От Скептик
К All
Дата 04.03.2001 12:56:00
Рубрики Прочее;

605. Александру опять о плебеях, гегемоне и аристократия

«А потому что обсуждать нечего. Твердите все дешевую перестроечую пропаганду, вопреки фактам и здравому смыслу.»
Вот, что Александр, давайте-ка вы не будете свое незнание приписывать окружающим. Я прекрасно знаю без пропаганды кто сколько получал. И факты я черпаю вовсе не из выступлений сатириков, коих презираю.
«Академик получал больше м.н.с.а, министр больше рабочего. И существенно»
Ну еще не хватало, чтобы было наоборот!
«Да только м.н.с-ам карабкаться лень или не под силу.»
Блестящая иллюстрация к моим выводам! Я говорил, что культивирование плебея до добра не доводит, в обществе начинает искажаться система ценностей. Уже м-н-с ситается низкой ступенькой общества. Однако, чтобы стать м-нс-ом нужно приложить усилий во много раз больше чем для того , чтобы стать рабочим. ПТУ не зря называли «помоги тупому устроиться». В ПТУ шли как правило самые нерадивые ученики школы. К тому же они были не просто двоечниками-троечниками , а люди с низкой трудовой дисциплиной, лентяи, балласт школы, от которых все хотели как можно быстрее избавиться, чтобы нормальные ученики могли спокойно учиться, чтобы учителя вздохнули свободно, ведь не секрет, что двоечник как правило еще и свинья, который хамил учителям, издевался над «очкариками» и так далее. Так вот даже из такого второсортного материала, ПТУ удавалось слепить рабочего. А вот м-н-са готовили совсем из другого теста и не в ПТУ, а в университетах.
«Сработал. Уже 10 лет после перестройки прошло, а мысли все заблокированы.»
А что тут такого? И не такое случается.
«Аристократизм - это когда не тянет самоутверждаться через более высокую чем у соседа зарплату.»
Конечно не будет тянуть, когда высокая зарплата для аристократа в порядке вещей. И когда этот принцип не нарушается, аристократ не чувствует себя ущемленным. А вот когда доктор наук элитного наукограда, в школе золотой медалист , потом обладатель красного диплома МГУ, отобранный из тысяч талантливых специалистов, имел доход в 400 рублей, а совершенно безграмотный таксист имел доход под 300 р, то извините, тут что то нехорошое творится в обществе. И не надо мне заявлять, что мол все же доктор наук получает больше. Он заслуживает не просто больше, а намного больше. И если вы внимательно читали «Манипуляцию» должны помнить следующее:
«Мне (инженеру с завода), получающему 380 р, люди, чей зароботок выше даже при простоях производства бросают в лицо: «все инженеры живут за счет нашего (рабочего)прибавочного продукта».
Давайте вспомним, какой инженер получал 380 рублей. Отнюдь не юнец после института, пока не имеющий практического опыта и выполняющий поначалу очень простую работу. Те получали 120 р. А 380 мог получать только высококвалифицированный опытный инженер, главный инженер, а то и повыше. Арабочий получает больше него. Прекрасный строй, прекрасная семья у нас сложилась в застойные годы.

«Аристократзм - это искусство ради искусства. Так тузили друг друга средневековые рыцари на турнирах. Так работала номенклатура сталинского времени. Так работал мой отец, уйдя с телецентра в НИИ на вдвое меньшую зарплату потому что заинтересовался вычислительной техникой. Свободное время такой человек проводит в море на яхте, крутит всякий высший пилотаж в аэроклубе и т.п. а не чешет язык на кухне о том как хама Советская власть избаловала.»

Да я о том же. Вы что этого совсем не видите? Вот именно, яхты, личные самолеты, шикарные машины должны доставаться как раз вот такой аристократии. И что вы хотите сказать, что ваш отец, которого вы приводите в как пример аристократа, все это имел? Он крутил высший пилотаж на самолете? Он на личной яхте отправлялся в путешествия? Вряд ли. Хотя если он работал в Сталинские годы то такое могло быть. Так я же сам многократно повторял, Сталин строил аристократическое государство. При нем общество был сверх иерархичным. Мне это нравится, это большой плюс Сталину. Но ведь мы обсуждаем почему развалился советский строй, где его уязвимые точки, не забывйте в каком контексте идет дискуссия. Так вот демки строй Сталина сломать не смогли.а смогли свалить поздний социализм, для которого и характерно размывание иерархичности.

«Человек массы, напротив, в работе видит лишь источник средств к существованию. На работе он отбывает, а живет в магазине да дома перед телевизором или в обнимку с бутылкой. Именно он и озабочен тем что сосед получает столько же, а начальник больше. И борется с уравниловкой да с привелегиями одновременно.»
Очень точная характеристика нашего «гегемона» и именно этот гегемон побежал в первых рядах ломать советский строй , боготворил Ельцина, катающегося на трамвае, а позже голосовал за Гайдара.
От Александр
К Скептик (04.03.2001 12:56:00)
Дата 04.03.2001 18:34:00

Не долго мучилась старушка.

> Уже м-н-с ситается низкой ступенькой общества.
> Однако, чтобы стать м-нс-ом нужно приложить
> усилий во много раз больше чем для того , чтобы
> стать рабочим. ПТУ не зря называли «помоги
> тупому устроиться».

Ну как тут не позлорадствовать? Не надолго хватило Вам "нового мышления". От "нерадивого физика" быстренько скатились к классике: мнс-ПТУ. По-моему уже буковка "м" в "мнс" должна была натолкнуть Вас на верный путь рассуждений, ан нет. Маленькая подсказка: мнс, который работает вдвое лучше соседа вдвое быстрее делается снс-ом. Со всеми вытекающими. А аристократичный мнс работает вдесятеро лучше соседа, и не для того чтобы стать снс-ом, а потому что интересно.

Может поэтому доктора-профессора и академики не жалуются на уравниловку? И Молотов не жаловался, хоть после него осталось только 500 рублей на похороны.

> Конечно не будет тянуть, когда высокая зарплата для аристократа в порядке
> вещей. И когда этот принцип не нарушается, аристократ не чувствует себя ущемленным.

Знаете, я вдруг понял зачем отец потчевал меня рыцарскими романами еще в первом классе, когда я только читать научился и мало интересовался прекрасными дамами. Не помните случайно какой псевдоним был у Айвенго? А в каком виде разгуливал Ричард Львиное Сердце?

Стоящий мнс не чувствует себя обделенным если у него есть все необходимое для работы. Да Вы хоть "Вратарь республики" почитайте Кассиля. О крутости лаборантов да мнс-ов из общежития. Да, там еще деталь была симпатичная, профессор их очень любил сидеть у них в общежитии, и очень не любил возвращаться в свою роскошную квартиру.

> А вот когда доктор наук элитного наукограда, в школе золотой
> медалист , потом обладатель красного диплома МГУ, отобранный из тысяч
> талантливых специалистов, имел доход в 400 рублей, а совершенно безграмотный
> таксист имел доход под 300 р, то извините, тут что то нехорошое творится

Ну как тут не вспомнить академика и нобелевского лауреата Ландау? Вот с ним действительно что то очень нехорошее случилось. И именно из-за того что вез его не таксист, а доктор наук из академгородка. "Мамы разные нужны, мамы разные важны." Если мы конечно не хотим натирать шоссе нобелевскими лауреатами.

> И не надо мне заявлять, что мол все же доктор наук получает больше.
> Он заслуживает не просто больше, а намного больше.

А Вы доктора наук спросили? По моим (впрочем очень недолгим) наблюдениям доктора наук, как раз, не особенно возмущались. Жадность и снобизм - удел мнс-ов. А Ландау, я думаю, половину своей нобелевской премии отдал бы за то чтобы в тот раз его вез таксист.

> Прекрасный строй, прекрасная семья у нас
сложилась в застойные годы.

Не очень. Слишком приучили деньги любить. И снобизм непомерный. Что у мнс-ов, что у "просвещенных" рабочих - у человека массы, короче.

> Вот именно, яхты, личные самолеты, шикарные
> машины должны доставаться как раз вот такой
> аристократии.

