От С.КАРА-МУРЗА
К Леонид
Дата 05.03.2001 18:16:00
Рубрики Прочее;

Дорогие аристократы и уважаемые плебеи!

Зря вы сердитесь и обижаетесь. Этот спор – пример того, как легко мы впадаем в спор по ложным дилеммам, причем спорим сразу о нескольких, почти не пересекающихся вещах. Давайте упорядочим проблему. Сначала разделим ее на два разных плана: 1) реальность системы распределения ресурсов для деятельности и вознаграждений; 2) восприятие этой системы разными группами и воздействие на это восприятие в идеологических целях.
Уже при этом разделении оказывается, что мы говорим о разных вещах. Александр, например, в основном говорит о реальности (причем уже не для всех, а для части общества), а Скептик говорит о восприятии, причем в другой части общества. Двойная нестыковка.
Я думаю, что в реальной системе нарастали диспропорции и дефекты, но адекватного ответа не было – в том числе и потому, что управление само путало планы реальности и восприятия. Это был общий для всей идеократической системы дефект.
Я думаю, что главный удар был нанесен в плоскости восприятия. И тут, по-моему, положение сложнее, чем представляет Скептик. Интеллектуалы якобы обижались на то, что слесарь дядя Вася получает столько же, сколько и они, если не больше. Но это была маскировка более глубокой обиды, в которой самим себе стыдно было признаться. Они обижались на то, что какой-нибудь Джон в жалком Алабамском университете получает в 20 раз больше, чем они, такие умные, в МГУ. Если так, то обиду было невозможно устранить, даже если бы дядю Васю вообще уморили голодом.
Эту обиду усилили ложной теорией, согласно которой зарплата и интеллектуалов, и дяди Васи, в США регулируется рынком. Мол, объективный механизм, он не обманет. На деле свободного рынка рабочей силы не существует нигде, поскольку наложен запрет на ее передвижение. Зарплата в США распределяется в плановом порядке, ничего «объективного» в ней нет.
Эта проблема, видимо, вообще неразрешима на постоянной основе, покуда Запад имеет возможность выкачивать средства извне через неэквивалентный обмен. На эти средства можно соблазнять часть персонала из всех стран. Барьер в виде патриотизма, как в героический советский период, не может быть долговечным. Вероятно, правильнее будет расширять базу для подготовки кадров, разрешать свободный выезд, но при выезде брать плату за образование. Но это вопрос техники, не будем о нем. Главное, что паллиативными мерами снять искривление в восприятии было невозможно. Нужен был открытый диалог по всем главным проблемам, но власти были не на уровне такой задачи. Сегодня не то что власти, а даже и мы, гномы, пока не на уровне.
Теперь о частных вещах. Если говорить о реальности, то непонятно, из чего исходит Скептик и что бы он считал приемлемым. О яхтах забудем. Для этого не только слесарей, но и самих м.н.с. пришлось бы уморить голодом. Значит, Скептик хотел бы некоторого превышения доходов. Об этом можно спорить, но ведь это дела не меняет. Интеллектуалы и так получали намного более высокое вознаграждение, чем слесаря. Это было видно по множеству признаков, нельзя же только номинальный оклад вспоминать. Уже тот факт, что рабочим по ряду причин приходилось покупать много водки, резко меняет дело. Ведь они просто возвращали государству значительную часть зарплаты. А сколько стоит само образование в МГУ? Уж тут дело ясное – в МГУ был конкурс, а в слесаря – нет. Значит, вознаграждение после МГУ было намного больше. Я не говорю, что не надо было увеличить зарплату м.н.с. (многие рабочие считали, что надо). Об этом спорить бесполезно, потому что суть не в этом и дела бы не решило.
А что сейчас? Если подойти к делу цинично, то интеллектуалы выиграли от реформы гораздо больше, чем рабочие. 85% предпринимателей в России – с высшим образованием. BILL – типичная фигура. Для большой части тех интеллектуалов, которые захлебываются, все равно важен этот демонстрационный эффект. Надежда умирает последней. Шкурный интерес, пусть во многом иллюзорный, укрепляет антисоветизм значительной части интеллектуалов. Видимо, в основном они деклассируются быстрее, чем прозревают. Но какая-то часть прозревает, и ее, думаю, хватит для выполнения своей миссии.
От sabrekov
К С.КАРА-МУРЗА (05.03.2001 18:16:00)
Дата 05.03.2001 21:00:00

и по каким же причинам,Сергей Георгиевич?

