От Фриц
К Георгий
Дата 15.12.2003 11:50:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Самым вероятным.

>Не пойму - Вы считаете этот вариант возможным или нет?
Тю. Я же о том и говорю, что это один из двух реальных вариантов. Остальные, кроме этих двух, вряд ли возможны без помощи Божией, без чуда.
>Да еще с "сохранением"...
Вот с этим сложнее. Но нюансы от нас зависят, от людей. Вы же читали, что Семёнов сказал о Польше и Гомулке.
>Кстати, как Вы рассматриваете "выборы" и "свободу слова"
>- как выброс пара (пусть, мол, не вякают) или как что-то реальное?
Это реальное. Я, как Вы должно быть помните, задал Семёнову вопрос о сути социализма.
Он, как Вы должно быть помните, ответил, что добавить в СССР демократию - вот и социализм.
Демки преувеличивают значение выборов, недооценивают реальную ограниченность круга кандидатов. "На выборах представители угнетённого класса выбирают представителя угнетателей, под чьим руководством их будут угнетать". Со своей стороны, некоторые левые недооценивают их значения. Движение вперёд возможно только на основе предыдущих достижений - а западная демократия - одно из таких достижений. И тут диалектика - надо рассматривать единство демократии и её ограниченности.
>Вот, скажем, "выборы" и "свобода слова" в том состоянии, как теперь - это оно или не оно? Если да, то что плохого в нынешнем режиме?
Ещё пожалеете о них, когда лишитесь. Вы вон сколько всего читаете и на форум тащите. Значит, нужна Вам эта свобода слова, хотите всё знать, а не только то, что добрый дядя разрешит. А выборы - хоть позволяют прикинуть волю народа. И не на 100% она телевизором определяется. Кроме того, и тут диалектика: чем определяется воля телевизора? На неё влияем и мы, и народ.
От Георгий
К Фриц (15.12.2003 11:50:35)
Дата 15.12.2003 15:06:21

Вот тут Вы ошибаетесь %-))))

>>Вот, скажем, "выборы" и "свобода слова" в том состоянии, как теперь - это оно или не оно? Если да, то что плохого в нынешнем режиме?
>Ещё пожалеете о них, когда лишитесь. Вы вон сколько всего читаете и на форум тащите. Значит, нужна Вам эта свобода слова, хотите всё знать, а не только то, что добрый дядя разрешит. А выборы - хоть позволяют прикинуть волю народа. И не на 100% она телевизором определяется. Кроме того, и тут диалектика: чем определяется воля телевизора? На неё влияем и мы, и народ.

Я ношу на форум "столько" просто потому, что у меня времени больше, чем у других. И потом - я ведь просто больше ничего для форума сделать не могу. Хотя теперь мне и это уже основательно надоело. Толку-то все равно никакого.

И знать я хочу вовсе не всё. Я человек ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченный (и сознаю это). В периодически возникающих дискуссиях по марксизму и коммунизму я вовсе не участвую (честное слово, меня ни в малейшей степени "не колышет", "по Марксу" ли мы жили раньше и "правильный" ли был коммунизм). Вашего Семенова я тоже не читал, да и не хочется.

Если бы я был уверен в будущем, как раньше, я немедленно отказался бы от этих благоприобретенных "свобод", чтобы сосредоточиться на том единственном, что меня действительно интересует - КЛАССИЧЕСКОЙ МУЗЫКЕ (и то вполне определенного периода).

"Прикидывать" же волю народа, исходя из выборов сегодняшнего розлива, вряд ли имеет смысл. Есть ведь и другие способы... Тут все дело в том, чтобы результаты любого типа исследования (выборов, референдумов, плебисцитов, доносов в НКВД) хоть кому-то были нужны - естественно, из тех, кто действительно может на что-то влиять.

============
"Десакрализаторам" - бой!
От Фриц
К Георгий (15.12.2003 15:06:21)
Дата 15.12.2003 19:52:45

Хотите быть игрушкой?

