От Almar
К sabrekov
Дата 06.03.2001 10:59:00
Рубрики Прочее;

re: Джон и дядя Вася

К слову, есть одно сомнение:

>Интеллектуалы якобы обижались на то, что слесарь дядя Вася получает столько же, сколько и они, если не больше. Но это была маскировка более глубокой обиды, в которой самим себе стыдно было признаться. Они обижались на то, что какой-нибудь Джон в жалком Алабамском университете получает в 20 раз больше, чем они, такие умные, в МГУ. Если так, то обиду было невозможно устранить, даже если бы дядю Васю вообще уморили голодом.

Мне трудно влезть в шкуру данных интеллектуалов, но на всякий случай замечу, что можно ведь сформулировать и по-другому: «Они обижались на то, что какой-нибудь Джон в жалком Алабамском университете получает в 20 раз больше, чем тамошний токарь Майкл. А они, такие умные, в МГУ получают всего на 20% больше, чем наш токарь дядя Вася». (При этом, естественно, они закрывали глаза на то, сколько родители Джона потратили на его образование. Но, главное, они закрывали глаза на то, что существует еще и Сэм, который совсем не такой умный как Джон, но получив в наследство пачку биржевых акций, получает в 20 раз больше, чем Джон, палец о палец при этом не ударив. А если Джон вздумает по поводу этого возмущаться, то Сэм наймет за бесценок того же Майкла, переквалифицировавшегося в гангстера, чтобы тот заткнул рот Джону, или же Сэм может купить суд и полицию, дать отступные прессе, и сделать тоже самое, но более цивилизованным способом.)
От Скептик
К Almar (06.03.2001 10:59:00)
Дата 06.03.2001 11:33:00

Ответ Кара-Мурзе

«Я думаю, что в реальной системе нарастали диспропорции и дефекты, но адекватного ответа не было»

Да именно об этом я и писал, неоднократно повторяя,что в середине 70-ых в обществе стало твориться что-то нехорошее. Нарастали дефекты, возможно этот процесс стимулировался и даже порождался антисоветской верхушкой.

«Они обижались на то, что какой-нибудь Джон в жалком Алабамском университете получает в 20 раз больше, чем они, такие умные, в МГУ. Если так, то обиду было невозможно устранить, даже если бы дядю Васю вообще уморили голодом.»

Именно с обсуждения этой проблемы и начался наш спор с Александром. Еще в ноябре была высказана мысль, что у части интеллектуалов возникла «зависть» к коллегам из США. С этим никто тогда и не спорил, насколько я помню весь форум согласился с тем, что это имело место. Вы видимо не обратили внимание на это , тогда в ноябре. Но тот спор постепенно перешел на более частную, но тоже важную проблему, о распределении доходов внутри СССР. И после ряда жестких писем в адрес друг друга тогда мой спор с Александром затух. Но сейчас вспыхнул вновь и сейчас в нем принимает участие гораздо больше людей чем в ноябре. Зацепило наконец. Дело в том, что в среде интеллектуалов присутсвовали обе эти тенденции: тенденция сравнивать себя с западным коллегой и сравнение с другими частями советског общества. И тут произошел эффект резонанса, раздражение резко усиливалось, одна тенденция переплетаясь с другой усиливало раздражение.

«Ну ладно, черт со Штатами, они и богаче , они весь мир обдирают, пусть их профессор живет в отдельном доме, а мы беднее, но какого черта наш советский плебей живет почти также хорошо как и я?»-типичные рассуждения советского интеллектуала. И я на его стороне.

«Интеллектуалы и так получали намного более высокое вознаграждение, чем слесаря.»

Э, нет, так не пойдет. Вы не забывайте , что сами написали в «Манипуляции», вспомните инженера с окладом 380 и рабочих превышающих его по окладу. Вы конечно имеете в виду, что деньгами дело не ограничивается. Надо учитывать еще и уровень льгот, которые и позволяли хорошему инженеру жить несколько лучше инженера, но разрыв был небольшим. И главное он постоянно сокращался, вот что важно. Разрыв по-моему дожен быть минимум в 2-3 раза. Нет на это средств? Не правда. Нехватка средств и ресурсов у СССР это один из немногих мифов, которые смогли запустить «красные» в наше общество. Мифотворчество, конечно, удел в основном демков, но здесь и наши отметились.

«Об этом спорить бесполезно, потому что суть не в этом и дела бы не решило.»

А панацеи-то вообще не существует. Неужели вы надеетесь найти звено, за которое можно вытащить всю цепь? Его не существует- точнее все граздо сложнее. Тут много «цепей» и звеньев, общество то резко усложнилось. И не зря я начал спор с цитаты из Зиновьева, что у СССР много слабых мест, но лишь удар во все сразу будет смертельным. Давайте все же сначала просто разберемся с уязвимыми точками, давайте назовем хотя бы их. И уж совсем рано выдвигать какие-то универсальные проекты которые, могли гипотетически спасти СССР. Ведь даже этот краткий спор привел к тому, что вы озвучили важную мысль: «Я думаю, что в реальной системе нарастали диспропорции и дефекты». Значит стоит спор продолжать, уверен, вскроются еще проблемы.Хотелось бы услышать мнение всех форумистов по –поводу уязвимых точек.
Вроде все согласились, что

1) В СССР был голод на образы.
2) В СССР 60-70 произошел мировоззренческий конфликт крестьянских старших поколений и нового, массового урбанизированного поколения

Следующий пункт спорен, но вроде Кара-Мурза согласился с тем, что:

3) Идея обеспечения всех минимумом благ обернулась стимулированием бездельника, разражением у среднего класса, разрушением здоровой иерархии, оставленной нам Сталиным.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (06.03.2001 11:33:00)
Дата 06.03.2001 17:18:00

