<Если каждый может увидеть что захочет, то перед нами. . .>
Странно, столько лет в нашей стране изучали Маркса. . . И Вы, местные марксисты, что, даже
не имеете общепринятого, общепризнанного (иначе Вы бы просто указали на мое неправильное
понимание марксизма) понятия, что собираетесь построить, круто ломая жизнь миллионов
людей, а многих сопротивляющихся еще и убить придется? Ну, приехали. . .
Раз уж здесь такие, совершенно неожиданно, разночтения о самом марксовом коммунизме,
рассмотрим вопрос подробнее.
Надо сказать, что Маркс был сторонником радикальных подходов <не смотря на>/<не взирая
на>: <Быть радикальным - значит понять вещь в ее корне> (Маркс, 1, 422) А чтобы
действовать радикально, а не <семь раз отмерь - один раз отрежь>, надо быть очень
уверенным в точном понимании того, что же делаешь, а этого-то как раз история для
марксизма и не подтверждает. Аферой пахнет, да с большим количеством трупов.
Кроме того, Маркс и Энгельс, сообразуясь со своим веком, были исключительными
прагматиками: <Если мы хотим чем-то помочь какому-нибудь делу, оно должно сперва стать
нашим собственным, эгоистическим делом:> (Энгельс, 27, 11-12). Конструкции, построенные на
базе <разумного эгоизма> (голого практицизма), не менее требовательны к урезанию
действительности, чем и вера во всеобщую любовь (всех не альтруистов к стенке). Маркс и
Энгельс не многим отличаются от современных либералов.
Как известно, переход к коммунизму будет осуществляться в два этапа. <Каждому по труду> не
отсебятина Сталина, злобный вредитель Троцкий зря картинно оскорблялся в <Преданной
революции>, что в СССР нет амбаров, где каждый возьмет, сколько ему нужно, без всякого
унизительного контроля. По Марксу начальная фаза коммунизма еще будет нести на себе
родовое пятно капитализма, так как вышла из него: <Соответственно этому каждый
производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам
дает ему> (Маркс,19,18) Что называется - а попробуйте подсчитайте, но нас интересует не
это, и даже не возможность диктатуры пролетариата (которой будут помогать рулить
сознательные личности из класса эксплуататоров по Марксу, нарулят). Нас интересует вторая
фаза, теоретическая ее возможность, в чем и сомнения. Поэтому вопрос был поставлен JuVK
абсолютно грамотно и интересно, не о переходном процессе, не о первой фазе, а о конечной
цели путешествия, возможно ли оно в принципе.
В процессе развития уже <на своей собственной основе>, <коммунизм настоящий> должен
обладать следующими чертами:
<Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда
они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час
капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют> (Маркс, 23,
772-73). Это одна из немногих мыслей Маркса, с которой трудно не согласиться, хотя бы из
чувства безопасности перед безграничными возможностями немногих, у которых свои залеты в
целях и пожеланиях.
<. . . крупная промышленность и обусловленная ею возможность бесконечного расширения
производства> (Энгельс, 4, 329) <Установление коммунизма имеет по существу экономический
характер>. (М-Э, 3, 71) Так или иначе, но в марксизме все сводится к экономическому
прогрессу.
<. . . общественная анархия в производстве заменится общественно-планомерным
регулированием производства> (Энгельс,19,223-224) Вера у марксистов в план сродни вере
либералов в рынок. Обе крайности смыкаются и приводят к чудовищному тоталитаризму немногих
<избранных> (это называется - <не мытьем, так катаньем>, но у власти окажутся немногие
<избранные>).
<. . . развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения
труда. . . смены родов деятельности> (Энгельс, 4, 336) <Настанет время, когда не будет ни
тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течении получаса давал
указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не
явится опять необходимость в его деятельности как архитектора> (Энгельс, 20, 206) Очень
сложно представить при таких порядках работу сложных технологических комплексов и огромных
производств, которые требуются для осуществления мечты.
<Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания
необходимости работать на общую пользу> (ВИЛ, 49, 80) Исчезнет <порабощающее человека
подчинение его разделению труда>, <противоположность умственного и физического труда>,
<труд станет первой потребностью>. (Маркс, 19, 20) <Производительный труд из тяжелого
бремени превратится в наслаждение> (Энгельс, 20, 305) Т.е. все должны делать роботы, а
люди рисовать, танцевать и петь, иначе всегда найдется такая работа, которую члены
общества не захотят выполнять, обычная бюрократическая - принятие неприятных решений, и
придется их поощрять сверх меры.