>И знать я хочу вовсе не всё. Я человек ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченный (и сознаю это). В периодически возникающих дискуссиях по марксизму и коммунизму я вовсе не участвую (честное слово, меня ни в малейшей степени "не колышет", "по Марксу" ли мы жили раньше и "правильный" ли был коммунизм). Вашего Семенова я тоже не читал, да и не хочется.
>Если бы я был уверен в будущем, как раньше, я немедленно отказался бы от этих благоприобретенных "свобод", чтобы сосредоточиться на том единственном, что меня действительно интересует - КЛАССИЧЕСКОЙ МУЗЫКЕ (и то вполне определенного периода).
Ну хорошо, лично Вы знать ничего не хотите. Пусть добрый дядя хозяин ведёт большую политику, а Вы займётесь музыкой. Я не вижу в этом ничего плохого, это я без лукавства говорю. Человек часто вверяет свою судьбу - капитану на корабле, командиру в бою. Это нормально.
Но где гарантия, что хозяин попадётся хороший, будет для Вас стараться? При монархии такой гарантией была совесть монарха. Затем, в 1917-20 народ выбрал силу, которая должна была о нём позаботиться, вручил ей свою судьбу. Ну а теперь-то что эта сила - Путин и компания - обещает? Обещает навести либеральный капиталистический порядок. Дать возможность заработать. Вы можете рассчитывать заработать музыкой, если сумеете конвертировать Ваши таланты в деньги. Что Вам за радость, что не олигархи будут назначать президента и рулить им, а президент со своей администрацией и многочисленными ментоподобными структурами по всей стране задавит олигархов и поставит их под контроль? Ну, будут должностные лица, госслужащие вместо предпринимателей. Социальной защищённости-то как в СССР была, они не обещают.
От Георгий
К Фриц (15.12.2003 19:52:45)
Дата 16.12.2003 11:44:02

Вы считаете, что мы не игрушки просто потому, что...

> Что Вам за радость, что не олигархи будут назначать президента и рулить им, а президент со своей администрацией и многочисленными ментоподобными структурами по всей стране задавит олигархов и поставит их под контроль? Ну, будут должностные лица, госслужащие вместо предпринимателей. Социальной защищённости-то как в СССР была, они не обещают.

... что-то такое читаем и растекаемся мыслью по древу здесь, на форуме?
А то, что радости-то у меня в жизни практически никакой, так это точно. (Кстати, могли бы догадаться, что я не обладаю способностью "конвертировать свои таланты в деньги" - иначе бы я наверняка здесь не находился бы %-)))))
От BLS
К Георгий (16.12.2003 11:44:02)
Дата 16.12.2003 19:25:22

Не понял :)

> (Кстати, могли бы догадаться, что я не обладаю способностью "конвертировать свои таланты в деньги" - иначе бы я наверняка здесь не находился бы %-)))))

Так ты марксист или Русский(с) ?
:-))
От Фриц
К BLS (16.12.2003 19:25:22)
Дата 17.12.2003 11:59:01

Была такая эпиграмма, на Слуцкого.

- Ты еврейский или русский?
- Я еврейский русский.
- Ты советский или Слуцкий?
- Я советский Слуцкий.
От Фриц
К Георгий (16.12.2003 11:44:02)
Дата 16.12.2003 13:57:40

Почти что так.

>... что-то такое читаем и растекаемся мыслью по древу здесь, на форуме?
Чтобы человек мог действовать самостоятельно, он в первую очередь должен знать ситуацию. Во вторую очередь он должен её обдумать и наметить план. Это главное, и это у нас есть. Конечно, неплохо иметь побольше возможностей. Но если первые два условия выполнены, то можно хоть ограниченными возможностями осмысленно распорядиться.
А вот в СССР этого не было, в результате народ превратился в идиотов - людей, не способных разумно заниматься политикой. Отсюда идиотские действия после 1985.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (15.12.2003 11:50:35)
Дата 15.12.2003 15:05:41

Re: "добавить в СССР демократию - вот и социализм".

Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2003 15:05:41)
Дата 18.12.2003 00:10:18

Re: "добавить в...

>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?

Зачем? Есть ст. 49 и 155 Конституции СССР 1977 года. И ст. 3 тоже есть.
От Александр
К SITR (18.12.2003 00:10:18)
Дата 18.12.2003 00:25:14

Затем что демократия это

>>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?
>
>Зачем? Есть ст. 49 и 155 Конституции СССР 1977 года. И ст. 3 тоже есть.

право богатых убивать бедных:

"Между тем, демократия именно на делении богатые-бедные и возникла. Богатые объединились в гражданское общество - “республику собственников” - и учредили демократию как наилучший способ защитить себя от бедных (пролетариев - то есть неимущих). Как написано в западных учебниках, демократия есть холодная гражданская война богатых против бедных, ведущаяся государством." https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6756

Так что упомянутые Вами статьи конституции СССР это отрыжка евроцентризма, а никак не руководство к действию. Много было у нас этой дряни.
От SITR
К Александр (18.12.2003 00:25:14)
Дата 18.12.2003 00:36:38

Re: Затем что...

