От Gera
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.12.2003 10:21:44
Рубрики Образы будущего; Катастрофа;

Что же будет после выборов?

И де я... нахожусь?

            Аннотация: Некоторое время назад, в связи с арестом Ходорковского, в возникшей по этому поводу дискуссии был сформулирован вопрос - куда мы идём? Некто Свистун высказал тогда мысль, что стоит внимательно искать аргументы, чтобы сделать дифференциальную диагностику - это "борьба кланов" или "борьба идей". В зависимости от этого и диагноз окажется до противоположности разным.
Сейчас, в связи с результатами выборов, т.н. "выборов" или даже просто "голосования", вопрос поднимается тот же, да ещё возникла и дискуссия на тему а был ли сам выбор, нарушены ли демократические процедуры, что стоит за тем, что Путин нонича имеет пропрезидентское конституционное большинство.

            Мне кажется, что для того, чтобы понять куда идём нужно прежде всего обсервовать собственное положение, т.е. сначала ответить на вопрос "а где мы стоим?". Александр Зиновьев в своих трудах со всех сторон обосновал положение, что западное и советское общества - разные. В них, поскольку оба - общества, можно найти одинаковые функциональные элементы, но они - и функционируют по-разному, и называются иначе. Нынешнее российское общество - порождение того, исследовавшегося Зиновьевым, общества, ввиду чего в нём, видимо, обнаружатся элементы и того и западного, и, вдобавок, какие-то уникальные черты, которых не было ни там, ни там...

            Некто Игорь Иванов в своём эпохальном труде "СЛМ" обосновал тезис, что социальные формации не столь жёстко связаны с экономическими формациями, как это казалось классикам и что феодализм вполне может уживаться с современным индустриальным производством. Упомянутый же Свистун вообще утверждал, что для корректного анализа неплохо бы учитывать и влияние системы более высокого ранга, т.е. анализируя данное общество неплохо бы принимать во внимание международные отношения данного государства. Вот, с этого и начнём, имея в виду получить базу "а где мы стоим" для ответа на многие-многие интересные вопросы о курсе, направлении развития и т.д.

            Первое, что хочется отметить - в настоящий момент Россия не является абсолютистским государством. Но она не является и демократией - общество слишком слабо и атомизировано, чтобы демократия установилась, а государство слишком слабо, чтобы вновь мог установиться абсолютизм. Детальное обоснование этого тезиса дано Игорем Ивановым в http://hosting.magelan.ru/~step/a15.htm, мне не хочется повторяться.

            Но следует отметить и такой факт - причины, по которым распалось абсолютистское государство только частично были внутренними. Александр Зиновьев вообще убеждён в том, что коммунистический строй погубили, не дали ему проявить всех своих потенций. Нет, конечно, Союз не выдержал гонки с Западом и распался по экономическим... а вот причинам ли? Спору нет - распался он именно от экономических трудностей, но сами трудности - тоже имеют причины и только часть из них были сугубо внутренними, наподобие имманентно низкой производительности труда. Была и вторая часть - внешняя, инспирированная международными отношениями. Кому-то очень хотелось, чтобы Союз перестал существовать. Сказанное - никакая не теория заговора, стремление ослабить опасного соседа - нормальное стремление любого государства, чем все государства в той или иной мере постоянно и занимаются.

            Словом, сложилась такое множество внешних и внутренних причин, что государство наше существовать перестало. Нужно специально отметить - именно такой способ трансформации опасного в международном плане государства получился не сам собой. У его могильщиков была модель, которой они хотели бы последовать, увиденная за океаном, да и заокеанские правители были заинтересованы именно в таком - распадном, исходе дела. Поскольку только распад гарантировал им наибольшие стратегические дивиденды. К чему же в международном плане могут привести реформы без распада можно воочию увидеть на примере Китая - я думаю, что излишне распространяться на данную тему.

            С другой стороны, обвал такой большой страны мог в буквальном смысле привести к мировой катастрофе. С точки зрения "выгодоприобретателя" распад страны должен был состояться управляемо, постепенно, но - совершенно необратимо. Так, собственно, и стало получаться. Коммунистическое руководство не удержало власть в целостной стране и её живо распилили заранее готовые к этому люди. Далее, в руководстве этих осколков стали концентрироваться люди, задачей которых явились "реформы", фактические сводившиеся к демонтажу механизмов старого государства и выгодному присваиванию образующихся ресурсов. Безусловно, поскольку всё это требовало хотя бы стартовой поддержки, заокеанские "выгодоприобретатели" и помощь были вынуждены оказать и правильный курс могли подсказать. За прошедшие десять лет мы все видели это воочию.

