От Игорь С.
К miron
Дата 18.12.2003 12:33:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Лучше начать по инструкции, с введения

в котором кратко описать структуру работы, типа в первой главе определяем А, во второй - Б, из чего в третьей главе выводим, что А и Б сидели на трубе.

Использование псевдоаксиматического подхода, в котором начинают с определений для данного этопа социальных наук явно преждевременно, имхо.

Но об этом - позже.

Успехов.
От miron
К Игорь С. (18.12.2003 12:33:25)
Дата 18.12.2003 14:47:55

Если бы оно было готово....

Спасибо, что прочитали (если прочитали). Работа пока в процессе работы (извиняюсь за тавтологию). Думаем потихоньку выкладывать главы.

Очень хотелось бы Вашей критики.
От Игорь С.
К miron (18.12.2003 14:47:55)
Дата 18.12.2003 16:57:56

Выкладывайте что готово.

>Спасибо, что прочитали (если прочитали). Работа пока в процессе работы (извиняюсь за тавтологию). Думаем потихоньку выкладывать главы.

>Очень хотелось бы Вашей критики.

Не дождетесь... (с)
пока не выложите хоть какой вариант введения. Я не улавливаю общий замысел. Возможно не только я.

Я бы предложил отложить все главы в сторону и набросать хотя бы предваритеольный вариант введения.
Хоть две страницы. Что не так - потом исправите.
От miron
К Игорь С. (18.12.2003 16:57:56)
Дата 18.12.2003 17:48:31

Убедил, буду дорабатывать.... (-)
От miron
К miron (18.12.2003 17:48:31)
Дата 19.12.2003 15:08:38

Введение

Выкладываю сырое введение

Как России стать Америкой

М. Кудрявцев и С. Мирон

Введение

"Жизнь, во всех деталях её неописуемого многоообразия, безостановочно движется вперёд, все внешние условия существования живых организмов постоянно изменяются. Приспособляясь к этим изменениям, каждый организм постепенно совершенствуется по общему пути эволюции, а всё что задерживается в этом движении, неизбежно обречено к отмиранию и уничтожению." И.С. Мичурин

Книга эта - побочный результат наших размышлений о механизмах функционирования живой природы, и в частности человеческого сообшества как части живой природы. В настояшее время человечество живет (по крайней мере Западная цивилизация) в практически искусственных условиях среды обитания. Среда обитания изменена настолько, что очень трудно в ней найти следы естественности. Человек окружен миллионами нужных и ненужных вещей. Он пользуется ими для удовлетворения своих потребностей, зачастую совершенно искусственных и даже вредных для человека. Причем подавляюшее большинство этих вещей были сделаны другими людьми, а потом обменены на то, что сделал данный человек. Считается, что все эти вещи нужны людям для нормальной жизни (в современном понимании). Обмениваясь вещами и услугами, люди вступают между собой в рыночные отношения. В большинстве экономических книг обмениваемые веши называют товарами, а условные знаки (денежные или металические или информационные - на магнитной карточке), которые люди используют для упрощения обмена (в частности, для непрямого обмена) называют деньгами. Об этом пойдет речь в соответствуюших главах. То есть, люди, обменивающие вещи (продукты-товары-услуги) вступают между собой в товарно-денежные отношения. Как соизмерить, какой товар может быть обменен на другой к взаимной пользе? Этим занимается экономика. Но на деятельность экономических законов наслаиваются человеческие отношения. Анализ этих взаимоотношений и есть предмет политической экономии.Наиболее известными обобщениями в политэкономии являются теория прибавочной стоимости, теория предельной полезности и теория альтернативной стоимости. Мы не будем здесь анализировать преимущества и недостатки каждой из этих теорий. Скажем лишь, что пришлось взять основные элементы каждой из них так, чтобы получилась связная модель, удовлетворительно описывающая политэкономическую систему.

Перед авторами стояла трудная задача не вызвать существенных нереканий специалистов и обновременно выразить мысли очень простым языком. Накопилась масса исторического опыта, который нужно обобщать. Все это сделано в специальной литературе. Однако она практически недоступна рядовому читателю. Причем она недоступна не только из-за ее редкости или дороговизны, но зачастую и из-за чрезвычайно сложного языка. Большая часть не только экономических и социологических книг, но даже учебников написана настолько непонятным языком, что их понять невозможно. Очень трудно было писать работу, понятную большинству читателей, но попытаться стоило. Нам пришлось освоить азы (подчеркиваем, только АЗЫ) политэкономии, экономики, механизмов мышления человека, эволюции культуры, истории, демографии. Мы не историки и не можем профессионально работать с историческими источниками. Поэтому мы пошли путем компиляций. Мы использовали существующие монографии как источники фактического материала, отсылая заинтересованного читателя к этим монографиям. По сути книга представляет собой лоскутное одеяло, скроенное из видоизменных нами для удобства изложения текстов различных авторов. Очень часто читателю придется сделать над собой усилие, чтобы понять идею, xотя мы старались писать простым доступным языком. Для того, чтобы логика дальнейшего изложения стала понятной и прежде всего, чтобы быть понятным неспециалистам, пришлось представить свое понимание ряда базовых терминов и понятий экономики и социологии, начать с определений, а часто и ввода новых базовых понятий, тем более, что многие из старых потеряли или исказили свой первоначальный смысл. Поэтому вводные замечания по многим разделам могут выглядеть как банальности особенно для специалистов, но, тем не менее, для того чтобы понять идею, придется кое-что вспомнить из школьных курсов. Для этого придётся ознакомиться с главными категориями политэкономии и разобраться с основными явлениями экономической науки. Многие понятия, используюшиеся в данном тексте, взяты из экономики, хотя они адаптированы, исходя из потребностей изложения. Сфера их применения была либо расширена, либо сужена. Эти сведения и особенно определения важны для дальнейших рассуждений, имеюших своей целью доказательство основной гипотезы. Нам кажется, что небольшой (на самом деле скорее минимальный) экскурс в школьную программу не помешает - он, надеюсь, поможет лучше понять многие нетривиальный мысли. Сначала надо было определиться с определениями. Понять, какой надо выбрать уровень абстракции. На этой основе построить рабочую модель экономики и приложить ее к разным системам, а затем начать прогнозировать. Очень часто без введения базовых определений дальнейшее изложение становилось невозможным. Вообще необходимо извиниться за то большое количество банальностей и общеизвестных вещей, которые пришлось включить в текст. Когда мы излагаем чужие мысли мы используем текст, близкий к оригиналу, но с исправлениями и сокращениями. Поэтому мы не используем цитаты, а пишем по какому-то автору. В большинстве случаев мы излагали общеизвестные сведения. Но если мысль была специфична, то мы либо ссылались на конкретного человека, чья мысль послужила основой для нашей интерпретации (по кому-то), либо указывали источник, часто со страницeй. При написании многих глав мы использовали для дискуссий обобщенное мнение либералов и марксистов, которые выступают как Марксист и Либерал.

Любое описание сложного явления (скажем, такого как государство) - абстракция. Подлинное диалектическое противоречие невозможно увидеть, разглядеть или воспринять непосредственно чувственным образом. Его можно только понять. А понять, говорил В. И. Ленин, – это значит выразить в логике понятий, т. е. постигнуть через движение понятий. Классификации - суть искусственные упрощенные схемы, позволяющие начать понимать человеку, что же на самом деле происходит. Каждая парадигма имеет ограничения. Она может уточняться. Идет конкуренция парадигм. марксистская, веберовская и другие парадигма оказались не совсем верными для анализа современной эпохи. Необходимо обобщить новый материал и пересмотреть объяснения старого. Книга получилась похожей на реферат по вопросам собственности, психолигии, экономики и истории. Да, это скорее всего реферат на заданную тему, тем более что в этой области трудно быть оригинальным хотя мы пытались - но что получилось, не нам судить. Существуют обзоры литературы с предложением новых моделей. Каждому нашему предложению предшествует существенный критический анализ существующих моделей. По крайней мере мы это пытаемся сделать в нашем реферате-обзоре. По сути, наш скромный труд представляет собой попытку написания критического обзора литературы с попыткой формулирования новой гипотезы исторического развития. Ее можно назвать немарксовой или творческим развитием марксизма - это суть не важно.