<. . . должен произойти переворот в способе производства и распределения, устраняющий все
классовые различия> (Энгельс, 20, 61) Марксисты не делают отличий между слоями и классами,
им все едино, поэтому резонен вопрос - как будем заинтересовывать людей, а люди то разные,
и в силу своей неодинаковости стремятся объединиться в группы по <интересам>.
<Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной
ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда
настоящее место: в музей древности> (Энгельс, 21, 173) <. . .союз рабочих всех стран в
конце концов искоренит всякие войны> (Маркс, 17, 5) Маркс и Энгельс видят будущий мир в
виде <свободной ассоциации> вольных производителей. Но крупное производство требует
государства и насилия для упорядочивания хотя бы законов, а если сюда еще и интересы
приплести . . .
< <Самоопределение наций> в программе марксистов не может иметь, с историко-экономической
точки зрения, иного значения кроме как политическое самоопределение, государственная
самостоятельность, образование национального государства> (ВИЛ, 25, 263) <Сохранятся ли
национальности при коммунизме? - Национальные черты народов, объединяющихся на основе
принципа общности, именно в результате этого объединения будут смешиваться и таким образом
исчезнут точно так же, как отпадут всевозможные сословные и классовые различия вследствие
уничтожения их основы - частной собственности> (42, 359-360) Уже в силу этого многие
хотели бы похорон марксизма вместе с марксистами. Нивелировать мир и точка, ничем
программа марксистов в этом смысле не отличается от требований наиболее отмороженных
глобалистов. Не один ли и тот же социальный заказ выполняют? Интересно, кто там у нас
всегда повизгивает, когда услышит слова <русское> и <патриотизм>? Отгадайте с трех раз.
<Крупная промышленность, освобожденная от оков частной собственности, разовьется в таких
размерах, по сравнению с которыми ее нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным,
каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего
времени. . . общество будет производить достаточно продукта для того, чтобы организовать
распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов> (Энгельс, 4,
334-335) А возможно ли удовлетворить <потребностей всех>? Особо, если в отличии от
животных у человека потребности <неограниченны> /Маркс/.
Все эти фантазии Маркса и Энгельса о коммунизме ни на чем не основаны кроме их личной веры
во все победившее промышленное производство. Нет под их фантазиями НИКАКОГО НАУЧНОГО
ОСНОВАНИЯ, базиса, лишь предположение, что когда промышленное производство наделает всего
видимо-невидимо, то не нужны будут ни государства, ни нации, ни даже семьи. Молочные реки
и кисельные берега.
Странно, столько лет в нашей стране изучали Маркса. . . И Вы, местные марксисты, что, даже
не имеете общепринятого, общепризнанного (иначе Вы бы просто указали на мое неправильное
понимание марксизма) понятия, что собираетесь построить, круто ломая жизнь миллионов
людей, а многих сопротивляющихся еще и убить придется? Ну, приехали. . .
К, что за нагромождение словес.
Давайте начнем с общепринятого. Тут Iva выдвигал свое, весьма оригинальное, понятие теоремы Геделя. Казалось, где уж тут возникнуть разночтению – а вот поди ж ты. Что, теорема Геделя недостаточно строго сформулирована? Или дело все-таки в другом?
Далее. Марксизм ничего не собирается строить, круто ломая жизнь миллионов людей. Марксизм – это философская и научная модель развития природы и общества. Модель ничего ломать не предполагает.
Если Вы о тех, кто собирается реализовывать социальные проекты, то в определенной (кризисной) ситуации все они собираются ломать жизни миллионов людей, а сопротивляющихся (активно) еще и убивать. Как будто не таковы православные русские националисты, которые действительно готовы не просто чесать языком, глядя, как все идет само собой под откос, а берут ответственность на себя.
Теперь, когда мы разобрались с вашим лирическим отступлением, перейдем к делу.
>Раз уж здесь такие, совершенно неожиданно, разночтения о самом марксовом коммунизме,
рассмотрим вопрос подробнее.