Я о яхтклубах и аэроклубах, а Вы о потребительстве. Давайте побеждайте в себе потребителя, человека толпы. Яхты и самолеты доставались тем кому не лень в выходной встать в восемь, тем кто способен оторваться от телевизора. Пройтись на клубной яхте с друзьями ничуть не менее приятно чем одному на личной. И девушки, которых катаешь на яхте приходят в восторг от моря и ветра, а не от формы собственности. Вам, как я погляжу, ни яхта ни самолет не нужны. Вам бы "плебея" от них отогнать. Вот и говорит Сергей Георгиевич об утрате аристократизма.

> И что вы хотите сказать, что ваш отец, которого вы приводите в как
> пример аристократа, все это имел? Он крутил высший пилотаж на самолете? Он
> на личной яхте отправлялся в путешествия?

Имел. На самолете не крутил из-за зрения, а яхту трофейную крейсерскую имел. В клубе. С палубой из красного дерева. Сами ее чинили, сам выпросил на телецентре тросов из нержавейки на рангоут. Сам потом обошел на этой яхте весь Каспий вдоль и поперек. То же и в Ленинграде было. Тоже клуб, тоже яхты. Вот в Москве с этим делом проблема. Зато в Москве я аэроклубом баловался немножко.

> Так я же сам многократно повторял, Сталин строил аристократическое
> государство. При нем общество был сверх
иерархичным.

Да нет. Мой отец яхточкой после техникума баловался. И тогда яхты были для тех кто может зад от дивана оторвать. Просто тогда таких было больше. Вот и весь аристократизм.

> Так вот демки строй Сталина сломать не смогли.
> а смогли свалить поздний социализм,

когда мнс-ам захотелось отогнать плебея от яхты и университет для "кухаркиных детей" закрыть. Вобщем когда появился этот самый человек толпы, зацикленый на потребительстве.

> Очень точная характеристика нашего «гегемона» и именно этот гегемон побежал
> в первых рядах ломать советский строй

На мой взгляд, это точная характеристика мнс-а. И в первых рядах борцов с Советским строем был именно он. Рабочие были гораздо более умерены и консеквативны.

"И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. " www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html
От Александр
К Александр (04.03.2001 18:34:00)
Дата 05.03.2001 01:26:00

Попробуем дорассуждать о плебействе по Марксу-Сталину.

Тезис №1 Плебейство - суть отчуждение. Двойное, по Марксу.
Тезис №2 Отчуждение как результат обостряющейся классовой борьбы.

Помимо разных других значений слово "аристократ" означает принадлежащий к правящему классу. Поэтому не удивительно что при социализме "все могли быть немного аристократами". На то и социализм. Всем было не все равно как развивается страна, ее промышленность, оборона, наука, культура. Люди радовались новому заводу не меньше чем "стенке" или дубленке. Рабочий, собиравший Миг-15 чувствовал и понимал что это его Миг. И не удивительно что после работы бежал в вечерний институт или аэроклуб. Небыло отчуждения от продукта. Небыло отчуждения и от самого себя.

Пришел Хрущев и объявил что наша цель догнать Америку по потреблению. Тем самым объявив что людей касается только то что они могут съесть или втащить в квартиры, а также сами квартиры. А заводы и прочее - дело Старшего Брата. Пропаганда потребления непременная черта отчуждения. Так американские буржуи заставляют народ потреблять без конца, в то время как гораздо рациональнее потреблять умеренно, вкладывая деньги в производство. Но производство при капитализме - удел капиталистов.

Не приходится удивляться что рабочий, получив хрущебу и лозунг - догнать Америку по потреблению, начал отчуждаться от продукта (ну, скажем МИГ-21) и стал рассматривать свою работу как источник средств для гонки с заносчивыми Вандербильдихами. Ни в какой аэроклуб он теперь не ходит. На селе в это время ударными темпами отчуждают коров, и заставляют сеять кукурузу, объявив что решать что, когда и как сеять - не дело колхозника, а дело начальства. Ну и колхозы, заодно, переделывают в совхозы. Попутно проводят реформу, которая делает целью производства прибыль. Тоесть закрепляет отчуждение в политической сфере. Отсюда, если честно, один шаг к уничтожению "лишнего" продовольствия для поддержания "правильных" цен. И стоит ли удивляться что нам в пример поставили Америку, где это практикуется и с которой Хрущев хотел быть "друзьями".

Еще одним ударным фронтом борьбы за отчуждение была идеология. Одно разоблачение "Культа" чего стоит. Солженицына печатают Советские журналы. На свободу выпускаются все враги народа и из них делают героев. Идет безудержная романтизация "лагерей". Зарождается исторический блок номенклатуры и криминала. Звенят Высоцкий, Галич, Окуджава. Что должен был извлечь из всего этого рядовой Советский человек? Да то что политика - дело грязное, власть преступна, начальники - сволочи, стукачи, подлецы и убийцы.

Короче простой человек должен был шарахнуться от власти как испуганая лошадь. Да так что порядочного и умного рабочего или специалиста во власть силком не затянешь. Тогда во власть и пошли третьесортные личности. А шарахнувшуюся от власти интелигенцию поощряли отходить от мирских дел насаждением альпинизма и байдарочничества при помощи фильмов вроде "Вертикали". Очевидно что помимо отчуждения человека от продукта и от самого себя было проведено и отчуждение его от власти.

Тут надо бы вспомнить о сталинском тезисе об усилении классовой борьбы и усмотреть таковую во всем вышеперечисленном.

Потребительские разговорчики Скептика о покупке личных самолетов, яхт и роскошных автомобилей я рассматриваю как вражеский огонь в этой войне. Как попытку отчуждения меня от продукта и от самого себя. На работе я не яхту зарабатываю, а делаю необходмое людям и гораздо более интересное мне чем яхта дело.
От Георгий
К Александр (05.03.2001 01:26:00)
Дата 05.03.2001 10:09:00

О критериях. Переношу сюда с добавлением.

Что это значит - "я работаю в 2 раза лучше соседа"?
За смену даю в два раза больше деталей?
На мои статьи ссылаются в 2 раза чаще?
У меня в 2 раза больше аспирантов и докторантов стали кандидатами и докторами наук?
Я написал в 2 раза больше книг (это вообще нелепый критерий?)
У меня больных посале операции умерло в 2 раза меньше, чем у коллеги?

При рыночной экономике ОБРАТНЫЙ критерий. Там вполне серьезно считают - я ЗАРАБАТЫВАЮ вдвое больше, значит, я РАБОТАЮ в два раза лучше. Потому что ПОЛЕЗНОСТЬ для общества - это и есть МОЕ ЖАЛОВАНЬЕ. Так сравниваются не только КОЛЛЕГИ, но и вообще ВСЕ (педагоги с инженерами, таксисты с врачами).

