От Durga
К Durga
Дата 18.12.2003 19:45:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Продолжение 2

Добавлю, что не очень понимаю фразу энгельса, которую постоянно вырывают из контекста и суют всюду где только можно - "Труд создал человека" (то есть человека из обезьяны, надо полагать). Но так непонятно, почему нельзя сказать, что "Труд создал Муравья". Муравьи еще как пашут, так что имеется ввиду всякий раз при использовании этой фразы? Просто демагогия - прикрытие автоитетом Энгельса?
От Serge2
К Durga (18.12.2003 19:45:17)
Дата 15.01.2004 02:16:58

Re:замечание

Извините что вклиниваюсь. Добрый день.
Хотелось бы сделать небольшое замечание по самому тексту ПРОДОЛЖЕНИЕ-2 - и в развитие мысли о том что хорошо было бы применять методы ест. наук. Приведение в тексте примеров как с фильмом Нараямы на мой взгляд как раз очень характерно - гуманитарии ссылаются как на доказательства - на примеры созданные самой гуманитарной культурой (примеров перевернутой логики в тексте немало - но вот этот уж очень говорящий). Фильм Нараямы - художеественное произведение, имеющие совсем другие способы исследования объекта-субъекта. В самом этом тексте ни доказательств что такого рода поселения вообще были, а уж о причинах такого "уклада" - тут можно привести сразу несколько варинатов находящихся в прямом противоречии с приводимым объяснением.
Мне по работе приходилось работать у асматов - последних людоедов на Земле - немного, но я их знаю не по выдуманным рассказам. Крайняя скудность, мангровые болота. Воины асматы никогда ничего не выращивают и не разводят - ниже достоинства, в прямом смысле. Можно охотится и убивать себе подобных. В этих условиях увеличение населения - путь к прямому вымиранию. Итак постоянный недостаток белковой пищи (рай для вегетарианцев) (но при этом, там можно и сажать и кур держать - чем они начали сейчас заниматься - но это ведь совсем другой тип регляции, как вы понимаете)Женится можно только убив врага. Обычно нужно узнать имя убитого- и этим именем называют родившегося младенца. В результате численность держалась в одних и тех же пределах как минимум 10 тысяч лет (не менее, возможно - 20 000). Это - описанный и существующий случай. Я никогда не слышал ( а я немного этой темой владею, что понятно)об обществах описанных в фильме Нараямы, хотя не могу исключить что это могло быть как "выверт" (вырванное из системы связей с другими поселениями, чего не бывает - как странный зигзаг - и скорее всего, в обществе относительно развитом и идеологизированном - Спарта, никак не схожим с древностью и примитивностью асматов). Я все это именно к тому, что таких мест в тексте много - и вся методология исследования действительно для меня как "естественника в данном контексте" выглядит как целый ряд натяжек с весьма слабыми доказательствами (я совсем не хочу сказать, что текст глупый и пр. Прошу Мирона "не обижаться", если задел - все же это не главное к тексте).
Кстати, общество асматов хорошо объясняется и описывается в терминах теории Гумилева. А я к сожалению пока что не понял, как СГКМ к этой теории относится - не было ли ранее такого обсуждения на форуме? Очень интересно - и имеет прямое отношение к вторжению методов ест. наук в исследование человеч. общества.
Удачи



От K
К Durga (18.12.2003 19:45:17)
Дата 06.01.2004 17:08:48

Об отличии животного и человеческого

"Durga" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:106218@kmf...
> Добавлю, что не очень понимаю фразу энгельса, которую постоянно вырывают из контекста и
суют всюду где только можно - "Труд создал человека" (то есть человека из обезьяны, надо
полагать). Но так непонятно, почему нельзя сказать, что "Труд создал Муравья". Муравьи еще
как пашут, так что имеется ввиду всякий раз при использовании этой фразы? Просто
демагогия - прикрытие автоитетом Энгельса?