>Надо сказать, что Маркс был сторонником радикальных подходов <не смотря на>/<не взирая
на>: <Быть радикальным - значит понять вещь в ее корне> (Маркс, 1, 422) А чтобы
действовать радикально, а не <семь раз отмерь - один раз отрежь>, надо быть очень
уверенным в точном понимании того, что же делаешь, а этого-то как раз история для
марксизма и не подтверждает. Аферой пахнет, да с большим количеством трупов.
Да ладно Вам. Сказано же русским (или там немецким языком): радикально ставить вопрос при рассмотрении чего-либо – значит, смотреть в самую суть. Что тут от аферы?
Вы, православные националисты, хорошо устроились. Вроде как американцы сейчас. «С нами Бог». Можно подумать, у Вас есть что-то, что позволяет Вам быть максимально уверенным и точным в Ваших действиях. Все остальные – аферисты, одни Вы освященное орудие Божьего промысла. При этом Вы не радикалы, т.е. не смотрите на суть, по Марксу. Может поэтому всякие лиходеи и лупят вас в хвост и в гриву – то поляки, то казаки, то Петр с Европой, то большевики с жидомасонами, то либералы с теми же жидами. Вы даже Сталина готовы записать в православные русские националисты -–а то совсем дело плохо. Только и слышно, что жалобы. Может, задумаетесь наконец, чего это у вас одни страдания?
>Кроме того, Маркс и Энгельс, сообразуясь со своим веком, были исключительными
прагматиками: <Если мы хотим чем-то помочь какому-нибудь делу, оно должно сперва стать
нашим собственным, эгоистическим делом:> (Энгельс, 27, 11-12). Конструкции, построенные на
базе <разумного эгоизма> (голого практицизма), не менее требовательны к урезанию
действительности, чем и вера во всеобщую любовь (всех не альтруистов к стенке). Маркс и
Энгельс не многим отличаются от современных либералов.
У Маркса с Энгельсом действительно много с современными либералами. Но я не хочу спорить с Вами о том, кто либерал, а кто нет. Обращаю Ваше внимание на то, что разумный эгоизм совсем не тождественен голому практицизму, а призыв «всех не альтруистов к стенке» - это не Маркс с Энгельсом, а исключительно Ваши собственные (и достаточно бредовые) домыслы.
>Как известно, переход к коммунизму будет осуществляться в два этапа.
Допустим.
> Нас интересует вторая
фаза, теоретическая ее возможность, в чем и сомнения. Поэтому вопрос был поставлен JuVK
абсолютно грамотно и интересно, не о переходном процессе, не о первой фазе, а о конечной
цели путешествия, возможно ли оно в принципе.
Я тоже согласен, что вопрос поставлен грамотно и интересно. К нему и перейдем.
>В процессе развития уже <на своей собственной основе>, <коммунизм настоящий> должен
обладать следующими чертами:
><Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда
они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час
капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют> (Маркс, 23,
772-73). Это одна из немногих мыслей Маркса, с которой трудно не согласиться, хотя бы из
чувства безопасности перед безграничными возможностями немногих, у которых свои залеты в
целях и пожеланиях.
Но это как раз переходная фаза. Переход к социализму и пр. Причем здесь «коммунизм на собственной основе»?
><. . . крупная промышленность и обусловленная ею возможность бесконечного расширения
производства> (Энгельс, 4, 329) <Установление коммунизма имеет по существу экономический
характер>. (М-Э, 3, 71) Так или иначе, но в марксизме все сводится к экономическому
прогрессу.
Да, по Марксу, структура общества в конечном счете определяется его уровнем развития производительных сил. Это понятие шире, чем экономика, ну да ладно – пусть будет экономический прогресс. Есть элементы взаимного влияния, но это так, по Марксу.
Пока что единственное возражение, которое я на это слышал – что аборигены в Австралии умеют пользоваться винтовками с оптическим прицелом и ездить на джипах, а эскимос может стать летчиком. Александр считает, что полностью опровергает концепцию Маркса. Вы тоже считаете, что этих примеров достаточно? Если нет, приведите опровержение. Где на собственных, спроектированных своими инженерами и построенными своими рабочими заводах, которые определяют уровень развития данного общества, работают феодальные крестьяне, а владельцем завода является феодальный барон?
<. . . общественная анархия в производстве заменится общественно-планомерным
регулированием производства> (Энгельс,19,223-224) Вера у марксистов в план сродни вере
либералов в рынок. Обе крайности смыкаются и приводят к чудовищному тоталитаризму немногих
<избранных> (это называется - <не мытьем, так катаньем>, но у власти окажутся немногие
<избранные>).
