От K
К JuVK
Дата 04.12.2003 22:58:56
Рубрики История; Образы будущего; Общинность; Катастрофа;

Хорошо поставлен вопрос

А правда, коммунизм возможен или нет? Если мы берем не совсем уж фантастический мир, где
люди полностью откинули современную оболочку и стали потоками излучения, то ответ - нет.
Если не будет построено общество, где хотя бы все делают роботы, а люди лишь рот разевают,
тащатся, то коммунизм не возможен в принципе.

Сложная техносфера, удовлетворяющая потребности свободного от бытовухи индивида, требует
специализации? Безусловно, требует, одних будут готовить долго и бережно для выполнения их
сверхсложных функций, остальных не очень. Т.е. одни будут заниматься очень интересным,
творческим трудом, а остальные нет.

Потребуются ли руководители сложным техногенным миром, с особыми правами, шалманом в
некоторых ситуациях принимать решения крайне опасно, например, на атомной электростанции,
и случайному человеку там делать нечего. Т.е. разница во властных полномочиях сохранится,
одни подчиняются, другие командуют.

А будет ли руководитель, специально подготовленный, натасканный, имеющий на плечах
огромную ответственность, ишачить за так? Один - два найдутся идеальных, а остальные то
обыкновенные люди, и они запросят от общества соответствующую мзду, знаки социального
отличия, улучшенный комфорт, преимущества и для своих детей.

Будут ли преступления? А как же, они и у охотников - собирателей, в их полной идиллии,
наличествуют. Скажем, один захотел другую, а она его нет. Да просто у кого то крыша
поехала, или с детства уродился злобным и агрессивным. Можно их заключать и в больницу, не
в тюрьму, но аппарат насилия все равно будет необходим.

Предположим, что люди все проголосовывают на сходках, как душа их решит. Тогда суды Линча
и отсутствие крупной экономики всем обеспечены. Для не натурального хозяйства, для крупной
промышленности, нужны надличностные законы, правила, которые одним понравятся, а другим не
очень. Никак иначе.

Если не вся планета рай, нет ни экватора на ней, ни полюсов, то одним захочется пожить на
островах Фиджи, поохотиться на акул, и другим того же захочется, а место уже занято. Приде
тся приехавшим раньше как то защищать свои интересы, или убираться в холодную Сибирь, а то
и в места похуже. Т.е. армия, пусть и без ядерная, но нужна?

Подводим итог. Все основные общественные механизмы, выработанные тысячелетней историей
человечества, никуда не исчезнут по щучьему веленью, по фантазеров хотенью. Они необходимы
для существования столь огромного и сложного организма, как многомиллиардное человечество
с его потребностями и страстями. Даже, если попытаться всем произвести лоботомию или
загнать в концлагерь, то неравенство останется все равно, будут избранные, те, кто
лоботомию производит, и те, кто концлагерь будет охранять. Другое дело, что многие, кто
выступает за <идею>, в принципе, не против концлагеря, просто они хотят, чтобы именно они
оказались в числе избранных. Тем они и опасны. Не могут же они не понимать всего идиотизма
их примитивных построений. А раз не хотят понимать, но не идиоты, то, следовательно, за
этим кроются их темные страстишки, пусть эти страстишки они не только нам не показывают,
но и от себя скрывают, но страстишки то имеются. А как еще объяснить их построения?
Обычной глупостью? Не выйдет.
От JuVK
К K (04.12.2003 22:58:56)
Дата 09.12.2003 21:56:32

Марксизм - как научная концепция "застывшего времени".


Уважаемый К!

На марксизм, как научную концепсию философских,экономических и социально-политических взглядов с современных позиций можно посмотреть, как на модель, разработанную с позиции "застывшего времени", которым являлось прошлое и частично настоящее(т.е. как подготовительный период создания "Капитала").

Основная мысль К. Маркса - "философы лишь различным образом о б ъ я с н я л и м и р, но дело заключается в том, чтобы и з м е н и т ь его". Возможно-это не точный перевод.
Не понять его, а потом попытаться изменить.

Рассмотрение развития общества и связанных с ним форм с позиций "по-евроцентристски" т.е. четких формулировок и четкой логики-и только, в наше время, повидимому, не приемлемо.

Древние мыслители и их последователи (до 19в) не были чистыми филисофами,математиками, физиками и т.п., поэтому они имели неповторимый тип мышления. Для них логика была неотъемлемой часть такого мышления. Ибо многие явления, окружающий мир, сама Природа были для них непонятными и всё что наблюдалось ими должно было укладываться в логические построения.