            Но живая населённая страна - не обветшавшее здание, которое разбирают на кирпичи. Жить как-то надо, т.е. несмотря на целенаправленное разрушение, всё равно надо что-то производить, что-то покупать, что-то продавать, поддерживать существование социальной инфраструктуры общества - образования, медицины, правопорядка и т.д. Эти процессы нельзя остановить, но их можно существенным образом исказить - например, настойчиво гнёбить обрабатывающую промышленность и развивать сырьевую. Либо - проводить такую кредитно-денежную политику, что выгодным становится только разрушение, но не воспроизводство в любых его формах. И это за прошедшие десять лет мы тоже видели - с маниакальным упорством правящая каста насаждала "рыночные отношения", в международном отношении фактически разрушая страну, ослабляя её как субъект международных отношений. Получилось ли так "само" или это была спланированная политика для достижения именно данной цели, было ли это неизбежной платой за "реформы" или этого можно было бы избежать - я не рассматриваю. Факт остаётся фактом - Союз развален, а образовавшиеся на его месте осколки - значительно более слабые и обременённые своими внутренними системными проблемами международные субъекты. Видимо, следует считать, что первая часть стратегической задачи западного конкурента достигнута вполне. Опять же - "заказчика" или "так получилось само" в его пользу, я не рассматриваю - это не важно, важно лишь то, что субъект международных отношений, которому выгоден распад России - объективно имеется и проводит вполне определённую политику в этом направлении. Теперь ему следует озаботиться второй фазой - не давать решать внутренние проблемы в степени, большей, чем требуется для управляемого, но постоянного распада...

            Сделать это можно по многим направлениям. Например, можно всячески поддерживать группировки "либерал-реформаторов" в правящей касте, давить условиями предоставления займов, расширять военные блоки, проводить соответствующую тарифно-таможенную политику и т.д. В этот список входит и прямое военное вмешательство, но Россия ещё слишком сильна, чтобы это было целесообразно делать прямо сейчас. А вот поощрять разграбление страны - нужно, придвигать свои войска вплотную к границам (с соответствующим инженерным обеспечением) - можно, дипломатически поддерживать существование внутренних проблем (Чечня) - нужно, и т.д. А разве не именно это, проводимое последовательно и планомерно, мы и видели и видим?

            Но есть и список того, чего допускать нельзя. Например, ни под каким предлогом нельзя допускать укрепления и совершенствования государства (в степени, большей, чем необходимо для управляемого распада). Нельзя допускать подъёма и развития внутренней промышленности, следует обеспечить условия для деградации образования, нельзя допустить создания в стране нормальной кредитно-денежной системы и т.д. Всё это - условия развития и воспроизводства, а требуется-то - обеспечить распад. Поэтому с позиции западного конкурента и "права человека" и "демократические нормы" и т.п. должны на данной территории поддерживаться и насаждаться избирательно. Таким образом, чтобы при всех декларациях и заверениях, что приветствуется построение подлинно демократического и сильного общества оно никогда не могло бы быть построено.

            Вернёмся к исходному постулату - именно названные выше обстоятельства исторического и внешнеполитического свойства являются причиной того, что в России в настоящий момент имеет место быть социальное устройство, названное Игорем Ивановым "индустриальным феодализмом" - на индустриальной базе достаточного уровня в социальной жизни мы, по сути, имеем конкурентную грызню разнообразных хищников за ресурс. За ресурс в виде административной территории, за ресурс в виде производственной мощности, за ресурс в виде денежного потока и т.д. Это, безусловно, совсем не тот абсолютизм, что имел место быть в Союзе и который и делал его сильным в международном плане государством. Но это и не то "гражданское общество", которое существует в государствах Запада и к которому мы, декларативно, стремимся.

            Поэтому общественные институты, оцениваемые на степень их отклонения от "идеала" должны сравниваться с соответствующим реальной формации эталоном. Это первая системная ошибка, которую в своих размышлениях на эту тему делают зарубежные критики. Как следствие, например, даже, если выборы в России и проведены по "общепризнанной процедуре" это ещё совсем не означает, что и интерпретация их действительных результатов должна производиться по ней же - общественный сигнал, "снимаемый" с выборов может находиться совсем в другом их параметре. Как неоднократно отмечал тот же Свистун - это, скорее, не пропорция голосов "за" или "против" той или иной политики, а - простая явка на выборы.

            Но, существенно хуже другое, и это составляет вторую системную ошибку зарубежных критиков - не просматривается признаков, что сложившееся положение вещей является неустойчивым в среднесрочной перспективе. Как следствие, все надежды на естественную эволюцию всех имплантированных механизмов (а ты - голосуй, когда все голосовать будут - всё само образуется) никогда не сбудутся - силы, которая бы вынуждала бы сложившуюся систему грызни хищничающих баронов трансформироваться во что-то иное нету. Как отмечает Игорь Иванов - экономика страны устойчиво колеблется по "дефолтному циклу", а единственной личной разумной политикой является "заколачивание" в России денег любым путём и "слив" их за рубеж, в нормальную экономику. Какое уж тут "право", развитие кредитно-денежной системы и "инвестиции" - без надобности всё это для сложившегося положения вещей.

