От Георгий
К С.КАРА-МУРЗА
Дата 02.03.2001 20:18:00
Рубрики Прочее;

Еще об уязвимости. Сегодняшний (идущий сейчас) "Глас народа"

Точнее, о "неуязвимости" "демков".

Оценивают Горбачева. "За него" - Ю. Афанасьев, А. Яковлев, Коротич, Сорокина, естественно, и калибром поменьше.

Вот когда эти деятели говорят, что с Горбачевым в политику России пришла "нравственность", когда говорят, что "Горбачев вынул из общества скелет, состоящий из смеси лжи и СТРАХА" - что имеют в виду? "Если бы не Горбачев, то мы бы здесь с Вами не сидели, а сидели еще неизвестно где".

"То ли лыжи не едут, то ли я ...нутый"????

(Похоже, я не могу договариваться с этими людьми. Страх у меня как раз СЕЙЧАС, а не тогда.)

Почему ЭТИ люди (в отличие от коммунистов) могут так НЕПРИНУЖДЕННО апеллировать к НРАВСТВЕННОСТИ, и большинство им не скажет - "вы что, ЧОКНУТЫЕ?"
Как с гуся вода.

В Ч Е М З Д Е С Ь С Е К Р Е Т?

ЗЫ. Что-то похоже на то, как Франсуа Миттеран, отправивший десятки тысяч людей на смерть, как ни в чем ни бывало поучал Россию в отношении прав человека.
ЗЗЫ. Ну свобода слова, свобода передвижения - черт с Вами, ладно (при всех возможных оговорках). Но НРАВСТВЕННОСТЬ, ПРАВДА и ОТСУТСТВИЕ СТРАХА? ??? ???????? ????????????????
От Леонид
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 05.03.2001 08:19:00

Термины и сопоставимость

Меня давно интересует следующий вопрос.
Название "средний класс" подразумевает наличие некоего "высшего класса". Между тем долдонят, что средний класс - это соль земли, в него все стремятс япопасть. И вобще он живет по кайфу.
Так что же такое средний класс? И почему - средний? Может, это эвфемизм для названия буржуазии (по нашим СМИ так и выходит)?

"Для него урвниловка, это когда «Я работаю в 2 раза лучше соседа, а зарплата у меня лишь на 10% больше»- и Зюганов это знает. "

А как сопоставить, кто работает лучше?
Я еще не встречал человека, который бы сказал про себя - я лентяй, я нерадивый, я мало работаю (даже откровенныйбичуган так не скажет). Но ведь для сравнения надо оперировать сопоставимыми показателями.
Если соседи работает на поле, то можно сравнить, кто лучше работает. В одном цеху, производящем однородные изделия - тоже. Если в одном цеху, но на разных линиях с разнородныой продукцией, сравнение становится неточным.
А как сопоставить совершенно несопоставимые трудовые деятельности? Бухгалтера и хирурга? Продавца и программиста? Педагога и шофера? Как определить, кто лучше работает?
Все мы люди. И так или иначе чувствуем себя малость обделенными на жизненном пиру.
От Роман Ш.
К Леонид (05.03.2001 08:19:00)
Дата 05.03.2001 10:00:00

Что такое средний класс

Средний класс - это слой общества с определенными жизненными ценностями: квалифицированная надежная работа, среднего размера семья, и.т.д. Причем к среднему классу принадлежат как высококвалифицированные рабочие (например, программисты), так и мелкие предприниматели...
От Леонид
К Роман Ш. (05.03.2001 10:00:00)
Дата 05.03.2001 10:31:00

re: Что такое средний класс

Согласен с таким определением.
Но понятие среднего класса нынче сильно мифологизированно. Если послушать "Радио России", то получается, что средний класс - это исключительно предпрниматели. И живут они явно выше среднего.
Лично я встречал представителей немецкого, голландского и английского среднего класса. Они не живут так шикарно, как это описывают наши СМИ. И среди них не было ни одного предпринимателя. Это были врачи, педагоги, реподаватели, инженеры.
От Георгий
К Леонид (05.03.2001 10:31:00)
Дата 05.03.2001 11:04:00

Видите ли, Леонид, дело не в том, что ...

... человек ЕСТЬ, а в том, чего он хочет и что считает правильным.
Вы же помните "Отцы и дети" Тургенева? Там есть фраза: "Прокофьич по-своему был аристократ не хуже Павла Петровича". Фраза приводится после дуэли П.П.Кирсанова с Е.В.Базаровым :-))), по поводу того, что камердинер Кирсановых Прокофьич говорит, что "и благородные времена дирывались, но только господа, а этаких прощелыг они бы на конюшне отодрать велели".
Что общего у Прокофьича с Н.П. и П.П. Кирсановыми? Ничего, кроме одного - он признает в них господ и желает такого порядка, при котором они - господа.
Что общего у нищего учителя, поддерживающего Хакамаду и голосующего за нее, с ней самой? Ничего, кроме... ну вы уже знаете.
Что общего у обыкновенного человека, ностальгически вспоминающего Сов. власть, с "партократом", не сумевшим или не захотевшим перестроиться? Ничего, кроме...
Что общего у учителя, живущего на зарплату, с его бывшим (уже) приятелем или однокашником - удачливым предпринимателем? Как будто бы ничего - он (учитель) сам считает себя "левым". Но, говоря о свонм приятеле, он, понижая голос, говорит с почти религиозным уважением: He is VERY RICH... (см. материал Медведевой и Шишовой). А это значит, что он - ЕГО с потрохами. ЕГО - предпринимателя, и ЕГО - капиталистического социального порядка.
От Георгий
К Леонид (05.03.2001 08:19:00)
Дата 05.03.2001 09:47:00

Что верно, то верно...

