От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 24.12.2003 12:52:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Я не являюсь военно-техническим экспертом

Привет!
>>Игорь, проекты лунных баз, в том числе и для военного назначения разрабатывались в 60-х годах и США и СССР на полном серьезе.
>
>Я не знаю термина проектирования "на полном серьезе"
>Что я знаю: аванпроект, эскизный проект, технический проект. Каков уровень проработки тех проектов, о которых Вы говорили?
Так эти проекты называются в книге А.Первушина "Битва за звезды.Космическое противостояние",M.АСТ,2003).
Целая глава (11) посвящена советским и амерским проектам лунных баз.
Уровень проработки - технический проект, со сметой на реализацию, планом доставки грузов на Луну и т.д.
Военное предназначение базы под сомнение не ставилось.
Руководитель Управления специальных вооружений ВВС США докладывал Конгрессу "Государство, которое окажется там (построит на Луне военные базы - Д.К.) первым, вероятно, получит в свое распоряжение решающие преимущества над любым потенциальным противником" (с.363)

Кстати, и программа Аполло предусматривала построение базы на Луне (вместо 6 запусков предусматривалось 8, в 78-80 году - станция на окололунной орбите, 80-83 - постоянная база на Луне.
Т.е. как минимум два проекта лунной базы вели американцы - Горизонт и Аполло.

В СССР работа по проектированию лунной базы велась более 10 лет под названием Долговременная лунная база (В.Бармин) и по проекту НПО Энергия.
Кстати, о лунной базе ведутся разговоры и сейчас. По словам Первушина, лунный грунт богат изотопом гелий-3, что весьма перспективно для термоядерной энергетики.
Кстати, вот еще один способ отличить настоящий лунный грунт от поддельного - помимо спекшихся частичек и отражательной способности - по содержанию гелий-3

>Уровень "Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить?" - такие тоже нужны и делались. Или с оценкой экономической эффективности? Тогда напишите ориентировочные затраты. Энергетические источники предполагаемые и т.д.
На американскую программу - 6 млрд. долларов (программа Аполло потребовала 19 млрд. для первого полета на Луну и 2 млрд. для каждого последующего).
Советский проект ДЛБ - около 50 млрд. руб.

>>Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?
>Экономическую целесообразность. И - пока - не оспорить, а выразить сомнения. Оспаривать буду позже, если будет что.
Как предлагаете оценить влияние лунной базы на выигрыш холодной войны через победу в войне пропагандистской - как достойный результат или нет?

>>Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?
>Я не понял, Дмитрий - Вы - эксперт?
Я -нет. Как раз поэтому наличие проработанных проектов военных и гражданских баз экспертами в этом вопросе является для меня доказательством что военное значение базы могло бы быть велико.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:52:38)
Дата 24.12.2003 23:12:44

А Вы знакомы с техническими проектами

сооружений программ подобного типа?
>>Я не знаю термина проектирования "на полном серьезе"
>>Что я знаю: аванпроект, эскизный проект, технический проект. Каков уровень проработки тех проектов, о которых Вы говорили?
>Так эти проекты называются в книге А.Первушина "Битва за звезды.Космическое противостояние",M.АСТ,2003).

Хм... Не слишком убедительно.

>Целая глава (11) посвящена советским и амерским проектам лунных баз.
>Уровень проработки - технический проект, со сметой на реализацию, планом доставки грузов на Луну и т.д.

Смета на реализацию и план доставки грузав делается и на стадии аванпроекта. Это не показатель.

>Военное предназначение базы под сомнение не ставилось.

Ессно. В то время даже теорему о решении уравнения привязывали к военным задачам. :о))

>Руководитель Управления специальных вооружений ВВС США докладывал Конгрессу "Государство, которое окажется там (построит на Луне военные базы - Д.К.) первым, вероятно, получит в свое распоряжение решающие преимущества над любым потенциальным противником" (с.363)

Ага. А Жириновский обещал каждой бабе по мужику, а каждому мужику по бутылке водки. Не стоит быть таки доверчивым. Тем более, что руководитель вставил зачем-то слово "вероятно". Наверное для большей убедительности.

