>Хотелось бы начать серьезную дискуссию по вопросам методологии.
Давайте серьезно расмотрим Ваше предложение.
>Тезис 1. Атеизм.
>Нынче модно стало, в том числе среди участников форума, козырять иронией и сарказмом в отношении религиозных вопросов: сравнивать христианство с коммунизмом, а деятельность христианских общин с деятельностью коммунистических партий в разных странах, напрочь отрицать какие-либо зачатки христианского видения истории и т.д.
1) Атеизм сейчас совершенно не моден. Модным сейчас явлется совсем противоположное.
2) Не пристало упрекать оппонентов в "козырянии иронией и сарказмом" тому, кто сам пытается этим "козырять".
3) То сравнение христианства с коммунизмом, которое присутствовало на форуме, не имело никаого отношения к иронии и сарказму. Ваше восприятие сообщений оппонентов неадекватно, в построении Ваших тезисов совершенно отсутствуют логические и причинно-следственные связи.
4) Никто не собирается "отрицать зачатки христианского видения истории". С христианским видением истории можно не соглашаться, но это не значит "отрицать их зачатки".
5) "Зачатков" все-таки маловато. Почему Вы заговорили о зачатках, а не о христианском видении истории?
>Причем «козырятели» в подавляющем большинстве своем демонстрируют дремучее невежество в вопросах веры, остальные демонстрируют лишь очень поверхностное с этими вопросами знакомство.
Я не понял - Вы обращаетесь к тупым пижонам "козырятели" и невеждам ("остальные") с предложением о серьезной дискуссии? Сами с собой, что ли, хотите дискутировать?
> Иначе говоря, повальный атеизм – это не результат глубокого изучения христианства и серьезной его критики с неких определенных позиций.
Вот, предложил бы я Вам серьезную дискуссию, в качестве исходной точки предложив тезис о "повальной" вере, проистекающей из невежества и убожества. Вы бы восприняли такое предложение всерьез?
> Атеизм ныне – мода.
Ерунда.
> Атеизм – это аксиома мышления,
Ерунда еще раз. Если Вам непонятно, почему, я попробую объяснить, но это дело долгое.
>неприятие которой в лучшем случае провоцирует снисходительные улыбки, в худшем – «праведный» гнев материалистов.
Ерунда в третий раз. Материалисту (атеисту), если хотите знать, вопросы религиозной веры безразличны. Нет причин для гнева - хоть праведного, хоть "праведного", хоть любого другого.
> Взяв на вооружение истмат и «научные» рационалистические конструкции более чем столетней давности, ребята браво очищают «чистую науку» или, того хуже, «чистую философию» от мракобесия клерикалов.
1) Почему "научные", а не научные?
2) Вы считаете, рационалистические конструкции 100-летней давности протухли за это время?
3) Мне понравилось, что Вы, любитель рассстановки кавычек, не прибегли к ним применительно к клерикальному мракобесию. :)
4) "Чистая наука" - что бы это не значило - уже очищена от мракобесия клерикалов, и "браво" браться за это нет никакого смысла.
5) Почему очищение "чистой науки" и даже "чистой философии" от мракобесия - пусть даже клерикалов - вызывает у Вас такое неприятие? Если Вы козыряете иронией и сарказмом, что странно, с учетом благородства Вашей позиции, то надо Вас понимать так, что клерикальный подход явно должен идти на пользу истинной науке (а философии - тем более). Так, что ли?
>Для них, однако, было бы очень интересно узнать, что дедуктивный атеизм (то есть, доказанный с необходимостью атеизм) – это логическая ошибка.
По этой Вашей фразе у меня появились сомнения - а знаете ли Вы, что такое дедукция?
> «Научный атеизм» - это самое ненаучное, антинаучное в мире явление.
Ну уж прям и "самое". Хуже, чем клерикальное мракобесие? :)
> Марксисты лезут в дебри диалектики, но не могут освоить элементарнейших положений формальной логики.
