причем даже без демонстрации "политической" нелояльности, для него могло закончиться чрезвычайно плохо - в отличие от дореволюционного времени.

Очень крайне вы выразились - "любая демонстрация несогласия"? Неправда же.
"Демонстрация несогласия" предназначалась конкретному человеку или группе лиц - далее всё зависело от людей, могла иметь какую угодно форму. Если вы имеете ввиду демонстрации и т.п. - верно, права свободного выражения мнений не было, это, на мой взгляд, плохо. Но сейчас мы речь ведём о другом - системе _образования_.

Более того. Как раз умный и образованный человек всегда может продемонстрировать своё несогласие с навязываемой ему линией так, что тот, кому это предназначено _лично_ в _себе_ всё поймёт (и даже не он один поймёт), но "снаружи" - к "несогласному демонстранту" не подкопаешься.

>>сейчас этих протестующих навалом, да и тогда были
>>я, кстати, соглашусь с Сергей Георгиевичем в том ("Советская Цивилизация", т.2), что причина ненависти к "кухаркиным детям", к их возможности получить образование, была в том, что "высшая каста" посчитала себя обиженой в том, что она лишилась этой _привилегии_ - права на хорошее образование
>
>Частично согласен. Но Вы смешиваете "привилегию" и "право". Если раньше "высшая каста" имела привилегии, затирая других (и это было неправильно), то произосшедшее после Октября - прямые ограничения для "бывших", а то и просто истребление их, - разве это "по-солидарному"?

С частной т.з. вы правы. Но вы рассуждаете не как государственный человек. С системной т.з. была необходимость отстранения нелояльных к Советсткой власти элементов. При этом ваше сравнение совершенно некорректно. Вы идеализируете царское время. Да, некоторые _сословия_ были допущены. Но рабочие и крестьяне - _абсолютно_ не имели такого шанса. 80% крестьян - население России.
Шаляпин был сын бедного чиновника, Лемешев - батрака. Так что он был абсолютно прав, когда говорил, что без Советской Власти он бы не стал певцом. То же, вам сказал бы любой крестьянский сын - если он только не закомпостировался антисоветской пропагандой.

>>опять же, это утверждение предполагает тогда, что народные массы - это некое _быдло_ , не имеющее способностей отделить зёрна от плевел
>
>им навязывали эти плевелы

Скажите это крестьянским сыновьям, достигнувших немалых высот при Советской власти. Лемешев - только наиболее известный пример.

>Наверное, то, что на Западе всё же построили и создали больше, а главное - ПРОЧНЕЕ, было связано еще и с тем, что меньше времени тратилось на внутренние КРОВАВЫЕ разборки.

Спорное утверждение.
А вы жили на Западе? ;)

> Однако таких последствий людской мерзостной натуры в большинстве стран, претендующих на развитость и цивилизованность не было.

- да, видать, не жили :)

От	Георгий
К	JesCid (19.12.2003 18:01:17)
Дата	19.12.2003 19:37:42

Хорошо, отвечу

>Просто в России эта закрытость была явно очерчена - в библиотеках книжки выдавались не все и не всем - на руки и даже для просмотра в зале - верно. Но люди знали, что они есть. При некоей доле везения - если оказывался знакомый с более высоким доступом - информация была извлекаема (NB: мы говорим о той информации, которая не имела отношения к гос. секретам).

Вы забываете о том, что информации не была доступна не только "посторонним" (которые вполне удовлетворяются уже кем-то пережеванным до них), но и специалистам.

>> Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями.
>
>да ну бросьте...
>зависело от человека, от его характера, позиции, проф. деятельности и т.п.

Хорошо. Вот возьмите того же Понтрягина. Я сейчас, кстати, говорю не об "антисоветчине как таковой", а о том, что человек образованный начинал понимать больше, и видел убожество власть предержащих, которые в СССР старались регламентировать не только "базовые" вещи, но и каждую мелочь.

>"Демонстрация несогласия" предназначалась конкретному человеку или группе лиц - далее всё зависело от людей, могла иметь какую угодно форму. Если вы имеете ввиду демонстрации и т.п. - верно, права свободного выражения мнений не было, это, на мой взгляд, плохо. Но сейчас мы речь ведём о другом - системе _образования_.

Ну и? Как только человек в процессе учебной и научной деятельности докапывался до вещей, которые затрагивали или могли затронуть "основы", его окорачивали. По крайней мере на открытых диспутах он не мог выражать свои сомнения, не рискуя быть обвиненным, грубо говоря, в "антинародности". Пример 1920-1940-х гг. мало кого вдохновлял.
Вы скажете: "а маккартизм и т. п.?" Да, правильно. Но запрет на Западе касался меньшей сферы, чем у нас. ОНИ ЗА СЕБЯ, СТАЛО БЫТЬ, МЕНЬШЕ БОЯЛИСЬ...

>Более того. Как раз умный и образованный человек всегда может продемонстрировать своё несогласие с навязываемой ему линией так, что тот, кому это предназначено _лично_ в _себе_ всё поймёт (и даже не он один поймёт), но "снаружи" - к "несогласному демонстранту" не подкопаешься.

При Сталине подкапывались. И вешали абсурдные обвинения.