>>>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?
>>
>>Зачем? Есть ст. 49 и 155 Конституции СССР 1977 года. И ст. 3 тоже есть.
>
>право богатых убивать бедных:

>"Между тем, демократия именно на делении богатые-бедные и возникла. Богатые объединились в гражданское общество - “республику собственников” - и учредили демократию как наилучший способ защитить себя от бедных (пролетариев - то есть неимущих). Как написано в западных учебниках, демократия есть холодная гражданская война богатых против бедных, ведущаяся государством." https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/6/6756

А пример такого учебника не дадите?

>Так что упомянутые Вами статьи конституции СССР это отрыжка евроцентризма, а никак не руководство к действию. Много было у нас этой дряни.

А ст. 173 что говорит? "Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на Основе и в соответствии с Конституцией СССР." Так что эти статьи (как и все остальные) - это именно руководство к действию. А никакая не отрыжка.
От Александр
К SITR (18.12.2003 00:36:38)
Дата 18.12.2003 00:54:47

Дадим

>А пример такого учебника не дадите?

"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

>>Так что упомянутые Вами статьи конституции СССР это отрыжка евроцентризма, а никак не руководство к действию. Много было у нас этой дряни.
>
>А ст. 173 что говорит? "Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на Основе и в соответствии с Конституцией СССР." Так что эти статьи (как и все остальные) - это именно руководство к действию. А никакая не отрыжка.

Да мало ли что говорит отрыжка? Конституция - правовой акт, а в империи право по необходимости несколько условно. У нас многое не на праве держалось, а на компромиссах. А на праве демократы лишь реки крови пустить смогли, а ничего путного не сделали.
От SITR
К Александр (18.12.2003 00:54:47)
Дата 19.12.2003 13:27:32

Re: Дадим

>>А пример такого учебника не дадите?
>
>"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

Для времён Локка - бесспорно. И даже для существенно более поздних времён верно. Но для нашего времени, при наличии социальной защиты - неверно.

>>>Так что упомянутые Вами статьи конституции СССР это отрыжка евроцентризма, а никак не руководство к действию. Много было у нас этой дряни.
>>
>>А ст. 173 что говорит? "Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на Основе и в соответствии с Конституцией СССР." Так что эти статьи (как и все остальные) - это именно руководство к действию. А никакая не отрыжка.
>
>Да мало ли что говорит отрыжка? Конституция - правовой акт, а в империи право по необходимости несколько условно.

Это-то и плохо. В народе это называется "закон что дышло, куда повернул, туда и вышло". И если власть не выполняет ею же назначенные законы, то отношение к такой власти у народа соответствующее.

>У нас многое не на праве держалось, а на компромиссах.

Компромиссах между кем и кем?

>А на праве демократы лишь реки крови пустить смогли, а ничего путного не сделали.

Вы имеете в виду войну в Чечне? Так она вызвана как раз нарушением закона чеченскими террористами.
От Александр
К SITR (19.12.2003 13:27:32)
Дата 20.12.2003 06:19:41

Re: Дадим

>> Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32
>
>Для времён Локка - бесспорно. И даже для существенно более поздних времён верно. Но для нашего времени, при наличии социальной защиты - неверно.

Да, да. Там дальше так и написано "Все так и есть и сегодня, только невероятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стран, позволяет поддерживать социальное перемирие, подкармливая половину пролетариата."

>>Да мало ли что говорит отрыжка? Конституция - правовой акт, а в империи право по необходимости несколько условно.
>
>Это-то и плохо.

На вкус и цвет товарищей нет. Что одному хорошо другому вполне может быть плохо. Вот например

"Уже при создании государства Израиль был сделан принципиальный и открытый выбор - терроризм стал важным политическим средством. Командир той группы, что убила посланника ООН Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир, заявил в 1943 г.: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы". Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион. Об этом редкостном в мировой культуре признании терроризма как морально приемлемого средства борьбы политическим движением, которое находится у власти, писал в 1981 г. видный духовный лидер еврейства Исайя Берлин.
* С помощью массового терроризма сионисты изгнали арабов из Палестины. Только за три месяца, с декабря 1947 г. по февраль 1948 г., они организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни. Более 70 процентов целого народа бросили свои дома и бежали. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Совсем недавно командир того отряда "Иргун" М.Бегин был премьер-министром Израиля.
* Сионисты первыми превратили государственный терроризм в массовую технологию. Многие арабские деятели, даже лояльные к Израилю, были убиты "письмом-бомбой". В 1983 г. Яков Элиав, командир спецгруппы "Лехи" ("Суровая бригада"), входящей в соединение террористов под командой Ицхака Шамира, издал книгу мемуаров, в которой говорит, что "письмо-бомбу" изобрел он. 70 таких бомб было изготовлено в конвертах правительственной почты Великобритании для отправки всем членам ее совета министров, лидерам оппозиции и ряду военачальников. На конвертах был штамп "Лично. Секретно" - чтобы письмо распечатал сам адресат. В июне 1947 г. Элиав был арестован бельгийской полицией, а письма-бомбы перехвачены. Их производство было налажено потом, в 50-е годы, уже в Израиле.
* Израиль последовательно уничтожал и ослаблял умеренную часть палестинского движения сопротивления, взращивал и провоцировал палестинский терроризм. Это - общий вывод еврейских и американских ученых, изучавших цели израильской интервенции в Ливан в 1982 г. (она стоила арабам 20 тысяч жизней). На это были направлены и внешне абсурдные бомбардировки лагерей палестинских беженцев, и убийства арабских деятелей. Манипулируя "исламским" терроризмом, правящие слои Израиля манипулируют общественным мнением и внутри страны, и во всем мире. Преследования террористов с помощью терроризма же, а также демонстративно антиправовых мер (публичные взрывы домов лиц, заподозренных в причастности к терроризму) - средство не искоренения терроризма, а взаимодействия с ним." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za40_99_43.html#par24