            Итак, сложившаяся в стране социально-экономическая система - устойчива. Т.е. в отсутствие какой-либо внешней силы (а её не будет - вектор постепенного распада выгоден международному сообществу) она ... ни во что не трансформируется. Трубы будут всё так же лопаться, оружие - разворовываться, налоги - недоплачиваться, чиновники будут требовать себе всё больше полномочий, которые будут применять в конкурентной борьбе со своими собратьями за свой феод. Кого-то будут отстреливать, кого-то - сажать. И в конце концов на месте России образуется два субъекта, потом три (а может - сразу семь)... Запад может подстраховаться - при таком положении вещей когда-то может сложиться и такое, что государственная власть будет настолько слаба, что не сможет обеспечить даже постепенности. Поэтому, видимо, следует поощрять усиление контроля западным капиталом тех ресурсов, которые могут быть "стратегически ценными", чтобы в нужный момент вернуть колеблющееся правительство на истинный курс плавного умирания.

            Сценарий этот - совершенно безнадёжен. Внутри страны нет никаких сил, которые бы выражали интересы России - как целого. Один занят своим банком, другой - нефтяной компанией, третий - "распиливанием" недопиленной в своё время железной дороги. У каждого свой, либеральный, бизнес (фактически - феод), который он руками и зубами самостоятельно вынужден оборонять от "собратьев по классу". Инвестиции кого-то одного в инфраструктуру, а хоть бы и - правовую, для такого положения вещей - убытки собственному бизнесу, ведь пользоваться-то будут все, а платит - один... В общем - полная труба. Вполне цивилизованная, кстати, труба - насильно никого не убивают, дают время подохнуть по естественным причинам.

            Заметим, что всё сказанное возможно только потому, что в обществе нет силы, которая бы выражала интересы страны, общества - как целого. Традиционно такую роль всегда выполняет государство, но он нашими либерал-реформаторами разложено до такой степени, что на эту роль совершенно не годится. И это - преподносится ими как совершенно нормальное и требуемое положение вещей. Нет и не последует такой силы и снаружи - выше было объяснено почему.

            И вот в этом самом совершенно выигрышном для Запада (пятьдесят лет для международных отношений - не срок) сценарии, возможно, появляется такая внутренняя сила. Президент Путин, будучи тёмной лошадью, начинает свою деятельность с некоторой ревизии государства. С создания "вертикали", "горизонтали", "диагонали" - называть можно как угодно, но в настоящий момент нужно признать, что номинальная политическая раздробленность, "парад суверенитетов" - политически же прекратилась. Путин последовательно и во многом - спорными методами (интересно было бы исследовать, а были ли в его распоряжении другие?) добивается определённой унификации функционирования государства. Путин расправляется с олигархом, фактически - удаляя олигархию из сферы принятия политических решений. Нет, конечно, не факт, что олигархи перестали влиять, но то, что политика теперь строится не только ради них - видимо, следует признать свершившимся фактом.

            Я не могу категорически утверждать, что Путин как раз и есть взыскуемая ситуацией сохранения России в стратегической перспективе, внутренняя сила. Для этого пока слишком мало однозначных фактов. Ситуация пока такова, что одни и те же события можно одинаково успешно истолковать и как конкурентную борьбу группировки "государственных феодальных баронов" с группировками феодальных баронов нефтяных и как действительно борьбу идеи интересов России с идеей интересов феодалов. Скорее всего, в действительности мы видим суперпозицию нескольких гармоник, порождаемых на разных уровнях. В частности, "феодалы от Генпрокуратуры", безусловно, проталкивают интересы своего феода и в исполнении того качества, которое они и умеют. Оттого, в частности, в истории с Ходорковским и видно такое количество беззакония и непрофессионализма. Но совершенно не исключено, что в данном деле присутствует и гармоника, порождаемая Путиным - не допустить перехода ЮКОСа под контроль иностранного капитала. А вот это - уже из той самой области "солидарных интересов России".

            Выстраивание пропрезидентской Думы и непопадание в неё "правых" может быть истолковано с тех же позиций. Нет сомнения, что начальство скучковалось в ЕдРо движимое исключительно узкофеодальными интересами сохранения своих феодов и захвата чужих. Но вот зачем Путину требуется конституционное большинство - покажут те факты, как и с какой целью он им воспользуется.

            Сама по себе концентрация власти и влияния в одних руках - не есть ни хорошо, ни плохо. Это - только возможность, наличие которой обычно, опасно. Но, с другой стороны, парламентская республика в феодальной стране - простое закрепление феодальной раздробленности на законодательном уровне. Для того, чтобы управлять феодальным государством как целым правитель сам должен быть первым феодалом, поэтому однозначно можно утверждать только то, что в данной ситуации "демократический" вариант явно неадекватен - феодалам невыгодны ни единые законы, ни равные нормы и вообще многое из того, что составляет основу деятельности любого гражданского государства - например, независимые и сильные суды.