>Но рабочие и крестьяне - _абсолютно_ не имели такого шанса. 80% крестьян - население России.
>Шаляпин был сын бедного чиновника, Лемешев - батрака. Так что он был абсолютно прав, когда говорил, что без Советской Власти он бы не стал певцом. То же, вам сказал бы любой крестьянский сын - если он только не закомпостировался антисоветской пропагандой.

Черт побери, я возьму и приведу биографии знаменитейших певцов предреволюционного (после отмены крепостного права) времени...

Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не стало...

>Скажите это крестьянским сыновьям, достигнувших немалых высот при Советской власти. Лемешев - только наиболее известный пример.

Так что Вы хотите сказать? В 1940-е гг. солистам Большого пришлось сдавать экзамены по марксизму-ленинизму. Там это все, правда, превратили в фарс. Но зачем это вообще нужно было устраивать? О том, чем старались набить образование (в ущерб собственно знаниям) в 1920-е гг., хорошо написано и у Понтрягина, и у Ю. Жукова.

>>Наверное, то, что на Западе всё же построили и создали больше, а главное - ПРОЧНЕЕ, было связано еще и с тем, что меньше времени тратилось на внутренние КРОВАВЫЕ разборки.
>> Однако таких последствий людской мерзостной натуры в большинстве стран, претендующих на развитость и цивилизованность не было.

>Спорное утверждение.
>А вы жили на Западе? ;)
>- да, видать, не жили :)

Ну что? На Западе в 19-20 вв. все время производили такие чистки, как у нас? Или Вы хотите напомнить о революциях в Англии, Франции и о крестьянских войнах в Германии? Тогда при чем здесь "жили - не жили"?

И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.

От	И.Л.П.
К	Георгий (19.12.2003 19:37:42)
Дата	23.12.2003 12:07:48

Re: А как, простите, быть с "убожеством" населения?

Дело-то ведь не только в "верхах". Интеллектуал, видите ли, увидел "убожество властей придержащих" и "аж заколдобился". Однако, как учитель в классе не может заниматься одними отличниками, плюнув на остальных, так же и власть не может заниматься одними интеллектуалами, не считаясь с запросами и реальным уровнем развития остальной части общества. А ведь какой-нибудь вундеркинд и его родители тоже могут упрекнуть в "убожестве" учителя, который старается объяснить так, чтобы и троечнику было понятно. Да и учитель, в конце концов, не профессор, у него свои задачи.

Добро бы еще интеллектуалы наши оказались образцами нравственности и интеллекта - тогда у них было бы право предъялять претензии. Но почитайте их - сплошные противоречия и неспособность объяснить, чего же они, в сущности, хотят! Не говоря уже о том, чтобы при этом адекватно учитывать реальную обстановку. Не стоит походя бросаться обвинениями в "убожестве". Это все равно ничего не объясняет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (19.12.2003 19:37:42)
Дата	22.12.2003 10:21:27

Re: Георгий, надо писать "убожество властей предержащих" (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 10:21:27)
Дата	22.12.2003 13:10:14

виноват, исправлюсь (-)

От	JesCid
К	Георгий (19.12.2003 19:37:42)
Дата	19.12.2003 22:24:53

М.б. это правда кто-то влез под вашим ником?...

- вы рассуждаете как разрушитель, который разрушает потому что считает что он достаточно осведомлён в том, что он приговаривает, берёт на себя слишком много и, однако, считает, что имеет право - кто вам его дал? на каких основаниях вы считате что вы им обладаете?
- вы рассуждаете нехорошо и с ложью...

>>Просто в России эта закрытость была явно очерчена - в библиотеках книжки выдавались не все и не всем - на руки и даже для просмотра в зале - верно. Но люди знали, что они есть. При некоей доле везения - если оказывался знакомый с более высоким доступом - информация была извлекаема (NB: мы говорим о той информации, которая не имела отношения к гос. секретам).
>
>Вы забываете о том, что информации не была доступна не только "посторонним" (которые вполне удовлетворяются уже кем-то пережеванным до них), но и специалистам.

Враки. И доказать обратное мне вам будет достаточно трудно. Мои родители - специалисты достаточно высокого ранга в своей области и доказательство того, как они владели информацией - по всему СССР (Эликтрификация страны). Да, как специалисты инженерной элиты они имели определённый уровень доступа к информации, - больший, чем их коллеги меньшей квалификации. Вам, как явно _НЕСПЕЦИАЛИСТУ_ (не воспримите за наезд - но потому, ЧТО вы пишите иной вывод сделать трудно) - бесполезно объяснять и доказывать каким был уровень доступа к информации для специалистов в СССР.

То же могу сказать и про науку - т.к. углубиться в неё пришлось достаточно. И что касается Понтрягина. Это гениальный математик, который, да будет вам известно, сделал очень много для Советской науки, в т.ч. для ВПК. И уровень доступа к информации математиков, специалистов Теории Управления - а именно они разработали теоретич. базу для осуществления проекта по созданию самонаводящихся ракет и основная теорема в этой теоретич. базе носит имя Понтрягина - имя этой теоремы не оспаривают даже американцы, - так вот, этот уровень был ЧТО НАДО и, думаю, за _теоретизирование_ вам про уровень доступа специалистов к информации в СССР лучше не браться - дабы не сесть в лужу.