Для вас терроризм хорошо, а для нас плохо. Зато для нас компромисс хорошо, а для вас плохо. Мы вам наш компромисс не навязываемб и вы нам свой терроризм не навязывайте. Какое у вас моральное право нас поучать?

>>А на праве демократы лишь реки крови пустить смогли, а ничего путного не сделали.
>
>Вы имеете в виду войну в Чечне? Так она вызвана как раз нарушением закона чеченскими террористами.

Отнюдь. Либералы использовали бандитов для свержения "плохой" советской власти на Кавказе

"Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

* Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.

* Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат").

* На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".

* В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

* Так что запомним простую и очевидную истину: в отличие от индивидуального убийцы политик может стать палачом и никого сам не посылая на смерть - он может убивать своим бездействием, своей "добротой". И напротив, политик, который карает (а в крайних обстоятельствах даже жестоко), может на деле быть спасителем от палачей (3).

* Таким образом, отказ государственной власти от насилия (философский образ такой власти в русской истории представлен царем Федором Иоанновичем) ведет к Смуте и самым большим по масштабам страданиям населения. В условиях кризиса государственности принципом реального гуманизма является политика, ведущая к минимуму страданий и крови, а не к их отсутствию. " http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60
От SITR
К Александр (20.12.2003 06:19:41)
Дата 20.12.2003 20:10:07

Re: Дадим

>Да, да. Там дальше так и написано "Все так и есть и сегодня, только невероятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стран, позволяет поддерживать социальное перемирие, подкармливая половину пролетариата."

Только это уже не в учебнике написано. И никак не аргументировано. Насчёт "половины пролетариата" - наверняка враньё: везде на Западе существует равенство граждан перед законом, и там не могут половину граждан "подкармливать", а другую половину, находяющуюся в тех же условиях, - нет. А насчёт извлечения из "слабых" стран - что из кого извлекает Германия? Или скандинавские страны? Колоний у них в последние 80 лет не было. А социальная защита весьма неслабая.

>>>Да мало ли что говорит отрыжка? Конституция - правовой акт, а в империи право по необходимости несколько условно.
>>
>>Это-то и плохо.
>
>На вкус и цвет товарищей нет. Что одному хорошо другому вполне может быть плохо. Вот например

>"Уже при создании государства Израиль был сделан принципиальный и открытый выбор - терроризм стал важным политическим средством. Командир той группы, что убила посланника ООН Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир, заявил в 1943 г.: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы". Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион. Об этом редкостном в мировой культуре признании терроризма как морально приемлемого средства борьбы политическим движением, которое находится у власти, писал в 1981 г. видный духовный лидер еврейства Исайя Берлин.

Ложь. И Вейцман, и Бен-Гурион осуждали террористические методы. См. http://hnn.us/articles/832.html

>* С помощью массового терроризма сионисты изгнали арабов из Палестины. Только за три месяца, с декабря 1947 г. по февраль 1948 г., они организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни. Более 70 процентов целого народа бросили свои дома и бежали. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Совсем недавно командир того отряда "Иргун" М.Бегин был премьер-министром Израиля.