1) Почему Вы решили, что в диалектике есть "дебри"?
2) Фраза "лезут куда-то, а сами..." подразумевает, что "кишка тонка", "рожей не вышел", "не в свои сани..." и пр. в том же духе. Имеет ли смысл с такой публикой вступать в серьезную дискуссию?
3) Вы знаете, что такое диалектика и почему в "ее дебри" "лезут марксисты"?
4) У Вас нет ощущения, что диалектика в принципе не слишком совместима с формальной логикой?
>Вопрос о научном обосновании бытия Бога ставился давно и безуспешно. Невозможно ни доказать Бога, ни его опровергнуть – это пора бы уже выучить
в серьезной дискуссии оппонету таким тоном такие вещи не говорят. Вы на дискуссии, а не Вселенском соборе.
>... (недаром одно из постановлений Вселенских соборов говорит о том, что человека, который станет аподиктически доказывать бытие или небытие Бога, надо немедленно предать анафеме – у христиан с логикой всегда было получше, чем у философов).
Вы совершенно не в курсе. Точнее, Вы, по-моему, абсолютно уверены, что религия - это христианство, а христианство - это православие.
Кстати, обратите внимание на Ваше противопоставление "христиан" (у них с логикой все нормально) и "философов" (куда им с грыжей). Классная у Вас "логика".
> На эту тему есть горы литературы и добавлять по этой теме нечего.
Наличие горы литературы (в том числе современной) и есть доказательство того, что этот вопрос ставится снова и снова, несмотря на "одно из постановлений Вселенских соборов".
>Однако давайте взглянем на проблему несколько иначе. Ни одно научное положение нельзя обосновать без предварительного допущения – гипотезы.
Вы не знаете, что такое гипотеза. Христианину, конечно, простительно.
> В то же время, формальная логика не допускает доказывания от предположения.
Это верно.
> Следовательно, всякая аксиома (гипотеза), если она прямо и очевидно не является абсурдной, имеет право на существование и должна быть верифицирована в дальнейшем с использованием каких-либо критериев.
Это Ваша фраза полностью лишена смысла. Аксиомы и гипотезы - абсолютно разные вещи, и писать "аксиома(гипотеза)", как это сделали Вы - значит не понимать смысла научного подхода. Аксиома не подлежит никакой "верификации" (кстати, почему не говорить по человечески?). Право на существование имеют даже самые абсурдные аксиомы.
> Более того, есть аксиомы, которые и проверить никак нельзя,
:)
>но они – без всяких рациональных оснований – лежат в основе всего научного знания: 1) мир существует и 2) мир познаваем.
1) Неужели безо всяких рациональных оснований?
2) По-Вашему - мир существует? Если да, то каковы ВАШИ рациональные основания для допущения такой гипотезы(аксиомы)?
3) По-Вашему - мир познаваем? Если да, то каковы ВАШИ рациональные основания для допущения такой гипотезы(аксиомы)? Если нет, то какой смысл говорить о научном подходе и даже вести на эту тему серьезные дискуссии?
>Так что все дальнейшие аксиомы естествознания есть уже аксиомы в рамках более широкой гипотезы.
:))
>Отбрасывая умствования Канта о синтетических суждениях a priori,
Круто. А почему, собственно, просто так берем и отбрасываем? Устарел старик, что ли - и в самом деле, столько лет прошло!
>... выделяем два основных критерия научного знания: практика и логическая внутренняя согласованность теории.
Не научного знания, а достоверности научного знания, но пусть так.
>Есть и другие, но все они – производные.
Пусть так. Неохота спорить.
> Более того, и приведенных два есть conditio sine qua non друг друга. Практика – здесь надо понимать не только содержательно единообразное объяснение гипотезой всех существующих данных,
Не гипотезой, а теорией, т.е. не моделью. Не всех, а их некоторой выборки.