>>> Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями.
>>
>>да ну бросьте...
>>зависело от человека, от его характера, позиции, проф. деятельности и т.п.
>
>Хорошо. Вот возьмите того же Понтрягина. Я сейчас, кстати, говорю не об "антисоветчине как таковой", а о том, что человек образованный начинал понимать больше, и видел убожество власть предержащих, которые в СССР старались регламентировать не только "базовые" вещи, но и каждую мелочь.

А вот вы почитайте книжки воспоминаний математиков с др. стороны :)
Вот, например, самую известную в этом разряде Винера - "Я - математик".
Вот, например что он пишет о создании атомной бомбы: http://ega-math.narod.ru/Wiener/ch14.htm
(И все эти вопли - ах, наши бедные учёные и специалисты вынуждены были работать в ГУЛАГе!!! - вам уже будут по-другому слышаться... как и вопли про то, что кого-то там как-то притесняли по убеждениям и т.п.)

>Ну и? Как только человек в процессе учебной и научной деятельности докапывался до вещей, которые затрагивали или могли затронуть "основы", его окорачивали. По крайней мере на открытых диспутах он не мог выражать свои сомнения, не рискуя быть обвиненным, грубо говоря, в "антинародности". Пример 1920-1940-х гг. мало кого вдохновлял.

Вы сами то читали ту "книженцию", ссылку на которую давали: http://ruek.narod.ru/knigi/shabalov_11_udar_stalina.html ?
То, что вы пишите - м.б. касалось гуманитарной сферы (и то, полагаю - там просто речь шла - "карьера или правда" - большинство просто выбирала карьеру) -так всё равно непонятны ваши надрывные утверждения. Какой-то солженитчинкой попахивает, уж извините...

>Вы скажете: "а маккартизм и т. п.?" Да, правильно. Но запрет на Западе касался меньшей сферы, чем у нас. ОНИ ЗА СЕБЯ, СТАЛО БЫТЬ, МЕНЬШЕ БОЯЛИСЬ...

Т.е. вы хотите сказать что запад был свободен от того, что учёные и специалисты подвергались остракизму???
Не смешите мои тапочки. Вы не знакомы с предметом. Пока вы не достигли учёного или профессионального авторитета - если вам неповезло оказаться на дороге какого-нить корыстно-ориентированного индивида(группы индивидов) с опр. системой ценностей - вас вытрут фейсов об тейбл так, что мало не покажется. В секретную лабораторию не отправят, но публиковаться вам будет крайне трудно.
Вы не представляете себе какие игры могут вестись в науке и рядом. Советская научная система была просто кущей райской для увлеченного человека - по сравнению с западной.

>>Более того. Как раз умный и образованный человек всегда может продемонстрировать своё несогласие с навязываемой ему линией так, что тот, кому это предназначено _лично_ в _себе_ всё поймёт (и даже не он один поймёт), но "снаружи" - к "несогласному демонстранту" не подкопаешься.
>
>При Сталине подкапывались. И вешали абсурдные обвинения.

да и не только при Сталине, уж разочарую вас :)

>>Но рабочие и крестьяне - _абсолютно_ не имели такого шанса. 80% крестьян - население России.
>>Шаляпин был сын бедного чиновника, Лемешев - батрака. Так что он был абсолютно прав, когда говорил, что без Советской Власти он бы не стал певцом. То же, вам сказал бы любой крестьянский сын - если он только не закомпостировался антисоветской пропагандой.
>
>Черт побери, я возьму и приведу биографии знаменитейших певцов предреволюционного (после отмены крепостного права) времени...

приводите, со ссылками
незабудьте! - крестьянского происхождения

и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста

>Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не стало...

вот как! %)
открыли дорогу - после Сталина имеется ввиду? %)
Сметанников, Штоколов, Суржиков (сын полка, кстати), Магомаев, наконец, - вам эти фамилии ни о чём не говорят?
Мне вас жаль...

>>Скажите это крестьянским сыновьям, достигнувших немалых высот при Советской власти. Лемешев - только наиболее известный пример.
>
>Так что Вы хотите сказать? В 1940-е гг. солистам Большого пришлось сдавать экзамены по марксизму-ленинизму.

да, трагедия, претеснение творческой натуры, ужасно... :)))
надо было их рубликом прижать - одних, чтобы жизнь мёдом не казалась...
а то ишь ты - марксизмом-ленинзмом пытали, супостаты...

>Ну что? На Западе в 19-20 вв. все время производили такие чистки, как у нас? Или Вы хотите напомнить о революциях в Англии, Франции и о крестьянских войнах в Германии? Тогда при чем здесь "жили - не жили"?

так, для справки, поинтересуйтесь, скажем, политикой Франции в Африканских колониях - чего там французы в том же Алжире устраивали - причём даже со своими же - если они - не дай бог - пробовали защитить арабов, и что там устроили после
второй мировой войны в самой стране, со свомими же (для тех, кто сотрудничал или мог сотрудничать или кто-то сказал, что мог сотрудничать с немцами - с которыми Франция, как _государство_ не воевала)

>И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.