Однако, конец 19в и 20в преподнес сюрпризы - проблема излучения твёрдого тела, постоянство скорости света, радиоактивное излучение. И на первое место вышли статистическая физика и вероятностные состояния. Лишь одни логические построения оказались бессильными. Нужны были новые идеи и гипотезы, а логические построения идеи не генерируют, тем более "бредовых".

Мнение. В основе научных теорий, моделей о развитии общества и его форм должны быть в первую очередь знания о Homo Sapiens, как единицы общества. Пока же
не встечалась более-менее научная модель о таком миниобществе, как семья, хотя бы состоящей из двух единиц - мужчины и женщины. Мы хотим создать "атомную бомбу" ничего не зная о свойствах частиц атома и ядра.

Ваши построения мне импонируют.

С уважением JuVK/
От alex~1
К K (04.12.2003 22:58:56)
Дата 05.12.2003 09:57:36

Re: Хорошо поставлен...

Плохо поставлен вопрос, из рук вон плохо. По-русски.

Какой резон Вам отвечать на вопрос, смысл которого совершенно непонятен?

Вы знаете/уверены, ЧТО ИМЕННО понимает JuVK под коммунизмом?
Если да, до откуда Вы это знаете и почему Вы уверены, что это знаете?
Если нет, то на какой вопрос Вы отвечаете? Может ли существовать то, хрен знает что?

Нормально, не по-русски, т.е. не через ж...у, Вам следовало бы сначала сказать, что ВЫ понимаете под коммунизмом. А потом объяснять, почему ЭТО невозможно.

Я бы с интересом прочитал. Первую часть. Что такое коммунизм в сознании достаточно грамотного (книжек уж точно много прочитано) русского православного националиста. Это важно и интересно. Не откажете в любезности - не опишете Ваше представление коммунизма достаточно подробно?
От А.Б.
К alex~1 (05.12.2003 09:57:36)
Дата 05.12.2003 10:34:17

Re: По-русски - плохо... по-чучмекски - хорошо?

>Плохо поставлен вопрос, из рук вон плохо. По-русски.

Да вы не расист-ли, часом, "дагагаой товагисч"? :)
Что не русский - оно уже видно, так не изложите ли списочек, для ознакомления. что еще в русских так плохо и коряво? А, заодно, и как вы планируете с етим неправильным безобразием бороться, кто селекцией займется и в каком ключе?

>Вы знаете/уверены, ЧТО ИМЕННО понимает JuVK под коммунизмом?

Ага. Все более-менее знакомы со смыслом, что вкладывался Славой КПСС, а также и поправленной версией понятия. Чуть выше - уже достаточно наговорили в дискусси - как будет при коммунизме, чтобы понять основное содержание термина. Если вам, лично, это содержание не импонирует... то упреки не к нам. :)

>Нормально, не по-русски, т.е. не через ж...у...

Через "ж", обычно, это по-большевицки, догматично , да еще и с песнями. :)
От alex~1
К А.Б. (05.12.2003 10:34:17)
Дата 05.12.2003 11:42:29

Re: По-русски -...

>Ага. Все более-менее знакомы со смыслом, что вкладывался Славой КПСС, а также и поправленной версией понятия. Чуть выше - уже достаточно наговорили в дискусси - как будет при коммунизме, чтобы понять основное содержание термина.

Вам, в том числе лично Вам, выскажи то, что следует из "достаточно наговоренного в дискуссии" - так Вы сразу на дыбы станете: Да что это такое! Никто это и не имел в виду! Только ублюдку (в смысле - не детищу Православия) такая чушь могла прйти в голову!

Хватит, уже надоело домысливать за всяких хитрованов - поборников здравого смысла - с однозначным результатом. Если есть что сказать - скажите прямо. Если сможете.

Внятно высказать то, что хочешь сказать - не каждому по силам. Это требует навыков, вырабатываемых тренировкой, и определенного уровня "теоретизирования". А не "шестого чувства", седьмого вожделения или ощущения в печенке или других полезных местах.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (05.12.2003 11:42:29)
Дата 05.12.2003 16:04:18

Re: Вы Фрица - почитайте...

И где сможете - дополните его картину коммунизма...