            Будет ли это построено после концентрации государственных возможностей в руках Путина - вопрос открытый. Но парадокс в том, что и для того, чтобы построить личную диктатуру и для того, чтобы запустить фундаментальные механизмы функционирования гражданского демократического государства сейчас нужно делать, в общем-то, одни и те же действия - любыми доступными средствами преодолевать раздробленность и вышибать из-под феодалов основы самодостаточности их феодов, концентрируя вместо этого, достаточные ресурсы в руках государства.

            Что же будет? Следим... Велика вероятность и того, что правильная партитура будет искажена дурным исполнением, т.е. что государственная концентрация сделанная Путиным будет понята чиновными феодалами как их личное укрепление со всеми вытекающими и ещё большим разгулом произвола.... Но, тот же Игорь Иванов показывает, что прекращение феодальной раздробленности - "энергетически выгодно", т.е. приносит экономический выигрыш в масштабах всех промышленников и финансистов. Т.е. устойчиво пораженческий сценарий медленного угасания России - только локальная энергетическая яма, а, значит, если только преодолеть её борта, возможно совсем другое стабильное направление развития.

            Я думаю, что вполне не случайна обеспокоенность Госдепа и ОБСЕ последними выборными событиями в России. Конечно, не демократия в России их волнует (выборы в Азрбайджане они признали прошедшими без нарушений), а то, что выигрышный для них сценарий естественного хода событий выходит из-под их контроля. И это, в числе всех прочих - очень хороший знак!

Cвиcтyн C. Пpипляcoм
От miron
К Gera (10.12.2003 10:21:44)
Дата 10.12.2003 22:10:08

Путин и его планы

Привет. Извиняюсь за сбой.

Идеи Свистуна интересны. Однако мне кажется, что все аналитика совершенно забыли народ. Как у правых, так и у левых аналитиков народ выполняет роль быдла, которого средства массовой информации тянут то туда, то сюда. На самом деле это далеко не так. Георгий в своем киоске выставил интересный анализ Холмогорова. Действительно, больше половины просто не пришли голосовать. И эта половина точно не за правых, а по крайней мере за единство. Но скорее всего за коммунистов.

Второй важный аспект, не вырисовываюшийся у аналитиков, есть сам Путин. А ведь он человек. Давайте посмотрим на этого человека. первое. Мы не знаем его совершенно. Мы не знаем, умен он или глуп, что он хочет и т.д. В предыдышем обсуждении дела Ходарковского фигурировали три главные мысли. Первая. Ходарковский нарушил договоренноцнм о невмешательстве в политику и Путин его наказал. Второе, Ходарковский сделал или пытался сделать, что то такое, что несовнместимо с интересами страны, понимаемыми государевыми людьми, хотел продать акции ЮКОС иностранной фирме. Третье, Ходарковский, наоборот, помешал опусканию страны, поскольку ЮКОС хотел начать инвестирование в крупные проекты по сторителству трубопроводов.

Из всех этих рассуждений выплывает несколько уровней суждений о Путине. Путин умен или глуп. Путин хороший, но не может ничего сделать, Путин хороший, но сознательно заблуждаюшийся, Путин плохой. Под словом хороший имеется его намерение сделать хорошо для России.

Итак, давайте примем, что Путин умный и хороший и все понимает, но пока бессилен что либо сделать. Тогда его поведение достаточно логично. Придя к власти он понял, что все схвачено, сделать ничего нельзя. Чтобы укрепить свое положение, он начал выстраивать властную вертикаль с целью ликвидировать сепаратизм. Пока это ему удалось. Местные царьки присмирели. Далее ему требуется посмотреть как на его действия реагирует народ. Война в Чечне быстро надоест, более того ее видимо искуственно поддерживают из Москвы и Путин ничего сделать не может. Ведь не могут же англичане и испанцы решить подобные проблемы в рамках так называемого демократического обшества. Нужен тест. Проше всего попробовать разоблачить олигарха. тем более, что Ходарковский нарушил договоренность не лезть в политику, а то глади и станет конкурентом на выборах. Лучшего теста на поведение элиты и народа не найти. Итак, Путин решается на этот шаг и сразу же узнает реакцию молчаливого народа. Все, кто поддержал Ходарковского, пролетают, включая коммунистов. До этого же Путин народ не мог спросить напрямую, не подставив себя олигархам. Напомню, что мы условно приняли, что Путин это Неосталин.
Кроме того, мы рассматриваем предположение, что народ не есть быдло. Но часть народа не поверила и просто не пришла голосовать.