Уже заменяется. Вы просто не в курсе организации современной экономики. Общественную анархию никто себе не позволяет где-то примерно со времени окончания Второй Мировой войны. И чем дальше, тем больше. О невидимой руке рынка говорит всерьез только такой клинический идиот, как Гайдар. Да и тот, возможно, скорее мошенник, чем такой идиот. Впрочем, русские любят истово и бездумно, до треска в полу и во лбу, молиться новым богам, повыкидовав в реку старых.
><. . . развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения
труда. . . смены родов деятельности> (Энгельс, 4, 336) <Настанет время, когда не будет ни
тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течении получаса давал
указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не
явится опять необходимость в его деятельности как архитектора> (Энгельс, 20, 206) Очень
сложно представить при таких порядках работу сложных технологических комплексов и огромных
производств, которые требуются для осуществления мечты.
Если понимать «архитектор» и «тачечник» буквально, то не просто сложно, но и невозможно. Но этого (буквального понимания) совсем не нужно. Даже сейчас есть (и раньше были) люди, про которых сложно сказать, какая у них профессия. И ничего, нормально обходятся.
Но классики имели в виду другое, точнее, им важнее было обратить внимание на другое. Смысл высказывания в том, что при коммунизме не имеющаяся профессия диктует место в разделении труда – просто для того, чтобы прожить (получить нужную, привычную или желаемую долю благ).
<Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания
необходимости работать на общую пользу> (ВИЛ, 49, 80) Исчезнет <порабощающее человека
подчинение его разделению труда>, <противоположность умственного и физического труда>,
<труд станет первой потребностью>. (Маркс, 19, 20) <Производительный труд из тяжелого
бремени превратится в наслаждение> (Энгельс, 20, 305) Т.е. все должны делать роботы, а
люди рисовать, танцевать и петь, иначе всегда найдется такая работа, которую члены
общества не захотят выполнять, обычная бюрократическая - принятие неприятных решений, и
придется их поощрять сверх меры.
Во-первых, почему Вы решили, что приятное – это только рисовать, танцевать и петь? Вас так достало создание искусственного интеллекта? Во-вторых, человек создан не Богом по своему образу и подобию, а стал таковым в процессе развития, которому (процессу развития) нет никакого резона останавливаться, и в этом процессе люди «запомнили», что желаемый конечный результат требует выполнения всех фаз работы – и рутинных, и неприятных, и творческих. Нормального человека, не бездельника, не останавливает то, что для достижения результата надо «потерпеть».
Наконец, о принятии решений как неприятной обязанности. Совершенно непонятно, почему, по-Вашему, людям свойственно это избегать. Те, кого можно назвать «лидерами», ничего невыносимо неприятного в принятии решений не видят. Капитализм вырабатывает чувство ответственности и способность и готовность принимать решения очень успешно. В желающих принимать решения недостатка что-то не видно.
И последнее. Почему Вы решили, что при коммунизме не будет поощрений? Греки на древних Олимпийских играх (пока их не прикрыли христианские попы) боролись за почет, славу и уважение. Из материальных бирюлек – лавровый веток и статуя на память.
><. . . должен произойти переворот в способе производства и распределения, устраняющий все
классовые различия> (Энгельс, 20, 61) Марксисты не делают отличий между слоями и классами,
им все едино, поэтому резонен вопрос - как будем заинтересовывать людей, а люди то разные,
и в силу своей неодинаковости стремятся объединиться в группы по <интересам>.
Ну и пусть объединяются. То, что Вы считаете, что раз нет классовых (в марксистском понимании) различий, то значит, все одинаковы и неотличимы друг от друга и невозможны даже группы по интересам – только Ваши проблемы. Маркс не называл различными классами поэтов, спортсменов или ученых. Тем более, что разница между ученым и спортсменом весьма относительна – еще Пифагор был олимпийским чемпионом по кулачному бою.
><Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной
ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда
настоящее место: в музей древности> (Энгельс, 21, 173) <. . .союз рабочих всех стран в
конце концов искоренит всякие войны> (Маркс, 17, 5) Маркс и Энгельс видят будущий мир в
виде <свободной ассоциации> вольных производителей. Но крупное производство требует
государства и насилия для упорядочивания хотя бы законов, а если сюда еще и интересы
приплести . . .