Эта книга скорее публицистика, чем строгая научная работа, хотя и публицистика с претензией на научность. В этой книге нет первичного научного материала - в нашей книге мы стараемся не оперировать фактами - мы основываемся на ряде монографий, которые сами по себе скорее всего несут некоторые искажения реальности из-за превзятости авторов, но анализ этих искажений в большинстве случаев не наша задача. Наша задача обобщений и классификация и поиск закономерностей на основе самого широкого обобщения тенденций. Многие наблюдения основаны на здравом смысле и некоторыми могут быть опровергнуты (обойтись без ляпов в новой для себя области знаний нельзя). Книга скорее напоминает обсуждение результатов, полученными другими исследователями обществоведами, с точки зрения модели политэкономии здравого смысла. При написании не ставилась задача отчетливо сформулировать исчерпывающие подходы по всем вопросам жизнедеятельности общества. Это скорее круг тем, предмет для дискуссии и, возможно, основа для более долговременного проекта. Многие сведения и представления, приведенные в данной работе, предельно упрошены в целях экономии места. Все понятия изложены на пальцах, практически без использования математического аппарата. Между тем каждый раздел заслуживает отдельной книги. Если раньше в СССР работы Маркса и Ленина изучались широкой публикой, и любой советский человек знал основы теории прибавочной стоимости, сформулированные Марксом в его "Капитале" (другой вопрос, правильно ли было то, что изучали. Тем не менее мы не хотим разрушить веру людей в марксизм, путь считается, что наша модель это творческое развитие марскизма), то теперь эта отрасль знаний предана забвению и не всякий ответит на вопросы, а что такое товар и что такое цена рабочей силы. Между тем без знания базовых понятий человек оказывается беззащитен перед манипуляторами сознанием. В этой работе мне пришлось начать с азов, с самых базовых понятий и определений. Анатомируя современную капиталистическую экономику, пришлось решить, какой должен быть оптимальный уровень сложности модели, описывающей анатомируемую систему. Если взять слишком упрощенную модель, то многие механизмы будут просто не видны. Напротив, если модель слишком сложна, то ее невозможно станет анализировать из-за деталей, заслоняющих шлавное. Очень важно понять, что система экономики является очень сложной и не может быть полностью описана математическими уравнениями. Если такие описания и делаются, то только очень и очень приблизительно. При вероятностном виде взаимодействий между элементами и структурами человеческого обшества математическое моделирование системы становится сверхсложным, придется использовать уравнения такой сложности, которая пока не под силу даже современной математике. И дело зачастую не в слабости математики, а в отсутствии качественного понимания явления самими экономистами, часто прикрывающими своё непонимание усложнёнными уравнениями. Во многих случаях не математики не могут решить проблему, а экономисты пишут изначально неправильные уравнения, которые часто не имеют никакого отношения к реальным процессам, происходящим в экономике. В этом плане мы однозначно поддерживаем подход австрийских экономистов, считавших, что использование математического моделирования часто только мешает понять систему, особенно для неспециалистов. Поэтому в данной работе нет обилия цифр и графиков, моделей и их расчетов.

Естественно, что при подборе фактического материала мы видели в основном то, что соотвествует нашей гипотезе и могли не заметить противоречащие ей факты. Поэтому мы заранее благодарим читателей и рецензентов, которые сумеют эти противоречия обнаружить, поскольку в этом случае мы сможем скорректировать наши выводы и заключения в последующих изданиях. Отметим, что в данной работе основной посылкой было то, что не должно быть запретных тем. Видимо, настала пора, когда все закоулки нашей истории должны быть переосмыслены с позиций нового знания, полученного после разрушения СССР. Если С. Г. Кара-Мурза писал с любовью к советской власти, то мы попытались из себя эту любовь изгнать (насколько это нам удалось, мы судить не можем) и проанализировать вещи объективно. Однако написав эту книгу, мы поняли, что правда об обществе никому не нужна. Об этом хорошо написал А. Зиновьев. Нам кажется, что имеется две основные причины, из-за которых до сих пор механизмы работы западной и советской экономики не расшифрованы. Первая состоит в том, что западная элита не заинтересована в понимании этого вопроса, справедливо полагая, что расшифровка всех его механизмов вырвет у них из рук преимушество над странами Третьего мира. В то же время и левые силы не заинтерсованы в правде, в срывании покровов с принципов работы капиталистичекой экономики, так как справедливо подозревают, что если это сделать, то окажется, что легко понимаемый массами лозунг, вытекающий из работ Маркса: "грабь награбленное" может оказаться неверным. Этот лозунг уже полтора столетия используют левые силы для обоснования своих претензий на переделку мира. Если окажется, что никакой эксплуатации нет, в этом случае, лозунг придетса снять и менять привычную идеологию на более адекватную, но возможмно менее легко усваемую массами. Поэтому я сознаю, что настояшую работу будут критиковать как справа так и слева. Среди других причин я бы отметил чрезвычайную сложность (которая кстати все больше нарастает) современной экономики, которая уже на 99% является товарной (если взять расклад по всему миру). Но все эти деревья (детали) заслоняют от нас лес.

Почему именно мы написали данную работу? Что толкнуло нас на это и какие основные мысли мы бы хотели довести до читателя? Поводом для написания данной работы послужили дискуссии на форуме С.Г. Кара-Мурзы. Несмотря на присутствие на форуме ряда экономистов (хотя конечно очень трудно углядеть за "ником" виртуального образа реального участника и точно установить, кто он по специальности), никто так и не смог объяснить толком, почему страны Золотого Миллиарда живут лучше, чем страны третьего мира и почему эта разница, несмотря на старание стран Золотого Миллиарда помочь и стремление развивающихся стран тяжёлым трудом преодолеть разрыв, становится все глубже. Прежде всего надо было понять суть человека. Если же мы поймем суть человека, то нам будет легче разобраться в его эволюции, в историю и прогнозировать будущеее. Человек манипулируем. Мы должны знать законы манипуляции и механизмы манипуляции человеком со стороны современного общества. Как в деталях работает экономика во многом известно. Однако до сих пор неизвестны (по крайней мере не сформулированы достаточно четко) механизмы образования прибыли. Плохо исследовано поведение человека на рынке и его реакция на рынок. Неизвестно, как влияют отношения собственности на государственном уровне и как влияют решения государства на экономику, особенно на интернациональную торговлю. В соотвествующей литературе очень много непонятного, да и написана она не для непосвященного. Неясно как можно, да и можно ли вообше применить современную экономическую теорию в России. Непонятно, как и почему образовался Золотой Миллиард. Нам не удалось понять из книг, как работает насос перекачиваюший блага из стран третьего мира в Золотой Миллиард, да и есть ли такой насос - никто толком обьяснить не смог. Туманные фразы об эксплуатации стран третьего мира, о неэквивалентном обмене ... только еще больше запутывали ситуацию. Хотя есть много выдающихся мыслителей в современной России, но они не дают ясного и исчерпывающего ответа, кто виноват и почему, куда идти и как скоро. Так, С.Г.Кара-Мурза в основном задает вопросы, или отстраненно повествует, но аккуратно уходит от выводов и конкретных рекомендаций. Очень часто без изменений в понимании фундаментальных понятий выводы выглядят ненаучными или даже неправдоподобными, даже у Мухина и Паршева, наиболее популярных в сегодняшней России. Поэтому требуется обращение к фундаментальным основам. Пришлось сесть за учебники и попытаться разобраться самим. Итогом этой "разборки" и стала настоящая работа. Поскольку мы не экономисты по специальности, то мы уверен, что язык и содержание работы может (и должен) вызвать нарекания у специалистов. Единственно для кого мы писали эту работу, это для себя. Но еще со времен обучения усвоил принцип: если хочешь что-либо как следует понять - объясни это другому. Собственно, ещё Сократ говорил: «Если хочешь чему-нибудь научиться, начинай преподавать». Мы понимаем, что если создается какая-либо новая концепция, то следует долго и упорно критиковать предыдущие, показать их несостоятельность, почему она произошла, как она преодолевается в новой концепции, что воспринимается из старой концепции, а что - нет. К сожалению на все это у нас не хватило места. Если бы мы критиковали все предыдущие теории, то нам пришлось бы написать десятитомник. Поэтому мы заранее извиняемся за этот обстоятельство.