1. Муравьи не только используют орудия труда (т.е. видоизменяют природные подручные
механизмы), но и занимаются вовсю выращиванием грибов, пасут стада тлей, имеют разделение
труда, высокоорганизованное социальное общество, существуют даже союзные племена муравьев,
дружат царствами, организуют взаимопомощь, совместно охраняют территорию и ходят в походы
на противников, и т.д. и т.п. Но все это было освоено в результате четырех сотен миллионов
лет эволюции насекомых, их огромного количества и разнообразия, и сейчас на планете 2 млн
видов (больше, чем всех остальных животных и растений вместе взятых), только муравьев
тысяч семь. Так что не сомневайтесь, будь у ниши обезьян столько же времени в развитии,
города бы обезьяны как-нибудь построили и научились создавать пусть и примитивную, но
технику.

2. Некоторых талантливых обезьян можно уже практически назвать разумными (способность
осознать себя, взглянуть со стороны, обобщить как один из элементов среды, обладают
зачатками абстрактного мышления), их удается обучить даже примитивной речи жестами. Но, по
всей видимости, этого порога им еще не хватает, чтобы освоить устойчиво, передавать
самостоятельно в популяции, новые знания. Как только порог будет пройден, начнется
лавинообразный необратимый процесс накопления информации, усложнения социальных отношений,
и, соответственно, появление новых потребностей. На следующем этапе станет возможным
сохранение в памяти поколений информации о технологических находках. Так что вначале была
мысль, затем слово, а только затем созидание нового мира.

3. Люди потомки того условного социального мира, который создали сами над миром
биологическим, миром инстинктов и рефлексов. В зачаточных формах культура существует даже
у певчих птиц, они запоминают оригинальные песни, рожденные некоторыми талантливыми
певцами, песни становятся популярными, варьируются, становятся <классическими>. У обезьян
разные группы имеют разные способы колки орехов, которыми они иногда меняются при
контактах, при этом камни каждой обезьяны для колки являются признанной остальными их
личной собственностью. Но только у человека искусственная, культурная, среда имеет столь
довлеющее влияние в связи с наличием у человека речи. Человек, выращенный вне этой среды,
человеком уже стать не сможет.

4. Трудно говорить об <объективности> современных культур. Они молоды и исключительно
разнообразны, похожих и не найти. Изобретение письменности привело к созданию огромных
административных центров, современных государств, а последующее накопление информации в
них предопределило современную технологическую революцию. Сейчас на западе в
многочисленных научных лабораториях ведутся уже работы над изменением биологии самого
человека, придание ему принципиально новых способностей к коммуникации. Эти работы
способны дать новый импульс к дальнейшей эволюции, пусть и искусственной, человека как
вида, что приведет к дальнейшему видоизменению как общественных отношений, так и
окружающей техносферы.

Мы находимся не только в очень условном мире, похожем больше на экспериментальные образцы,
чем на отработанные оптимизированные изделия мира животных, но и наш мир бурно
развивается, претерпевает качественные изменения. Поэтому естественнонаучные подходы к
изучению мира человека должны сегодня опираться не на <логические рассуждения исходя из
глубоких философских обобщений западной науки 19-го века>, которые в данном случае
просто бессмысленны, обычные спекуляции, а соответствовать методам естествоиспытателей
начинавшим изучение биологии - набор материала, попытка его систематизировать, выяснение
отдельных причинно-следственных цепочек, сопоставление явлениям измеряемых параметров,
исследование динамики изменения значений этих параметров. На западе подобные исследования
исключительно многочисленны, в социологии, в психологии, в теории управления, в рекламе,
сейчас даже говорят о войнах 21-го века прежде всего как о войнах <информационных>. Но у
нас все подобные исследования до недавнего времени были задавлены ДОГМОЙ. Результат
<холодной войны> отнюдь не случаен, общества, в котором живем, мы действительно не знали,
в отличии от врага.
От miron
К Durga (18.12.2003 19:45:17)
Дата 19.12.2003 10:58:36

Спасибо за критику. Учтем. (-)