"Уже тот факт, что рабочим по ряду причин приходилось покупать много водки, резко меняет дело"
Простите за мелочность,но уж очень интересный пассаж.........
От Александр Решняк
К sabrekov (05.03.2001 21:00:00)
Дата 05.03.2001 21:04:00

re: о «плебейской» теме - развитие творческого потенциала в человеке.

В данной нити очевидно идёт речь о развитии творчества человека.
"Плебеи" - "серая масса" и проч. названия можно отнести к ЛЮБОМУ ЧЕЛОВЕКУ БЕЗ ТВОРЧЕСТВА.
Плебеи - люди, получавшие ОПЛАТУ ЗА ИММИТАЦИЮ РАБОТЫ: отстоял "положеное" - давай деньги.
Это относится к любому слою общества.

Тут "трудяги" и от рабочего класса,
тут "трудяги" и от научно-технической области.

Лодыри были и в рабочих коллективах,и в научных КБ. Творческие люди соответственно были, есть и будут тоже во всех слоях общества.
Те и другие есть в том числе и в кап. обществах, где плебеи могли глумиться над культурой индейцев, любой другой непонятной им в силу эгоистичности культурой.

Суть проблемы - в простом отклонении от механизма заинтересованности человека в своём результате (творчестве).
Это и ошибка руководства в СССР (грубый командный метод управления без осознания результата)
и основополагающее противоречие частных интересов при капитализме (творчество ограниченно частными интересами владельца наёмного капитала).

Если кто заметил: многие талантливые, творческие люди редко возмущаются чужими заработками, больше
их волнует воплощение Идей в жизнь, и лишь в вопросах воплощения волнует несовершенство структуры экономических механизмов.

Беспорно и то что нужны механизмы поощрения творчества людей.
При Сталине инженер получал больше, чем рабочий, больше была и его работа в получении знаний и
проектировании настоящих научных разработок.
Соответственной была и ответственность за свою работу. Было так же и осознание поднятия общества на более высокий уровень.

После Сталина снижение контроля привело к появлению псевдо учённых и псевдо трудящихся, к "уравниловке" под компромитирующим социализм догмами "справедливого равноправия".

Надо чётко понимать этот момент - "уравниловка" это чуждый элемент социализму, обществу нужны только настоящие полноценные люди, а не "иммитаторы".
При капитализме нужны только "винтики" к частному капиталу, там творчество человека совершенно игнорируется - только частный интерес, поало чьё-либо творчество в нужном направлении или нет - волнует только каждого в отдельности к себе, окружающий мир только для себя - есть ущерб другим, всему окружающему - никого неволнует.
От А.Б.
К Александр Решняк (05.03.2001 21:04:00)
Дата 05.03.2001 22:33:00

re: "заострим" определение.

Плебей - это особь, которая не имеет собственных духовных и интеллектуальных устремлений. Готовая податься на любые посулы "от пуза" - своей массой и разрушающим приложением сил. Часть популяции, не придерживающаяся ограничений гражданского понимания проблем и путей государства.
От Георгий
К А.Б. (05.03.2001 22:33:00)
Дата 06.03.2001 21:32:00

Борисычу. В комнате "Программа" - то, что Вы просили.

Просьба обсудить это там.

Или пришлите "приватное" письмо.
От Igor Ignatov
К sabrekov (05.03.2001 21:00:00)
Дата 05.03.2001 20:17:00

re: Uvazhaemyj "You", kratkij k Vam vopros

Ne budu vlezat' v Vash spor so Skeptikom o "plebeyax" i "aristokratax" i svjazannye s etim zamorochki.