Участвуя в полемике, мы прежде всего хотим уяснить для себя чего мы хочтим. Каким нам видится будущее? Что надо делать? И некоторые свои взгляды мы, признаемся, уже пересмотрели либо скорректировали. Почему же именно мы? Потому что всю жизнь мы исповедовали принцип, если не мы, то кто же. Парадокс с нашей стороны в том, что один из нас (СМ) был явным сторонником перестройки и либералом (и даже листовки проельцинские клеил во время во время августовских событий 1991 г.), другой был слишком молод, чтобы понимать расклад сил в то время. Но вот сейчас мы стали сторонниками советской власти и считаем, что СССР достиг гораздо большего, чем нынешняя Россия, если бы родимые пятна социализма были отмыты в ходе широкой дискуссии. Более того, мы за жесткий, конкурентный нехалявный социализм, на прозрачной экономической основе. Наконец, важной препосылкой при написании работы была мысль о том, что нельзя судить прошлое. Система оценок: хорошо или плохо в этом деле чаше всего не работает. Действительно, с точки зрения каннибалла очень плохо хоронить людей - их трупы надо съедать, чтобы сэкономить питательные вещества. Попытки дать оценку всегда имеют манипуляционную составляющую и направлены на то, чтобы получить одностороннюю выгоду для той или иной нации.Как и почему взаимодействуют экономика и социум? Для того, чтобы понять хозяйственную деятельность человека, необходимо прежде всего рассмотреть его место в природе. Поэтому в первой части книги изложены биологические и экономические основы человека и предпринята попытка понять из чего рождается богатство человеческого обшества, откуда берутся блага, производимые человеком. Мы надеемся убедить читателя в том, что подавляющая часть благ создается при использования энергии энергоносителей на основе знания (то есть технологии). Выдающийся русский учёный Подолинский, вплотную подошедший в своих трудах к расшифровке сущности человека и переписывавшийся с К. Марксом, впервые сформулировал, а развивший его идеи советский учёный П.Г.Кузнецов в в предисловии к книге Подолинского - понял суть, - этот закон умножения усилий человека за счет энергии солнца, ветра, угля, воды, нефти и т.д. Другими словами мы дадим краткое изложение особенностей поведения человека на рынке, остановимся кратко на основных эмпирических закономерностях экономики, как науки о закономерностях хозяйственной деятельности человека. Во второй части работы излагаются основы поведения человека, мотивы его поступков и исследуются причины, по которым возникает общество, создается элита, как люди объединяются в классы, из чего рождается идеология, наступают социальные кризисы и вспыхивают бунты, побеждают революции. Здесь мы использовали сравнительно новый подход, рассматривая поведение человека через призму естесвенного отдора мимов (идей) по Докинсу. Мы анализируем формационный подход (существеннно его модифицировав), но главным будет расшифровка понятия социализм, капитализм и фашизм. Мы пытаемся ответить на впрос, почему любая элита вне Золотого Миллиарда закономерно подвергается компрадорскому перерождению. Мы же будем говорить о политэкономии, которая зависит прежде всего от поведения человека на товарном рынке, а это и определяется главным образом культурологическими особенностями сообщества. Определяющее влияние на экономику имеет прежде всего властная элита. Поэтому в работе есть две плоскости рассмотрения - экономика в ее наиболее обших закономерностях и социология элиты. Главной же концепцийе исторического развития мы выбоали концепцию лидирующего и догоняэщего развития, наслоив ее на формационный подход. Наконец, в третьей части книги анализируется исторический аспект предложенной гипотезы, главным образом на примере России. В третьей части книги мы рассматриваем историю России с точки зрения сформулированных нами концепций политэкономии и особенно подробно анализируем причины и механизмы гибели СССР. Вопросы развития человеческих сообшеств России здесь разбираются на достаточно элементарном уровне. В четвертой части нашей задачей стал анализ современного общества с точки зрения нашей концепции. Мы изучаем общество современной России и показываем, что оно переживаает глубочайший кризис несмотря на прекрасный фасад, созданный в Москве. Мы пытаемя понять механизмы возникновения неравенства между странами Золотого Миллиарда, с одной стороны, и странами Третьего мира, с другой, анализируем примеры успешного догоняющего развития. Мы анализируем и Россию прежде всего для того, чтобы затем попытаться прогонозировать и конструировать будущее. Наконец в пятой части книги мы пытаемя предложить наши решения, наши проекты (мы намеренно не даем однозначного решения) выхода и кризиса для России. Что мы делаем? Мы прогнозируем. Но для прогнозирования сначала надо систематизировать, предложить модель и затем проверить прогнозирование на основе модели. Это можно в истории сделать и без эксперимента путем объяснения тех фактов истории, которые не понятны или противоречат существующей модели. Если мы можем объяснить факты лучше, чем сушествуюшие модели истории, значит действующая парадигма может быть заменена на нашу модель. Итак, наша конечная задача - смоделировать как бы аттрактор для новой России. Но это трудная задача, которая, не известно, имеет ли решение. Кто, например, ожидал, что честный офицер Советской Армии генерал Дудаев превратится в главу бандиского государства. Мы попытались проанализировать успешные попытки догоняюшего развития, осушествленные азиатскими тиграми и особенно Сингапуром, и вывести уроки из их опыта. Однако в кризисные, переломные эпохи, когда цивилизации брошен "исторический вызов", по терминологии А. Тойнби, желательно иметь несколько вариантов ответа.
От Дмитрий Кропотов
К miron (19.12.2003 15:08:38)
Дата 22.12.2003 12:50:20

Re: Введение

Привет!

>Книга эта - побочный результат наших размышлений о механизмах функционирования живой природы, и в частности человеческого сообшества как части живой природы.
Будет ли специальная глава про обратные связи в живой природе и человеческом сообществе?

>Как соизмерить, какой товар может быть обменен на другой к взаимной пользе? Этим занимается экономика.
Задачей экономики является производство возможно большего количества продуктов из ограниченного набора ресурсов.
Задача распределения - не задача экономики, а вопрос морали в обществе.
Вот как говорит об этом Ю.Мухин (Наука управлять людьми)
"Делом экономики государства является производство товаров и услуг в максимально возможном количестве. Это надо понимать так. Есть трудоспособное население страны; есть ресурсы сырьевые, почвенные и климатические; есть достижения науки, техники и технологии- Максимально возможное количество товаров и услуг - это то количество, которое можно получить при максимальном использовании абсолютно всего трудоспособного населения при рациональном использовании ресурсов страны и максимальном использовании достижений науки. Только такую цель экономики народ может считать Делом, причем весь народ.
Предположим, что народ нашей страны состоит из двух человек: одного капиталиста и одного рабочего, а экономика производит 6 килограммов мяса в месяц. Капиталисты будут считать нормальным, если капиталист съест 5 килограммов, а рабочий - только один. А коммунист будет считать справедливым, если они оба съедят по 3 килограмма. Но это дело социальных идей, а не экономики: распределение того, что она произвела, ее не интересует, она вне социальных течений, хотя Маркс и считается экономистом.
Дело экономики произвести не 6, а 30 килограммов мяса в месяц, и будет ли оно распределено между капиталистом и рабочим поровну или нет, для нее не имеет значения. И кто бы ни стоял у власти в государстве, его народ - и капиталист, и рабочий - будут рады такой экономике, оба согласятся платить нам, парламентариям, за выполненное нами Дело.
"


>Но на деятельность экономических законов наслаиваются человеческие отношения.
>Анализ этих взаимоотношений и есть предмет политической экономии.Наиболее известными обобщениями в политэкономии являются теория прибавочной стоимости, теория предельной полезности и теория альтернативной стоимости. Мы не будем здесь анализировать преимущества и недостатки каждой из этих теорий. Скажем лишь, что пришлось взять основные элементы каждой из них так, чтобы получилась связная модель, удовлетворительно описывающая политэкономическую систему.