Повторение - ответ Скептику

Продолжим, уважаемый Скептик!
При Вашем предложении - разогнать профнепригодных специалистов, и за счёт этого, поднять зарабоки состоявшихся специалистов, поставив их над рабочими, поднимаются следующие проблемы.
1. Предположим, что тот или иной инженер или врач оказался неспособен работать должным образом - профнепригоден. Предположим, что иной обалдуй вообще не имеет охоты к учению. Предположим, что человек классный токарь. Что из этого следует?
а) Если человек не может продуктивно работать головой, это не значит, что он тут же с готовностью полезет в шахту. Туда надо ещё как-то заманить. Если принять, что его не будут загонять туда палками, кроме нормальной зарплаты ничего не остаётся.
б) токарь-то тоже может сказать, как Вы: "Этот фрукт называет себя токарем, но толку от него на производстве, как от научной крысы."
ВЫВОД: труд рабочего тоже может быть и сложным, и полезным для общества, не всё рутина, рабочий - не недоросль. Ряд инженеров, по сути, те же рабочие, а как называют журналиста? Правильно, литраб. Рабочими, по характеру труда были учитель, врач, медик, работник прокуратуры. Образоваие стало массовым, а они стали рабочими индустриального общества. Невозможность эксплуатации труда банановых республик обусловило ценность труда отечественного рабочего.
2. Вы толково не обосновали тезис, что СССР имел достаточно средств, чтобы оплачивать своих интеллигентов более высоко. Если бы были какие-то неведомые ресурсы, не произошло бы такого катастрофического обнищания населения при либерализиции. Количество денег у богатеев прямо пропорционально росту количества обездоленных.
3. Вам известна шутка о средней температуре в реанимации? Это относится и к средним цифрам по зарплате. Я, работая преподавателем, мог взять полторы ставки. Мне платили бы больше, скажем, на 40 рублей. Это далеко не 26 батонов хлеба - а 250-350 батонов (по 13-20 копеек). А ещё это стоимость авиабилета Кишинёв-Леинград туда и обратно, 600 поездок на троллейбусе, 20 хороших книг, карманные деньги и завтраки для ребёнка в школе. В СССР существовала возможность повысить свои доходы, но на яхты всё равно бы не хватило, да и дикость это. Яхта в нашем холодном климате - удовольствие не из главных.
4. В конечном счёте, Ваша схема направлена, как у Вас получается, даже не против рабочих, а против неумелых собратьев по цеху. По сути, Вы за организацию в обществе жёсткой кадровой чистки. Ну не знаю, может это и результативно, но сопряжено с рядом физических и этических трудностей. Возьмём-ка и представим себе, что может из неё получиться? Разогнать "неумелых инженеров" и платить больше "умелым". Только непонятно, с чего вдруг ленивый инженер станет работящим рабочим или таксистом. "Работа любит дураков" - те, кто процветал, ничего не делая, зачастую неплохо устраивался, был близок к начальству. Вы уверены, что Вы бы его погнали, а не он Вас?
5. К сожалению, Вы не прокомментировали мой тезис относительно того, что общество само создавало интеллигентов и они были ему обязаны. "Мы выучили сыночка, а он стал барином". Наш интеллигент по природе своей был солдатом и служакой, кое-кого даже делегировали в приказном порядке, было очень много льготников, которые проходили с тройками за счёт более образованных детей. Тут, возможно, были различные ошибки, но это невозможно осудить походя, нужна детально продуманная стратегия.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (06.03.2001 11:33:00)
Дата 06.03.2001 12:11:00

Скептику

Скептик предложил деловой подход: перечислить уязвимые точки советского строя. Можно начать эту тему жестче, чем она шла, но тут надо договориться о рамках и правилах. Дело в том, что при такой постановке надо просто перечислить "все точки", ибо уязвимость - не постоянная категория, а динамическая. Каждый орган у человека - уязвимая точка. По нам (и за некоторых из нас) работали комплексным бактериальным оружием - создавали фантомные боли, нарушали систему восприятия, так что и лечить было трудно, отказали и рецепторы, и нервная система. Значит, после составления максимально широкого списка "актуально уязвленных" точек надо будет провести отбор. Все равно будет речь идти о небольшом числе "кластеров" - совокупностей точек, которые сумели соединитьв синергическую систему, так что боль от их восприятия была на порядки сильнее реального поражения. Кроме того, полезно говорить о тех точках с запороговым болевым эффектом, которые стали жить автономной жизнью и действуют уже постоянно. Например, проблема ожирения сегодня не так для нас актуальна, на нее сил много тратить пока не надо (а в советское время это была одна из важных тем общественного сознания). В общем, вместо того, чтобы ругаться, пусть желающие готовят сырье, болванку для рассуждений.
Еще предлагаю поначалу подходить к реальности без идеальных оценок. Давайте сначала опишем, "как есть", а уж потому будем спорить, "как должно быть". Фриц назвал принцип социализма "жестоким". Пускай. Не будем втягиваться в бессысленный спор об идеалах, ведь почти все уже определились.

От С.КАРА-МУРЗА
К Almar (06.03.2001 10:59:00)
Дата 06.03.2001 11:48:00

re: Джон и...

Можно найти данные, но, думаю, тамошний Джон не получал в 20 раз больше, чем токарь Майкл. Судя по бытовым реалиям, он от Майкла был в отрыве того же порядка, что наш интеллектуал от дяди Васи. Я жил в коммунальных квартирах с рабочими. Одно дело - полученные деньги, а другое дело - благосостояние.