вот как!!!
да что вы говорите???
а как же сбежавшие в Америку физики с математиками? как же Ремарк, Цвейг, Гессе, Фейхтвангер (до сих пор ему не могут простить хороших слов про СССР и Сталина), Брехт??? %)

Знаете, Григорий...
при всём уважении...

ведь ваши утверждения уже отдают чем-то нехорошим... даже если закрыть глаза на вашу, мягко говоря, неосведомлённость...

От	Товарищ Рю
К	JesCid (19.12.2003 22:24:53)
Дата	20.12.2003 14:25:53

Я хоть и под своим ником, но тоже чутка влезу :-)

>>Черт побери, я возьму и приведу биографии знаменитейших певцов предреволюционного (после отмены крепостного права) времени...
>приводите, со ссылками
>незабудьте! - крестьянского происхождения
>и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста.

Например, Клюев. Между прочим, как раз и Есенин, и Клюев как поэты сложились еще ДО советской власти :-)). И оба - выходцы из самых что ни на есть крестьян. Между прочим, и оба советской властью уничтожены (так, к слову). И Ефим Придворнов, более известный под ником Демьяна Бедного и будучи из крестьян, тоже стал вполне известным уже за 10 лет до революции. И под конец - даже такая звезда и казалось бы аристократ как Валерий Брюсов имел деда-крепостного. Стало быть, уж как минимум во втором поколении, имелись все возможности.

Примите и проч.

От	JesCid
К	Товарищ Рю (20.12.2003 14:25:53)
Дата	21.12.2003 21:37:17

Неудачные у вас примеры...

Николай Алексеевич Клюев родился 10 октября 1884 года в одной из деревень Коштугской волости Олонецкой губернии, неподалеку от Вытегры. Позднее семья переехала в деревню Желвачево, где отец поэта держал винную лавку.

- хорош крестьянин %)))

Есенин родился в 1895г., был отдан на воспитание к зажиточному деду - тот ему и дал образование.
- Так что даже Есенину в некотором роде повезло.

Покончил жизнь самоубийством, в состоянии крайней депрессии, страшно пил.
Про то, что его де убила Сов. Власть - идеологич. брехня и дискутировать тут нечего. Известно когда и кем и зачем эта брехня была раскидана. Но слишком много сохранилось личных воспоминаний людей, знавших Есенина, видевших его в посл. день.

- Странно даже что некоторые образованные люди нашли здесь повод... (м.б. им лишь бы дать? а? - тогда извините, - это их проблемы...)

Клюев погиб в тюрьме в 1937г, попал туда в 1934г. - скорее всего по доносу.
Мой дед тоже погиб в тюрьме в том же году, по доносу.

НИКОГДА в семье не обвиняли в том Советскую власть - знали конкретно тех, кто это сделал и почему.

То, что в опр. время была такая ситуация в стране - кот. давала повод гадким людям раправляться с неугодными
им людьми - это др. дело. Это плохо. Системная ошибка.
Но не только Сов. Власть в том отличалась. По крайней мере с т.з. морали - нет в мире гос-ва, кот. имело бы право судить Сов. Власть за это - кстати мне не попадались образованные люди на западе - которые бы оспаривали это утверждение (неидеологиз. круг - отнюдь не левых убеждений).

Думаю, что затевать дискуссию про белого бычка не стоит.

От	Товарищ Рю
К	JesCid (21.12.2003 21:37:17)
Дата	23.12.2003 14:56:48

Примеры как раз удачные

>Николай Алексеевич Клюев родился 10 октября 1884 года в одной из деревень Коштугской волости Олонецкой губернии, неподалеку от Вытегры. Позднее семья переехала в деревню Желвачево, где отец поэта держал винную лавку.
>- хорош крестьянин %)))

Неужто человек, держащий винную лавку в "дэревне" - это дворянин, диакон или купец какой-либо из гильдий?? Либо для вас крестьянин - это непременно чтобы бедняк плакучий?

>Есенин родился в 1895г., был отдан на воспитание к зажиточному деду - тот ему и дал образование.
>- Так что даже Есенину в некотором роде повезло.

Да-да... и Шолохову повезло, и Булгакову, и даже Солженицыну. Ведь могли и пульнуть за попытку к бегству и даже в голову попасть - кто бы теперь знал?

>Про то, что его де убила Сов. Власть - идеологич. брехня и дискутировать тут нечего.
>То, что в опр. время была такая ситуация в стране - кот. давала повод гадким людям раправляться с неугодными
>им людьми - это др. дело. Это плохо. Системная ошибка.
>Но не только Сов. Власть в том отличалась. По крайней мере с т.з. морали - нет в мире гос-ва, кот. имело бы право судить Сов. Власть за это - кстати мне не попадались образованные люди на западе - которые бы оспаривали это утверждение (неидеологиз. круг - отнюдь не левых убеждений).

Логический вывод из всего этого только тот, что любая власть есть зло. В большей или меньшей степени. Советская обр. 20-40 гг., вероятно, в большей, чем в меньшей. Тем более, что и я - не государство, а отдельных людей судить не только можно, но и нужно - причем с хохотом и удовольствиями.