Menja interesuet,kak rasshifrovat' etu zagadochnuju frazu: "Он хочет получать за свой труд столько, сколько он заработал, да что-б не грабили его на каждом шагу аристократы, от начальника – до президента".

Chto do togo plebeya, kotoryj «…побежал в первых рядах ломать советский строй , боготворил Ельцина, катающегося на трамвае, а позже голосовал за Гайдара…», to i mesto emu, sootvetstvenno, v kolbasnom cexu - v kachestve syrja dlja deshevoj kolbasy.

Dumayu, chto vodorazdel mezhdu "plebeyami" i "aristokratami" tut proxodit ne mezhdu "PTU" i "MGU", a mezhdu "nashimi" i predateljami. Vozmozhno, ne vse "nashi" - aristokraty, no odnoznachno, chto vse "pobezhavshie" i "progolosovavshie serdcem" otnosjatsja k zlopoluchnym "plebeyam", vne zavisimosti ot nalichija, kolichestva i tolschiny "korochek".
От Pout
К sabrekov (05.03.2001 21:00:00)
Дата 05.03.2001 19:16:00

у нас еще и "логократическое"общество

Это некоторые продвинутые "культурели"(творч.интели)
так говорили. Сила слов и их воздействия на людей необычайная. Поэтому -литература в качествое религии, писатели - инженеры человеских душ(они всерьез это амплуа освоили и не хотят по сю пору им поступаться, так и гнут).
Это к тому, что надо в таких острых и затрагивающих душу людей случаях покукуратней обращаться с базисными словами, принюхиваться к ним, прежде чем вбрасывать в публику бомбу(чего народ и продемонстрировал). И владея нюансами языка, которые в таких случаях приобратают первостепенное значение, оговаривать четко, что имеешь в виду. Иначе поймут как поняли.
я с Лизой согласен, слово - неудачное, коробящее. Скептик уже и с"быдлом"так же работал, и тоже - слово неверное. Разобраться почему - наверно, можно. Возьмите оппозицию , в которой оно работает(плебей-патриций), посмотрите на историю слова"плебеи"у русских,особенно молодежи. Его активно вводили в оборот представители"золотой молодежи"- стиляги в 50х. Окрысившиеся на проводившуюся против них кампанию"борьбы с плесенью", они всех кроме себя, сынков-чуваков, называли"плебеями". А они- сынками "папочек" были как правило.Отсюда понятен контекст- кого в этом раскладе счиатть"патрициями". Не мифических или "модельных"аристократов, а вполне реальную столичную высокопоставленную "головку", по культурному потреблению да и по нравственныи=м ценностям сориенировавшихся на Запад, прежде всего - на (вымышленную)Америку, как рай на Земле. об этом хорошо писали Аксенов и Козлов(джазмен -"Козел на саксе"). Моментик такой. Еще в начале 50х "чуваков"было гораздо больше, чем"чувих". Козлов говорит - раз в 5 (врет наверно), интересно объясняет - девушке предстояло "перейти порог"поведения,особеноо внешнего облика, одежды, который юноше перейти было проще. Таких девчонок сразу тогдашнее общественное мнение клеймило проститутками.

А что касается вечной претензии"кто кого кормит"(кто создает"прибавочный продукт"), то это - вульгарный "шариковский"миф, что прибавочный продукт создает только физ."простой" труд. Всеобщий труд есть такая категория в "Капитале", с ним если разобраться и развить(прописано там фрагментарно), он включает кумуляивные эффектиы"культуры", образования и науки.
Короче, это из серии"вульгарные мифы тупого истмата через агитпроп". Неслучайные и закономерные, но старые -и тупые.
От Almar
К sabrekov (05.03.2001 21:00:00)
Дата 06.03.2001 10:59:00

re: Джон и дядя Вася

К слову, есть одно сомнение:

>Интеллектуалы якобы обижались на то, что слесарь дядя Вася получает столько же, сколько и они, если не больше. Но это была маскировка более глубокой обиды, в которой самим себе стыдно было признаться. Они обижались на то, что какой-нибудь Джон в жалком Алабамском университете получает в 20 раз больше, чем они, такие умные, в МГУ. Если так, то обиду было невозможно устранить, даже если бы дядю Васю вообще уморили голодом.