>... но и возможность «достраивать» реальность исходя из гипотезы
Не из гипотезы, а теории. И достраивать не реальность, а модель. И не обязательно достраивать - есть более сложные виды развития модели.
>... (причем достройка при проверке оказывается соответствующей реальности) – проверяет только внутренне согласованную гипотезу (иначе ее и проверять нечего),
Увы Вам. Есть теория о корпускулярно-волновой природе света. Есть даже формула, связывающая массу частицы и длину ее волны. Вряд ли такая "гопотеза" может рассматриваться внутренне-согласованной с точки зрения формальной логики.
>... а внутренняя согласованность как требование предъявляется только к гипотезе, которая имеет непосредственную связь с реальностью (можно построить – говорят, в Гарварде уже построили – математическую модель десятимерного пространства, но применить к реальности ее невозможно).
Ну понятно, безбожники ведь. Что с них взять. Поучились бы логике у христиан. Особенно православных. Глядишь, и на людей стали бы похожи.
>Критерий практики, если учесть, что некоторые факты упускаются из виду, другие – сознательно игнорируются, является основанием для индуктивных умозаключений (не дедуктивных). Теория не может объяснить все факты, так как не все факты доступны для нашего познания. Результат – периодическая смена научных парадигм, которая демонстрирует, что научное знание довольно относительно.
Да. Оно по определению относительно. Это можно не доказывать.
>Все вышесказанное, насколько я знаю, представляет собой факт, который подлежит обсуждению и трактовке, но не опровержению.
Не понял. Все вышесказанное [Вами] не является фактом. Фактом является то, что Вы это действительно высказали. И Вы абсолютно правы, что это подлежит обсуждению, но не опровержению. Только я боюсь, что Вы, следуя православной логике, считаете доказанным, что опровержению не подлежит не факт Вашего высказывания, а содержимое Вашего высказывания.
>Теперь обратим внимание на христианство. ... При таком рассмотрении христианства (я имею в виду, прежде всего, Православие) можно натолкнуться на удивительнейшую вещь: христианство научно.
По-Вашему, стоит ввести набор аксиом - совершенно любых, естественно (такова природа аксиом), и построить свою логику - это можно сделать всегда - то получится "научно"?
> Если бы профессиональный теолог взялся за проверку тех механизмов и законов духовной жизни, о которых говорит христианство, то он бы нашел, что здесь будет иметь место полная индукция: нет ни одного факта, который противоречил бы теории. Однако работа такая не нужна, да и невозможна: слишком много фактов надо систематизировать, слишком сложно перевести хотя бы основные понятия христианства с языка здравого смысла на язык формальной логики. Кроме того, такое доказывание было бы хулой, нападением на свободу человеческого выбора.
Странный Вы человек. Существование такой системы - не "хула" и не "нападение на свободу человеческого выбора". Но формальное доказательство существования такой системы - "хула" и "нападение". Значит, свобода человеческого выбора однозначно определяется невежеством? Ну не знаю я, что такая система существует - и слава Богу.
>Поэтому вернемся к главному. А главное – в том, что «научный» атеизм глубоко антинаучен.
Что Вы понимаете под "научным атеизмом"?
> Не будем говорить о том, насколько христианство научней или ненаучней атеизма, скажем лишь еще, что в сфере социальных «наук» (где научности, конечно же, меньше всего) теория, исходящая из положений христианства, имеет такое же право на существование и признание, как и теория атеистическая.
Да ради Бога. Только Вы не понимаете, что сказали. А сказали Вы вот что. В социальной сфере научности [пока] еще меньше всего, ПОЭТОМУ ИМЕННО ТАМ имеет право на существование "теория" христианская.
> Значит, товарищи, поднимать нам надо уровень теологической грамотности – хотя бы до нуля, а потом, может, и выше: чтобы теории эти адекватно рассматривать.