>Кстати, и программа Аполло предусматривала построение базы на Луне (вместо 6 запусков предусматривалось 8, в 78-80 году - станция на окололунной орбите, 80-83 - постоянная база на Луне.
>Т.е. как минимум два проекта лунной базы вели американцы - Горизонт и Аполло.

Насколько можно предположить программа была разбита на этапы. Решение по каждому этапу принимается раздельно.

>В СССР работа по проектированию лунной базы велась более 10 лет под названием Долговременная лунная база (В.Бармин) и по проекту НПО Энергия.
>Кстати, о лунной базе ведутся разговоры и сейчас. По словам Первушина, лунный грунт богат изотопом гелий-3, что весьма перспективно для термоядерной энергетики.

Не в гелии - 3 проблемы термоядерной энергетики. А в первой стенке.

>Кстати, вот еще один способ отличить настоящий лунный грунт от поддельного - помимо спекшихся частичек и отражательной способности - по содержанию гелий-3

Вообще вроде как отличия лунного грунта подробно описана. В чем проблема по его отличию?

>>Уровень "Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить?" - такие тоже нужны и делались. Или с оценкой экономической эффективности? Тогда напишите ориентировочные затраты. Энергетические источники предполагаемые и т.д.
>На американскую программу - 6 млрд. долларов (программа Аполло потребовала 19 млрд. для первого полета на Луну и 2 млрд. для каждого последующего).

Не фига не понял. Вы считаете, что создание базы - это три стандартных полета? Массу какую Вы на Луну доставить хотите? Сколько боеголовок? Какой суммарной мощности?

>Советский проект ДЛБ - около 50 млрд. руб.

Энергетический источник?

>>>Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?
>>Экономическую целесообразность. И - пока - не оспорить, а выразить сомнения. Оспаривать буду позже, если будет что.
>Как предлагаете оценить влияние лунной базы на выигрыш холодной войны через победу в войне пропагандистской - как достойный результат или нет?

Нет.

>>>Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?
>>Я не понял, Дмитрий - Вы - эксперт?
>Я -нет. Как раз поэтому наличие проработанных проектов военных и гражданских баз экспертами в этом вопросе является для меня доказательством что военное значение базы могло бы быть велико.

Это именно потому, что Вы не эксперт.
"Может быть" - означает в данном случае "нет", как у дипломатов, а не "да", как у женщин.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (24.12.2003 23:12:44)
Дата 25.12.2003 12:45:48

Не знаком

Привет!

Моя точка зрения выражается в следующем:
Выдвинут тезис - организовывать военную базу на Луне нецелесообразно во-первых и главных, ввиду бесполезности в военном отношении.
Этот тезис выдвинул Добрыня.

Не будучи специалистом в военно-техническом аспекте военной базы на Луне я обратился к литературе (ссылку я давал) и выяснил даже при беглом просмотре:

1.Проекты таких военных баз разрабатывались серьезно, обеими сторонами, и СССР и США.
2.В качестве причины отказа от этих проектов довод о военной несостоятельности и бесполезности не звучал

После этого не очень-то интересно на эту тему дискутировать с Добрыней по поводу конкретных аспектов военного применения лунных баз - деталями и возможностями военной техники, в частности, ядерного оружия я никогда не интересовался, тем более вопросами его применения.
Поэтому какой смысл мне, дилетанту, выдвигать довод о том, что "эвакуация крупных городов за сутки невозможна", чтобы от Добрыни, не меньшего дилетанта (поскольку информация о проектах военных баз на Луне для него оказалась новостью) выслушивать слабые возражения про электрички, которыми можно за несколько часов вывезти сотни тысяч человек.

Полагаю, военные специалисты США и СССР, проектировавшие в 60-х годах военное применение лунной базы разбирались в своем вопросе, и, если выдвигали тезис о том, что ядерные ракеты на Луне станут гарантией ответного удара в случае выбития земных средств доставки - и при перечислении причин отказа от создания баз на Луне не упоминается выявление несостоятельности военных аспектов - я предпочитаю положиться на мнение профессионалов.

То же касается и наших с вами рассуждений о степени серьезности проектов, их стоимости и т.д. - я тут не специалист, да и вы, видимо, только самым общим опытом располагаете.