Вообще в обществе с фиксированной зарплатой на должности понятия "лучше вдвое" или "хуже вдвое работаю" весьма спорны.
Вспомните Мухина в книге "Наука управлять людьми". Во время войны звания Героя Сов. Союза (и некоторые другие награды) давали за строго ОПРЕДЕЛЕННОЕ деяние. Сбил столько-то самолетов, привел столько-то языков - тебе ОБЯЗАНЫ дать, даже если ты бывший "враг народа" (Мухин приводит такой случай).
А орден Ленина - высшая награда? Сделал ты нечто выдающееся. А командир сам решает - дать тебе орден или, скажем, просто объявить благодарность. Или еще что-нибудь НА ЕГО УСМОТРЕНИЕ.
Если бы в СССР было почти все частное (как на Западе), то возмущений бы не было - хозяин гад, надо взять и уйти к другому, вот и все. А когда тебя "обходит" должностью или вознаграждением гос. начальник (директор, "табель о рангах"), то выходит, что виновато ГОСУДАРСТВО. Он же действует от имени ГОСУДАРСТВА!
Помните, в фильме "С легким паром" герой Мягкова говорит: "У нас самые замечательные профессии, самые нужные" (он - врач, она - учитель). Героиня Брыльской отвечает ему: "Судя по зарплате, нет". Вот из таких и вербовались недовольные.
Они, правда, решили, что стоит сломать "тотализатор", как сразу им и почет, и уважение.
(Теперь вот что. Борисычу не терпелось покопаться в моем нутре. Пожалуйста.)
ТОТ строй позволял жить на уровне как "выдающимся представителям", так и "не очень". Как раз ПОЭТОМУ я и являюсь УБЕЖДЕННЫМ сторонником ТОГО строя. Потому что сам работаю "под настроение".
Я никогда не был "фанатиком". Как раз фанатики легко меняют убеждения, разочаровываясь в старой "идее". Я же сам измениться в политическом отношении не могу, так же, как и стать "трудоголиком".
Для того чтобы жить нормально с таким подходом, надо дополнить его ТЕРПИМОСТЬЮ к чужой БЕЗАЛАБЕРНОСТИ. Почему этот телевизор "не очень того"? Почему горы снега на улицах? Почему продавщица не растягивает рот в улыбке, как на Западе, в едва ли не скучает, глядя на тебя? (Хамство на самоим деле было вовсе НЕ ПОГОЛОВНОЕ тогда.) Да потому, что вокруг ТАКИЕ же люди, как и Я САМ. Я это понимал ВСЕГДА, поэтому "недостатки советской системы" никогда не воспринимал "с ненавистью".
А СССР разрушали вовсе не те люди, которые работали ХОРОШО, и им было не по себе видеть тех, кто работает "не в полную силу". ОТНЮДЬ НЕТ. Разрушили те, кто сам работал НЕ ОЧЕНЬ ХОРОШО или даже ПЛОХО, но был настолько самоуверен и самовлюблен, что думал, что ХОРОШО, и захотел, чтобы другие на него работали ХОРОШО (уже НА САМОМ ДЕЛЕ), подгоняемые кнутом в виде безработицы.
Это (отношение) относится практически ко все нашей ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Потому что ИМЕННО ЕЕ труд труднее всего оценить. ИМЕННО ПОЭТОМУ в это сословие ПЕРЛА (sic! - Г.) такая бездна народу - из-за БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ. (Я имею в виду не "военпром" и не космос).
Хорошая (т. е. нужна) книга или нет? Хороший учебник или нет? Хорошее изобретение или нет (пока оно не внедрено)? Хорошая диссертация или нет? Вопросы, вопросы, вопросы... Хороший стул или хорошая палехская шкатулка вызывают меньше вопросов.
От С.КАРА-МУРЗА
К Георгий (05.03.2001 10:09:00)
Дата 05.03.2001 11:07:00

Строй разрушает союз части элиты с комплексом предательства и части черни с комплексом неполноценности

У нас сильнее всего ненавидели строй художественные интеллигенты, которые сами были бесплодны, но благодаря идеологии и цензуре делали хороший продукт. Прекрасный пример - Эльдар Рязанов. Сравните его работы "под цензурой" и без нее. И таких много. У них совместился комплекс элиты и комплекс черни - убойная сила.
В споре Скептика с Александром я, скорее, на стороне Александра. Строй деградировал потому, что стали сокращать, а потом и убивать частицу аристократа в каждом "плебее", а главное, наращивать плебейство в элите. И мечты аристократов о яхте - самый верный признак. Аристократ должен быть коммунистом - это еще от Платона известно.
От Константин
К С.КАРА-МУРЗА (05.03.2001 11:07:00)
Дата 05.03.2001 13:08:00

Итальянский аристократ-настоящий коммунист

Настоящий аристократ -это член ИКП и ВКП(б) итальянский князь и советский авиаконструктор Бартини. Он как раз отказался от яхты и т.д. ради социалистических идей.
От Дмитрий Лебедев
К Константин (05.03.2001 13:08:00)
Дата 05.03.2001 13:34:00

Тоже хочу выступить

Здравствуйте, дорогие мои друзья!

Я был немножко занят в последние дни, но в принципиальный разговор Скептика с Александром не вмешаться не могу. Общее впечатление, что многие электроды остаются на своих местах - вы не рассуждаете по конкретно оределённым проблемам, а изливаете друг на друга своё неудовольствие. В своё время, немало копий было сломано, чтобы рабочие искренне поверили, что их объедают инженеры, а инженеры, что за их счёт процветают рабочие. Сегодня, каждый из Вас прав, а истина, как водится, "где-то рядом" (кстати, ради развлечения переведите, это не так легко, The truth is out there).

Попробуем проблематизировать Ваш спор.
1. Что есть аристократизм
2. Как следовао оплачивать труд рабочих и инженеров в СССР.

1. Первая проблема более несложная - попытаемся ответить. Вопрос "что есть аристократизм" почти очевиден. Но, увы, не полностью, связано это с тем, что в разные периоды, под аристократизмом понимали нечто разное. Сегодня аристократом называют того, кто имеет родословную, как доберман, а, зачастую, ещё и все блага, как миллионер (хотя последнее необязательно). А ещё аристократ - интеллигент, спортсмен, интеллектуал и, несомненно, человек искусства. Думается, что Гассет опять нас переплюнул, дав точное и ёмкое определние аристократа. "Вопреки ходячему мнению, английская знать была наименее "благополучной" в Европе и свыклась с опасностью и риском, как никакая другая. Потому-то она, живя в постоянной опасности, научилась и научила уважать себя, что требует безустанной боевой готовности." Да, аристократ, этот тот, кто находясь у власти, имеет и доступ к благам жизни, мнгогие свой аристократизм и обменяли на эти блага, но всё же суть аристократа - в служении. На это указывает и второй корень в слове - власть. В СССР каждый мог быть немножко аристократом, потому что имел доступ к тому, что делает аристократа аристократом - науке, искусству, служению, спорту и даже власти. Это очень примитивное объяснение, но на скорую руку пойдёт.

2. Как следовао оплачивать труд рабочих и инженеров в СССР. Вот тут придётся запастись терпением и посмотреть на проблему, позабыв о себе. Проблема имеет два аспекта, реальный и идеальный, но ни об одном из них забывать не следует, иначе проблема не "заиграет".

РЕАЛЬНЫЙ Фанфары поют Александру - он прав на все сто! Как заставить людей вкалывать в тяжких условиях - мы же не можем эксплуатировать их, как американцы бразильцев. Таксист - да, получал неплохо относительно инженера, но и неприятных моментов в его работе более чем достаточно. Кроме того, не будем забывать о светлой и чистой комнате, в которой преимущественно работал инженер и сравним её с не всегда лучшими условиями труда рабочего - это тоже косвенная плата инженеру за его мозги. Да, наконец, не всё тут так равнозначно - не все инженеры рабочие и не на всех предприятиях получали одинаково - не стоит генерализировать. Положение инженера у нас и на западе несравнимо уже потому, что там никто не гарантирует ему заработка - сам прорывается и ни от кого ничего не ждёт, никто его там не учит - сам зарабатывает на обучение. У нас в инженеров вложилось общество, они перед ним в долгу. 15-20 более лет образования + последующее совершенствование - результат того, что общество вкладывалось в них и они должны были отдавать. Понизить рабочих в заработке - значит выбить у будущих инженеров финансирование из под ног - где брать деньги на их подготовку? Помимо этого в СССР никто особо не "жировал" - не было средств. И нельзя сказать, что инженеров кормили за счёт рабочих или наоборот. Проблема в том, что низкая оплата инженеров - это плата за массовость, естественный способ регулирования перераспредения труда. Можно было прибегнуть к более жёстким административным рычагам - уменьшить количество учебных групп, но это значило отторгнуть много талантов, уменьшить количество подготовленных людей и лишить права выбора. Соответственно, естественные и административные рычаги сочетали.

ИДЕАЛЬНЫЙ Фарфары для Скептика! Действительно, интеллектуалы должны выше цениться и лучше оплачиваться. В любом обществе должна быь конкретная аристократия, непосредственно заинтересованная в его сохранении и настороже для отражения всяких ударов по обществу. Когда СССР оказался в беде, выяснилось, что таких людей почти нет, во всяком случае для сохранения общества их не хватило. Очевидно, их стоило находить, пестовать, платить, создавать из них общественно значимых и уважаемых фигур. У нас же авторитеты постепенно разрушались, не смогли сверху, начали снизу да всё с прибауточками ("вырастили Вас [интеллиентов] на свою голову, сами облысели"). Потом, когда внизу всё созрело - пошли вверх. Так готовилась перестройка. Прав Скептик - человек ума должен быть наверху.

Это наиболее примитивное описание проблемы, она имеет много уровней. Но какие выводы мы можем сделать из сказанного?

1. Перераспределение благ было в СССР естественным, без всякого злого умысла. Платили по труду, исходя из общественной значимости но и по рыночному, исходя из необходимости. Были ошибки, но не принципиальные, а технические. Провести большую дифференциацию было сложно, как вследствие общественных стереотипов ("все профессии нужны, все пофессии важны"), так и из-за того, что у нас было слишком много влиятельных врагов и слишком мало резерва.