А может, лучше пытаться поднять уровень научности в социальных науках, чтобы и там закрыит лазейку для "христианских теорий"?
>Тезис 2. Марксизм.
>В России марксизм – из всех западных теорий, появлявшихся здесь – снискал себе наибольшую популярность. Учитывая сложность марксизма как теории, можно сказать, что это делает нам честь.
Не делает. Делало бы, если бы марксизм был бы хоть сколько-нибудь адекватно понят теми, у кого он снискал эту самую широкую популярность.
>Однако, как и всякая другая философская система, марксизм содержал долю научности и огромные наслоения идеологии и личных мнений.
Если это общее свойство ("как и любая"), то зачем здесь "однако"?
>Приятно, что на форуме со всей остротой ставится вопрос о выделении именно метода – исторического материализма и материалистической диалектики – и об очищении метода от всей ненужной шелухи.
Не перечислите, что христианский мыслитель считает в марксизме подлежащей очищению шелухой? А то вдруг выясниться, что под шелухой понимаются совершенно разные вещи?
> Атеизм,
Марксизм как метод немыслим без атеизма.
> ненависть ко всему русскому
Это Ваши домыслы
>и прочие оговорки Маркса – это как раз или логические ошибки, или просто личные мнения (вторые, впрочем, тоже содержат логические ошибки).
Да, я представляю времена, когда у христианских спецов по логике были развязаны руки.
>На пути очищения метода нужно только иметь в виду вот еще что: во-первых, марксизм – западная теория, исходящая из западного мировоззрения, и это налагает определенные ограничения на ее применение вообще,
Против "определнных ограничений" спорить невозможно - что есть, то есть. Но Вы лихо не рассматриваете, каких именно ограничений. Было бы интересно узнать.
> во-вторых, марксизм – это продукт своего времени, продукт сознания с еще высоким уровнем религиозности, продукт сознания с низким (в сравнении с современностью) уровнем знания в сфере естествознания, нулевыми знаниями в психологии, с очень примитивными представлениями о системах.
Опять та же песня. Скажите хоть Вы, наконец, что в естествознании появилось такого, что опровергает марксизм? Что в психологии появилось такого, что опровергает марксизм? Что в представлениях о ситсемах появилось такого, что опровергает марксизм?
> Впрочем, в марксизме я пока что не спец, поэтому указывать никому не стану.
Что знаяит - "не спец"? Не знаете ответы на только что заданные мною вопросы?
>Предположим, свершилось: очистили метод от всего ненужного. Что тогда? Сомневаюсь я, что русские – с их вечным исканием Царства Божьего на земле – смогут этот метод сразу адекватно применить.
Им же хуже - всего-то и делов. Выпорхнули из окна в поисках Царства Божьего и вместо присоединения к стае белых лебедей сверзились задницей о земную твердь.
> И ранее, и сейчас прослеживается тенденция к абсолютизации марксизма как учения все же «единственно правильного».
Это и есть порок русского мышления. Это называется религиозностью мышления и его догматизмом. И я уверен (доказать это не могу - гипотеза, так сказать), что причиной этого страшного порока является православие.
> Это – методологическая ошибка, причем, ошибка очень серьезная, которая может иметь (видно, уже имеет) тяжелые последствия.
Это точно.
>Марксизм (в его историческом воплощении) – это пир невежества.
Не надо, простите, самооценку распространять на столь широкий круг других людей.
>Сначала абсолютизировали все учение: и существенное в нем, и случайное, и принципиально важное, и очевидно мелочное.
Ну что же делать - христианско-православная логика. Вселенский Собор постановил - так тому и быть. А будешь сумлеваться - анафема тебе. Сказано - запомни. Остальное - от лукавого.
> Далее начали понемногу отбрасывать наиболее очевидные «ляпы», потом был Ленин, далее – Сталин.
Ой, давайте оставим. Уж лучше о Вселенских соборах.