Мне трудно влезть в шкуру данных интеллектуалов, но на всякий случай замечу, что можно ведь сформулировать и по-другому: «Они обижались на то, что какой-нибудь Джон в жалком Алабамском университете получает в 20 раз больше, чем тамошний токарь Майкл. А они, такие умные, в МГУ получают всего на 20% больше, чем наш токарь дядя Вася». (При этом, естественно, они закрывали глаза на то, сколько родители Джона потратили на его образование. Но, главное, они закрывали глаза на то, что существует еще и Сэм, который совсем не такой умный как Джон, но получив в наследство пачку биржевых акций, получает в 20 раз больше, чем Джон, палец о палец при этом не ударив. А если Джон вздумает по поводу этого возмущаться, то Сэм наймет за бесценок того же Майкла, переквалифицировавшегося в гангстера, чтобы тот заткнул рот Джону, или же Сэм может купить суд и полицию, дать отступные прессе, и сделать тоже самое, но более цивилизованным способом.)
От Скептик
К Almar (06.03.2001 10:59:00)
Дата 06.03.2001 11:33:00

Ответ Кара-Мурзе

«Я думаю, что в реальной системе нарастали диспропорции и дефекты, но адекватного ответа не было»

Да именно об этом я и писал, неоднократно повторяя,что в середине 70-ых в обществе стало твориться что-то нехорошее. Нарастали дефекты, возможно этот процесс стимулировался и даже порождался антисоветской верхушкой.

«Они обижались на то, что какой-нибудь Джон в жалком Алабамском университете получает в 20 раз больше, чем они, такие умные, в МГУ. Если так, то обиду было невозможно устранить, даже если бы дядю Васю вообще уморили голодом.»

Именно с обсуждения этой проблемы и начался наш спор с Александром. Еще в ноябре была высказана мысль, что у части интеллектуалов возникла «зависть» к коллегам из США. С этим никто тогда и не спорил, насколько я помню весь форум согласился с тем, что это имело место. Вы видимо не обратили внимание на это , тогда в ноябре. Но тот спор постепенно перешел на более частную, но тоже важную проблему, о распределении доходов внутри СССР. И после ряда жестких писем в адрес друг друга тогда мой спор с Александром затух. Но сейчас вспыхнул вновь и сейчас в нем принимает участие гораздо больше людей чем в ноябре. Зацепило наконец. Дело в том, что в среде интеллектуалов присутсвовали обе эти тенденции: тенденция сравнивать себя с западным коллегой и сравнение с другими частями советског общества. И тут произошел эффект резонанса, раздражение резко усиливалось, одна тенденция переплетаясь с другой усиливало раздражение.

«Ну ладно, черт со Штатами, они и богаче , они весь мир обдирают, пусть их профессор живет в отдельном доме, а мы беднее, но какого черта наш советский плебей живет почти также хорошо как и я?»-типичные рассуждения советского интеллектуала. И я на его стороне.

«Интеллектуалы и так получали намного более высокое вознаграждение, чем слесаря.»

Э, нет, так не пойдет. Вы не забывайте , что сами написали в «Манипуляции», вспомните инженера с окладом 380 и рабочих превышающих его по окладу. Вы конечно имеете в виду, что деньгами дело не ограничивается. Надо учитывать еще и уровень льгот, которые и позволяли хорошему инженеру жить несколько лучше инженера, но разрыв был небольшим. И главное он постоянно сокращался, вот что важно. Разрыв по-моему дожен быть минимум в 2-3 раза. Нет на это средств? Не правда. Нехватка средств и ресурсов у СССР это один из немногих мифов, которые смогли запустить «красные» в наше общество. Мифотворчество, конечно, удел в основном демков, но здесь и наши отметились.

«Об этом спорить бесполезно, потому что суть не в этом и дела бы не решило.»