2. Не стоит генерализировать - не было такой практики, чтобы рабочим платить столько, а инженерам - вот столько. Определённое градуирование всё-таки было. Его уничтожили именно демократы, когда 90 процентов толкнули просто выживать, а тогда расслоение в 40 рублей было уже значтельно.

3. Зачем мы решаем эту проблему? Это частный раздел уже предлагавшейся мной проблемы по модернизации совеского проекта.

4. И Скепктик, и Александр в пылу полемики выделяют инженеров и рабочих чуть ли не отдельные касты и только спорят, кто наверху, хотя, в действительности, всё зависит от конкретных людей. Но пригласите следственного работника, медика, преподавателя, работника библиотеки, да мало ли кого - я думаю, им найдётся, что Вам сказать. Выступлю как учитель. Нормальный советский учитель
1. Получал начальную ставку в размере 95-100 рублей.
2. Никогда не мог претендовать на льготы в очереди на квартиру
3. Не получал никаких путёвок от предприятие (давали одну на школу с коллективом примерно в 100 человек).
4. Не имел никаких видов на карьеру.
5. Работал в весьма непростых условия - классы доходили до 45 человек.
6. Зачастую учениками были отндь не симпатичные балбесы - я знаю неединичные случаи издевательств, оскорблений и избиений учителей.
7. Мало того, что вкалывал, отвечал за своих учеников, как папа с мамой.
8. Вел прорву общественной работы.

ВЫВОД Проблема, приоритета инженера или рабочего есть остаточный результат манипуляции. Реальная проблема - проблема создания общественной меритократии - прослойки людей, сохраняющей и укрепляющей общество. Но меритократия не узурпируется никакой общественной прослойкой по профессиональному принципу, суть её - представительство.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (05.03.2001 13:34:00)
Дата 05.03.2001 15:12:00

Ответ Кара-Мурзе, Георгию, Александру

« И мечты аристократов о яхте - самый верный признак.»

Не это убивает аристократа, а нега его развращает. Можно кататься на яхте, летать на самолете, жить в огромных квартирах и при этом работать на износ, делать то что другие сделать не способны. Вот тогда аристократ останется аристоратом. Тогда комфорт компенсируется сверхнапряжением на работе. Так жила и работала Сталинская элита и не вырождалась.

«Что это значит - "я работаю в 2 раза лучше соседа"?

Определение кто лучше работает, а следовательно и расчет зарплаты в плановой экономике это конечно проблема. В разных формах этот вопрос затрагивал Роман и я. Я говорил о проблеме подсчета минимума для плебея, но это очевидно родственная тема, а Роман сделал сильное утверждение, что в экономике , основанной на прямых связях, вообще невозможно правильно рассчитать уровень цен. Однако кроме теории есть и практика. Вы когда нибудь выполняли какой-нибудь проект в коллективе? Если выполняли, то наверняка сталкивались с «сачками», вроде все тянут лямку, да кое-кто не очень сильно. Такие люди вычисляются элементарно, и в коммерческой фирме таким мигом снизят зарплату, а то и выгонят. Что происходило в советские времена? При Сталине, такого человека тоже бы выгнали, а то и посадили бы как вредителя. Сверхжесткая Сталинская система заставляла работать на износ. При Хруще, а особенно Брежневе уже совсем не так. Надо было быть откровенным лодырем, чтобы стали применяться серьезные меры взыскания.

«ТОТ строй позволял жить на уровне как "выдающимся представителям", так и "не очень".»

Вы попали в самую точку. Что значит на уровне? Как этот уровень определить? Где та грань, после которой человек уже превращается в домашнее животное или паразита на содержании всего общества. С гранями вышло что-то очень нехорошое, ведь я именно об этом писал. Не плохо когда каждый обеспечен минимумом, но и в 50-ые этот минимум обеспечивали. Плохо, когда минимум стал расти слишком быстро, обгоняя рост доходов среднего класса.

«Разрушили те, кто сам работал НЕ ОЧЕНЬ ХОРОШО или даже ПЛОХО, но был настолько самоуверен и самовлюблен, что думал, что ХОРОШО, и захотел, чтобы другие на него работали ХОРОШО (уже НА САМОМ ДЕЛЕ), подгоняемые кнутом в виде безработицы.»

Вот именно, Георгий. Избыточная социальная защищенность избаловала лентяя, породила как я и писал, необоснованные иллюзии, быстрыми темпами плодя человека массы.

«Потребительские разговорчики Скептика о покупке личных самолетов, яхт и роскошных автомобилей я рассматриваю как вражеский огонь в этой войне.»

Все-таки Александр вы меня не поняли. Это не потребительские разговорчики, это краеугольный камень иерархического общества. Лучше образован , больше и лучше работаешь, делаешь то что другие сделать не могут- живешь лучше.
От А.Б.
К Скептик (05.03.2001 15:12:00)
Дата 05.03.2001 14:44:00

re: О том и другом, по здравому смыслу :)

Раз - отчуждение от чего? И какое? Извне - принудительное или самостоятельно - добровольное? Разные все же вещи...

Демократ - это тоже принадлежнось к правящему классу. И гегемон небезызвестный - он тоже полагался правящим (было дело?) :)
Насколько я помню - "аристократия" это выбор в правящие системы общества лучших его представителей, а если выбирать худших "какистократия" будет... (если трендят о том что народ весь в управлении задействован - это уже плутократия получается...ну да оставим дедушку Ленина с его кухарками и дворниками)

Два - о классовой борьбе. Это подлый тезис - как раз то, что выходит из него видно по 2 постингам от Ю и Скептика. Вот такая классовая борьба между рабочими и ИТР. Нравится? А от марксизма - по-другому и не выйдет. Как раз тот случай, когда остатки "плебейства" бодаются... И вообще - для классовой борьбы нет ничего лучше, чем замороченный и заманипулированный плебей, только колбасой помани... все своротит....
От С.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (05.03.2001 14:44:00)
Дата 05.03.2001 15:01:00

АБ: это - не здравый смысл (-)
От Александр Решняк
К С.КАРА-МУРЗА (05.03.2001 15:01:00)
Дата 05.03.2001 20:02:00

CCCР - как один из первых ростоков социализма.

Александр очень точно подметил отчуждение продукта от его создателя и сталинский тезис об усилении классовой борьбы.

Многие люди ошибочно судят о социализме на одном примере его реализации (одном из первых ростоков социализма) - СССР.
Ошибки хрущёвского времени являются лишь ошибками, а не основополагающими противоречиями в случае капитализма.
Хоть эти ошибки и привели к кризису в СССР (перестройка и период после, до возглавления президенства Путиным) - они всё равно остаются решаемыми и являются закономерными в продвижении человечества в своём общественном развитии.

Гениальность Сталина заключается именно в научно обоснованном устойчивом и стабильном развитии общества в совершенно не изученном на практике направлении. Именно он понимал творческое необходимость творческого раскрытия всех слоёв общества, в том числе и научно-технической элиты.

Многие критикуют его за "жертвы" культа, после изучения исторических материалов (есть также в работах Виктора Суворова (Резун)) и персонализации жертв и их "заслуг" сразу всё стаёт на свои места.
Послереволюционный хаос, ресурсы управления государством - крайне противоречивы и недееспособны.
Тут все участники революции:
1) системные социалисты - Ленин, Сталин и др.;
2) заблуждающиеся левые, правые и др. течения;
3) любители ловли наживы в мутной воде послереволюционного хаоса.

Первые участники как стояли в управлении государством, так и продолжали им руководить до тех пор пока не отклонились от научной системности в "хрущовскую оттепель" и наиболее сильное отклонение в "перестроечный период" Горбачёва.
Вторая категория участников была расставлена на свои заслуживаемые места самой жизнью. Те кто признавал свои заблуждения и ошибки (а это очень малый процент людей в нашем обществе) сохранял свой статус в управлениии государством (кто-то после ссылки, кто-то и без неё, зависило только от самого заблуждавшегося). Кто слепо продолжал идти в разрез с системным развитием общества получал наказание в соответствующем размере своей упёртости.
Третья категория участников получила свою оценку сразу после своего проявления преступной сущности. Это так называемые жертвы 1937-39 годов, очень ясно показанных Викотором Суворовым в его работах над историческими архивами. тут и "обезглавливаие" армии и насыщение "не опытными" новыми кадрами экономики страны - практически все персоны, получившие наказание были преступно виновны в своих деяниях (Блюхер и др. "талантливые" военачальники).
Тут и показательна закономерная судьба ошибочно осуждённых: Маршал Советского Союза - Рокоссовский (ранее политзаключённый).