Тоже ложь. Вооружённые нападения организовывали как раз арабские террористы. Причём с 1921 года, а то и раньше. А насчёт Дейр-Яссина есть и другое мнение - см. http://www.zoa.org/pubs/DeirYassin.htm

>* Сионисты первыми превратили государственный терроризм в массовую технологию. Многие арабские деятели, даже лояльные к Израилю, были убиты "письмом-бомбой". В 1983 г. Яков Элиав, командир спецгруппы "Лехи" ("Суровая бригада"), входящей в соединение террористов под командой Ицхака Шамира, издал книгу мемуаров, в которой говорит, что "письмо-бомбу" изобрел он. 70 таких бомб было изготовлено в конвертах правительственной почты Великобритании для отправки всем членам ее совета министров, лидерам оппозиции и ряду военачальников. На конвертах был штамп "Лично. Секретно" - чтобы письмо распечатал сам адресат. В июне 1947 г. Элиав был арестован бельгийской полицией, а письма-бомбы перехвачены. Их производство было налажено потом, в 50-е годы, уже в Израиле.
>* Израиль последовательно уничтожал и ослаблял умеренную часть палестинского движения сопротивления, взращивал и провоцировал палестинский терроризм. Это - общий вывод еврейских и американских ученых, изучавших цели израильской интервенции в Ливан в 1982 г. (она стоила арабам 20 тысяч жизней). На это были направлены и внешне абсурдные бомбардировки лагерей палестинских беженцев, и убийства арабских деятелей. Манипулируя "исламским" терроризмом, правящие слои Израиля манипулируют общественным мнением и внутри страны, и во всем мире. Преследования террористов с помощью терроризма же, а также демонстративно антиправовых мер (публичные взрывы домов лиц, заподозренных в причастности к терроризму) - средство не искоренения терроризма, а взаимодействия с ним." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za40_99_43.html#par24

Насчёт бомбардировок лагерей беженцев - ложь. А общественным мнением манипулирует как раз палестинское руководство. Примеры привести?

>Для вас терроризм хорошо, а для нас плохо. Зато для нас компромисс хорошо, а для вас плохо. Мы вам наш компромисс не навязываемб и вы нам свой терроризм не навязывайте. Какое у вас моральное право нас поучать?

Вы, между прочим, так и не ответили - компромисс между кем и кем?

>>>А на праве демократы лишь реки крови пустить смогли, а ничего путного не сделали.
>>
>>Вы имеете в виду войну в Чечне? Так она вызвана как раз нарушением закона чеченскими террористами.
>
>Отнюдь. Либералы использовали бандитов для свержения "плохой" советской власти на Кавказе

>"Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

>* Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.

И при чём здесь право? Тут проблема не в законе, а в неприменении оного. Хорошо известно, что безнаказанность воспринимается бандитами как проявление слабости и толкает на новые деяния. И это не зависит от того, под какими лозунгами они якобы действуют.
От Александр
К SITR (20.12.2003 20:10:07)
Дата 20.12.2003 21:24:39

Re: Дадим

>>Да, да. Там дальше так и написано "Все так и есть и сегодня, только невероятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стран, позволяет поддерживать социальное перемирие, подкармливая половину пролетариата."
>
>Только это уже не в учебнике написано. И никак не аргументировано. Насчёт "половины пролетариата" - наверняка враньё: везде на Западе существует равенство граждан перед законом, и там не могут половину граждан "подкармливать", а другую половину, находяющуюся в тех же условиях, - нет. А насчёт извлечения из "слабых" стран - что из кого извлекает Германия? Или скандинавские страны? Колоний у них в последние 80 лет не было. А социальная защита весьма неслабая.

Читайте учебники. На соотношение зарплат рабочих равной квалификации работающих на заводах Фольксваген в Германии и в Бразилии поглядите. На зарплаты горняков, сталеваров, прокатчиков, производителей серной кислоты, которых в Германии почти не осталось, а автомобили в Германии почему-то есть из чего делать.

>>"Уже при создании государства Израиль был сделан принципиальный и открытый выбор - терроризм стал важным политическим средством. Командир той группы, что убила посланника ООН Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир, заявил в 1943 г.: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы". Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион. Об этом редкостном в мировой культуре признании терроризма как морально приемлемого средства борьбы политическим движением, которое находится у власти, писал в 1981 г. видный духовный лидер еврейства Исайя Берлин.
>
>Ложь. И Вейцман, и Бен-Гурион осуждали террористические методы. См. http://hnn.us/articles/832.html

Почему же "ложь"? Может какие-то отдельные террористические методы и осуждали за неэффективность, скажем, но сам принцип им конечно был по душе. Ведь именно на нем они строили государство Израиль. А что Шамира забыли? Его же цитата. Шамира Вейцман с Бен-Гурионом осудили или своим преемником поставили?

>>* С помощью массового терроризма сионисты изгнали арабов из Палестины. Только за три месяца, с декабря 1947 г. по февраль 1948 г., они организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни. Более 70 процентов целого народа бросили свои дома и бежали. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Совсем недавно командир того отряда "Иргун" М.Бегин был премьер-министром Израиля.
>
>Тоже ложь. Вооружённые нападения организовывали как раз арабские террористы.