Какой же сценарий последуюших действий вырисовывается. То, что Путина переизбирают в марте, теперь всем ясно. Ему остается 4 года до ухода. Он имеет возможность изменить конституцию. Сделать это очень просто. Беларуссия и Россия объединяются и по новой конституции Путин может снова избираться главой нового государства на новые 14 лет (7 и 7). Он скорее всего пойдет по пути Белоруссии и Франции с их долгим президенством. Лукашенко становится премьером. Подобный вариант уже использовался в Югославии Милошевичем. Далее начинается медленный переход на рельсы национального возрождения.

Допустим теперь что Путин умный, хороший, но заблуждаюшийся. В жтом случае, первая часть рассуждений будет та же. Единственное исключение в том, что он еше раз попробует реформы, но теперь в Глазьевском варианте. Следовательно, по крайней мере хуже не будет. Далее сценарий тот же.

Наконец, предполагаем, что Путин умный, но плохой. Он сознательно ведет страну к краху. Он подчинится Конституции и не будет ее менять. В этом случае прорисовывается мой вариант оценки ареста Ходарковского. Если Путин не будет держаться за власть и понимает, что в 2008 году патриот придет к власти, то это значит, что они в лице Ходарковского вырашивают нового лидера, который к 2008 году будет в оппозиции к резиму и уже не будет олигархом, а будет пострадавшим. в этом случае возможен и грузинский сценарий, когда Ходарковского народ выпустит из тюрьмы. Кажется Рустем жто рассматривал в своем постинге.

Наконец, возможно, что Путин никакой. Это самый сложный для прогнозирования вариант. Он может дозреть в хорошего. Как Пиночет с Чили. Другой вопрос, что путь Чили для России не годится. Холодно очень.

Обычно, уж если политик пошел во власть, то он начинает желать своего признания в истории. Об этом хорошо написано у Макиавели. Посмотрите на Берлускони из Италии, ну очень хочется в историю попасть. Если Путин хочет остаться в истории, то у него две возможности. 1. Вывести Россию из кризиса и тогда ему будут ставить памятники. Если так, то видимо он хочет это сделать без крови, чтобы потом не прокляли. Второе место есть место разрушителя России, но это место уже занято в западной, а следовательно и будушей российской историографии (при этом сценарии) Горбачевым и Ельциным. Путина просто забудут. Никчемный президент, довершивший дело Великого Ельцина, борца с тоталитаризмом.

Эти два варианта требуют умного Путина. Никакой Путин в этом случае тоже не прогнозируется. Хотя такой Путин обидевшись на Ходарковского легко с ним расправляется, просто так. Нестыковка здесь в том, что он пошел против Запада. Ему об этом все олигархи уши прожужжали. Семерка ругала. Значит, было мужество идти наперекор. А это говороти против никакого Путина. Хотя возможно, что жто за него играют другие.

Что же делать? Просчитывать варианты и предлагать решения по выходу из кризиса. Если Путин хороший, Неосталин, это ему поможет быстро найти выход. Если Путин хороший, заблуждаюшойся, это ему поможет уйти от заблуждений. Если Путин плохой, то.... Все равно знание лучше незнания. Наконец, если Путин никакой, то может быть окружаюшие его государевы люди смогут его подвигнуть стать каким.

Поэтому, я утверждаю, что необходимость (которую отрицал в своих ответах по Интернету СГ Кара Мурза) создания проекта нового СССР пришла.
От Скептик
К miron (10.12.2003 22:10:08)
Дата 14.12.2003 14:50:39

Народ не быдло? Полноте!

"Однако мне кажется, что все аналитика совершенно забыли народ. Как у правых, так и у левых аналитиков народ выполняет роль быдла, которого средства массовой информации тянут то туда, то сюда. На самом деле это далеко не так"

Я бы с вами согласился, если бы тактика Кремля приводила к его поражению. Однако мы видим, что исходя именно из того, что народ это быдло, Кремль строит весьма эффективную тактику и стратегию, удерживаясь даже в крайне неблагоприятных для себя условиях.
Напротив, у левой оппозиции и только у нее естьеще иллюзии по поводу народа, там и только там верят в некий народ богоносец, в народ-герой и народ аскет. И закономерно проигрывает левая оппозиция.
От K
К Скептик (14.12.2003 14:50:39)
Дата 15.12.2003 19:38:46

Вам народ опять не угодил?

Потому что не делает нравящееся Вам, или он не прав? А то получается, проголосуем мы,
русские, за СПС - быдло, за КПРФ - шариковы, за Единство - полное быдло. Как не поступай,
все равно будешь плох. Может быть, дело и не в выборах вовсе, а в том, что нас терпеть не
могут. Ну, так мы и не навязываемся, выберете себе страну получше и . . . сейчас столько
возможностей. Скажите, что, по Вашему глубокому мнению, народ обязан делать, а если не
сделает, то он плох.