Про тезис: усиление классовой борьбы - научный, закономерный тезис. Именно его игнорирование привело к кризису: перестройки Горбачёва и "капитализму" Ельцина.
Игнорирование классовой борьбы привело к пагубному влиянию спецслужб запада на экономику сран социализма и его оплота-первопроходца России.
С приходом В.Путина появилось трезвое понимание ситуации в мире: ЦРУ, ФБР никто не отменял и они продолжают работать в режиме классовой борьбы пока в странах запада существует капитализм.
Поместить запад в изолированное общество - их спецслужбы будут разрушать друг друга, таково их основополагающее противоречие - приоритет частного над общественным.
Капитализм был необходим в средние века, когда были свободные пространства ("астронавты" - продвижение в пространсво) и была никая малоразвитая духовность.
Сейчас общество достигло своих полных планетарных ограниченных размеров ("космонавты" - понимание и существование ограниченности пространства)" и высокой духовности - Россия в целом. Гринпис и др. течения на западе.

только в понимании всей системы человеческого развития можно судить о конкретных случаях, выдёргиваие частностей без общей картины - ЧИСТЕЙШАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ.
От А.Б.
К Александр Решняк (05.03.2001 20:02:00)
Дата 05.03.2001 22:54:00

reУтверждение -с виду - сильное, смелое, но - одностороннее!

Ответьте на один вопрос - когда наступит конец "классовой" борьве? Когда финальный свисток прозвучит в этом поединке, и кто - рефери, что его подаст?

И еще вопрос - для ясности - каковы, на ваш взгляд - основы стабильности государственной системы? Без чего этой постройке карачун наступает?
От Леонид
К А.Б. (05.03.2001 22:54:00)
Дата 06.03.2001 00:19:00

Когда? Нетрудно сказать!

"Ответьте на один вопрос - когда наступит конец "классовой" борьве? Когда финальный свисток прозвучит в этом поединке, и кто - рефери, что его подаст?"
Нетрудно сказать. Классовой борьбе настанет конец, когда под свет миллионов молний и под хриплые звуки миллионов шофаров Творец сойдет с неба и воссядет на Сионе. А "финальный свисток" подаст пророк Илия, протрубив в великий шофар.
Когда это будет? Мы ждем, и Он ждет. Но обязательно будет.
А пока этогонет, быть смерти, крови, войнам. И классовой борьбе.
От Александр Решняк
К Леонид (06.03.2001 00:19:00)
Дата 06.03.2001 16:01:00

Сроки этапов развития, рефери и сигнал.

"когда наступит конец "классовой" борьбе?" - когда капитализм начнёт свою трансформацию после переполнения ограниченного планетарного пространства своими потребностями в ресурсах.
Капитализм в своей природе создан был для заполнения пространства, его потребление ресурсов рассматривалось только в свете заполнения пространства. Сейчас человечество практически достигло своих полных планетарных границ. Сейчас доля потребления мировых ресурсов обществами с капиталистическим устроем ("семёрка" "развитых" кап. стран) составляет приблизительно 80% от разрабатываемых, среди которых большая часть является невозобновляемыми (в течение 100-200 лет)).

При низкой духовности трансформация - переход произойдёт революционным путём.
При высокой (достаточной для осознания решения проблемы) духовности трансформация произойдёт эволюционным путём.

Конкретные сроки трансформации - перехода зависят от многих факторов, что послужит катализатором преобразований рост потребления ресурсов Индией, Китаем, Россией, США, Европой или всех вместе взятых зависит от самого общества. Возможен обвал наличного доллара, возможен обвал из-за поднятия цены на нефть странами ОПЕК или другими крупными поставщиками нефти.
Кокретная временная точка отсчёта уже существует - это 1917 год - время появления нового витка развития человечества: социализма (приоритет всего человечества (социума) над частными интересами (хотя они тоже важны)).
Именно с этого момента идёт переход всего человечества на новый уровень развития, классовая борьба отжившего с новым.
Время перехода населения запада - при исчерпании ресурсов или срыве при близкому его подходу.
От А.Б.
К Александр Решняк (06.03.2001 16:01:00)
Дата 07.03.2001 18:45:00

re: Тпру! Не про то разговор!

Какой-такой капитализм? В России его не построили, и не очень-то он выстраивается... Извне? - так это - внешняя политика, а мы говорим о классовой борьбе внутри государства.

А, в целом, сеня очень удивляет эта склонность к глобализму - сами еще в России не расхлебали проблемы, ставящие под сомнение выживание уже завтра - а обсуждать и планировать склонны в масштабах веков и всего "глобуса"... Не смешно?
От А.Б.
К Леонид (06.03.2001 00:19:00)
Дата 06.03.2001 10:22:00

re: Ваша точка зрения мне была заранее понятна...

зря трудились....

В данном контексте - меня интересует мнение марксиста (материалиста) - когда с их точки зрения наступит конец классовой борьбе, как они об этом узнают... и, если смогут, "просчитать" - что будет затем вместо "классовой борьбы"....

Или просто - никогда? "КБ" - навеки с нами?

Но, повторюсь, мне нужен именно их ответ....
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (06.03.2001 10:22:00)
Дата 06.03.2001 13:22:00

Спрашивали у марксиста?

Когда социализм победит, классовой борьбы не будет.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (06.03.2001 13:22:00)
Дата 07.03.2001 17:27:00

re: Это не ответ!

С таким же успехом звучит "когда рак на горе свистнет". Подробнее можно - признаки победы социализма, устраняющие классовую борьбу.

Учтите, дополнительно, что про построение развитого социализма - давно объявили... да вот, похоже, это не отменило пресловутой "КБ"...
Гляньте, как рабочие с ИТР и математиками лупятся... еще колхозников - до кучи - совсем горячо будет... ну уж о банкирах с олигархами - просто молчу, это - недавнее приобретение общества (хотя, их можно расценивать как победителей первого этапа обостренной "КБ").
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (05.03.2001 15:01:00)
Дата 05.03.2001 16:05:00

Александр Борисович, не

могли бы Вы сформулировать два вывода, исходя из двух абзацев, а то я ничего не понимаю.

Заранее поправляю Ваши ошибки
1. "Демократ" - это всего лишь приверженец идеи народовластия.
2. "Меритократия" - это власть лучших, "аристократия" - это власть избранных.
3. "Дедушку Ленина" лучше не трогайте. Как для меня, так и для Вас это - слон.
4. Слово "плебей" - всего лишь навсего простолюдин в прямом значении и мещанин в нарицательном.
5. Классовая борьба не изобретение, а реалия.

Удачи!
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (05.03.2001 16:05:00)
Дата 05.03.2001 22:47:00

re: Поясняю.

1. Для проведения власти "в жизнь" требуется понимание, и концентрация "доверия" и силы. У народа "вообще" - так и у отдельных представителей с этим - не густо. Так что - максимум возможного в народовластии - это сила "коллективного мнения". Что - поддержат своим трудом, что - нет. И когда говорят о "кухарке, котороая может и должна управлять государством" - это обман, подлый и дорогостоящий для всего общества!

По второму пункту - да как ни назвать, мысль понятна, и она - здравая. Ответственность за будущее всегда должны нести - лучшие....

не знаю, какой слон... но вот от посудной лавки - немного осталось :(

про плебеев - см. выше... пару постингов.

классовая борьба - это "манипуляция". Заводит, как видим, далеко. Вот вам - пример - классовая борьба ИТР и "дяди Васи" - результат каков? Сегодня видите... все в полном г.... Нужна вам такая "борьба"? А глаза и понимание - застит не хуже "железного занавеса"... Маркс изрек - значит истина! ... Ну, в общем вы поняли, что дальше на язык просится...
От А.Б.
К С.КАРА-МУРЗА (05.03.2001 15:01:00)
Дата 05.03.2001 22:38:00

re: Да? Пусть так - в чем возражения-то?

По существу...
Вы не согласны что "классовая борьба" - разъединяет? И что такой подход не даст возможности не только найти "компромисс" - А ВООБЩЕ РАЗРУШАЕТ УСТОИ ОБЩЕСТВА?