Вооруженные нападения еврейского террористического отряда "Иргун" организовывали арабские террористы? Нет, это слишком сложно понять свиноголовому славянину. Увольте.

>Насчёт бомбардировок лагерей беженцев - ложь. А общественным мнением манипулирует как раз палестинское руководство. Примеры привести?

Да, да. Привести фамилии руководителей крупнейших информационных агентств мира, телевизионных сетей, газет, корпораций их контролирующих. А мы посмотрим каких фамилий там больше палестинских или еврейских. Тогда и решим кто в состоянии манипулировать общественным мнением, а кто нет.

>>Для вас терроризм хорошо, а для нас плохо. Зато для нас компромисс хорошо, а для вас плохо. Мы вам наш компромисс не навязываемб и вы нам свой терроризм не навязывайте. Какое у вас моральное право нас поучать?
>
>Вы, между прочим, так и не ответили - компромисс между кем и кем?

Компромисс между народами и культурами. Разрешение горцам носить кинжал - один из таких компромиссов. Формально незаконно потому что люди не равны, но для жизни так лучше потому что гасит конфликт.

>И при чём здесь право? Тут проблема не в законе, а в неприменении оного. Хорошо известно, что безнаказанность воспринимается бандитами как проявление слабости и толкает на новые деяния. И это не зависит от того, под какими лозунгами они якобы действуют.

От лозунгов зависит получат они безнаказанность или нет. Безнаказанность получали только бондиты с "правильными" лозунгами. Желательно антирусскими и обязательно антисоветскими. Например Сахаров с вашей Боннер был послан Горбачевым чтобы с помощью шантажа местных советских руководителей вызволить из тюрьмы зачинщиков армяно-азербайджанской резни с обоих сторон. Это были "правильные" бандиты, они были против компромиссов и за национальное государство. Они, как и Сахаров и ваши, полагали что с меньшинствами надо не компромисс искать, а подавлять, вплоть до полного уничтожения. И когда с несогласными будет покончено можно будет вводить настоящее правовое государство без всяких компромиссов.
От SITR
К Александр (20.12.2003 21:24:39)
Дата 21.12.2003 14:57:18

Ре: Дадим

>Читайте учебники. На соотношение зарплат рабочих равной квалификации работающих на заводах Фольксваген в Германии и в Бразилии поглядите. На зарплаты горняков, сталеваров, прокатчиков, производителей серной кислоты, которых в Германии почти не осталось, а автомобили в Германии почему-то есть из чего делать.

Это Вы о ком? О стране, которая находится на первом месте в мире по добыче бурого угля, на пятом - по производству стали и на первом месте в Зап. Европе по производству серной кислоты?

>>Ложь. И Вейцман, и Бен-Гурион осуждали террористические методы. См. http://hnn.us/articles/832.html
>
>Почему же "ложь"? Может какие-то отдельные террористические методы и осуждали за неэффективность, скажем, но сам принцип им конечно был по душе. Ведь именно на нем они строили государство Израиль. А что Шамира забыли? Его же цитата. Шамира Вейцман с Бен-Гурионом осудили или своим преемником поставили?

Каким преемником? Шамир пришёл к власти через 10 лет после смерти Бен-Гуриона и через 31 год после смерти Вейцмана.

>>>* С помощью массового терроризма сионисты изгнали арабов из Палестины. Только за три месяца, с декабря 1947 г. по февраль 1948 г., они организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни. Более 70 процентов целого народа бросили свои дома и бежали. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Совсем недавно командир того отряда "Иргун" М.Бегин был премьер-министром Израиля.
>>
>>Тоже ложь. Вооружённые нападения организовывали как раз арабские террористы.
>
>Вооруженные нападения еврейского террористического отряда "Иргун" организовывали арабские террористы? Нет, это слишком сложно понять свиноголовому славянину. Увольте.

Обьясняю популярно. Нападения организовывали арабское террористы на еврейские поселения. Причём как минимум с 1921 года.

>>Насчёт бомбардировок лагерей беженцев - ложь. А общественным мнением манипулирует как раз палестинское руководство. Примеры привести?
>
>Да, да. Привести фамилии руководителей крупнейших информационных агентств мира, телевизионных сетей, газет, корпораций их контролирующих. А мы посмотрим каких фамилий там больше палестинских или еврейских. Тогда и решим кто в состоянии манипулировать общественным мнением, а кто нет.

Зачем? Есть факты. Например, про показ сфальсифицированных "похорон" слышали?