Это вы, русские националисты, не можете в принципе представить общество без МВД, тюрьмы и профессиональной полиции. Здесь Вы едины с либералами, а не марксисты. Почему крупное производство требует государства – совершенно непонятно. Не любая система управления – государство. В «Происхождении семьи, частной собственности и государства», откуда Вы взяли цитату, достаточно четко говорится, что такое государство.
В общем, Ваше возражение буквально таково: «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда».
>< <Самоопределение наций> в программе марксистов не может иметь, с историко-экономической
точки зрения, иного значения кроме как политическое самоопределение, государственная
самостоятельность, образование национального государства> (ВИЛ, 25, 263) <Сохранятся ли
национальности при коммунизме? - Национальные черты народов, объединяющихся на основе
принципа общности, именно в результате этого объединения будут смешиваться и таким образом
исчезнут точно так же, как отпадут всевозможные сословные и классовые различия вследствие
уничтожения их основы - частной собственности> (42, 359-360) Уже в силу этого многие
хотели бы похорон марксизма вместе с марксистами.
Хотеть можете чего хотите. Марксизм говорит не о том, что вам хочется, а что происходит и неизбежно произойдет.
>Нивелировать мир и точка, ничем
программа марксистов в этом смысле не отличается от требований наиболее отмороженных
глобалистов.
Странные Вы люди. По-Вашему, в мононациональной стране все нивелировано, раз нет разных национальностей. Ценность немцам придает только то, что есть и другие народы?
К Вашему сведению, высшие достижения культуры интернациональны. И совершенно непонятно, почему при доступности сокровищ человеческой культуры и свободном проявлении талантов в области культуры должно происходить «нивелирование»? То или направление в культуре определяет, к Вашему сведению, ни “национальный дух”, а школа.
>Не один ли и тот же социальный заказ выполняют? Интересно, кто там у нас
всегда повизгивает, когда услышит слова <русское> и <патриотизм>? Отгадайте с трех раз.
Пока на этом форуме повизгивают, в основном, националисты и солидаристы.
><Крупная промышленность, освобожденная от оков частной собственности, разовьется в таких
размерах, по сравнению с которыми ее нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным,
каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего
времени. . . общество будет производить достаточно продукта для того, чтобы организовать
распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов> (Энгельс, 4,
334-335) А возможно ли удовлетворить <потребностей всех>? Особо, если в отличии от
животных у человека потребности <неограниченны> /Маркс/.
Я писал уже об этом в форум. Кратко повторюсь. И можно, и нельзя. Диалектика в чистом виде. Можно, поскольку возможно удовлетворить потребности в пище, здоровом образе жизни и пр. – в том, что необходимо в материальном плане для раскрытия возможностей человека. Можно, поскольку возможно освободить человека от ситуации, когда он хочет заниматься тем, чем хочет и что у него получается, а не тем, за что ему платят деньги, необходимые просто для жизни. Нельзя, если эта потребность, например, в создании все более совершенных теорий, картин, машин, зданий, произведений искусства, достижении все более высоких результатов в спорте, науке, музыки, воспитании детей.
>Все эти фантазии Маркса и Энгельса о коммунизме ни на чем не основаны кроме их личной веры
во все победившее промышленное производство. Нет под их фантазиями НИКАКОГО НАУЧНОГО
ОСНОВАНИЯ, базиса, лишь предположение, что когда промышленное производство наделает всего
видимо-невидимо, то не нужны будут ни государства, ни нации, ни даже семьи. Молочные реки
и кисельные берега.
Вы не видите этого научного основания, потому что Вы за деревьями не видите леса. А если увидите, то посчитаете, что его надо срубить - во имя истинной веры. Марксизм един как философская модель мира – на основе материализма и диалектики. Последовательное проведение материалистических и диалектических принципов позволяет с очень высокой (на данной основе) вероятностью сделать именно такой прогноз. Вы, как православный, отбрасываете материализм (а также науку – у нее нет предмета исследования, если Бог выше законов – иначе он не смог бы творить чудеса). Вы отбрасываете диалектику – даже без ее привязки к материализму. Естественно, никакой науки не остается.
А какой может быть научный фундамент у чего-либо? Может Бог в любое время изменить законы природы, если захочет? Какой научный прогноз Вы можете сделать в принципе, если Ваш ответ “Да” ?