>Поэтому я сознаю, что настояшую работу будут критиковать как справа так и слева. Среди других причин я бы отметил чрезвычайную сложность (которая кстати все больше нарастает) современной экономики, которая уже на 99% является товарной (если взять расклад по всему миру). Но
Видимо, имелось ввиду _не_ товарной

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.12.2003 12:50:20)
Дата 22.12.2003 14:27:25

Re: Введение

>Дело экономики произвести не 6, а 30 килограммов мяса в месяц, и будет ли оно распределено между капиталистом и рабочим поровну или нет, для нее не имеет значения.

Произвести или производить ежемесячно? Для последнего потребуется, скажем, нанять зоотехника, за 2 кг. Как этот вопрос решает тов. Мухин? Кстати, давайте для аккуратности введем хотя бы двух рабочих, ибо интересы рабочих не тождественны, и этот факт обязательно надо отразить в модели. Т.е. имеем капиталиста и двух рабочих, имеющих по 2 кг мяса каждый. Как в модели Мухина происходит найм зоотехника и кто ему платит?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (22.12.2003 14:27:25)
Дата 22.12.2003 16:28:07

Кто платит за найм зоотехника

Привет!
>>Дело экономики произвести не 6, а 30 килограммов мяса в месяц, и будет ли оно распределено между капиталистом и рабочим поровну или нет, для нее не имеет значения.
>
>Произвести или производить ежемесячно? Для последнего потребуется, скажем, нанять зоотехника, за 2 кг. Как этот вопрос решает тов. Мухин?
Очень просто. Оплачивает зоотехника не Мухин, а потребитель мяса (это важно - обратите внимание - не производитель, а потребитель). Если зоотехник предложит производителю некую технологию повышения пр-ва, производитель ее оценит и поделится частью средств, поступивших от потребителя, от Дела.

>Кстати, давайте для аккуратности введем хотя бы двух рабочих, ибо интересы рабочих не тождественны, и этот факт обязательно надо отразить в модели. Т.е. имеем капиталиста и двух рабочих, имеющих по 2 кг мяса каждый. Как в модели Мухина происходит найм зоотехника и кто ему платит?
Рабочие платят зоотехнику из тех денег, что получили за вырученное мясо. Капиталист за свои услуги по управлению получает % от денег, которые получили рабочие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.12.2003 16:28:07)
Дата 23.12.2003 17:06:50

Каким образом рабочие согласовывают свои интересы?

>Очень просто.

Пока не вижу простоты.

> Оплачивает зоотехника не Мухин, а потребитель мяса (это важно - обратите внимание - не производитель, а потребитель). Если зоотехник предложит производителю некую технологию повышения пр-ва, производитель ее оценит и поделится частью средств, поступивших от потребителя, от Дела.

Давайте так. - Для найма зоотехника надо 1.5 кг. Распишите по шагам кто и откуда и когда их выделяет, как происходит согласование интересов. Иначе - непонятно.

>Рабочие платят зоотехнику из тех денег, что получили за вырученное мясо. Капиталист за свои услуги по управлению получает % от денег, которые получили рабочие.

А зачем это рабочим? В чем заключаются интересы рабочих у Вас? В обычных схемах обычным рабочим это не нужно. Почему нужно у вас? Что получится, если один считает "не нужно", а остальные "нужно"?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (23.12.2003 17:06:50)
Дата 24.12.2003 13:21:59

Re: Каким образом...

Привет!
>>Очень просто.
>Пока не вижу простоты.
Мухин, на мой взгляд, предложил путь решения одного из важных вопросов марксизма. Как преодолеть отчуждение человека от результатов его труда?
Как показала практика, обобществление средств производства и устранение частной собственности на них проблемы не решают.
Конкретный работник на заводе остается отчужденным от результатов _именно его_ труда, хоть и получает часть бонусов через общ. мех-мы распределения.
Приводит это к тому что появляется бюрократия, люди не видят отличия своего от наемных работников при капитализме - только вместо капиталиста есть государство.
Пусть последнее оправдывается и доказывает что это не так - но каждый работник на своем рабочем месте не распоряжается продуктами своего труда - отдает их условно говоря директору, а от него получает зарплату.
Мухин предложил вариант, когда есть возможность создать для человека ощущение, что _все_ что он произвел - принадлежит именно ему, и никому больше. Он будет пытаться "продать" произведенное им тому, кому оно нужно, оплачивать из вырученной суммы свои издержки, отчислять часть денег директору за услуги по управлению и, скажем, отделу ОТК в виде страхового взноса за страхование риска недовольства потребителя.
Скажем, что сейчас побуждает работника бояться ОТК?
Страх наказания, лишения премии и т.д. Но и сами инспектора ОТК выглядят в своих глазах и глазах рабочих как 'свиньи, которые везде грязь найдут'.
Побороть это просто - надо, скажем, уяснить, что, какие услуги ОТК были бы полезны самому рабочему? ОЧевидно, это своего рода контроль качества его работы, но не просто сам по себе, а с принятием на себя доли риска перед потребителем. Скажем, если продукт прошел ОТК, а выявился его дефект - убытки оплачивают работники ОТК. ОТК - как своего рода страховая фирма.
Легко видеть, что в этом случае для рабочего ОТК не будет свиньей, ищущей грязь, а будет помощником, берущим на себя часть риска.

>> Оплачивает зоотехника не Мухин, а потребитель мяса (это важно - обратите внимание - не производитель, а потребитель). Если зоотехник предложит производителю некую технологию повышения пр-ва, производитель ее оценит и поделится частью средств, поступивших от потребителя, от Дела.
>
>Давайте так. - Для найма зоотехника надо 1.5 кг. Распишите по шагам кто и откуда и когда их выделяет, как происходит согласование интересов. Иначе - непонятно.
1.Зоотехник идет к рабочим и предлагает им свои услуги, со своей ценой. Скажем, говорит - я подниму продуктивность на 50% (вместо 6 кг. будете получать 9 кг мяса), мне за труды - 1.5кг ежемесячно.
2.Рабочие прикидывают - лишние 1.5 кг мяса. Всего в их распоряжении останется 7.5 Из них скажем, 10% отдается капиталисту-директору за управленческие услуги.
Остается определенный излишек, который можно будет предложить потребителю.
3.Рабочие, взвесив все за и против, соглашаются на услуги зоотехника или не соглашаются (скажем, он обещает результат не сразу, а через 10 лет, а пока требует 1.5 кг. в месяц, но рабочие на таких условиях согласны отдавать ему только 1 кг, да и то просят сначала доказать свою компетентность)

>>Рабочие платят зоотехнику из тех денег, что получили за вырученное мясо. Капиталист за свои услуги по управлению получает % от денег, которые получили рабочие.
>
>А зачем это рабочим? В чем заключаются интересы рабочих у Вас?
В том, что рабочие получают _в свое_ распоряжение всю выручку от проданного мяса (за вычетом оплаты услуг магазина, скажем).
Следовательно, оплачивают и все издержки. Затраты на интенсификацию - это те же издержки, поэтому рабочие, если им требуется доп. доход на них пойдут или нет.