>>>Для вас терроризм хорошо, а для нас плохо. Зато для нас компромисс хорошо, а для вас плохо. Мы вам наш компромисс не навязываемб и вы нам свой терроризм не навязывайте. Какое у вас моральное право нас поучать?
>>
>>Вы, между прочим, так и не ответили - компромисс между кем и кем?
>
>Компромисс между народами и культурами. Разрешение горцам носить кинжал - один из таких компромиссов. Формально незаконно потому что люди не равны, но для жизни так лучше потому что гасит конфликт.

ОК. Но компромисс всегда в сторону смягчения законов и никогда - в сторону их ужесточения. Например, если по закону граждане имеют ту или иную свободу, то компромисс может быть только в сторону её расширения, но не в сторону сужения.

>>И при чём здесь право? Тут проблема не в законе, а в неприменении оного. Хорошо известно, что безнаказанность воспринимается бандитами как проявление слабости и толкает на новые деяния. И это не зависит от того, под какими лозунгами они якобы действуют.
>
>От лозунгов зависит получат они безнаказанность или нет. Безнаказанность получали только бондиты с "правильными" лозунгами. Желательно антирусскими и обязательно антисоветскими. Например Сахаров с вашей Боннер был послан Горбачевым чтобы с помощью шантажа местных советских руководителей вызволить из тюрьмы зачинщиков армяно-азербайджанской резни с обоих сторон. Это были "правильные" бандиты, они были против компромиссов и за национальное государство. Они, как и Сахаров и ваши, полагали что с меньшинствами надо не компромисс искать, а подавлять, вплоть до полного уничтожения. И когда с несогласными будет покончено можно будет вводить настоящее правовое государство без всяких компромиссов.

Интересно, а почему Вы не пишете "наш Сахаров с вашей Боннэр"? Но, если даже Ваша интерпретация и верна, то дело тут не в следовании закону, а как раз наоборот. А что полагал Сахаров - см. его конституцию, ст. 7: "В основе политической, культурной и идеологической жизни общества лежат принципы плюрализма и терпимости".
От Александр
К SITR (21.12.2003 14:57:18)
Дата 21.12.2003 19:00:10

Ре: Дадим

>Это Вы о ком? О стране, которая находится на первом месте в мире по добыче бурого угля,

Коксующегося поди?

> и на первом месте в Зап. Европе по производству серной кислоты?

А это во сколько раз меньше потребления?

>Каким преемником? Шамир пришёл к власти через 10 лет после смерти Бен-Гуриона и через 31 год после смерти Вейцмана.

Посадили бы не пришел бы, не так ли? Слыхали как ИВ Сталин поступил с террористом Троцким?

>Обьясняю популярно. Нападения организовывали арабское террористы на еврейские поселения. Причём как минимум с 1921 года.

"Иргун" - еврейский террористический отряд, а не поселение.

>>Да, да. Привести фамилии руководителей крупнейших информационных агентств мира, телевизионных сетей, газет, корпораций их контролирующих. А мы посмотрим каких фамилий там больше палестинских или еврейских. Тогда и решим кто в состоянии манипулировать общественным мнением, а кто нет.
>
>Зачем? Есть факты. Например, про показ сфальсифицированных "похорон" слышали?

По еврейскому телевидению? Чтобы потом орать что все палестинские похороны сфальсифицированные?

>>Компромисс между народами и культурами. Разрешение горцам носить кинжал - один из таких компромиссов. Формально незаконно потому что люди не равны, но для жизни так лучше потому что гасит конфликт.
>
>ОК. Но компромисс всегда в сторону смягчения законов и никогда - в сторону их ужесточения. Например, если по закону граждане имеют ту или иную свободу, то компромисс может быть только в сторону её расширения, но не в сторону сужения.

Так и есть.

>А что полагал Сахаров - см. его конституцию

Уничтожить нашу многонациональную Родину и разорвать ее на 50 кусков, как мечтают ваши.
От SITR
К Александр (21.12.2003 19:00:10)
Дата 22.12.2003 20:47:56

Ре: Дадим

>>Это Вы о ком? О стране, которая находится на первом месте в мире по добыче бурого угля,
>
>Коксующегося поди?

Нет. На кокс идёт каменный уголь, да и то лишь небольшая часть.

>> и на первом месте в Зап. Европе по производству серной кислоты?
>
>А это во сколько раз меньше потребления?

Не знаю. Но продукты хим. пром-сти Германия больше вывозит, чем ввозит.

>>Каким преемником? Шамир пришёл к власти через 10 лет после смерти Бен-Гуриона и через 31 год после смерти Вейцмана.
>
>Посадили бы не пришел бы, не так ли? Слыхали как ИВ Сталин поступил с террористом Троцким?

Слыхал. Но не считаю это примером того, как надо поступать с политическими противниками. Кстати, террорист тут всё-таки Сталин. Именно из-за него понятие "1937 год" вызывает вполне определённые ассоциации.