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (20.12.2003 14:25:53)
Дата	20.12.2003 14:45:47

Вообще-то деды-крепостные не в счет, коли так...

> И Ефим Придворнов, более известный под ником Демьяна Бедного и будучи из
крестьян, тоже стал вполне известным уже за 10 лет до революции.

Придворов, а не Придворнов.
А насчет биографий знаменитых дореволюционных певцов и музыкантов - это я
покопаю.

>И под конец - даже такая звезда и казалось бы аристократ как Валерий Брюсов
имел деда-крепостного. Стало быть, уж как минимум во втором поколении,
имелись все возможности.
>

Ежели взять "Могучую кучку", то у Мусоргского (рюриковича!) была бабка
крепостная, у Римского-Корсакова тоже.
А Бородин сам был незаконнорожденным сыном князя Гедеанова -
вольноотпущенный, позднее за взятку записанный купцом третьей гильдии -иначе
бы в Медико-хирургическую (ныне Военно-медицинскую) академию не приняли...

У князя Одоевского (того, который музыковед и критик) тоже мать из
крепостных была. Это вообще была не такая уж редкость - но дело-то не в
этом. Просто такое "проникновение" все равно было ЧАСТНЫМ, а не единичным.
Другое дело - к худу или добру все это в конечном счете привело. Но это
вопрос сложный.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (20.12.2003 14:45:47)
Дата	20.12.2003 15:43:04

Нет-нет, абсолютно несогласен

>>И под конец - даже такая звезда и казалось бы аристократ как Валерий Брюсов
>имел деда-крепостного.
>Ежели взять "Могучую кучку", то у Мусоргского (рюриковича!) была бабка
>крепостная, у Римского-Корсакова тоже.
>У князя Одоевского (того, который музыковед и критик) тоже мать из
>крепостных была.

Матери-бабки тут совершенно ни при чем - значение имеют только отцы и деды (по отцовской линии же). Но к Есенину, Клюеву и Бедному все это все равно отношения не имеет - они САМИ были крестьянами.

От	JesCid
К	Товарищ Рю (20.12.2003 15:43:04)
Дата	21.12.2003 21:38:16

а Бедного уж совсем мимо приплели (-)

От	Георгий
К	JesCid (19.12.2003 22:24:53)
Дата	19.12.2003 22:59:09

Нет, не влез - это именно я.

> То же могу сказать и про науку - т.к. углубиться в неё пришлось
достаточно. И что касается Понтрягина. Это гениальный математик, который, да
будет вам известно, сделал очень много для Советской науки, в т.ч. для ВПК.
И уровень доступа к информации математиков, специалистов Теории Управления -
а именно они разработали теоретич. базу для осуществления проекта по
созданию самонаводящихся ракет и основная теорема в этой теоретич. базе
носит имя Понтрягина - имя этой теоремы не оспаривают даже американцы, - так
вот, этот уровень был ЧТО НАДО и, думаю, за _теоретизирование_ вам про
уровень доступа специалистов к информации в СССР лучше не браться - дабы не
сесть в лужу.

Мне известно. Вы забываете, что я закончил вуз по специальности "УПРАВЛЕНИЕ
И ИНФОРМАТИКА В ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ"
И про Понтрягина я не только слышал, но и проходил оптимальное управление
%-))
Кстати, как Вы думаете - неужели Лев Семенович не понес ущерба из-за того,
что не мог общаться с зарубежными учеными в годы своей молодости?

То, что я, собственно, хотел сказать - известное очень часто пропадало
втуне.
См. также ответ на следующий абзац.

> То, что вы пишите - м.б. касалось гуманитарной сферы (и то, полагаю - там
просто речь шла - "карьера или правда" - большинство просто выбирала
карьеру) -так всё равно непонятны ваши надрывные утверждения. Какой-то
солженитчинкой попахивает, уж извините...

А гуманитарная сфера - этого что, разве мало? В конце концов, почему у нас
все наконец поехало? Строили внешне прочный каркас - а что внутри?

> приводите, со ссылками
> незабудьте! - крестьянского происхождения

Ремесленников можно - или это тоже "слишком благородные"?.
Кстати, дядя у Лемешева держал сапожную мастерскую, у него деньжата
водились, и Лемешев насмотрелся тогдашнего кино в детстве (Лемешев С. Я.
Путь к искусству)

Посмотрю, специально для Вас постараюсь...

> и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста

А что, "чуть-чуть поменьше" нельзя?

> >Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не
стало...
>
> вот как! %)
> открыли дорогу - после Сталина имеется ввиду? %)
> Сметанников, Штоколов, Суржиков (сын полка, кстати), Магомаев, наконец, -
вам эти фамилии ни о чём не говорят?
> Мне вас жаль...
>

Вы неправильно поняли. Я имел в виду не "С ТЕХ ПОР НЕ СТАЛО", а "НЕ СТАЛО
БОЛЬШЕ, ЧЕМ БЫЛО".
Насчет того, что фамилии "Магомаев" и "Штоколов" мне ни о чем не говорят -
это, извините, прямое оскорбление.

> да, трагедия, претеснение творческой натуры, ужасно... :)))
> надо было их рубликом прижать - одних, чтобы жизнь мёдом не казалась...
> а то ишь ты - марксизмом-ленинзмом пытали, супостаты...