А панацеи-то вообще не существует. Неужели вы надеетесь найти звено, за которое можно вытащить всю цепь? Его не существует- точнее все граздо сложнее. Тут много «цепей» и звеньев, общество то резко усложнилось. И не зря я начал спор с цитаты из Зиновьева, что у СССР много слабых мест, но лишь удар во все сразу будет смертельным. Давайте все же сначала просто разберемся с уязвимыми точками, давайте назовем хотя бы их. И уж совсем рано выдвигать какие-то универсальные проекты которые, могли гипотетически спасти СССР. Ведь даже этот краткий спор привел к тому, что вы озвучили важную мысль: «Я думаю, что в реальной системе нарастали диспропорции и дефекты». Значит стоит спор продолжать, уверен, вскроются еще проблемы.Хотелось бы услышать мнение всех форумистов по –поводу уязвимых точек.
Вроде все согласились, что

1) В СССР был голод на образы.
2) В СССР 60-70 произошел мировоззренческий конфликт крестьянских старших поколений и нового, массового урбанизированного поколения

Следующий пункт спорен, но вроде Кара-Мурза согласился с тем, что:

3) Идея обеспечения всех минимумом благ обернулась стимулированием бездельника, разражением у среднего класса, разрушением здоровой иерархии, оставленной нам Сталиным.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (06.03.2001 11:33:00)
Дата 06.03.2001 17:18:00

Повторение - ответ Скептику

Продолжим, уважаемый Скептик!
При Вашем предложении - разогнать профнепригодных специалистов, и за счёт этого, поднять зарабоки состоявшихся специалистов, поставив их над рабочими, поднимаются следующие проблемы.
1. Предположим, что тот или иной инженер или врач оказался неспособен работать должным образом - профнепригоден. Предположим, что иной обалдуй вообще не имеет охоты к учению. Предположим, что человек классный токарь. Что из этого следует?
а) Если человек не может продуктивно работать головой, это не значит, что он тут же с готовностью полезет в шахту. Туда надо ещё как-то заманить. Если принять, что его не будут загонять туда палками, кроме нормальной зарплаты ничего не остаётся.
б) токарь-то тоже может сказать, как Вы: "Этот фрукт называет себя токарем, но толку от него на производстве, как от научной крысы."
ВЫВОД: труд рабочего тоже может быть и сложным, и полезным для общества, не всё рутина, рабочий - не недоросль. Ряд инженеров, по сути, те же рабочие, а как называют журналиста? Правильно, литраб. Рабочими, по характеру труда были учитель, врач, медик, работник прокуратуры. Образоваие стало массовым, а они стали рабочими индустриального общества. Невозможность эксплуатации труда банановых республик обусловило ценность труда отечественного рабочего.
2. Вы толково не обосновали тезис, что СССР имел достаточно средств, чтобы оплачивать своих интеллигентов более высоко. Если бы были какие-то неведомые ресурсы, не произошло бы такого катастрофического обнищания населения при либерализиции. Количество денег у богатеев прямо пропорционально росту количества обездоленных.
3. Вам известна шутка о средней температуре в реанимации? Это относится и к средним цифрам по зарплате. Я, работая преподавателем, мог взять полторы ставки. Мне платили бы больше, скажем, на 40 рублей. Это далеко не 26 батонов хлеба - а 250-350 батонов (по 13-20 копеек). А ещё это стоимость авиабилета Кишинёв-Леинград туда и обратно, 600 поездок на троллейбусе, 20 хороших книг, карманные деньги и завтраки для ребёнка в школе. В СССР существовала возможность повысить свои доходы, но на яхты всё равно бы не хватило, да и дикость это. Яхта в нашем холодном климате - удовольствие не из главных.
4. В конечном счёте, Ваша схема направлена, как у Вас получается, даже не против рабочих, а против неумелых собратьев по цеху. По сути, Вы за организацию в обществе жёсткой кадровой чистки. Ну не знаю, может это и результативно, но сопряжено с рядом физических и этических трудностей. Возьмём-ка и представим себе, что может из неё получиться? Разогнать "неумелых инженеров" и платить больше "умелым". Только непонятно, с чего вдруг ленивый инженер станет работящим рабочим или таксистом. "Работа любит дураков" - те, кто процветал, ничего не делая, зачастую неплохо устраивался, был близок к начальству. Вы уверены, что Вы бы его погнали, а не он Вас?
5. К сожалению, Вы не прокомментировали мой тезис относительно того, что общество само создавало интеллигентов и они были ему обязаны. "Мы выучили сыночка, а он стал барином". Наш интеллигент по природе своей был солдатом и служакой, кое-кого даже делегировали в приказном порядке, было очень много льготников, которые проходили с тройками за счёт более образованных детей. Тут, возможно, были различные ошибки, но это невозможно осудить походя, нужна детально продуманная стратегия.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (06.03.2001 11:33:00)
Дата 06.03.2001 12:11:00