Или что-то еще, более глубокое?
От Абр
К Скептик (05.03.2001 15:12:00)
Дата 06.03.2001 15:25:00

Не думаю, что большинство примеряло на себя личину работодателя.

На себя смотрели все-таки как на рабочую силу. Но в условиях извращенного рынка: когда спрос превышает предложение.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (05.03.2001 15:12:00)
Дата 05.03.2001 13:57:00

Георгий, Вы молодец! (-)
От Владимир К.
К Скептик (05.03.2001 15:12:00)
Дата 05.03.2001 12:33:00

Re: Да потому, что вокруг ТАКИЕ же люди, как и Я САМ!

Вот это и я чувствовал и чувствую тоже, хотя осознавать начал только сейчас (и как-то одновременно это у нас получилось)! Терпимее нужно было быть к недостаткам других! (Что там сказано по поводу бревна в собственном глазу?)

После гонки за уплывающим благосостоянием, испортив зрение дневной и ночной работой за компьтером (иногда по 36 часов непрерывно!), я пришел к пониманию, что официально заявленные правила игры в капитализм - для легковерных дурачков, вроде меня. Реальные правила - совсем другие. Вот, только и выигравшим - награда - смерть. Одним - от пули наемного убийцы (подарок конкурентов), другим - еще посмотрим, от чего.

Нет в гонке за личным благосостоянием счастья! Даже если она результативна! Может быть, и по этому критерию водораздел проходит? Те - кто согласен на участие в крысиной гонке любой ценой и те - кто не согласен? Намеренно не говорю о тех, кто РЕАЛЬНО может или не может. Разные критерии счастья?

У Александра интересные идеи о сущности аристократизма. Зря Юрий на всех сразу обижается! Нет, у Александра мысли о презрении ТАКИХ аристократов к другим людям. Я за ТАКОЕ понимания аристократизма.

Еще поражаюсь совпадению своих мыслей с постингом Яксы
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=983623710
Хотел что-то подобное, только менее эмоционально, написать к нити 591 "О полупротивнике". В том смысле, что неблагодарное это занятие, моделировать ход рассуждений таких людей. Ведь их установки, видимо, определяются, такой инфантильной логикой, перефразируя известную поговорку: "Если нельзя, но очень хочется, то - нужно". Под это и подверстываются любые подходящие оправдания. Благо, ассортимент наработан обширный (его изучать и знать нам, конечно, нужно). Этим, похоже, объясняется и "хождение по кругу" в доказательствах своей точки зрения. Наверное, это, или что-то похожее, чувствуют и другие участники форума, т.к. никто активности в моделировании не проявил. (Кстати, что ответили-то вам, Скептик?)
От Игорь
К Скептик (05.03.2001 15:12:00)
Дата 06.03.2001 14:33:00

"благодаря идеологии и цензуре" хороший продукт не сделаешь

Думаю, что Ваше определение - "сами были бесплодны, но благодаря идеологии и цензуре делали хороший продукт" - превратно отражает суть дела. На мой взгляд дело здесь во взаимосвязи Художника и культурной среды в которой он творит. Конечно же Эльдар Рязанов был талантливый кинорежиссер, но творить по-настоящему стоящие вещи он был способен лишь в рамках той высококультурной среды, которая сложилась в СССР и , впоследствии была разрушена.(Идеология и цензура - лишь одна из сторон этого феномена, причем сторона чисто "техническая"). Эта среда и породила Золотой век Советского кино, как культурное явление мирового(а не только национального) масштаба, сродни Золотому веку русской литературы XIX века. Талантливые люди, такие как Э. Рязанов, Н. Михалков и смогли себя в полной мере реализовать лишь тогда. Конечно они вовсе не обязаны сами понимать, почему их талант реализовался именно в советский период, самонадеянно преписывая все свои культурные заслуги перед обществом( действительные заслуги) только своей собственной индивидуальности, реализации которой советское жизнеустройство якобы только мешало. Как сильно оно "мешало" можно понять только сейчас, когда за все 90-ые годы эти ,в прошлом заслуженные мастера, оказались неспособными создать ничего близко стоящее к своим прошлым прекрасным картинам.
Сама по себе концепция, согласно которой советское государство "закрепощало муз" - есть лживый идеологический догмат, разработанный на Западе, широко используемый на протяжении нескольких десятилетий в манипуляциях общественным сознанием, как у нас в стране, так и в самих Западных странах.

От С.КАРА-МУРЗА
К Игорь (06.03.2001 14:33:00)
Дата 06.03.2001 15:18:00

"Отмена цензуры подпиливает зубы Слову"

Дорогой Игорь, влияние цензуры на художественное качество - большой и сложный вопрос. У нас взлет культуры бывал именно в условиях цензуры, о чем размышляли еще Гоголь и Пушкин. Чтобы нашим начать делать шедевры без цензуры, надо перебраться в совсем другую "степь". А это требует времени и усилий. Но, поскольку вопрос большой, умолкаю.
От Александр
К Скептик (05.03.2001 15:12:00)
Дата 08.03.2001 19:58:00

Скептику о палочной дисциплине таланта.

> Такие люди вычисляются элементарно, и в коммерческой
> фирме таким мигом снизят зарплату, а то и выгонят.

Как работают сотрудники на 95% зависит от начальника. И выгонят, скорее, его. Вообще, организация умственного труда гораздо менее разработаная тема чем организация физического. На конвейере не побезделбничаешь. В лаборатории хорошего начальника тоже - в голову не придет. Но организация умственного конвейера - это искусство, а не наука. Мало кто умеет. Прекрасный пример - американские университеты. Выгнать аспиранта, практически, невозможно. Понизить или повысить ему зарплату тоже. Тем не менее в лаборатории хорошего профессора аспирант будет день и ночь работать с горящими глазами, а в лаборатории плохого будет валять дурака и глаза прятать.

> Это не потребительские разговорчики, это
> краеугольный камень иерархического общества.

У нас, иерархов, не принято меряться размером дачи, вертолетом или количеством яхт да любовниц. О нас судят по делам наших лабораторий, факультетов, институтов, онкоцентров, заводов, фирм, министерств, государств. Есть разница между потребительской иерархией для плебеев и производительной для аристократии.

Да взять хоть самого расплебейского Елвиса Пресли, ставшего вдруг аристократом. Вам интересна бесвкусная, но при этом баснословно дорогая обстановка его дома в Мемфисе, его розовые лимузины и два реактивных самолета, сделаных по спецзаказу, или его песни? Форда мы все любим и ценим за то что он хорошо кушал или за то что придумал конвейер?

Вы приняли идею иерархии потребления за чистую монету. Это ошибка.

> Лучше образован , больше и лучше работаешь, делаешь
> то что другие сделать не могут- живешь лучше.

Очевидно понятие о лучшей жизни у Вас повзаимствованы из тридцатисекундных рекламных ТВ роликов. Они, ролики, сильно искажают действительность.

Реальность не совсем такая как в них представлена. Если я построю дачу втрое больше чем у директора Тойоты, или накуплю втрое больше тойот чем у него никто этого и не заметит. А если заметят то вполне справедливо скажут: "что за идиот здесь резвится". Если же я обгоню Тойоту по количеству продаж автомобилей я буду тут национальным героем.

Но и при этом я не буду строить супердачи или накупать стада личных автомобилей. У аристократов и плебеев разные шкалы ценностей. И разные иерархии.
От Igor Ignatov
К Скептик (05.03.2001 15:12:00)
Дата 07.03.2001 10:43:00

re: Ответ Кара-Мурзе, Георгию, Александру: Kompromiss

Davajte reshim tak: "katat'sja na yaxte", "letat' na samolete" i "zhit' v ogromnyx kvartirax" mogut kak plebei, tak aristokraty i dazhe zhivotnye. "Katat'sja" i "letat'" - delo nexitroe.

A vot "mechat'" o yaxtax i postoyanno doldonit' o nix - eto, skoree plebejskij priznak (uv. Skeptik, na svoj schet ne prinimajte, eto ja - voobsche). Obladanie yaxtoj aristokrata aristokratom ne delaet. Tak chego oni govorit'? Aristokrat zhivet dlja vysshix celej i rukovodstvuetsja vysshimi motivami. Voobsche, slovo "aristokrat" durackoe v nashej situacii. Ono ne opisyvaet togo sostojanija, kotoroe my imeem v vidu. Esli my dazhe dadim "nauchnoe opredelenie" aristokrata, vseravno budet putanica. Zaezzhennoe slovo. Kazhdyj pod nim ponimaet svoe, mnogie - rodovyx aristokratov, sredi kotoryx, kstati, vo vse vremena bylo izrjadno der'metsa.