Может, это странно - но многие из них могли бы и предпочесть такое... %-)

(Кстати, интересно: неужели про костры из нот во дворе консерватории конца
1920-х гг. Свиридов выдумал?)

> так, для справки, поинтересуйтесь, скажем, политикой Франции в Африканских
колониях - чего там французы в том же Алжире устраивали - причём даже со
своими же - если они - не дай бог - пробовали защитить арабов, и что там
устроили после
> второй мировой войны в самой стране, со свомими же (для тех, кто
сотрудничал или мог сотрудничать или кто-то сказал, что мог сотрудничать с
немцами - с которыми Франция, как _государство_ не воевала)

Слышал, слышал. И что - оставило ли это такой след в этих государствах, как
у нас? Приводило ли это к такой неустроенности, как у нас?

> >И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив
против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.
>
> вот как!!!
> да что вы говорите???
> а как же сбежавшие в Америку физики с математиками? как же Ремарк, Цвейг,
Гессе, Фейхтвангер (до сих пор ему не могут простить хороших слов про СССР и
Сталина), Брехт??? %)
>

Знаю. А еще в Америку попали Бруно Вальтер, Отто Клемперер, Артуро Тосканини
(последний - из Италии). Бежали не только в Америку. Бежали и к нам (Курт
Зандерлинг, Георг Себастьян, Оскар Фрид и др. - это только дирижеры).

Так не думайте, что я, мол, ничего не знаю. %-))) - в музыке я понимаю
больше, чем в своей технической специальности.

Но я неудачно выразился. Я имел в виду низовых управленцев и немецкий народ
в целом. Все же названные вами - это достаточно малая часть населения. А
бежали в основном евреи (и было от чего - это верно).
В то же время Вильгельм Фуртвенглер и Герберт фон Караян не бежали.
Фуртвенглеру пришлось уехать в Швейцарию как после Победы - его в
коллаборационизме обвинили. Ненадолго, правда.

> Знаете, Григорий...
> при всём уважении...
>
> ведь ваши утверждения уже отдают чем-то нехорошим... даже если закрыть
глаза на вашу, мягко говоря, неосведомлённость...

Я понял.
Были бы сейчас 1920-1950-е гг. - не сносить бы мне головы. Наверное, все же
правы те, кто опасается новых репрессий...

От	JesCid
К	Георгий (19.12.2003 22:59:09)
Дата	20.12.2003 13:50:20

давайте считать, что мы стремимся к консенсусу :)

>Кстати, как Вы думаете - неужели Лев Семенович не понес ущерба из-за того,
>что не мог общаться с зарубежными учеными в годы своей молодости?

сложно сказать...
он занимался вещами, слишком близкими к военнной отрасли
его отдел в Стекловке вообще хотели целиком засекретить

вообще, то, что наши учёные были ограничены в общении с западными коллегами - верно, и с моей т.з. это плохо, но особой трагедии я в том не вижу - всё, что было можно, публиковалось в открытых журналах и обсуждалось в статьях

но вот зато когда многие стали ездить на запад - очень много поувозили и пораспродали - многие продавались буквально за колбасу - из ведущего научного института здесь уезжали в шарашку уездного масштаба в каком-нибудь центральном штате...

Достойных людей уровня Владимира Арнольда оказалось довольно-таки мало в научной среде. И вообще - не нужно её идеализировать не у нас, не у них... в конце концов каждый получал то, к чему стремился. И ситуация с наукой - как у нас, так и вообще в мире - это отд. тема. Да, были разные системы, мне одно время казалось - что, вот, да, у нас - отстой, загнивание, "совки", "система давила" и т.п. - до определённого момента, пока не пришлось познакомиться поближе с тем, что у _них_. Моего поколения специалисты из научной среды (да и возраста моих родителей) на западе (да и наши - там) вполне открыто признавали что для них наука - это способ иметь неплохой достаток и свободу передвижения по миру. И это, извините, всё брехня, что уезжали потому что в разваливающемся Советском Союзе не давали наукой заниматься, средств не было и т.п. - да, это было. Но уезжали в основном исключительно по причине соображений личной _выгоды_. Многие уезжали "мир посмотреть" - но они врядли бы теперь поддержали вашу критику Советской науки. Да и очень многие идеализировали Запад - вот как вы :)
И многих потом революция просто в сознании произошла. А многие и ассимилировали - это для них было _главной_ целью.

>То, что я, собственно, хотел сказать - известное очень часто пропадало
>втуне.

да, соглашусь
м.б. у нас этого было больше даже, но и исключением мы не были

>А гуманитарная сфера - этого что, разве мало? В конце концов, почему у нас
>все наконец поехало? Строили внешне прочный каркас - а что внутри?

это отдельный вопрос
на Западе каркас науки зацементирован целью _прибыли_
вы знаете что сейчас происходит в фармацевтике? в биофизике? - так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?

почитайте публицистические статьи того же Вл. Арнольда - о состоянии современной науки, математики, образования - и ведь он один! никто из известных учёных (насколько я знаю) не поддерживает его!