Мне вот поведение <масс> очень даже разумным кажется. Либералов прокатили, все, их шоу
закончилось, начинаем новый этап. Социальный заказ мне очевиден - социализм (плюс мелкая
частная собственность) и демократия, прозападников с чемоданами на перрон, спасибо за
урок. Зюганов со своей полной политиканской беспринципностью получил по заслугам. Жирик
получил голоса, чтобы остальных подзадорить. Глазьев получил свое авансом, посмотрим,
понял ли намек, пойдет ли дальше или продолжит стоять с одной поднятой ногой.

Так в чем народ плох? Что послал подальше номенклатурного Славика КПСС? Так кто СССР сдал
на разграбление? Или народ не прав, что не стал кидаться в крайности, каждый день строить
принципиально новое, а в конце недели все отменять? Так передохли бы все давно. Кстати, за
социализм народ высказался на референдуме по СССР, только его никто слушать не стал. Или
там Зюганов, Руцкой и Хазбулатов, предлагали кинуться в 1993-м на танки за социализм?
Может, они сейчас со всех трибун заявляют о необходимости срочного построения социализма?
Что-то не слышал пока.

Или плохи военные, что Кремль не штурмуют? Так им нужен жестко и не однократно
проговоренный социальный заказ (хотя бы демонстрации и гражданские акции неповиновения). А
то кровь на их гусеницах останется на их личной совести, суд еще нечего, а если и с
семьями расправятся? Интеллигенты будут визжать первые - <расправы, требуем расправы,
давите гадину>. Так что военные с места не сойдут, пока не выяснят, что им разрешено, люди
долга, так сказать.

А после выборов так совсем смешная ситуация, столкнулись интересы всех. Уолл-Стрит требует
от <демократов> бузы, сдать парашюты и прыгать, мелкий фондосос Явлинский еще может, а вот
Чубайсу и Немцову как? Что предпочесть, стать невыезженцами с обнуленными вкладами,
построителями бандитского капитализма, а здесь рано или поздно сесть на кол? Или ринуться
в бой на полицейское государство Путина и оказаться под улюлюканье толпы и совершенно по
делом в камере? Зюганов морщит лоб, или идти до конца, считать голоса, требовать
справедливости у Запада, оказаться врагом бюрократов номер один и изгоем для народа, или
тихо политически умереть. Родина не знает, на что же решиться. Единство понимает, что оно
одноразовое, и от него совершенно ничего не зависит, но вот к камню с Путиным привязано
одному, если он на дно и она в омут с головой.

Так что, перед тем как ругаться на народ, Вы бы определились, чего Вы от него хотите.
От Скептик
К K (15.12.2003 19:38:46)
Дата 15.12.2003 21:48:24

Полегче -полегче

"Так в чем народ плох? Что послал подальше номенклатурного Славика КПСС"

Чего-чего? КОго послал! Да он именно "славику" и отдал свои голоса. Самая тупая, серая и продажная сволочь, сбежавшая из КПСС при первом же шмоне и грабившая страну все эти годы как раз и собралась в Единстве, а народ, то есть быдло за них и проголосовал.

Раз "народ" отдал голоса тем, кто его убивает все эти годы, разоряет, смешивает с грязью, отдает на растерзание всякому отребью, так значит это н е народ , а быдло.
От K
К Скептик (15.12.2003 21:48:24)
Дата 29.12.2003 16:14:29

Re: Полегче -полегче

>а народ, то есть быдло за них и проголосовал.

Народ проголосовал хотя бы за целостность страны, так как пока собственно голосовать и не
за что. Или Вы считаете, что есть за что, за кого, тогда назовите, иначе, согласитесь, и
Вы быдло, по вашей же логике - лишь бы поорать.

> Раз "народ" отдал голоса тем, кто его убивает все эти годы, разоряет, смешивает с
грязью, отдает на растерзание всякому отребью, так значит это н е народ , а быдло.

Никто никогда не бывает во всем справедлив, и нельзя быть справедливыми со всеми
одновременно, их желания взаимно противоречивы. Всегда были, есть и будут, люди <убитые,
разоренные, смешанные с грязью> по вине властей. Вопрос в их количестве по сравнению с
альтернативной властью. Вот и назовите сегодня альтернативу, только не фантазийную, не
теоретическую, не из серии - <а мне хотелось бы>, а реально существующую. Так кому там
народ не хочет отдать сегодня голоса, а назавтра зажить припеваючи?
От VladT
К Скептик (15.12.2003 21:48:24)
Дата 17.12.2003 08:21:27

Создаётся впечатление

при чтении Ваших сообщений, что утверждение "народ - быдло" является для Вас аксиомой - не требующей никаких доказательств. Всё остальное - выводы из этой аксиомы. Так давайте будем последовательны и сделаем главный вывод (в Вашей логике, в Вашей системе аксиом): чтобы народ перестал быть быдлом - он просто должен перестать существовать.
От Сергей Юрьевич
К Скептик (14.12.2003 14:50:39)
Дата 14.12.2003 21:56:53

Re: Народ не...