>>Обьясняю популярно. Нападения организовывали арабское террористы на еврейские поселения. Причём как минимум с 1921 года.
>
>"Иргун" - еврейский террористический отряд, а не поселение.

Иргун Иргуном, но, если вы хотите создать себе обьективную картину, то про арабский террор, который намного старше "Иргуна", забывать не следует.

>>>Да, да. Привести фамилии руководителей крупнейших информационных агентств мира, телевизионных сетей, газет, корпораций их контролирующих. А мы посмотрим каких фамилий там больше палестинских или еврейских. Тогда и решим кто в состоянии манипулировать общественным мнением, а кто нет.
>>
>>Зачем? Есть факты. Например, про показ сфальсифицированных "похорон" слышали?
>
>По еврейскому телевидению? Чтобы потом орать что все палестинские похороны сфальсифицированные?

Значит, если фальсификатора разоблачили, то виноват не фальсификатор, а тот, кто его разоблачил?

>>>Компромисс между народами и культурами. Разрешение горцам носить кинжал - один из таких компромиссов. Формально незаконно потому что люди не равны, но для жизни так лучше потому что гасит конфликт.
>>
>>ОК. Но компромисс всегда в сторону смягчения законов и никогда - в сторону их ужесточения. Например, если по закону граждане имеют ту или иную свободу, то компромисс может быть только в сторону её расширения, но не в сторону сужения.
>
>Так и есть.

Отлично. Значит, права, предоставляемые гражданам по статьям 49 и 155 Конституции, в результате компромисса могут быть расширены, но никак не сужены.

>>А что полагал Сахаров - см. его конституцию
>
>Уничтожить нашу многонациональную Родину и разорвать ее на 50 кусков, как мечтают ваши.

Интересно, где он говорил про это?
От Angel
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2003 15:05:41)
Дата 15.12.2003 20:37:40

Re: "добавить в...

'Демократия - универсальное средство от чесотки, чумы, холеры, изнасилований, убийств, от подагры, нехватки продуктов питания, от геморроя, от шизофрении, от поноса и коррупции. Ах, что за чудное средство - демократия!' (c) Э. Лимонов, 1990.

>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?
А то ж!

А, кстати, даже в современных российских учебниках политологии (уровнем хотя бы чуть повыше, чем для ПТУ), наряду с поминанием чуть не через слово гражданского общества упоминается также, что помимо т.н. либерально-демократической модели (морально автономный индивид, плюрализм интересов, первенство права, представительная демократия (выборы), первенство прав человека etc.) - ну, той самой, про которую нам пытаются внушить, что она такая вся единственная и неповторимая, существует ещё и радикально-демократическая (социальный человек, единство интересов, первенство общего блага, непосредственная демократия (плебисцит), единство прав и обязанностей и т.д. - ничего не напоминает?). И когда нам говорят - 'добавить в СССР демократию ', то, получается, имеют в виду 'заменить демократию образца СССР демократией того конкретного вида, что прижилась и развилась в англосаксонских странах'. Так ведь не растут на вербе жёлуди, не растут... Но зато как звучит - привить на вербу жёлуди, чтоб ей, вербе, было хорошо! (А заодно, глядишь, и для свиней корму прибавится...)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (15.12.2003 15:05:41)
Дата 15.12.2003 16:03:13

Опираясь на надстройку.

>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?
Это было очень непросто. Такое явление - Семёнов именует его ультрасупериоризацией, когда высшая формация возникает в цивилизации, соседней с наиболее развитой - всего-то два раза было в истории человечества. Первый раз древние греки построили рабовладельческий строй на основе достижений государств востока, а второй раз - европейцы построили феодализм на основе достижений античности. СССР имел шанс встать в авангарде всего человечества, стать одной из величайших стран в истории.
К концу 60-х производительные силы - и люди, и техника - были уже на неплохом уровне. Идеология внешне была социалистической. Привелегии номенклатуры были невелики - разве что монополия на власть и информацию. Вот тут-то, наверно, и был шанс. Опираясь на идеологию, поставить власть под контроль народа. Но не было в обществе силы, заинтересованной в этом. А кучка интеллигентов, конечно, не справилась.
Затем в 80-е, возможно, был шанс. Если бы нашлись умные люди, решительно выступившие за социализм. Если бы народ понял то, что понимает сейчас... Но и людей таких в телевизор не пускали, и у народа представления о мире были совершенно фантастические. Да ещё и чиновники эти, раздутые как индюки, к тому времени людям надоели.
"Тяжёлые годы уходят
Борьбы за свободу страны.
За ними другие приходят
Они будут тоже трудны."