>Не будем здесь дискутировать о том, насколько кто отошел от оригинала: не в этом дело.
Конечно. Какая разниуа, какая ересь?
> Дело в том, что господство одного метода – это всегда резко негативное явление.
"Мир познаваем и закономерен" - это господство одного метода или нет?
> Хорошие познания в сфере материалистической диалектики (где они были) обернулись для нашей интеллигенции беспомощностью в вопросах идеализма и метафизики.
Диалектика не содержит ни материалистических, ни идеалистических "свойств". Что такое "материалистическая диалектика" - не объясните? И каким образом "диалектика обернулась беспомозностью в вопросах идеализма"? Вы о Гегеле-то хоть чуть-чуть что-то слышали?
> Так же возведенный в абсолют метод исторического материализма привел к жуткому невежеству в вопросах цивилизационного видения мира и его истории (а ведь именно повышенное внимание к психологическим (а не материальным!!!) особенностям русской цивилизации позволило нашим врагам успешно разгромить СССР: советология – это ведь наука в рамках цивилизационного подхода к миру).
Советология - это не наука. Она не связана с цивилизационным подходом. Впрочем, долго объяснять.
>Результатом абсолютизации методологической роли марксизма было еще и явление, которое лично мне особенно непонятно и неприятно: тирания терминов у марксистов.
А тирания терминов у физиков Вас не шокирует?
> Я привожу какое-либо противоречие, а мне говорят: «так это ж просто: это ж диалектика»!
Это смотря какое противоречие. Может, действительно диалектика. :)
> Это чудно, что диалектика, только что мне это дает в деле познания рассматриваемого явления: то что два противоречивых явления – это две стороны какого-либо одного явления, это и коню понятно.
Нет, это коню непонятно. И в рамках формальной логики это непонятно.
> А что дальше, в чем значение, каковы исторические, психологические, культурные корни этого явления? Здесь, согласитесь, куда более нужен подход цивилизационный, здесь нужно немного влезть в глубины проклятой метафизики.
Ну давайте, влезайте. Вот ветка на форуме есть. Пишите.
>Более того, хоть я здесь совсем не компетентен, но слышал такую идею: в рамках системного подхода нужно говорить уже не о диалектике, а о «триалектике» и «квадролектике» (Э.Г.Кочетов «Глобалистика») как о методе, который позволяет более полно охватить явление. Эту позицию тоже надо рассмотреть.
Давайте рассмотрим. Опишите подход Кочетова.
>Главное – это не превращать в догму ни один метод: ни материализм, ни идеализм, ни метафизику, ни диалектику.
Наука, а отличие от религии, и не превращает.
>Тезис 3. Мы.
>Всеобще известно стремление человека быть объективным в своих суждениях.
Это еще почему?
>Оно является еще одной методологической ошибкой: перенесение элемента метода познания в естествознании на другие сферы, где данный элемент метода не применим.
Такого рода ошибки действительно бывают.
> Когда речь заходит о вопросах нравственности, о вопросах смысла истории и о других проблемах мировоззренческого масштаба, стремление к объективности становится грехом гордыни и имеет своим результатом материалистскую пошлость в духе «жизнь – бессмыслица», «нравственность – условность» и проч. Мы, товарищи, стоим здесь перед серьезным вопросом и выбором: кто мы?
Ничего не понял. Вы столько всего свалили в одну кучу, что без стакана с этим абзацем не разобраться.
>Мы или принадлежим к русской цивилизации, к русскому (белорусскому или украинскому) народу или являемся «гражданами мира» (на строго научном языке – ублюдками в этом мире).
Татары тут есть на форуме? :) Почему же Вы молчите, татары!!! :)
> Мы или являемся детищами Православия, с его ценностными установками и мировоззренческой позицией, или мы суть гордые атеисты (готовые верить в любой «-изм», в любую ахинею, но только не в Бога).
Это, по-Вашему, серьезная дискуссия?