Что это значит - "я работаю в 2 раза лучше соседа"?
За смену даю в два раза больше деталей?
На мои статьи ссылаются в 2 раза чаще?
У меня в 2 раза больше аспирантов и докторантов стали кандидатами и докторами наук?
Я написал в 2 раза больше книг (это вообще нелепый критерий?)
У меня больных посале операции умерло в 2 раза меньше, чем у коллеги?

При рыночной экономике ОБРАТНЫЙ критерий. Там вполне серьезно считают - я ЗАРАБАТЫВАЮ вдвое больше, значит, я РАБОТАЮ в два раза лучше. Потому что ПОЛЕЗНОСТЬ для общества - это и есть МОЕ ЖАЛОВАНЬЕ. Так сравниваются не только КОЛЛЕГИ, но и вообще ВСЕ (педагоги с инженерами, таксисты с врачами).

Вообще в обществе с фиксированной зарплатой на должности понятия "лучше вдвое" или "хуже вдвое работаю" весьма спорны.
Вспомните Мухина в книге "Наука управлять людьми". Во время войны звания Героя Сов. Союза (и некоторые другие награды) давали за строго ОПРЕДЕЛЕННОЕ деяние. Сбил столько-то самолетов, привел столько-то языков - тебе ОБЯЗАНЫ дать, даже если ты бывший "враг народа" (Мухин приводит такой случай).
А орден Ленина - высшая награда? Сделал ты нечто выдающееся. А командир сам решает - дать тебе орден или, скажем, просто объявить благодарность. Или еще что-нибудь НА ЕГО УСМОТРЕНИЕ.
Если бы в СССР было почти все частное (как на Западе), то возмущений бы не было - хозяин гад, надо взять и уйти к другому, вот и все. А когда тебя "обходит" должностью или вознаграждением гос. начальник (директор, "табель о рангах"), то выходит, что виновато ГОСУДАРСТВО. Он же действует от имени ГОСУДАРСТВА!
Помните, в фильме "С легким паром" герой Мягкова говорит: "У нас самые замечательные профессии, самые нужные" (он - врач, она - учитель). Героиня Брыльской отвечает ему: "Судя по зарплате, нет". Вот из таких и вербовались недовольные.
От Скептик
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 03.03.2001 16:29:00

re: Вот это подход!

Сколько раз мои письма вызывали бурное неприятие, но не на уровне холодного расчета(сильных контраргументов никто так и не привел), а на уровне эмоций. Считают мой поход аморальным и все тут, даже расистом называли, и прекращали обсуждение. Срабатывал какой-то мыслеблок, по -моему тапично советский.
Как же хорошо , что Кара-Мурза предложил временноо отложить моральную сторону вопроса!
Так и надо! Сейчас не до гуманистических соплей.
От Александр
К Скептик (03.03.2001 16:29:00)
Дата 04.03.2001 08:48:00

re: Вот это...

> Считают мой поход аморальным и все тут,
> даже расистом называли, и прекращали обсуждение.

А потому что обсуждать нечего. Твердите все дешевую перестроечую пропаганду, вопреки фактам и здравому смыслу. Академик получал больше м.н.с.а, министр больше рабочего. И существенно. Да только м.н.с-ам карабкаться лень или не под силу. Вот и мечтают "плебея" обобрать. От того и перестройку поддержали.

> Срабатывал какой-то мыслеблок, по -моему тапично советский.

Сработал. Уже 10 лет после перестройки прошло, а мысли все заблокированы. Аристократизм - это когда не тянет самоутверждаться через более высокую чем у соседа зарплату. Аристократзм - это искусство ради искусства. Так тузили друг друга средневековые рыцари на турнирах. Так работала номенклатура сталинского времени. Так работал мой отец, уйдя с телецентра в НИИ на вдвое меньшую зарплату потому что заинтересовался вычислительной техникой. Свободное время такой человек проводит в море на яхте, крутит всякий высший пилотаж в аэроклубе и т.п. а не чешет язык на кухне о том как хама Советская власть избаловала.

Человек массы, напротив, в работе видит лишь источник средств к существованию. На работе он отбывает, а живет в магазине да дома перед телевизором или в обнимку с бутылкой. Именно он и озабочен тем что сосед получает столько же, а начальник больше. И борется с уравниловкой да с привелегиями одновременно.

Сейчас, вроде, с этим полегчало, но оказывается, у некоторых сработал какой-то мыслеблок.