>В обычных схемах обычным рабочим это не нужно. Почему нужно у вас?
Потому что в обычных схемах рабочему не прибавится зарплаты за доп. мясо, которое сделано с использованием услуг зоотехника.

>Что получится, если один считает "не нужно", а остальные "нужно"?
Каждый распоряжается своим собственным заработком. Если зоотехник готов обслуживать только обеих рабочих, но не каждого по отдельности - им придется договариваться или отказаться от его услуг.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 13:21:59)
Дата 24.12.2003 22:48:42

Не он первый и, боюсь, не он последний

>Мухин, на мой взгляд, предложил путь решения одного из важных вопросов марксизма. Как преодолеть отчуждение человека от результатов его труда?

Ну, это можно не объяснять.

>Мухин предложил вариант, когда есть возможность создать для человека ощущение, что _все_ что он произвел - принадлежит именно ему, и никому больше.

Вариантов и раньше было много. Не было устойчивых и робастных, работоспособных вариантов. Это я Вам как человек хоть немного и на низком уровне, но добросовестно занимавшийся организацией соц соревнования говорю.

>Он будет пытаться "продать" произведенное им тому, кому оно нужно, оплачивать из вырученной суммы свои издержки, отчислять часть денег директору за услуги по управлению и, скажем, отделу ОТК в виде страхового взноса за страхование риска недовольства потребителя.

Вы с Мухиным осознаете, что совершенно бесплатно навешиваете на работника задачу обработки информации и принятия решения? Не, я говорю, что это неправильно, вполне возможно, что решение есть только на этом пути. Но - Вы осознаете плату за свое решение? Или надо это обсуждать?

>Побороть это просто - надо, скажем, уяснить, что, какие услуги ОТК были бы полезны самому рабочему?

Вы это пробовали? Я - пробовал. К ожалению оптимизма мне это не прибавило

>ОЧевидно, это своего рода контроль качества его работы, но не просто сам по себе, а с принятием на себя доли риска перед потребителем.

А у рабочего он есть, риск перед потребителем?

> Скажем, если продукт прошел ОТК, а выявился его дефект - убытки оплачивают работники ОТК. ОТК - как своего рода страховая фирма.

Но ведь страховая деятельность - очень сложна. Там без знаний и опыта - такого навороить можно. И что значит "оплачивают работники ОТК"? В том же смысле, что "МММ гарантирует"? Еще раз - направление мысли - здравое. Но в исполнении чуствуется легкость полета необычайная. Американцы идут примерно по этому пути. У них например, чтобы стать рабочим-оператором АЭС надо иметь на счете 100 тысяч доларов. Которыми будешь отвечать в случае неверных действий. У Вас в в ОТК - на тех же условиях брать будут?

>Легко видеть, что в этом случае для рабочего ОТК не будет свиньей, ищущей грязь, а будет помощником, берущим на себя часть риска.

Нелегко это увидеть.


>>Давайте так. - Для найма зоотехника надо 1.5 кг. Распишите по шагам кто и откуда и когда их выделяет, как происходит согласование интересов. Иначе - непонятно.
>1.Зоотехник идет к рабочим и предлагает им свои услуги, со своей ценой. Скажем, говорит - я подниму продуктивность на 50% (вместо 6 кг. будете получать 9 кг мяса), мне за труды - 1.5кг ежемесячно.

Давайте чуть приблизим к реальности. Зоотехник говорит - ребята - без меня Вы скоро потеряете свои 6 кг. Заболеют Ваши животные и все. А я Вам гарантирую, что будете получать 6 постоянно. Вот мой диплом - зоотехнического института.
И пусть будет второй зоотехник - который обещает 12 кг с полной автоматизацией и уменьшением рабочего времени. И диплом дает Всемирной ассоциаций Друзей Крупного Рогатого скота и всемирной Академией Супер Зоо. Кого и почему выберут. А потом я сравню с личным опытом.


>2.Рабочие прикидывают - лишние 1.5 кг мяса. Всего в их распоряжении останется 7.5 Из них скажем, 10% отдается капиталисту-директору за управленческие услуги.
>Остается определенный излишек, который можно будет предложить потребителю.

Экий Вы. Если все на пальцах можно было прикунуть - зачем бы тогда на работе экономистов - бухгалтеров нанимали? Не могут они точно прикинуть. Так, приблизительно.

>3.Рабочие, взвесив все за и против, соглашаются на услуги зоотехника или не соглашаются (скажем, он обещает результат не сразу, а через 10 лет, а пока требует 1.5 кг. в месяц, но рабочие на таких условиях согласны отдавать ему только 1 кг, да и то просят сначала доказать свою компетентность)

Вы не находите, что Ваши рабочие умнее предпринимателя вместе с экономистом и бухгалтером? И с такими способностями - все в рабочих?

>>>Рабочие платят зоотехнику из тех денег, что получили за вырученное мясо. Капиталист за свои услуги по управлению получает % от денег, которые получили рабочие.

>>А зачем это рабочим? В чем заключаются интересы рабочих у Вас?
>В том, что рабочие получают _в свое_ распоряжение всю выручку от проданного мяса (за вычетом оплаты услуг магазина, скажем).

А если дополнительно произведенное мясо - не продадут?

>Следовательно, оплачивают и все издержки. Затраты на интенсификацию - это те же издержки, поэтому рабочие, если им требуется доп. доход на них пойдут или нет.

>>В обычных схемах обычным рабочим это не нужно. Почему нужно у вас?
>Потому что в обычных схемах рабочему не прибавится зарплаты за доп. мясо, которое сделано с использованием услуг зоотехника.

Нет. Потому что рабочим нафик не нужна головная боль директора, экономиста, бухгалтера и менаджера по продажам вместе взятых.

>>Что получится, если один считает "не нужно", а остальные "нужно"?
>Каждый распоряжается своим собственным заработком. Если зоотехник готов обслуживать только обеих рабочих, но не каждого по отдельности - им придется договариваться или отказаться от его услуг.

Таким образом Вы теряете большую часть, если не все экономически выгодные предложения. Всегда найдется кто-то кому именно сейчас нужны деньги а не расширение производства.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (24.12.2003 22:48:42)
Дата 25.12.2003 13:44:59

Творческий характер труда

Привет!
>>Мухин, на мой взгляд, предложил путь решения одного из важных вопросов марксизма. Как преодолеть отчуждение человека от результатов его труда?
>Ну, это можно не объяснять.

Неужели тот факт, что главное противоречие лежит не между частным способом присвоения и общественным характером труда является банальностью?
Устранив частный способ присвоения мы не решаем противоречия между общественным характером труда и отчуждением человека от его результатов.
Вот в чем главное противоречие эпохи!
Как добиться того, что, человек, ставший, по сути, винтиком в огромном механизме общественного производства, тем не менее, не отчуждался от результатов именно _его_ труда?

Устранение частной собственности в этом плане дает мало - капиталист, стоявший между человеком и произведенным им продуктом (присваивавший его в силу частной собственности на средства производства) заменяется на бюрократа-начальника, также встающего между человеком и плодами его труда, порождая отчуждение между ними.

>>Мухин предложил вариант, когда есть возможность создать для человека ощущение, что _все_ что он произвел - принадлежит именно ему, и никому больше.

>Вариантов и раньше было много. Не было устойчивых и робастных, работоспособных вариантов. Это я Вам как человек хоть немного и на низком уровне, но добросовестно занимавшийся организацией соц соревнования говорю.
Потому-что соцсоревнование заключалось в том, что _некто_ сверху принимал решение, кем оно выиграно, или, если назначал конкретные критерии, они отнюдь не являлись критериями дела - скажем, выигрывал соцсоревнование тот токарь, кто на большее число % перевыполнил план, выдав детали, принятые ОТК. Токарь просто обещал приемщику ОТК бутылку с премии, и проблем с принятием брака не возникало.
Премия само собой, доставалась не тому, кто ее реально заслуживал, а тому, кто нашел ходы к начальству и приемщику ОТК.
Да и сама организация соцсоревнования - бред совершеннейший.
Почему, скажите на милость, я должен _соревноваться_ (а на самом деле конкурировать, со всеми издержками) - со своим товарищем по бригаде? Пусть соревнуются вещи, сделанные нами - и пусть решает потребитель, тот кто платит нам за результат работы, а не какая-то комиссия или треугольник (нач.цеха-профорг-парторг).

