От Дмитрий Кропотов
К Добрыня
Дата 23.12.2003 07:59:26
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Вы какой тезис отстаиваете?

Привет!

Сформулируйте плиз, точнее.
Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.

Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (23.12.2003 07:59:26)
Дата 23.12.2003 12:00:55

Это не мой аргумент. Я лишь показываю несостоятельность Ваших.

Доброго времени суток!
Мой аргумент один: оснований сомневаться в версии "были" нет - все аргументы "против", как выяснилось, не выдерживают критики и на поверку происходят не от слабости версии "были", а от наивной самонадеянности и слабости знаний посягающих.

>Сформулируйте плиз, точнее.
>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?

Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.

Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
1. Крайне дорого.
2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.

>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.

Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.

>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.

А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.

>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.

А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.

Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (23.12.2003 12:00:55)
Дата 23.12.2003 13:53:43

Я не считаю ваши возражения состоятельными

Привет!
>Доброго времени суток!
>Мой аргумент один: оснований сомневаться в версии "были" нет - все аргументы "против", как выяснилось, не выдерживают критики и на поверку происходят не от слабости версии "были", а от наивной самонадеянности и слабости знаний посягающих.
Скажем, ваша убежденность, что лунная база априори не может иметь значимого военного применения рассыпался в прах при первом же анализе первого же источника - проекты таких баз разрабатывались на полном серьезе, крупнейшие чины минобороны США в 60-е годы были очень озабочены военным значением завоевания луны.
Что касается других ваших возражений по ключевым аргументам - я их также не считаю состоятельными.


>>Сформулируйте плиз, точнее.
>>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
>
>Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.
Неправильность вашей точки зрения подтверждается наличием разработок таких баз именно военными.


>Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
>1. Крайне дорого.
Ничего сверх дорогого. Около 6 млрд долларов по прикидкам амерских военных в 60-х годах (данные А.Первушина)
>2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
Закрывающие только один из аспектов, не принимая во внимание других, напр., пропагандистских, психологических и пр.
>3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
Не доказано.
>4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.
Компенсируется мощностью средств поражения
Ни за день, ни за три крупные города не эвакуировать, тем более несколько крупных городов.
Кроме того, выжившие в первом ударе, уничтожившем инфраструктуру могут позавидовать умершим.

>>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.
>
>Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.
Именно так - работали несколько НИИ у нас и военных центров в США. Проекты детально проработанные.

>>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
>А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.
Вы можете иметь любое мнение на этот счет, от этого оно не станет более обоснованным.

>>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.
>
>А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.
Зато обыватели могут влиять на правительство - даже так повлияли, что смогли побудить закрыть проект. А если бы висели ядерные ракеты или их угроза со стороны противника с Луны - это помогло бы воздействовать на обывателя.

>Dura lex, sed lex.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (23.12.2003 13:53:43)
Дата 23.12.2003 16:03:39

"Считать" - это сугубо личное дело и право каждого.

Доброго времени суток!
>Скажем, ваша убежденность, что лунная база априори не может иметь значимого военного применения рассыпался в прах при первом же анализе первого же источника - проекты таких баз разрабатывались на полном серьезе, крупнейшие чины минобороны США в 60-е годы были очень озабочены военным значением завоевания луны.

Крупнейшие чины всегда много чем озабочены. Например, Политбюро было очень озабочено тем, что шаттл может совершить "нырок" и бросить бомбу - на поверку это оказалось напрасным опасением. Так что давайте мы не будем ссылаться на ничего не значащие декларации в стиле "чины озабочены" или "наука доказала". Давайте мы будем либо обсуждать конкретные доводы за и против (чем до этого занимались), либо займёмся обсуждением конкретного проекта - для начала начнём со сметы и ТТХ. Приведите мне пример подобного проекта со сметой и предполагаемыми данными по точности попадания, а также резолюцию, отклонившую этот проект - или наоборот, не отклонившую.

>Что касается других ваших возражений по ключевым аргументам - я их также не считаю состоятельными.

Сабж.

>>>Сформулируйте плиз, точнее.
>>>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
>>
>>Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.
>Неправильность вашей точки зрения подтверждается наличием разработок таких баз именно военными.