По заявленным покамест деталям "непременно присущих" коммунизму черт... складная картина не лепится...
А то что складывается из этих "непременно присущих" черт и современных реалий - назвать коммунизмом нельзя.
От alex~1
К А.Б. (05.12.2003 10:34:17)
Дата 05.12.2003 10:42:22

Re: По-русски -...

А.Б.,

неужели Вы думаете, что, прочитав такое количество Ваших сообщений, я сейчас начну волноваться - а то ли я написал, раз Вам это не понравилось?

Я способен менять свою точку зрения. Еще раз говорю - в поисках внятных аргументов за и против разных точек зрения я и нахожусь на форуме. Но то, что пишете Вы, внятным аргументом считаться никак не может. Поэтому то, что Вы пишете, мне малоинтересно. Ради что в виде казуса.
Если есть соображения по делу - выслушаю с удовольствием.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (05.12.2003 10:42:22)
Дата 05.12.2003 16:06:24

Re: В том то и вопрос...

Понимаете ли как вы себя позиционируете такими высказываниями, и какие выводы о ваших "составляющих" из них следуют... И вообще - чего вы написали вы поняли, или это так, невзначай прорвалось исконное?
От Александр
К K (04.12.2003 22:58:56)
Дата 05.12.2003 01:19:55

Все гораздо проше

>Если не будет построено общество, где хотя бы все делают роботы, а люди лишь рот разевают, тащатся, то коммунизм не возможен в принципе.

Даже если такой мир будет построен марксов коммунизм все равно невозможен потому что построен на мифе что Вселенная была создана для удовлетворения бесконечних потребностей индивидуума. Этот идеологический принцип (бесконечности прогресса) марксисти ставят више научного знания и даже више очевидних вешей вроде ограниченности невозобновляемих ресурсов:

"Перечислим коротко эти принципы и их развитие в марксизме.
1. Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений. Топливо и металлы "производятся" и включаются в экономический оборот как товар именно и только в соответствии с издержками на их производство. " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par8

Из идеологических соображений Энгельс отверг даже второе начало термодинамики. Ведь тепловая смерть вселенной ограничивает удовлетворение потребностей индивида, а значит противоречит основному закону марксистской космологии - удовлетворимости бесконечних потребностей за счет прогресса. Научний видение мира, которому пофиг "все более восрастаюшие потребности" марксисти подвергли гонениям.

>Сложная техносфера, удовлетворяющая потребности свободного от бытовухи индивида, требует специализации? Безусловно, требует, одних будут готовить долго и бережно для выполнения их сверхсложных функций, остальных не очень. Т.е. одни будут заниматься очень интересным, творческим трудом, а остальные нет.

Это как раз не проблема. Проблема в том чтбы сделать ее сложной. Это только марксови гомоеки с ентузиазмом гонятся за "удовлетворением все более возрастаюших", мимоходом создавая атомние електростанции. На самом деле из потребностей атомная електростанция никак не следует. Она следует из науки и техники. Те кому нужно ее тепло как правило ее не создают, а создают ее те кто и без нее в тепле и сытости. Следовательно нужны социальние структуры способние организовать и интенсифицировать тех кому и так тепло и сытно. Нужна культура, которую Маркс предлагает откинуть. Культура может быть как на Западе, где строительство техносфери организовано как гонка ненаситного гомоека с неограниченними потребностями за прибилью и ринок труда. Может бить как в России, где в каждом человеке искра божья, грех дать ей погаснуть и каждий человек по большому счету ответственен за ее развитие (наиболее полное развитие каждого - залог наиболее полного развития всех), как в Японии, где корпорация-семья ведет войну за покорение внешнего мира - есть много способов культурной организации обшества для строительства атомной електростанции, но нет "натурального способа" такой организации.

У Маркса же все поставлено с ног на голову. Производство обявляется "естественной видовой жизнью" (что естественного в атомной електростанции?),

"Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире."
http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997468

а культура, социальная организация необходимая для самого сушествования производства (в особенности такого високотехнологического как АЭС) - становится "отчуждением" от этого "естественного", "видового" производства:

"Поэтому отчужденный труд отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу." (Там же)

>Потребуются ли руководители сложным техногенным миром, с особыми правами, шалманом в
>некоторых ситуациях принимать решения крайне опасно, например, на атомной электростанции,
>и случайному человеку там делать нечего. Т.е. разница во властных полномочиях сохранится,
>одни подчиняются, другие командуют.