>На этот вопрос принципиально важно ответить каждому сейчас. Важно, потому что это должно определить все направление нашей деятельности.
Мне это не кажется принципиально важным. Если хотите, объясню, почему именно.
>Вообще, чем здесь (на форуме) люди занимаются? Умствуют, спорят друг с другом, шутят, чтобы потешить себя, или ищут каких-то мнений с тем, чтобы исправить свои ошибки и продвинуться к истине?
Люди здесь умствуют, спорят друг с другом, шутят, чтобы потешить себя, ищут каких-то мнений с тем, чтобы исправить свои ошибки и продвинуться к истине. Диалектика, блин. :)
> Если первое, то предлагают переименовать форум в чат – более по делу выйдет.
А зачем переименовывать-то?
> Если все же второе – то надо ставить себя в рамки, те самые рамки, которые делают человека человеком (конкретным человеком, а не неким абстрактным homo sapiens).
Вы лучше покажите вариает, как же из этих рамок можно выйти. Я бы попробовал - это, наверно, захватывающее приключение.
>Еще интересно – мы за что-то боремся или нет? ... Для того чтобы борьба была реальной, необходимы два условия: неприятие наличествующего положения дел и наличие представлений (сознаваемых либо нет, конкретных либо размытых) о другом положении дел.
Вот здесь я с Вами аолностью согласен.
> Вот и возникает вопрос: мы боремся или нет? Есть у нас, кроме недовольства тем, что мы имеем, еще и хотя бы зачаточное видение должного порядка вещей?
Нет, конечно. Неужели не видно?
>Здесь же коренится и третий вопрос – о нравственном критерии в применении к пониманию истории и политики. Кто-то на форуме сказал: история, мол, нравственностью не управляется. Вроде бы – так. Но – это только кажется: христианское видение истории с его эсхатологией очень и очень убедительно доказывает, что история ничем, кроме нравственности не управляется (и, кстати, как показывает практика, процесс стремительного приближения к Концу дней идет вполне по сценарию). Впрочем, чем управляется история – об этом не нам судить. Мы можем лишь решить, чем управляться нам. Если нет нравственного критерия, то нет и борьбы за Россию, нет нас как русского народа, потому что везде одинаковые homo sapiens, ценность которых ничтожна. Если нет нравственного критерия, то патриотизм, социальная справедливость – это все бредни.
Да нравственный критерий всегда есть - так человек устроен.
>Короче, если нет Бога, то все позволено (а в том, что источником нравственности может быть только Бог, я надеюсь, никто уже не сомневается).
Вы что-то говорили, кажется, о вредности догматики и "единственных подходов"?
>Эти три взаимосвязанных вопроса, в зависимости от ответа на них, образуют две формулы. Первая: мы – homo sapiens, нравственность – личное дело каждого homo sapiens, и бороться, следовательно, не за что (ну, только, может быть, чтоб кормили получше). Вторая: мы – русские, нравственность – это главное требование в любой деятельности и мы боремся за Россию, за русский народ (против нравственного его растления и дальнейшего его вырождения и уничтожения).
Абсолютно ложная дилемма и, простите, дурацкие формулы.
>Приняв для себя одну из этих формул, каждый пойдет заниматься своим делом.
А то здесь все без дела сидят. "Формулы" ждут.
> Или дальше защищать какой-нибудь «-изм», права человека и «всеобщий прогресс», высмеивать добродетели, ратовать за присоединение к поезду, следующему по магистральному пути. Или – работать над собой, изучая логику, чтобы никто не мог ему навешать на уши лапши типа «нетрадиционалистской» этики, всяких «-измов», прав человека и идеала «всеобщего прогресса», изучая разные теории и расширяя свои взгляды, но оставаясь русским, православным патриотом, для которого Отечество превыше всего и на все Божья воля.
Я уже сказал о ложности построенной Вами развилки.