Nuzhno novoe slovo. Bolee "arxaicheskoe". Chto kasaetsja razgovorov "o yaxtax" - pora zavjazyvat', tovarischi dorogie. Vse novye russkie (oni zhe - starye evrei), kotorye sluchajno posetili nash sajt za eto vremja, uzhe naverno smejutsja. Dostojnaja smena idet mamljukam abramycham! Aristokraty!

Kak zaveli razgovor ob "artistokratizme", tak srazu poshlo: yaxty, "ogromnye kvartiry" i prochee. Nu chej eto psixologicheskij "dzhentel'menskij nabor"? Esche by pripljusovali sjuda "shikarnejshie restorany" i "doroguschie vina", kak ljubila s pridyxaniem i na polnom serjeza, so strastju, vydyxat' iz sebja odna moja znakomaja damochka, prezhde chem ona smotalas' po svoim aristokraticheskim delam za Bol'shoe Solenoe Ozero.

Prav Aleksandr, zasluga sovetskogo stroja v tom, chto on sorval masku "aristokratichnosti" s "yaxtovogo dela" i prevratil ego v narodnuju zabavu. V SSSR yaxta ne byla "prestige item", koim ona prodolzhaet ostavat'sja po sej den' v soznanii obyvatelja na Zapade. I eto bylo adekvatno.

Tema nuzhnaya, no tschatel'nee nado - chtoby vrag ne smejalsja.
От Владимир К.
К Скептик (05.03.2001 15:12:00)
Дата 05.03.2001 16:07:00

Так, что же первично? Материя или Дух?

<
Не это убивает аристократа, а нега его развращает. Можно кататься на яхте, летать на самолете, жить в огромных квартирах и при этом работать на износ, делать то что другие сделать не способны. Вот тогда аристократ останется аристоратом. Тогда комфорт компенсируется сверхнапряжением на работе. Так жила и работала Сталинская элита и не вырождалась.
>
Верно. Но...

Каким способом стимулировать "аристократа" работать на износ? Как проконтролировать, достаточно ли он "выкладывается" в меру доступных ему благ? Как обезопасить общество от появления "золотой молодежи" (в негативном смысле этого выражения)? Не звучит ли в Ваших предложениях, Скептик, от имени воображаемых "аристократов" призыв "Дайте нам всего! И побольше! А мы, уж, того, расстараемся!"?
Тот, кто всерьез задумался над своим материальным положением, так, что оно застило и Служение, может ли считаться аристократом?
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (05.03.2001 13:34:00)
Дата 05.03.2001 21:04:00

re:Лебедев, домнул

Лебедев, домнул.

«вы не рассуждаете по конкретно оределённым проблемам, а изливаете друг на друга своё неудовольствие»

Одна из определенных тем –это уязвимые точки социализма. Я выдвинул тезис о том, что сложность расчета оптимального минимума и есть одна из уязвимых точек. Наш спор –это прямое продолжение дискуссии в ноябре о справедливости в СССР. Возможно вы тот кусок забыли, а вот Александр не забыл –поэтому некоторые вещи я и не раскрывал подробно, мой оппонент их понимает с полуслова.

«Как заставить людей вкалывать в тяжких условиях - мы же не можем эксплуатировать их, как американцы бразильцев.»

Здесь нет проблемы. Не хочет человек заниматься грязной работой –пусть попробует заняться чистой, изобретает, делает открытия и так далее, а если не сможет то и гнать его из НИИ и лабораторий. Не нужны липовые псевдо интеллектуальные должности. А таких кстати было полно. Я вот знал как раз человека на инженерной должности , который умножать отрицательные числа не умел. Но считался инженером. Вот такая практика резко понизила социальный статус инженера,ему платили 120 р, он больше и не заслуживал , но из за таких как он , постепенно отношение менялось ко всем инженерам. Вот гнать такого из НИИ и куда он пойдет? А в таксисты- где ему и место, а иначе умрет с голоду, Это процесс естественный. У нас же все было перевернуто с ног на голову. Сначала готовят липового инженера, потом открывают для него липовую должность,(ведь безработицы то нет), поскольку руководство знает им цену то и зарплату платят соответсвенно. И в таком болоте постепенно гаснет настоящий инженер, конструктор, делатель имперской мощи.

«Да, наконец, не всё тут так равнозначно - не все инженеры рабочие и не на всех предприятиях получали одинаково - не стоит генерализировать.»

Есть такое понятие как в «среднем» вот его то я и использую.

«Платили по труду, исходя из общественной значимости но и по рыночному, исходя из необходимости»

Категорически я с этим не согласен и уже объяснял почему. Да вы и сами сказали , что интеллектуал должен быть наверху. Был ли он наверху? Был. При Сталине. А дальше началось скатывание в болото. Уже в застойные годы интеллектуалы и рабочие почти сравнялись в своем статусе, а на этом фоне еще и повышался статус торгаша, совсем уже безграмотная часть населения по некоторым параметрам обгоняла по уровню жизни и рабочих и интеллектуалов.

«Провести большую дифференциацию было сложно, как вследствие общественных стереотипов ("все профессии нужны, все пофессии важны"), так и из-за того, что у нас было слишком много влиятельных врагов и слишком мало резерва.»

Во –первых Сталину удавалось поддерживать существенную дифференциацию. А во-вторых, не станете же вы отрицать что стереотип (все профессии важны) был широко разрекламирован пропагандой, возможно и создан ею. Все профессии важны! Да это так. Ну и какой из этого вывод? Что, всем надо платить почти одинаковую зарплату? Вот «Ю» вообще заявил, что мол без рабочего спутник так и останется на бумаге, а потому справедливо что рабочий получал больше инженера. Да это же девиз быдла. Оно не понимает, что собирателей спутников в мире несколько тысяч , а проектировщиков несколько десятков. И если уж без сборщика спутников спутник не полетит, то без изобретателя он не полетит тем более. По этой же логике, изобретатель руля для автомобиля долже получать столько же (а то и меньше) чем тот , кто изобрел двигатель. Все очень «логично», без руля машина не поедет. Представляю, как возмущались бы сборщики спутников, если бы сборщики велосипеда получали больше них. Это бы они посчитали издевательством, как же, обидели гегемона, а над конструктором издеваться можно. Он же не гегемон! Быдлизация населения проводилась настолько успешно и планомерно, пропаганда столь рьяно вдалбливала людям в голову мыль об исключительности рабочих, что начинаешь подозревать в этом злой умысел. Ведь техническая аристократия в союзе с военной аристократией и спецслужбами могла бы «покончить с руководящей ролью партии».

«а тогда расслоение в 40 рублей было уже значтельно.»

Хорошая иллюстрация к моему тезису об искажении системы ценностей в позднем СССР. Незначительное расслоение в 40 р, вами воспринимается как серьезное. Ну и что на эти деньги можно купить? Дополнительно 26 батонов хлеба, еще больше молока? Да его и так хватало. Чтобы действительно выделяться надо было по меньшей мере иметь преимущество в рублей сто, чтобы отовариваться на рынке , у спекулянта и так далее.

«И Скептик, и Александр в пылу полемики выделяют инженеров и рабочих чуть ли не отдельные касты и только спорят, кто наверху, хотя, в действительности, всё зависит от конкретных людей. Но пригласите следственного работника, медика, преподавателя, работника библиотеки, да мало ли кого - я думаю, им найдётся, что Вам сказать»

Ну ясное дело, что вопрос не в инженере и рабочем, да я и говорил не только о них, но и о летчиках асах, с зарплатой всего то в 1.5 больше чем у водилы, о хирургах с заплатой в 150 р и так далее, просто вы действительно пропустил части нашего спора.

«Реальная проблема - проблема создания общественной меритократии - прослойки людей, сохраняющей и укрепляющей общество.»