>А будет ли руководитель, специально подготовленный, натасканный, имеющий на плечах
>огромную ответственность, ишачить за так? Один - два найдутся идеальных, а остальные то
>обыкновенные люди, и они запросят от общества соответствующую мзду, знаки социального
>отличия, улучшенный комфорт, преимущества и для своих детей.

Ну тут Вы сами в утилитаризм ударились. Знаки социального отличия - да, но далеко не всегда такими знаками является комфорт и преимушества для своих детей. Когда налаживаещ в городке телепередатчик и местние дерутся за право пригласить тебя к себе на вечеринку это уже знак социального отличия. И министр энергетики СССР, создатель Единой Енергосистеми, членкор, профессор имел зарплату в четыре раза выше чем в среднем по отрасли. Можно сравнить с Чубайсом, имеюшим в 200 pаз больше чем в среднем по отрасли. У гомоеков просто степень цивилизованности определяется уровнем потребления. Проехать на "мерсе" мимо нишего ребенка для них значит что "жизнь удалась". Для русского цивилизованность определялась иначе и в вишеописанной ситуации он чувствует что жизнь не удалась. (См. выше про искру божью)


От K
К Александр (05.12.2003 01:19:55)
Дата 05.12.2003 02:21:04

Re: Все гораздо...

> Ну тут Вы сами в утилитаризм ударились. Знаки социального отличия - да, но далеко не
всегда такими знаками является комфорт и преимушества для своих детей.

Да не всегда, но и такие люди имеют право на существование. Иначе чем мы от марксистов
отличаемся тогда, если всех по одной дощечке хотим заставить ходить? Один из них тут
предложил кнутом выколачивать <скотские инстинкты русского народа>, переделать его в то,
что его воспаленному мозгу любо. У либералов тот же тоталитаризм сознания, и та же
бесчувственность и примитивность. Не будем подражать марксистам и либералам. Мне нравится
позиция тов. Сталина - <каждый народ лучше знает, как ему строить социализм>.

Поэтому, есть разные люди, разные культуры, пусть они сами решают, как отличать за особый
труд. Но что несомненно, человеку его социальный статус важен, и он является могучим
двигателем, думаю, что поглавнее, чем вещественный интерес, на такие жертвы люди из-за
него порой идут. . . а ведь могли бы спокойно себе сидеть под деревом и есть бананы
(помните анекдот, как гомэк убеждал негра организовать продажу бананов, разбогатеть, чтобы
затем лежать в гамаке на своей плантации, ничего не делать, и есть бананы, что негр до
прихода гомэка и делал, только без всех этих наворотов).

С уважением, Евгений.
От Александр
К K (05.12.2003 02:21:04)
Дата 05.12.2003 04:11:31

Re: Все гораздо...

>> Ну тут Вы сами в утилитаризм ударились. Знаки социального отличия - да, но далеко не
>всегда такими знаками является комфорт и преимушества для своих детей.

>Да не всегда, но и такие люди имеют право на существование. Иначе чем мы от марксистов
>отличаемся тогда, если всех по одной дощечке хотим заставить ходить?

А мы и не хотим. Мы же не собираемся Запад переделывать. Протестантам протестантское, православным - православное.

>(помните анекдот, как гомэк убеждал негра организовать продажу бананов, разбогатеть, чтобы
>затем лежать в гамаке на своей плантации, ничего не делать, и есть бананы, что негр до
>прихода гомэка и делал, только без всех этих наворотов).

Разумеется без социальных интенсифицирующих структур, на одних потребностях может быть только каменный век. Однако структуры такие у разных народов разные, а у Запада вовсе радикально отличные от всего остального человечества. Совместить их в одной стране не видоизменив кардинально невозможно. Иначе будет бардак какой сейчас и имеем а интенсификации все равно не получится, как у того гомоэка с негром. Дело ведь не в гамаке и ничегонеделании, а в концепции цивилизованности. У Запада это "потребление товаров созданных человеком для человека". Банан купленный в магазине оказывает цивилизующее действие, а банан собственноручно сорваный с пальмы чуть ли не обезьяной делает. Поэтому для американов фермеры полуживотные, но и они не собирают грибы и ягоды. И при всей их боязни судебных процессов на улицах запросто сажают для озеленения растения с ядовитыми плодами. Даже ребенку не придет в голову сорвать ягоду с куста и съесть. Русскому такого не понять и его этим не интенсифицировать. Его скорее заставишь работать чтобы свою картошечку вырастить.