>> приводите, со ссылками
>> незабудьте! - крестьянского происхождения
>
>Ремесленников можно - или это тоже "слишком благородные"?.

часть ремесленников принадлежало служащему сословию
так что корректнее всего - крестьян

>Кстати, дядя у Лемешева держал сапожную мастерскую, у него деньжата
>водились

Георгий, речь не о кол-ве денег, а о социальном праве на образование

>> и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста
>
>А что, "чуть-чуть поменьше" нельзя?

ок

>Вы неправильно поняли. Я имел в виду не "С ТЕХ ПОР НЕ СТАЛО", а "НЕ СТАЛО
>БОЛЬШЕ, ЧЕМ БЫЛО".
>Насчет того, что фамилии "Магомаев" и "Штоколов" мне ни о чем не говорят -
>это, извините, прямое оскорбление.

извините, и в мыслях не было :(

>Может, это странно - но многие из них могли бы и предпочесть такое... %-)

это теоретизирование
системная ситуация тогда исключала возможность откупиться

знаете, ведь это могло многих как-то возмущать и т.п. (насаждение марксизма-ленинзма)
но те, кто поднимали вопли по этому поводу - мол, насиловали их - не вызывают уважения
- получали бы свои тройки - не нравится, не можется - не учи

а талант марксизмом-ленинзмом не загубишь
Ростропович талантливый виолончелист, воплей от него было много - но ведь он и тщеславен до болезненности - а м.б. были те, кто менее тщеславен, менее вопил - менее на западе был от того пригрет - но не менее талантлив...

И ростроповичей, поверьте, навалом не только у нас... от самой системы их расцвет не сильно зависит...
Да, были системные вещи, которые потом пагубно сказались - в этом я с вами полностью соглашусь. Да, капитализм устойчивее. Мы первые, кто строил государтсво на др. принципах.

>(Кстати, интересно: неужели про костры из нот во дворе консерватории конца
>1920-х гг. Свиридов выдумал?)

врядли
так и не у нас только это было - и не только Гитлера имею ввиду

>Слышал, слышал. И что - оставило ли это такой след в этих государствах, как
>у нас? Приводило ли это к такой неустроенности, как у нас?

ну как вам сказать... - одно время Франция первенствовала по частоте и кол-ву террористич. актов - социальная напряжёнка там до сих пор имеется и стратификация общества довольно сильная

>Но я неудачно выразился. Я имел в виду низовых управленцев и немецкий народ
>в целом

лучше бы вы вообще избегали сравнений... скользкая дорожка...
кому и зачем нужны все эти сравнения Сталина и Гитлера, коммунизма и фашизма - давно же понятно

человеку свойственно сравнивать - но сравнивать можно что или кого угодно...

>Были бы сейчас 1920-1950-е гг. - не сносить бы мне головы. Наверное, все же
>правы те, кто опасается новых репрессий...

нет, вот что с вами надо было проделать с моей т.з.: :)

отправить окунуться в др. действительность - в полной мере

- очень большой системной ошибкой было то, что наши люди не имели этой возможности...
до 40-50-х годов ещё были живы те, кто помнил дореволюц. время, потом - возможности сравнения уже не было...

Сталин был _государственным_ человеком - и если бы на его месте оказался достойный приёмник (или бы он сам дожил) и! - если бы Запад не был к нам так агрессивно настроен - ведь нельзя же это сбрасывать со счетов! - границы бы открыли - ради того, чтобы была это возможность - очищения. Кто хотел бы - уехал, - из них - кто любил бы - вернулся (ведь сейчас возвращаются...), а кто бы просто посмотрел мир - и всё равно вернулся...

От	Баювар
К	JesCid (20.12.2003 13:50:20)
Дата	22.12.2003 00:29:08

наука прибыли не приносила

>но вот зато когда многие стали ездить на запад - очень много поувозили и пораспродали - многие продавались буквально за колбасу - из ведущего научного института здесь уезжали в шарашку уездного масштаба в каком-нибудь центральном штате...

Нету здесь такого понятия, как Московская Прописка... И вообще с иерархизмами послабее, чем в СССР и даже Ново-Россией.
Живут же люди (почти) без цветовой дифференциации штанов.

>это отдельный вопрос на Западе каркас науки зацементирован целью _прибыли_ вы знаете что сейчас происходит в фармацевтике?

Ничего не знаю, что произошло бы хоть разок в советской фармацевтике. Раздраконить чужую разработку разве что -- да, читал в "Химии и жизни", молодцы химики-органики-аналитики!

>в биофизике?

Здесь проще -- как раз предыдущее место работы. Точно знаю, что круглый ноль.

>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?

Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.

А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!

От	Георгий
К	Баювар (22.12.2003 00:29:08)
Дата	22.12.2003 13:13:14

на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе

>>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?
>
>Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.

>А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!

на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...

От	JesCid
К	Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата	23.12.2003 22:13:49

А зря :)

>>>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?
>>
>>Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.
>
>>А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!
>
>на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...