Именно в этом и состоял весь смысл моих писем, создание иерархии, дело не в инженере и рабочем-это было сказано лишь для примера.
От Pout
К Константин (05.03.2001 13:08:00)
Дата 05.03.2001 17:49:00

Человек-суперлегенда. Роберт Орос ди Бартини(**)

Тема заслуживает отдельного разговора. Кладу в ссылки.
Там и про ди Бартини и (!нашел)статья из ТМ про таблицу"законов природы"

это он

www.province.ru/cgi-bin/image.cgi?get=934571700&number=2000.18&imagename=12.jpg

про него . Провинциальный журналюга перебирает эпитеты -"прогрессор", "прототип Воланда"...

www.province.ru/publishing/index-izdanie.html?get=934571700&number=2000.18&r=6&s=6

--------цит----------------
После публикации статьи Бартини Бруно имел-таки некоторые неприятности. Во-первых, он получил письма сразу от нескольких "сумасшедших", упрекавших его в том, что он представил украденные у них идеи. Во-вторых, ему позвонили из Отдела науки ЦК КПСС и стали интересоваться, не является ли эта статья розыгрышем. Именно с такой жалобой обратились в указанный орган некоторые математики, посчитавшие оскорблением помещать розыгрыш в журнале, где они печатают свои гениальные работы. (В том, что статья - розыгрыш, начиная с первой фразы, которую я привел выше, они не сомневались. Вымышленной показалась им и необычная фамилия автора, что также было принято за какой-то непонятный элемент розыгрыша). В разговоре с инструктором ЦК Бруно (как делал он обычно в разговоре с остановившим его инспектором ГАИ) перешел на весьма ломаный русский язык и с возмущением отверг предположение, что "Роберт Орос ди Бартини" - вымышленный человек. "Обратитесь в Оборонный отдел ЦК. Там о нем должны знать. Удивительно, что вы не знаете" - сказал он. На том разговор и закончился. Впоследствии я увидел работу Бартини в сборнике по гравитации, изданном К.П. Станюковичем.
Где-то в середине 60-х годов я увидел в "Неделе" статью о Бартини. В ней, в частности, говорилось, что, представляя Бартини научно-техническому Совету, С.П. Королев назвал его своим учителем, а итальянская компартия наградила памятной медалью. Появился указ о награждении Р. Бартини орденом Ленина. Ученики и близкие сотрудники Бартини собирались при поддержке министра авиационной промышленности Дементьева создать музей Бартини. Совершенно случайно мне попалась книжечка И. Чутко "Красные самолеты", в которой люди, близко знавшие и любившие Бартини, излагают историю его жизни и работы. Хочется привести слова генерального конструктора академика О.К. Антонова из предисловия к этой книге: "Роберто Бартини был человек несокрушимой убежденности, человек кристальной души, пламенный интернационалист. ... Твердая убежденность коммуниста в необходимости личного участия в великой борьбе за построение светлого будущего человечества была в течение всей жизни его путеводной звездой". К сожалению, в неплохой книге Я. Голованова о С.П. Королеве только вскользь говорится о Бартини, хотя Королев работал с отделе Бартини и называл его впоследствии своим учителем. Видно, многолетняя привычка писать полуправду сработала и здесь. Ясно ведь, что образ С.П. Королева нисколько бы не потускнел, а только выиграл, если бы было рассказано о настоящем положении Бартини в "шараге" и о том чувстве благодарности, которую, по-видимому, Сергей Павлович к нему впоследствии испытывал.
pontecorvo.jinr.ru/gershtein_r.html

но "бароном"он все-таки не был. Это часть легенды. Вот спецслужбисты с этим разобрались

--------------------------------
...
Однако пожалуй самой яркой фигурой среди сотрудников Фишмана был прославившийся позднее на весь мир авиаконструктор Роберто Бартини. Он родился в 1897 г. в городе Фиуме, входившем тогда в состав Австро-Венгрии, и был незаконным сыном барона Людовика Орос ди Бартини. В 1915 г. Роберто окончил гимназию и поступил добровольцем на офицерские курсы, откуда затем был направлен в летную школу. Летом 1916 г. Бартини попал в русский плен и до 1920 г. находился в лагере военнопленных во Владивостоке.

В 1920 г. Бартини возвращается в Италию и становится студентом Миланского политехнического института, одновременно работая в местной авиамастерской. В январе 1921 г. он вступает в Итальянскую коммунистическую партию и входит в состав ее боевой дружины. В 1922 г. в связи с угрозой ареста Бартини был вынужден перейти на нелегальное положение, а затем выехать в СССР. Он становится инженером научно-опытного аэродрома ВВС РККА, а в конце 20-х гг. переходит на работу в ЦАГИ, где возглавляет работы по созданию серии гидросамолетов. В это время он переводится из ИКП в ВКП (б) и получает воинское звание комбрига.

Позднее вплоть до своей смерти в 1974 г. Бартини являлся одним из наиболее ярких и талантливых советских авиаконструкторов. Его работы на десятилетия опережали свое время. Поистине можно назвать Бартини легендой советского авиастроения...

---------------
www.agentura.ru/dosie/gru/imperia/nelegal/italy/

статья Смиронова про "таблицу законов природы ди Бартини-Кузнецова"

www.n-t.ru/tp/iz/chm.htm

первопубликация
1. 1. Роберт Орос ди Бартини. Соотношение между физическими величинами. // Проблемы теории гравитации и элементарных частиц. М.: Атомиздат. 1966. Вып.1.

2. Роберт Орос ди Бартини. Некоторые соотношения между физическими константами./ Доклады Академии наук СССР. 1965. Том 163, № 4.

chuev.narod.ru/fundam.htm
От Георгий
К Александр (05.03.2001 01:26:00)
Дата 05.03.2001 09:29:00

Молодец, Александр, молодец!

>Не приходится удивляться что рабочий, получив хрущебу и лозунг - догнать Америку по потреблению, начал отчуждаться от продукта (ну, скажем МИГ-21) и стал рассматривать свою работу как источник средств для гонки с заносчивыми Вандербильдихами.
Господи, я ведь знаю "ДС" и "ЗТ" почти наизусть, но вот это сравнение послевоенного "плебея" с Эллочкой Щукиной мне в голову никогда не приходило.
Персональная Вам благодарность!

Но все же, все же, все же...
С. Г. что сказал? Мы можем находить мотивы "плебеев" неуважительными, даже презирать их, но не замечать, игнорировать их мы, к сожалению, не можем. На мой взгляд Скептик именно точно обозначил соответствующую "точку зрения".
А спорить о том, что больше ненавидел Советскую власть - м.н.с. или "работяга" - дело бесперспективное. (Хотя у м.н.с.-а безусловно было больше амбициозности, он был с "вобром" - высшим образованием. И именно он растолковывал, "что к чему", работягам.)
Одно ясно - никакой "благородной ярости" в этом не было.
Как Вы думаете, были ли люди, ненавидевшие СССР за то, что не давали "раскрыться их дарованиям"? К какой категории Вы отнесете пиванистов, дирижеров, шахматистов, уехавших за рубеж? Или они тоже "шкурники"?
От Абр
К Александр (04.03.2001 18:34:00)
Дата 06.03.2001 14:55:00

Рабочая аристократия тоже вовсю постаралась. (-)
От А.Б.
К Александр (04.03.2001 18:34:00)
Дата 05.03.2001 00:01:00

re: Дал бы я тебе в глаз, как простой мнс...

Даже не "от имени и по поручению"... лично. Для овежения взгляда на жизнь, так сказать....

За мнс-ов (и вообще действительно ученых - обидно)! Слышь - Манилов-аристократ, зовущийся Александром, а про шахтеров с касками - помнишь?
А про дружное рабочее (хотя скорее - плебейско-пролетарское) "Бориску на царство"! - не забыл?

Вот то-то... чья корова мычала... а мнс-ы (которые из ученых и думали своей репой, хоть немного, но такие попадались) - они просто констатировали, КПСС - амбец, вместе с идеологией. Те, которые поумнее-подальновиднее, еще добавляли - стране, скорее всего, тоже....

А ненависть была не к привилегиям... Ну не надо нас на свой классово-потребительский манер колбасой и дачами мерить... - ненависть была к начальству... поскольку оно было той стеной (с мягкой обивкой как в психушке, говорят, делают) - которая тихо и эффективно гасила все попытки продвижения мысли в практику, "по уму"....
Так-то, тов. марксист - неуважаемый!
От А.Б.
К Скептик (04.03.2001 12:56:00)
Дата 04.03.2001 15:22:00

re Полегче... тяжело ему :)

Дайте "товарищу" эмоции избыточные стравить, глядишь - под ними какая логика проступит...
Может и не слишком связная - но своя (то есть его собственная). Это-то и будет положительным эффектом диспута в данном случае...