>>Он будет пытаться "продать" произведенное им тому, кому оно нужно, оплачивать из вырученной суммы свои издержки, отчислять часть денег директору за услуги по управлению и, скажем, отделу ОТК в виде страхового взноса за страхование риска недовольства потребителя.
>
>Вы с Мухиным осознаете, что совершенно бесплатно навешиваете на работника задачу обработки информации и принятия решения? Не, я говорю, что это неправильно, вполне возможно, что решение есть только на этом пути. Но - Вы осознаете плату за свое решение? Или надо это обсуждать?
Конечно сознаем. Творческий характер труда при коммунизме предполагает, что человек перестает быть винтиком на конвейере, а занимается, в том числе, всеми видами труда - чтобы не было антагонизма - 'для думания начальство есть - пусть оно и думает'.
В реальности каждый рабочий думает, труд рабочего-токаря - весьма даже творческий, но вот думать о том, куда пойдут его плоды, то, что он сделал - ему не позволяют, распоряжаются ими за него.
Вот в чем корень зла! Отсюда проистекают и эксплуатация, и возникновение бюрократии и многое другое - от отчуждения работника от результатов его труда.
Маркс предложил неверный выход из этой ситуации, также неверно (неглубоко), определив основное противоречие капиталистического (да и социалистического) общества.
Вернее, определил это противоречие неполностью, не вскрыв его корни, удовлетворившись лежащим на поверхности объяснением (частная собственность)

Действительно, ведь общественный характер производства свойствен не только капитализму - но действует и в странах социализма или тех странах, строй в которых мы называем социалистическим.
Возможен подход, оправдывающий Маркса - дескать, противоречие между частной собственностью и общ. характером производства было и есть в кап. обществе, а когда частная собственность устранится - устранится и оно, для соц. общества выявится какое-то другое противоречие, которое послужит причиной его развития в коммунистическое.
Но, во-первых, Маркс про социализм ничего не писал и не знал (не считал его ни отд.формацией, ни отд. переходным периодом),
во-вторых, мы знаем из диалектики, что при диалектическом снятии противоположности не просто побеждают одна другую, а образуют новое качество, синтезируя его, исчезая сами как таковые.
А ни при капитализме, ни при "социализме", ни при социализме, общественный характер производства не исчез и не преобразовался, хотя частная собственность ограничилась и нивелировалась, или просто исчезла.
Вывод из этого следующий:
-или Маркс неправильно определил основное противоречие
-или при построении социализма это противоречие снять не удалось

Я придерживаюсь первого варианта. Во втором случае непонятно - почему не удалось - ведь ничего так не предавали анафеме не уничтожили в конце концов, как частную собственность на средства производства - тем более, сделать это оказалось не так уж трудно.

А вот в случае, если мы признаем основным противоречием противоречие между общ.характером производства и отчуждением работника от результатов его труда возникают интересные направления анализа.
В случае снятияя этого противоречия - что мы получим?
Общество творческих людей, занимающихся производством совместно, но сохраняя каждому его индивидуальность, не низводя человека на уровень придатка машины и начальника, а наоборот, давая ему в поолное распоряжение результат его труда на этой машине и право подчиняться начальнику, выбор которого диктуется исключительно пользой для дела.

>>Побороть это просто - надо, скажем, уяснить, что, какие услуги ОТК были бы полезны самому рабочему?
>Вы это пробовали? Я - пробовал. К ожалению оптимизма мне это не прибавило
Что именно? Конкретно мой пример?
ТУт вопрос еще и в том, как организовывать преодоление отчуждения - это обязательно надо делать с головы, с самого верхнего уровня. Именно поэтому внедрение делократии в сегодняшних фирмах и фирмочках приводит к еще большей эксплуатации людей, так как на них взваливают ответственность за свои издержки, а право поощрять-наказываьт само начальство (владельцев) отбирают.
Ключевым элементом должно быть назначение зарплаты начальству как процента от зарплаты подчиненных.

>>ОЧевидно, это своего рода контроль качества его работы, но не просто сам по себе, а с принятием на себя доли риска перед потребителем.
>А у рабочего он есть, риск перед потребителем?
Не конкретно перед конечным потребителем (если вы про наш игрушечный пример, когда рабочий непосредственно производит и продает мясо (капиталист только пенки снимает) - то несомненно, но, в примере риск несет как раз капиталист - потом он, конечно, отыграется на рабочем, но иск за тухлое мясо предъявят ему) - а перед следующим звеном техпроцесса.
Скажем, токарь, точащий втулки для двигателя - несет ответственность перед слесарем-сборщиком, он должен ему 'продать' эти втулки, а слесарь сборщик часть своего риска ('купить' плохие втулки у токаря) перекладывает на ОТК, страхуя у него этот риск.

>> Скажем, если продукт прошел ОТК, а выявился его дефект - убытки оплачивают работники ОТК. ОТК - как своего рода страховая фирма.
>
>Но ведь страховая деятельность - очень сложна. Там без знаний и опыта - такого навороить можно.
Страховая фирма обычно работает на широком рынке, страхует кучу случаев, бизнес ее диверсифицирован, а ОТК страхует конкретные изделия, проверяя конкретные их показатели.

>И что значит "оплачивают работники ОТК"? В том же смысле, что "МММ гарантирует"? Еще раз - направление мысли - здравое. Но в исполнении чуствуется легкость полета необычайная. Американцы идут примерно по этому пути. У них например, чтобы стать рабочим-оператором АЭС надо иметь на счете 100 тысяч доларов. Которыми будешь отвечать в случае неверных действий. У Вас в в ОТК - на тех же условиях брать будут?
Необязательно в качестве оплаты будут только деньги - может быть и репутация.
Ну, а в ОТК и надо садить наиболее опытных специалистов, скажем, если человеку тяжело работать со станком - пусть проверяет работу других, отвечая своим опытом и деньгами.
Плюс, организация страхует своей мощью и возможностями некоторые случаи, когда и ОТК окажется несостоятельным.
Кроме того, и над ОТК есть начальник, который следит. чтобы не было вреда делу, чтобы они не увлекались сбором страховых взносов по принципу МММ.

>>Легко видеть, что в этом случае для рабочего ОТК не будет свиньей, ищущей грязь, а будет помощником, берущим на себя часть риска.
>Нелегко это увидеть.
Ну, например, работая в банке мы привлекаем для аудита фирму из крупнейшей четверки аудиторов - так работа со специалистами-аудиторами идет именно в рамках рабочего, взаимовыгодного контакта - они, проанализировав бизнес банка, дают (за наши денежки, конечно :) свое заключение о качественности структуры его активов, скажем. И мы и они заинтересованы такое заключения добиться. Мы им страховую премию - они свое заключение. Если выяснится, что мы таки их обманули - претензии будут и к ним тоже, и с нас часть проблем снимется. Вспомните, как обанкротилась одна из таких фирм Артур Андерсен - вошла в сговор с Энрон и покрывала их жульничество. Идеала, конечно, не бывает, но двигаться к нему надо.