Что же касается глупых начальников то вспоминаются пропагандистские кампании направленые именно на то чтобы начальники были глупые. Под флагом борьбы с карьеризмом, как правило. Взять хоть фильм "Москва слезам не верит". Да еще всякие антисоветчики вроде Галича на мозги капали что начальник непременно подонок. Увольнение через повышение. Да мало ли?
От Фриц.
К Александр (04.03.2001 08:48:00)
Дата 05.03.2001 11:44:00

Вам указали на серьёзную проблему.

Переформулируйте её - как поставить этих многочисленных плебеев, возомнивших себя аристократами, на место - и Ваши возражения отпадут. Так нет, Вам нечего обсуждать. Как будто Вы не истину ищете, а ругаетесь.
От Фриц.
К Александр (04.03.2001 08:48:00)
Дата 05.03.2001 11:44:00

Вам указали на серьёзную проблему.

Переформулируйте её - как поставить этих многочисленных плебеев, возомнивших себя аристократами на место - и Ваши возражения отпадут. Так нет, Вам нечего обсуждать. Как будто Вы не истину ищете, а ругаетесь.
От Леонид
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 05.03.2001 08:08:00

Нравственность - понятие субъективное

Я ж об этом много раз говорил. То, что нравственно для одного, может быть неприемлимо для другого.
Например, для меня естественно зарезать и съесть собаку. Некоторые могут счесть меня за это безнравственным.
Отношение к собакам - всего лишь штрих. Но из таких штрихов складываются этические системы.
Как писал Л. Толстой, англичане (видимо, пуритане) так долго твердили о нравственности, что в концеконцов уверовали в то, что они нравстенные люди. Вполне возможно, что аналогичное произошло с нашей либеральной интеллигенцией.
Вы, Георгий, просто мир воспринимаете иначе, чем они. Поэтому на основании одних и тех же фактов, вы придете к диаметрально противоположным выводам.
Надо молчаливо признать, что у них своя нравственность, у нас - своя. С либералом можно жить в одном подъезде, но он нам все равно будет более далек и более чужд, нежкели автралийский абориген.
От Pout
К Леонид (05.03.2001 08:08:00)
Дата 05.03.2001 19:42:00

Нравственность - понятие вечное

я не ручкаюсь(не солидаризуюсь, в смысле) с Георгием, потому что в экзальтированном и эмоциональном ключе эти "вечные вопросы"обсуждать бесполезно. Если удается (это очень редко получается)выйти в режим и на уровень"самых общих концептов", что как-то продемонстрировал С.Г.,(он говорил о лекции у студентов в Испании на таком языке), то тогда -см. сабж.

Читал книжки по пословицам и поговоркам. Шумерские поговорки хорошро сохранились,в комплексах, можно расшифровать их контексты и подставить"в схемы". С.Крамер (крупнейший ассиролог)пишет - если что-то и демонстрирует единство и непрерывность человеских понятий и отношений, то это - вот. Те же (порой буквально)"стандартные" универсальные схемы поведения, "логики практик", ключи к замочкам, что и у русских крестьян, скажем. Даль имеется в виду преждже всего.(С охотниками иначе). Некоторые пословицы(и басни)по сю пору"работают". (Эзоп это уже много после был, схемы первичные - в Шумере.)
Зелен виноград!
Нет дыма без огня!
Про женщин,сварливых жен, красоток там тоже в глаз.Иногда просто потрясает, лучше чем любые более свежие эквиваленты.
Этим универсальным "формулам"оценок человеческих поступков где-то тысяч 5 лет.

Так что "с одной стороны" - "мое", с другой -"всеобщее", всеисторически-человеческое.Односторонний подход огрубляет. Дюалектика нравственности.
От Якса
К Георгий (02.03.2001 20:18:00)
Дата 03.03.2001 14:03:00

re: Еще об уязвимости. Сегодняшний (идущий сейчас) "Глас народа"

Георгий, вы пишите: "Вот когда эти деятели говорят, что с Горбачевым в политику России пришла "нравственность", когда говорят,
что "Горбачев вынул из общества скелет, состоящий из смеси лжи и СТРАХА" - что имеют в виду? "Если бы не Горбачев, то мы бы здесь с Вами не сидели, а сидели еще неизвестно где".
Скорее всего, это они и имеют в виду. Подлецы-манипулятры знают на чем играть: на нравственных чувствах народа. Все эти коротичи, как сейчас помню, так злобно хаяли штаты, а потом, после горбачевской махинации с перестройкой, поехали туда жить, и детей с внуками там учить. Но кто это помнит сейчас из простого народа? Кто скажет об этом? Объегорить простодушного "васька, - это не верх хитрости. И, к тому же, настолько безнравственно, что само употребление слов "ложь" и "страх" по отношению в советскому строю, - это игра словами,мягко говоря. Это попытка спрятать свою корыстную суть за единственно значимыми для человека словами. В стране не стало совести, не стало жалости, пощады, а эти вороны (ударение на первом слоге) все каркают и каркают, и гадят и гадят на гнездо, из которго вылупились. Кто они после этого? Но, "Из двух зол выбирают меньшее". Какое выберет народ?