Скептику

Скептик предложил деловой подход: перечислить уязвимые точки советского строя. Можно начать эту тему жестче, чем она шла, но тут надо договориться о рамках и правилах. Дело в том, что при такой постановке надо просто перечислить "все точки", ибо уязвимость - не постоянная категория, а динамическая. Каждый орган у человека - уязвимая точка. По нам (и за некоторых из нас) работали комплексным бактериальным оружием - создавали фантомные боли, нарушали систему восприятия, так что и лечить было трудно, отказали и рецепторы, и нервная система. Значит, после составления максимально широкого списка "актуально уязвленных" точек надо будет провести отбор. Все равно будет речь идти о небольшом числе "кластеров" - совокупностей точек, которые сумели соединитьв синергическую систему, так что боль от их восприятия была на порядки сильнее реального поражения. Кроме того, полезно говорить о тех точках с запороговым болевым эффектом, которые стали жить автономной жизнью и действуют уже постоянно. Например, проблема ожирения сегодня не так для нас актуальна, на нее сил много тратить пока не надо (а в советское время это была одна из важных тем общественного сознания). В общем, вместо того, чтобы ругаться, пусть желающие готовят сырье, болванку для рассуждений.
Еще предлагаю поначалу подходить к реальности без идеальных оценок. Давайте сначала опишем, "как есть", а уж потому будем спорить, "как должно быть". Фриц назвал принцип социализма "жестоким". Пускай. Не будем втягиваться в бессысленный спор об идеалах, ведь почти все уже определились.

От С.КАРА-МУРЗА
К Almar (06.03.2001 10:59:00)
Дата 06.03.2001 11:48:00

re: Джон и...

Можно найти данные, но, думаю, тамошний Джон не получал в 20 раз больше, чем токарь Майкл. Судя по бытовым реалиям, он от Майкла был в отрыве того же порядка, что наш интеллектуал от дяди Васи. Я жил в коммунальных квартирах с рабочими. Одно дело - полученные деньги, а другое дело - благосостояние.
От А.Б.
К sabrekov (05.03.2001 21:00:00)
Дата 05.03.2001 22:28:00

re: Здесь "очепятка"!

Сдается мне, что про денежное вознаграждение спор зашел от того, что других слов и понятий для выражения действительных причин обиды и непонимания (как у работяг, так и у ИТР) не находится от "марксизма". Полагаю, главная обида - от неоцененности усилий, их видимой "ненужности"... как у рабочих, так и цу ИТР. Но и без тех и без других - конечного результата не достичь! И делить им, в общем, нечего! Так что, завязывайте с "классовой борьбой" - задумайтесь о путях классовой солидарности и взаимопонимания, без этого страну не поднять!
От С.КАРА-МУРЗА
К sabrekov (05.03.2001 21:00:00)
Дата 06.03.2001 11:44:00

Известно, по каким

Вопрос достаточно хорошо освещен в описаниях процесса индустриализации и урбанизации в европейских культурах, но и у азиатов, похоже, дело не намного лучше. Английские рабочие первые сто пятьдесят лет пили по-черному, нам до них далеко. Сильно пили в начале века в России. Нас спасло то, что индустриализация 30-х годов проходила на духовном подъеме, и большого пьянства не было. А с 60-х годов очень быстрая урбанизация наложилась на "институционализацию харизмы" - духовную демобилизацию советского проекта. Но это - в стороне от нашей темы. Я отвечал Скептику на его расчеты "вознаграждения".