* а как же наш атомпром? %)
мы первые разработали технологии самого дешёвого и самого экологич. способа добычи энергии (и не надо затевать тут спор о вреде атомных станций... - у меня нет времени участоввать в нём - почему атомпром разваливают - кто и зачем это делает _спекулируя_ на некомпетентности обывателей - это понятно же - любой грамотный физик не оставит камня на камне от всех этих воплей против - по причине опасности и т.п. лжи - 2 технологии - одна без произв-ва в кач-ве отработ. материала ядерного топлива для оружие, др. - без произв-ва этого топлива - мы использовали больше первую - зач. автопром разрушить кому-то надо - помимо пр. проблем для нас - теперь и ребёнок поймёт... - даже атомные подлодки - не разрешили на замерзающем севере швартовать в кач-ве станций по произв-ву электроэнергии! - настоящее гнидство)

* гидроэлектростанции? (та же песня - то, что многое делалось тяп-ляп - о чём писал Распутин - так то не технологии - а чинушная тупоумие и расцветшая хрущёвщина)

* а технологии спутникового наведения (Понтрягин сотовалрищи - то тоже руку и там приложили первые...) - УЙМА было своровано из ИКИ! (Институт Космич. Исследований - вы думали благотворительности ради, а не выгоды для им первым интеренет устроили? %))

* та же биология - сколько штаммов то понараспродали!

* то же оптоволокно, технологии очистки воды без хлора, покраски пластмасс, лазеры в медицине, тонком приборостроении и т.д.

* а кто открыл сверхпроводимость, сверхтекучесть, а наша гидро и аэротехника???

- ДА МАССА ПРИМЕРОВ!!!

а Баювар, судя по всему, принял "колбасу" на свой счёт ;)

что касается централизации - я с ним соглашусь, отчасти, но вот часть знакомых вернулось - и... что-то не подтверждают картину - мол наша наука хужее, потому как толклась по столицам да ящикам... один (довольно близкий чел) вернулся в 1996 из Нью-Джерси (вообщем-то не глубинка для физика) в шоке (а уезжал за 3 года до того с бааальшими идеалами...)

и посмотрите любую отрасль в науке - откуда самые сильные статьи, поставьте точки на карте... - не так уж густо-распределённо по Америке то будет... да и история возникновения тех или иных науч. центров - как в Америке, так и в Европе - имеет свои особенности... - отдельная тема... не говоря о том, что у американцев - ни одного своего математика, да и вообще вся наука импортно-имплантированная

так что наверно цитата выше - отражение специфики взглядов тех, кто остаётся там ;)

у меня тоже были большие претензии к Советской науке - периода её распада - и казалось что это у нас только так - денег мол нет, тётки с чайниками, мужики в курилках - трёп один да жалобы на нехватку денег отечественным "монстрам" с "направлением" по всем НИИ и т.п. - ан нет, оказалось... -
идилии быстренько все свернулись при непосредственном контакте... антураж - да, на западе круче - курилки с вентиляцией, кофе-чай из автоматов, кухни с микроволновками, кабинет отдельный, компутеры, бумагорезки, копиры да факсы, магнитные карточки (кампус должен быть ограждён от прониктовения посторонних и бомжей! - зато доступ в любое время суток (к автоматам кофе-чая тоже :Ь)) и т.п. - а приглядишься - того ж гнилья да трёпа, да высасывания науки из иголки кактуса ради повышения индекса цитируемости, кумовство и т.п. - предостаточно - и тут уж мы первыми точно не были ;)

но за наших там чаще стыдно было... :(
до того лебезили, да местную администрацию шокировали "мелочами" типа загаженой кухни да пригребанием без надобности бумаги да ручек (а она их только больше презирала - за редким исключением - либо учёный сильный, либо чел не того пошиба - как те подлипалы... - а мне отбиваться (как носителя языка, иногда просили объяснить кое-какие вещи своим компатриотам...) - что это к ним вовсе не лучший цвет в человеческом плане отъехал... - и это правда! - и я не жалею что пришлось открещиваться от этих людей - пусть себе там остаются... кому они тут сдались! :) )

и сильные науч. центры у нас не только по столицам _были_...

От	BLS
К	Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата	23.12.2003 21:34:56

угу

>на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...
А проповедников баптистских/мормонских встречал в метро? Мог чего возразить?

От	VVV-Iva
К	BLS (23.12.2003 21:34:56)
Дата	24.12.2003 08:37:56

Re: угу

Привет

А с ними есть разные способы борьбы. Один мой знакомый, обладающий громким голосом, при контакте с ними на улице начинает и крестить ( крестным знамением ) и во весь голос петь - "да воскреснет Бог и расточатся враги его..."
действует безотказно - разбегаются от него быстрее ветра.

Владимир

От	А.Б.
К	BLS (23.12.2003 21:34:56)
Дата	24.12.2003 08:00:54

Re: Естественно.

В смысле - мог.
Помогало знание "матчасти" :)

От	Vader
К	Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата	23.12.2003 18:09:24

А если так: "Плохому танцору..."?

От	Георгий
К	JesCid (20.12.2003 13:50:20)
Дата	20.12.2003 14:28:41

Вот это другое дело...

Я потом хочу написать в корень довольно большое сообщение по этому поводу -
так, чтобы стало ясно, для чего я вообще все это затеял, и что именно я
хотел сказать. Хотя "мысль изреченная есть ложь" (Тютчев)