Разительный контраст с проверяющими из ЦБ - вот они как раз ищут грязь - если не найдут - их руководство считает их профессионально некомпетентными, соответственно, легко представить отношение к ним со стороны работников банка

>>>Давайте так. - Для найма зоотехника надо 1.5 кг. Распишите по шагам кто и откуда и когда их выделяет, как происходит согласование интересов. Иначе - непонятно.
>>1.Зоотехник идет к рабочим и предлагает им свои услуги, со своей ценой. Скажем, говорит - я подниму продуктивность на 50% (вместо 6 кг. будете получать 9 кг мяса), мне за труды - 1.5кг ежемесячно.

>Давайте чуть приблизим к реальности. Зоотехник говорит - ребята - без меня Вы скоро потеряете свои 6 кг. Заболеют Ваши животные и все. А я Вам гарантирую, что будете получать 6 постоянно. Вот мой диплом - зоотехнического института.
>И пусть будет второй зоотехник - который обещает 12 кг с полной автоматизацией и уменьшением рабочего времени. И диплом дает Всемирной ассоциаций Друзей Крупного Рогатого скота и всемирной Академией Супер Зоо. Кого и почему выберут. А потом я сравню с личным опытом.
Согласитесь, если доверить выбор просто рабочему, который получает зарплату и является винтиком - выберет он того, кто выпьет с ним водки, или того, кто обещает больше. А если этот же рабочий будет знать, что неправильный выбор повлияет непосредственно на его издержки и зарплату - он отнесется к выбору с большим вниманием, попросит справку с предыдущего места работы у второго, спросит оценку за диплом у первого зоотехника.

>>2.Рабочие прикидывают - лишние 1.5 кг мяса. Всего в их распоряжении останется 7.5 Из них скажем, 10% отдается капиталисту-директору за управленческие услуги.
>>Остается определенный излишек, который можно будет предложить потребителю.

>Экий Вы. Если все на пальцах можно было прикунуть - зачем бы тогда на работе экономистов - бухгалтеров нанимали? Не
могут они точно прикинуть. Так, приблизительно.

Почему же? Ведь конкретный рабочий занимается производством конкретных деталей, про них многое знает, как и про свои средства производства. И 'продает' он их не на базаре, а своему же брату - слесарю сборщику. Если предложит брак - даже за бутылку - последний не согласится, так как ему дальше этот продукт продавать - себя накажет.
Скажем, для втулок - приходит технолог и говорит - мужик, я прочитал в интернете, как изменить процесс резания, что производительность поднимется на 20%. Хочу за рецепт и разработку техпроцесса 5% стоимости от вновь полученного мне - чтоб и дальше был стимул лазить в интернете.
Рабочий прикидывает относительно _своего_ дела, своих втулок, которые он знает как облупленные, своего станка.
Он говорит - извини. но мой станок 1990 года выпуска, но в последнее время жужжит как-то не так, я знаю, что проработает он по-старому год, а по-новому - через месяц загнется, так что твое предложение не проходит. А если технолог с таким предложением придет к директору-бюрократу (по-советски), тот посмотрит - так, станок еще ресурс не выработал - сл-но, предложение принимаем, но технологу - разовую премию 5% оклада, а рабочему - хрен, и так обойдется - пусть технологию соблюдает.

>>3.Рабочие, взвесив все за и против, соглашаются на услуги зоотехника или не соглашаются (скажем, он обещает результат не сразу, а через 10 лет, а пока требует 1.5 кг. в месяц, но рабочие на таких условиях согласны отдавать ему только 1 кг, да и то просят сначала доказать свою компетентность)

>Вы не находите, что Ваши рабочие умнее предпринимателя вместе с экономистом и бухгалтером? И с такими способностями - все в рабочих?
А рабочие не глупее. Просто их ум более специфичен - про свой станок и его возможности, равно как про свои втулки рабочий знает побольше бухгалтера и предпринимателя - они слишком далеки от этого, у них другие заботы. И это правильно.
А бухгалтеру рабочий будет платить за то, чтобы тот оформлял "продажи' им готовых втулок слесарю-сборщику и 'покупки' им заготовок у кузнеца, плюс подбивал общий итог в месяце.
Бухгалтер получает за это с многих рабочих, рассчитывает внутренние хозрасчетные потоки между подразделениями и отдельными рабочими и тем живет.
А предпринимателю рабочий отчисляет 5% с своего дохода, чтобы тот заботился, чтобы у него были оплачены счета за электричество, когда бухгалтер пойдет в декрет - наем заместителя, распределение работы между кузнечным, токарным и сборочным участком, и пр. работу по организации производства.

>>>>Рабочие платят зоотехнику из тех денег, что получили за вырученное мясо. Капиталист за свои услуги по управлению получает % от денег, которые получили рабочие.

>>>А зачем это рабочим? В чем заключаются интересы рабочих у Вас?
Уменьшить свои затраты (скажем, экономия на электричестве за работу станка, который опытный рабочий может использовать экономно - остается ему, за то, что из заготовки он вытачивает не одну деталь, а две, за то, что стружку он не заметает под станок, а сдает за живую деньгу в вторресурсы)
и немедленно получать увеличение дохода от лучшей работы. Скажем, договорился со сборщиком, что напряжется и выдаст дневную норму до обеда, а сборщик за это примет эти детали с 5% наценкой (ему сбытовик подсказал, что кадр, который хочет купить машину, желает сделать это непременно 8-марта с утра, для подарка любимой и поэтому согласен заплатить на 20% большей).
Иначе бы кадру пришлось договариваться непосредственно с предпринимателем, тот бы спускал пожелания рабочим в цех, они ими воспринимались бы как тупая блажь нового русского.
В лучшем случае за исполнение "прихоти' начальника им бы светило по премии, никак не связанной с реальной стоимостью этой машины.
А в моей схеме, предприниматель может и не узнать, что к клиенту так подошли по-коммунистически и выполнили все его прихоти - только увидит увеличение прибыли предприятия.

>>В том, что рабочие получают _в свое_ распоряжение всю выручку от проданного мяса (за вычетом оплаты услуг магазина, скажем).
>А если дополнительно произведенное мясо - не продадут?
А они, прежде чем соглашаться на доп.производство - спросят сбытовиков - продаш лишнее мясо, и сколько за это возьмешь (может, рекламу придется давать или искать новых потребителей) - только потом, решив вопрос, согласятся нанять зоотехника.
Вообще, цепочка будет другая. Доп. мясо попросит сбытовой отдел - а уж рабочий начнет думать, как его произвесть - и тут вспомнит, что вчера приходил зоотехник, которого пришлось отшить, поскольку сбытовики отказывались брать доп. мясо.

>>Следовательно, оплачивают и все издержки. Затраты на интенсификацию - это те же издержки, поэтому рабочие, если им требуется доп. доход на них пойдут или нет.
>
>>>В обычных схемах обычным рабочим это не нужно. Почему нужно у вас?
>>Потому что в обычных схемах рабочему не прибавится зарплаты за доп. мясо, которое сделано с использованием услуг зоотехника.
>
>Нет. Потому что рабочим нафик не нужна головная боль директора, экономиста, бухгалтера и менаджера по продажам вместе взятых.
А кто сказал, что при коммунизме будет легко :)
Работать творчески труднее, но и радостнее, чем просто винтить гайки на конвейере, а потом насасываться пивом, вместо того, чтобы обратиться в библиотеку за отзывами на автореферат диссертации зоотехника от компетентных специалистов.
Да и плюсы есть - каждый будет сам зарабатывать столько, насколько наработал. И экономию у него никто из кармана не отнимет - она пойдет полностью в плюс ему, а не дяде.

>>>Что получится, если один считает "не нужно", а остальные "нужно"?
>>Каждый распоряжается своим собственным заработком. Если зоотехник готов обслуживать только обеих рабочих, но не каждого по отдельности - им придется договариваться или отказаться от его услуг.
>
>Таким образом Вы теряете большую часть, если не все экономически выгодные предложения. Всегда найдется кто-то кому именно сейчас нужны деньги а не расширение производства.
Если над человеком не каплет - он имеет свою зарплату - ему наплевать на тех.перевооружение. А если его станок, который его кормит, как-то не так жужжит - он сам будет поднимать шум, искать, что делать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (25.12.2003 13:44:59)
Дата 28.12.2003 22:09:08

Re: Творческий характер...