Детальный анализ за и против возможных способов военного применения лунной базы я вести не готов в силу малой интересности для меня этой темы.
Для нашей дискуссии достаточно факта, что такие военные аспекты есть, разрабатывались специалистами своего дела и о выявлении их несостоятельности ничего неизвестно.

Следовательно, в военном отношении база на Луне отнюдь не была бы бесполезной, однако построена не была, ни той ни другой стороной.
Это даже не затрагивая ее роли в выигрыше психологического аспекта холодной войны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (25.12.2003 12:45:48)
Дата 25.12.2003 15:23:21

Дмитрий, лица не теряйте. А то юление и цепляние к лазейкам выглядит некрасиво.

Доброго времени суток!
>Моя точка зрения выражается в следующем:
>Выдвинут тезис - организовывать военную базу на Луне нецелесообразно во-первых и главных, ввиду бесполезности в военном отношении.
>Этот тезис выдвинул Добрыня.

Тезис, Дмитрий, был на самом деле таков: лунная база - это исключительно важное и нужное дело, а раз американцы его не сделали, то значит тут дело нечисто. Этот тезис выдвинули как раз Вы - я лишь в нём робко усомнился (с военной и экономической точки зрения). То есть Ваша задача - его доказать или хотя бы опровергнуть мои скромные возражения, а не искать в моих скромных возражениях лазейки :-)

>Не будучи специалистом в военно-техническом аспекте военной базы на Луне я обратился к литературе (ссылку я давал) и выяснил даже при беглом просмотре:

>1.Проекты таких военных баз разрабатывались серьезно, обеими сторонами, и СССР и США.

Вам неоднократно указали на то, что проекты бывают разной степени детализации. Например, план "Барбаросса" - это был исчерпывающий план вторжения. У нас тоже имелся план наступательной войны против Германии, "Гром" - на трёх, ЕМНИП, листочках, выполненный Василевским, никому неизвестным генерал-майором. "Барбаросса" - реальный план. "Гром" - прикидочный (хотя есть один конспиролог из числа недобросовестынх, который на этом основании делают выводы о том, что это СССР собирался напасть на Германию - и в доказательство, совсем как Мухин, нарубил кучу книг, и поклонников у него не меньше чем у Мухина.)


>2.В качестве причины отказа от этих проектов довод о военной несостоятельности и бесполезности не звучал

Отлично. То есть Вы признаёте, что от этих проектов отказались - в силу различных причин и эти причины где-то перечислены, пусть и невоенные? Ставлю ящик пива на то, что среди перечисленных причин все абсолютно рациональны, обоснованы, достаточны и никаким боком не позволяют предположить, что всё дело в том, что главная причина в том, что Аполло - блеф.

Кроме того, не повторяйте "научного подвига" Мухина - если в первой же попашейся научпоп книжке Вы не нашли в полном объёме военных аспектов вопроса, то это не означает чт их нет. Аргументы о военной нецелесообразности - это достаточные аргументы, в то время как они могуть быть вовсе не главными.

>После этого не очень-то интересно на эту тему дискутировать с Добрыней по поводу конкретных аспектов военного применения лунных баз - деталями и возможностями военной техники, в частности, ядерного оружия я никогда не интересовался, тем более вопросами его применения.

Тогда зачем обсуждать, если Вы начинаете прятаться за своё незнание вопоса? Может, лучше действительно сразу послушать специалистов? Того же Леонова, который смеётся над апологетами "лунного заговора"?

>Поэтому какой смысл мне, дилетанту, выдвигать довод о том, что "эвакуация крупных городов за сутки невозможна", чтобы от Добрыни, не меньшего дилетанта (поскольку информация о проектах военных баз на Луне для него оказалась новостью) выслушивать слабые возражения про электрички, которыми можно за несколько часов вывезти сотни тысяч человек.