Давайте прямо скажем Ув. Скептик, что самосознание нас -русских не подразумевает большей разборчивости в выборе, в том,какой мы с Вами недавно лицезрели.На данном историческом этапе. К сожалению. Большие иллюзии, в том числе и надежда на Царя Батюшку будут влиять на выбор и дальше. В этом смысле такой народ, в стране, где умами не правит общая идея, как в СССР, где нужно всегда делать ЛИЧНЫЙ, ПЕРСОНАЛЬНЫЙ выбор - БЕЗЛИЧЕН. И в этом смысле он быдло. Как бы нам это слово с вами не нравилось!
От Александр
К Сергей Юрьевич (14.12.2003 21:56:53)
Дата 14.12.2003 22:59:57

Еще один быдловед

>Большие иллюзии, в том числе и надежда на Царя Батюшку будут влиять на выбор и дальше.

Не всем же надеяться на предприимчивость индивидуя с "натуральной склонностью возить и обменивать".

> В этом смысле такой народ, в стране, где умами не правит общая идея, как в СССР,

А что это за идея такая правила в СССР? "Желтые штаны" марксизма - три раза "Ку"?

> где нужно всегда делать ЛИЧНЫЙ, ПЕРСОНАЛЬНЫЙ выбор - БЕЗЛИЧЕН. И в этом смысле он быдло. Как бы нам это слово с вами не нравилось!

Снова "неотличимые друг от друга". И это после 70 лет подсовывания "желтых штанов" вместо идей. Народ значит для "желтых штанов" не годится, а не "желтые штаны для народа".
От Сергей Юрьевич
К Александр (14.12.2003 22:59:57)
Дата 16.12.2003 20:09:21

Re: Еще один...

Вышеприведенные рассуждения были сделаны как бы изнутри навязанного нам гражданского общества.
А вот непосредственно мои рассуждения отражающие мой личный опыт:
Вот например старые (намного старее СССР) истоки русской идеи:солидарность, соборность, жертвенность, милосердие, совестливость и веротерпимость. Экономическое разорение России сопровождается сегодня разрушением духовных основ российского общества. В нашу жизнь пытаются
обманом втиснуть чуждые нашей культуре ценности и ритуалы, переродить и направить по ложному пути. Все эти чуждые для нас идеи сегодня, в реальном времени продолжают развивать НАСТОЯЩИЕ быдловеды. Они нам взамен предлагают идеи, свойственные не «более духовным людям» (советским в т ч) , а «экономическим индивидууамм». Проповедуют отношения (и втискивают нас) о "жесткой конкурентной среде", борьбе, истреблении (вплоть до физического) не людей людьми, но скота – скотом!
Советский тип человека – это не идеал конечно, (так же очень обидно "в частности", что его творческий потенциал зажимался - хотим мы того или нет, но во многом это было оправдано реалиями жизни начала и середины века двадцатого), но в первую очередь его мораль были намного выше сегодняшних реалий. Общество распавшееся на атомы - вот кто мы сегодня. Как скотину нас кормят ежедневно помоями низко интеллектуальных передач, программ, статей. И это изо дня в день. Так кто мы РЕАЛЬНО сегодня? МЫ, а не каждый в отдельности. Потому как: уровень общественного Я - (мне кажется) - никогда не будет выше самого слабого его звена.
От А. Решняк
К miron (10.12.2003 22:10:08)
Дата 11.12.2003 12:44:45

Поддерживаю. Необходимость стоительства Союза-II пришла.

Благодарен Мирону за достаточно ВНЯТНОЕ озвучивание итогов как выборов, так и задач перед нами стоящих, чьи контуры он да и другие, по-большому счёту, показывали также ещё и до выборов в Думу.

Весьма признателен за ёмкое, всёобъясняющее слово-термин "неосталин" (честно говоря не знаю как его правильней: "Неосталин", "неоСталин" или просто "неосталин"). Данный термин как раз из категории "мимов" - кратких ёмких производительных слов.

С уважением, Александр Решняк.
От Gera
К miron (10.12.2003 22:10:08)
Дата 11.12.2003 09:51:00

А почему именно "неосталин"?

"Неоденсяопин" разве так уж невероятен? Нам же сегодня не требуется индустриализация "с нуля".
От miron
К Gera (11.12.2003 09:51:00)
Дата 11.12.2003 11:29:44

Неоденсяопин в России не пройдет, нет китайских традиций (-)
От И.Л.П.
К Gera (10.12.2003 10:21:44)
Дата 10.12.2003 19:42:43

Re: Странные вещи заявляете

>Первое, что хочется отметить - в настоящий момент Россия не является абсолютистским государством. Но она не является и демократией - общество слишком слабо и атомизировано, чтобы демократия установилась, а государство слишком слабо, чтобы вновь мог установиться абсолютизм.