>Неужели тот факт, что главное противоречие лежит не между частным способом присвоения и общественным характером труда является банальностью?

Что значит "главное противоречие"? Разницу борьбы с бюрократам и больбы с капиталистами все ощутили на себе. Уровень жизни упал в два-три раза - это есть цена вопроса.

>Устранив частный способ присвоения мы не решаем противоречия между общественным характером труда и отчуждением человека от его результатов.

Но мы его уменьшаем. Хотя он остается достаточно заметным.

>Вот в чем главное противоречие эпохи!

Блин, это известно уже две тысячи лет.

>Устранение частной собственности в этом плане дает мало

Двойку - тройку. Мало?

>>Вариантов и раньше было много. Не было устойчивых и робастных, работоспособных вариантов. Это я Вам как человек хоть немного и на низком уровне, но добросовестно занимавшийся организацией соц соревнования говорю.
>Потому-что соцсоревнование заключалось в том, что _некто_ сверху принимал решение, кем оно выиграно, или, если назначал конкретные критерии, они отнюдь не являлись критериями дела - скажем, выигрывал соцсоревнование тот токарь, кто на большее число % перевыполнил план, выдав детали, принятые ОТК. Токарь просто обещал приемщику ОТК бутылку с премии, и проблем с принятием брака не возникало.

Это у Вас абслютно неверная информация. То есть вполне возможно, что лгде-то было так как Вы написали, но хуже - другое - даже там, где все было нормально были большие проблемы. Прежде всего - а что такое "дело"? Как два дела соотносятся между собой по важности? По сложности?

>Премия само собой, доставалась не тому, кто ее реально заслуживал, а тому, кто нашел ходы к начальству и приемщику ОТК.

Вы работали в то время?

>Да и сама организация соцсоревнования - бред совершеннейший.

Черт, где ж Вы были лет так двадцать пять назад?

>Почему, скажите на милость, я должен _соревноваться_ (а на самом деле конкурировать, со всеми издержками) - со своим товарищем по бригаде? Пусть соревнуются вещи, сделанные нами - и пусть решает потребитель, тот кто платит нам за результат работы, а не какая-то комиссия или треугольник (нач.цеха-профорг-парторг).

А каким образом он будет разбираться сколько платить за пришитую пуговицу а сколько за пришитый рукав? И нафига ему вообще платить тому кто придумывает новые фасоны, отвечает за безопасность и за пожарную охрану?

>>Но - Вы осознаете плату за свое решение? Или надо это обсуждать?
>Конечно сознаем. Творческий характер труда при коммунизме предполагает, что человек перестает быть винтиком на конвейере, а занимается, в том числе, всеми видами труда - чтобы не было антагонизма - 'для думания начальство есть - пусть оно и думает'.

Да, конечно, я - полностью за. Мне только так и интересно. о проблема в том, кто клепает бездумно может сделать в два раза больше чем работающий творчески... И проблема в том, что 90% - предпочитают именно быть винтиками. Можно обсуждать, почему, но это - факт.

>В реальности каждый рабочий думает, труд рабочего-токаря - весьма даже творческий, но вот думать о том, куда пойдут его плоды, то, что он сделал - ему не позволяют, распоряжаются ими за него.

Так надо - не думать. Надо - знать. Читать, изучать, сдавать экзамены, ошибаться и исправлять свои ошибки.
Понимаете, до тех пор пока речь идет о покричать за жизнь - все очень даже творческие. Когда речь идет о том, чтобы просчитать все затраты, понять что такое амморитзация и почему она 15% а не 12 - тут моментально все скисают.

>Вот в чем корень зла! Отсюда проистекают и эксплуатация, и возникновение бюрократии и многое другое - от отчуждения работника от результатов его труда.

Отсюда, отсюда. Вопрос - что делать. Маркс предполагал, что рабочий становится собственником. Но выяснилось - что не хочет он этой собственности. Или не может. Может пока. А может здесь принципиальное что.

>Вывод из этого следующий:
>-или Маркс неправильно определил основное противоречие

Почитайте внимательно Маркса. Он именно предполагает, что рабочие после победы коммунизма будут вести именно так, как предполагает Мухин. Только он предполагает что это произойдет автоматически.
Не произошло.

>А вот в случае, если мы признаем основным противоречием противоречие между общ.характером производства и отчуждением работника от результатов его труда возникают интересные направления анализа.

Для этого надо признать, что при любом строе это противоречие сохранится.

>В случае снятияя этого противоречия - что мы получим?
>Общество творческих людей,

Каким образом из людей, которым творчество нафик не нужно получается общество творческих людей? И какое творчество? Например - вскопать свой садик - творчество?

>Ключевым элементом должно быть назначение зарплаты начальству как процента от зарплаты подчиненных.

Вы начальником работали? Сколько людей было под Вашим началом?


>Скажем, токарь, точащий втулки для двигателя - несет ответственность перед слесарем-сборщиком, он должен ему 'продать' эти втулки, а слесарь сборщик часть своего риска ('купить' плохие втулки у токаря) перекладывает на ОТК, страхуя у него этот риск.

И как они будут решать свои противоречия? Скажем, был скрытый дефект, в процессе сборки втулка сломалась. Кто виноват? Токарь или слесарь?

>Необязательно в качестве оплаты будут только деньги - может быть и репутация.

Понимаете, все о чем пишете Вы и Мухин - частично здраво. В конце концов неважно уже сечас, что об писали и думали давно. Но основная проблема - Ваша конструкция не расчитана на алкоголиков, больных, людей с интересами вне работы. Не расчитана на тех, кто всегда будет переоценивать свой вклад. А таких пока гораздо больше, чем хотелось бы.

Поэтому, я бы предложил вместо продолжения споров - организовать Вам кооператив (в принципе можно и у частника - менеджером, найдете кто согласится) и проверить на практике все Ваши идеи.

Или - попробовать смоделировать на компьютере.

Только после этого - можно будет продолжать.

Успехов.
От Iva
К Игорь С. (28.12.2003 22:09:08)
Дата 31.12.2003 01:37:43

Re: Творческий характер...

Привет

Проблема мухина и мухинцев - страшно далеки они от народа (с)
от реального народа, со своими интересами не ограничивающимися повышением общественной производительности труда.

Владимир
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (22.12.2003 16:28:07)
Дата 23.12.2003 12:59:05

Небольшая ошибка

>Капиталист за свои услуги по управлению получает % от денег, которые получили рабочие.

Это не капиталист получает % от денег, а менеджер (хотя капиталист может быть и часто бывает им - по совместительству, так сказать).

Капиталист же получает за исторически сложившийся факт обладанием фактором производства. Который по сути есть не что иное, как отложенное/накопленное потребление.
От Durga
К miron (19.12.2003 15:08:38)
Дата 19.12.2003 17:11:36

Мне уже название не нравиться

Я не хочу, чтобы Россия стала Америкой.

Еще никто не доказал, что в Америке жить лучше чем в России. То что там очень много плохого - сам знаю.

Но чтобы Россия действительно стала Америкой, ну никак не обойтись без изменения климата. Хоть бы про Канаду говорили, и то ближе была бы идея. Какие тут планы? Гольфстрим пустить по СевМорПути, или в космосе зеркало повесить большое, чтоб светило солнышко?
От Игорь С.
К miron (19.12.2003 15:08:38)
Дата 19.12.2003 15:54:19

По поводу эксплуатации - я предложил

вполне работающее определение, посмотрите, возможно Вам подойдет.

Второе - само замысел работы написано хорошо, но хотелось бы еще "краткий путеводитель", хотя бы по тому материалу, что уже представлен или будет представлен в ближайшее время. Ну, как я писал "в первой главе, во второй...