Во-первых, Дмитрий, про проекты лунных баз я знал с детства. Это Вы мимо кассы. Был такой интересный сборник "Лунариум". Эту тему активно обсуждали в 60е годы все кому не лень, вплоть до писателей-фантастов :-) Но обсуждать и обдумывать (то, что вы нзвали "проектом") - на то и обсуждать, чтобы сделать в конце концов вывод о целесообразности.
Во-вторых, в вопросах ядерного оружия я считаю себя хоть и любителем, но отнюдь не неучем - благо позволяет физико-техническое образование и увлечение военной историей, в частности историей ЯО.
В-третьих, Дмитрий, я Вам привёл в качестве опровержения Вашего довода о том, что крупный город невозможно эвакуировать за Н суток маленькую раскладку только по одному виду транспорта. После этой минимальной прикидки Ваши слова "слабые возражения" выглядят как сабж.

>Полагаю, военные специалисты США и СССР, проектировавшие в 60-х годах военное применение лунной базы разбирались в своем вопросе, и, если выдвигали тезис о том, что ядерные ракеты на Луне станут гарантией ответного удара в случае выбития земных средств доставки - и при перечислении причин отказа от создания баз на Луне не упоминается выявление несостоятельности военных аспектов - я предпочитаю положиться на мнение профессионалов.

Дмитрий, Вы по-прежнему делаете вид, что не понимаете, что оценочные проекты, проведенные в 60е и признанные нецелесообразными (Вы же это вроде бы признали, не так ли?) - это вовсе не одно и тоже, что проекты, готовые к исполнению. Вас даже мягко (мягко!) ткнули носом в разницу между предполагаемой стоимостью такой базы (6 млрд) и реальной стоимостью одного полёта в рамках программы (2 млрд, в то время как для постройки такой базы придётся совершить помимо чёртовой уймы НИОКР ещё и чёртову уйму пилотируемых полётов). А Вы всё равно юлите и тычете всем в лицо что проекты были "серьёзными" - хотя невооружённым глазом видно, что это были оценочные проекты. Которые и делаются для того, чтобы иметь окончательную возможность сделать вывод, стоит ли овчинка выделки.

>То же касается и наших с вами рассуждений о степени серьезности проектов, их стоимости и т.д. - я тут не специалист, да и вы, видимо, только самым общим опытом располагаете.

Ну да. Давайте это высказывание отнесём к Мухину. Зачем он лезет вне сферы своей компетенции, да с такими наивными аргументами? Что касается нашей возможности выводить таких клоунов на чистую воду, то для того, чтобы сказать что король голый, не нужно быть портным, не так ли?

>Детальный анализ за и против возможных способов военного применения лунной базы я вести не готов в силу малой интересности для меня этой темы.

Обсуждать можно только детально, иначе и обсуждать нечего - будет только одна игра слов в стиле "серьёзных проектов" и "мнений конгрессменов".

>Для нашей дискуссии достаточно факта, что такие военные аспекты есть, разрабатывались специалистами своего дела и о выявлении их несостоятельности ничего неизвестно.

"Специалисты своего дела" много чего разрабатывают, что делается только для того, чтобы понять что это уже не нужно. Вот Вам маленький ряд таких разработок, которые делали очень серьёзные специалисты - и притом не только на уровне допущения (как с Вашими проектами лунных баз), но и воплощали в конечные изделия
1. Жидкометаллические реакторы АПЛ
2. Криогенная термоядерная бомба
3. 50-мегатонная водородная бомба
4. Самолёт "Максим Горький"
... и ещё мириады того, что не шло дальше первоначальных прикиок.

>Следовательно, в военном отношении база на Луне отнюдь не была бы бесполезной, однако построена не была, ни той ни другой стороной.

Водородня бомба 50 мегатонн тоже не была совершенно бесполезной в военном отношении. Однако оказалась таковой по завершении проекта :-)

Давайте, чтобы Вы не говорили о многословности, зафиксируем одно очень короткое резюме: наличие любого уровня детализации проекта не означает необходимости в наличии конечного изделия - и в силу этого, отсутствие конечного изделия при наличии проекта не может быть достаточным основанием для подозрений в невозможности реального осуществления какого-либо отдельного фрагмента проекта. Вы готовы принять такую формулу?

>Это даже не затрагивая ее роли в выигрыше психологического аспекта холодной войны.

"Голова - предмет тёмный и обсуждению не подлежит". Вы не выдвинули ни одного сколь-нибудь существенного аргумента, который хотя бы заставил принять такое значение всерьёз, не говоря об обсуждении.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.