Разработок?! Ну-ка, ну-ка :-) Очень было бы любопытно взглянуть на такую "разработку" - главным образом, на уровень её проработки :-))))))))))

Дмитрий, Вы занимаетесь подменой понятий. Нет никаких "разработок". Есть оценки, прикидки, доводы. Естественно, на то и есть учёные и политики, чтобы доводы серьёзно обсудить и вынести решение. Но наличие доводов не означает их правильности - оно означает только их наличие и необходимость обсудить. Вы же наличие доводов без их обсуждения приводите как аргумент в пользу своей точки зрения. Это неправильно.

>>Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
>>1. Крайне дорого.
>Ничего сверх дорогого. Около 6 млрд долларов по прикидкам амерских военных в 60-х годах (данные А.Первушина)

Простите, но это чепуха. Только Аполло, гораздо менее затратная вещь, стоил дороже. Приведите эти прикидки.

Впрочем, это могут быть так называемые первоначальные прикидки - которые имеют обыкновение выливаться в суммы других порядков. Например, во времена Циолковского оценивали стоимость полёта на Марс как стоимость постройки пары эсминцев.

>>2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
>Закрывающие только один из аспектов, не принимая во внимание других, напр., пропагандистских, психологических и пр.

Вы зря зацикливаетесь на пропагандистском эффекте.

>>3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
>Не доказано.
:-))))))))

Не доказано, Дмитрий, также и то, что Луна не из чугуна. А разумному человеку достаточно знать, что инерциальные системы, используемые при наведении ракет (а использовать придётся только их, никакого телеуправления во избежание уничтожения ЦУПа), накапливают погрешность с расстоянием - плюс упомянутые мной трудноучитываемые факторы взаимного положения Земли и Луны, которые эту погрешность многократно увеличат.

>>4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.
>Компенсируется мощностью средств поражения

Какой мощностью, простите? Приведите предполагаемую мощность и вес боеголовки.

>Ни за день, ни за три крупные города не эвакуировать, тем более несколько крупных городов.

Ну это уж совсем ерунда. Электричка - 8 вагонов, более 200 человек каждый вагон, считая стоячие места. Для ровного счета положим 2000 человек в одной электричке. Отправляя каждые 10 минут одну электричку (нормальный режим для вокзала - а ведь можно увеличить за счёт отказа от встречного траффика), мы за 50 часов вывезем за пределы города 600 000 человек с одного вокзала. В Питере 5 вокзалов. Итого только пригородные электрички эвакуируют 3 миллиона человек. А есть ещё автотранспорт, речной, а есть ещё возможность физически крепких людей выводить просто пешком - километров на 50 запросто можно вывести с окраин.

Я молчу про эвакуацию военных объектов.

>Кроме того, выжившие в первом ударе, уничтожившем инфраструктуру могут позавидовать умершим.

Это эмоции.

>>>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.
>>
>>Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.

>Именно так - работали несколько НИИ у нас и военных центров в США. Проекты детально проработанные.

Простите, но какова степень детализации проекта? Давайте хоть один рассмотрим, что ли...

Скажем, только проект истребителя - это труд МНОГИХ НИИ, это множество испытаний. Проект школьника Васи Иванова с предложением использовать земной шар в качестве космического корабля - это тоже проект, только другой степени детализации. Какова степень детализации проектов, о которых Вы говорите?

>>>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
>>А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.
>Вы можете иметь любое мнение на этот счет, от этого оно не станет более обоснованным.

Вы до сих пор не соизволили указать, чем же так важна пропаганда, что ради неё стоит пойти на проект "лунной бомбы", а не на проект новой ПЛАРБ.

>>>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.
>>
>>А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.
>Зато обыватели могут влиять на правительство - даже так повлияли, что смогли побудить закрыть проект. А если бы висели ядерные ракеты или их угроза со стороны противника с Луны - это помогло бы воздействовать на обывателя.

Вот выйдет учёный эксперт, и на раз-два-три популярно объяснит, что какой-то одной маленькой нашей маленькой лодки противнику стоит опасаться больше, чем нам всех его лунных эпопей. Так что спи спокойно, родная страна.

Dura lex, sed lex.