Абсолютизм к силе/слабости государства отношения не имеет. Это продукт религиозного сознания, характерного для традиционного (или феодального, по-марксистски) общества. В секулярном обществе абсолютизм невозможен в принципе, т.к. власть абсолютного монарха - от Бога ("помазанник божий"). Для светского общества это - не легитимация. В секулярном обществе возможна диктатура, но к абсолютизму она никакого отношения не имеет.

Второй "странный" тезис: СССР распался из-за экономических трудностей (даже "научный" термин об "имманентно низкой производительности" ввели).

Сегодняшняя Россия переживает экон. трудности, несопоставимые с Советскими (в основном упоминаются очереди за туалетной бумагой и легендарной "колбасой по 2.20"). Для стран СНГ (Таджикистан, Грузия, Молдавия и др.) трудности приняли открыто катастрофический характер - именно из-за распада СССР. И - ничего. А производительность? Огромная масса людей была вытолкнута из производства вообще! К тому же, производительность - двоякая вещь. Кому охота работать больше, а получать относительно меньше (исходя из затраченных усилий)? Это возможно только за счет безработицы - когда человек постоянно рискует остаться "за воротами". В СССР этого не было. Плохо ли это? Я не уверен.

Труды Игоря Иванова - в основном наукообразные "рассуждизмы", которых сейчас в России публикуется множество. Основной способ доказательства - использование к месту и не к месту "научных" терминов.


От Геннадий
К И.Л.П. (10.12.2003 19:42:43)
Дата 14.12.2003 05:44:19

ИМХО

>Второй "странный" тезис: СССР распался из-за экономических трудностей (даже "научный" термин об "имманентно низкой производительности" ввели).

Согласен - тезис и странный, и неверный. Государства распадаются тогда, когда государство ослабевает ниже некоего приемлеммого допустимого уровня. Это ДОСТАТОЧНОЕ для распада государства условия. Все прочие - экономические трудности, внешние неприятности, внутренние враги - являются только сопуствующмими условиями. Возникают в больном организме и естественным образом подавляются в здоровом.

В общем, это подтверждает вся история. Единственный общий признак у всех распадавшихся государств - это их слабость. Все прочие признаки могут быть, а могут и не быть, без разницы.

Подразумевается, что государство сильно не суровостью, а неукоснительностью, как преступлений так и поощрений.

С уважением
От Gera
К И.Л.П. (10.12.2003 19:42:43)
Дата 10.12.2003 20:35:18

А что обществоведческое

сегодня стоит выше "рассуждизмов"? Приведите положительный образец. Например тот, из которого Вы почерпнули сторого-научное определение абсолютизма – и невежество будет повержено (хотя бы - частично).

Народное недовольство экономическими проблемами (вроде позднесоветских или нынешних) – необходимое, но не достаточное условие распада страны. В СССР действовали дополнительные дезинтеграционные факторы, для современной России малоактуальные (хотя, для той же Грузии, очень - даже). Поэтому некорректно утверждать, что экономические проблемы не инициировали распад СССР, на том основании, что сегодня в России многим живётся заметно хуже чем в РСФСР, а страна не распадается.
От И.Л.П.
К Gera (10.12.2003 20:35:18)
Дата 11.12.2003 13:37:53

Re: На "рассуждизмы" каждый имеет право, но

не надо выдавать их за "науку". Если человек просто публикует свои размышления - отлично. Можно с ним соглашаться или не соглашаться. Другое дело, если он утверждает, что эти размышления что-то "доказывают", а то и "моделируют" (так, насколько я помню, у И. Иванова). Тогда с автора уже совсем другой спрос.

Что касается абсолютизма, то его формы известны исторически. Иванов, видимо, имел в виду не абсолютизм, а диктатуру, или авторитаризм. Но это вещи совершенно разные. К тому же, и диктатура - не всегда признак сильного государства: Мобуту, Сомоса, Дювалье - какая сила была у их государств? Полное разложение и коррупция, но ничего, правили как-то, и подолгу.

Вы сами уточнили, что дело не в экон. трудностях, а в иных предпосылках к распаду СССР, "сработавших" в силу экон. проблем (которые, время от времени, случаются почти во всех странах). Так это уже совсем другое дело! Экон. проблемы в СССР случались и ранее, но к распаду это не приводило. Следовательно, это не ключевой фактор, хотя и он играл какую-то роль.

С уважением

И.Л.П.
От SITR
К И.Л.П. (11.12.2003 13:37:53)
Дата 11.12.2003 14:22:56

подкину и я фактор...

Власти закрывали глаза на экономические трудности (А.Н.Косыгин в этом смысле - исключение) и не пропускали объективной информации о них в печать. В результате властям перестали верить.