От Добрыня
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.12.2003 18:32:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Можно - не значит нужно :-)

Доброго времени суток!
>Привет!
>>>В силу удаленности Луны на такую базу невозможно напасть мгновенно (подлетное время около 2.5 суток) и незаметно (пуск ракет в направлении Луны легко засекается).

>>
>>В силу удаленности Луны с такой базы невозможно напасть мгнонвенно и незаметно.
>это я о "вместе думать" :)
>Для начала - будьте внимательнее, речь в моем постинге шла о важности Лунной базы для удара возмездия.
>Ведь речь шла о гарантированном ответном ударе, который обеспечивает государству наличие базы на Луне.

Итак, тезис Ваш, надо полагать таков: лунная ракетная база гарантирует ответный удар в любом случае. Так?

В таком случае, я Вас разочарую : помимо гипотетической лунной базы данная задача нанесения гарантированного ответного удара решается гораздо более простыми традиционными средствами. Эта задача решается в рамках обычных, неэкзотических ядерных компонентов.

1. ПЛАРБ. ПЛАРБ отыскать очень сложно - а выбить их все до момента, когда им пошлют приказ на "привет из гроба", невозможно.
2. Патрулирующие бомбардировщики. Отыскать патрулирующий где-то над океаном бомбардировщик - это всё равно что искать иголку в стоге сена.
3. Шахтные МБР. До сих пор нет средств, позволяющих выбить шахтные МБР - это можно сделать только высокоточным ядерным оружием.
4. Мобильные комплексы. ЖЕлезнодорожные и автомобильные. Их выследить и по сию пору невозможно.

Так что, Дмитрий, возвращаю Вам "незнание предмета".


>НЕ требуется держать шахтные МБР, заботится об их сохранности, нести боевое дежурство и президента непрерывно сопровождать чемоданчиком - сколько расходов долой. Всегда будет время - ошибка исключается. Если по нашим городам и пусковым шахтам на Земле нанесли удар - у нас не 30 минут на команду запуска, а пара суток - до тех пор, пока ракеты долетят до Луны. А что противник получит свое не через 30 минут, а через пару суток - ему поможет мало.

:-)))))))))))))))
1. Необходимость иметь МБР никак не отпадает. Вернее, отпадает она только для гипотетического государства ангельского типа, предполагающего применять ЯО только в ответ, да по опустевшим объектам противника. Изивините, но за те 2 суток, за которые долетят ракеты, не эвакуирует свои военные базы и города только ленивый.

2. Как без чемоданчика обойтись? Никак. Ставь ракеты хоть на Луне, хоть на Солнце, хоть на ПЛАРБ - кто-то должен будет отдать приказ на их запуск.

3. И добавляется такая "малость", как необходимость всего-то держать на Луне постоянно ракетную базу. Обслуживать ракеты надо? Надо. Боеголовка требует заводского обслуживания раз в 5-10 лет - то есть эти ракеты постоянно возить туда-обратно :-)))) Это как минимум. А ещё там надо держать персонал (автоматике такие задачи и по сию пору не доверяют). Плюс необходимость постройки шахт - иначе метеоритная опасность будет угрожать таким нежным созданиям, как ракеты. Плюс бомбардировка солнечным ветром - ибо одно дело провести вдали от Земли несколько дней, и совсем другое - несколько месяцев, не говоря - лет. Вся полупроводниковая техника накроется.

>Если по Лунной базе нанесли удар - намерения противника ясны - а до взрывов на Луне пройдет пара суток - птички успеют улететь.

Опять-таки - подлетает "мирная исследовательская АМС" с батоном, и устраивает лунной базе кирдык. Но это всё мелочи - по сравнению со слаюостью аргументов о наличии такой базы.

>>>Следовательно, страна, располагающая пусковыми установками ядерных ракет на Луне (а так как масса боеголовки несравнимо меньше массы лунного модуля, плюс меньшая сила притяжения Луны - эти ракеты могут быть более эффективны, чем МБР, стартующие с земли) в состоянии обеспечить гарантированный удар возмездия, и ее пусковые установки на Луне не удастся ни уничтожить обезоруживающим ударом, ни тем более, вывести из строя атаками диверсантов.

Вы как-то не осветили следующих проблем
1. Точность. Куда такая лунная ракета попадёт? МБР вот наводят всякими хитрыми инерциальными системами. С Луной такой номер не прокатит - из-за огромных расстояний и массы трудноучитываемых факторов (коридоры запуска, относительное положение Луны и Земли и тому подобное)

2. Возможность проще и дешевле решить эти задачи упомянутыми обычными средствами.

>>
>>И нафига это делать, если её можно без труда уничтожить на подлете к Земле?
>Чего уничтожить? Баллистическую ракету, летящую со второй космической? Это и сейчас невозможно - иначе зачем ПРО придумывают. И будет невозможно еще лет 10.

>Чем кстати уничтожить дуру, летящую со скоростью несколько км в секунду? Лазером с ядерной накачкой разве что, да и то проблематично.
>Остальное не успеет.
>А против лазера есть ложные цели.

>>Или полагаете что разработка технологий уничтожения потребует меньше затрат, чем разработка Лунной базы? И в чем такая особая проблема вывести из строя лунную базу? Ну, запустили США корабль к Луне, ну, уничтожают лунную базу (по решению ООН :о)), нас пока не трогают. Будете начинать ядерную войну?
>Конечно. ТАкже как если миротворческие силы ООН решат наши шахтные МБР уничтожить.

А это им слабО сделать - просто в силу необходимости вторгнуться для этого на нашу территорию.

Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (22.12.2003 18:32:30)
Дата 23.12.2003 07:59:26

Вы какой тезис отстаиваете?

Привет!

Сформулируйте плиз, точнее.
Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.

Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (23.12.2003 07:59:26)
Дата 23.12.2003 12:00:55

Это не мой аргумент. Я лишь показываю несостоятельность Ваших.

Доброго времени суток!
Мой аргумент один: оснований сомневаться в версии "были" нет - все аргументы "против", как выяснилось, не выдерживают критики и на поверку происходят не от слабости версии "были", а от наивной самонадеянности и слабости знаний посягающих.

>Сформулируйте плиз, точнее.
>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?

Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.

Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
1. Крайне дорого.
2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.

>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.

Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.

>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.

А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.

>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.

А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.

Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (23.12.2003 12:00:55)
Дата 23.12.2003 13:53:43

Я не считаю ваши возражения состоятельными

Привет!
>Доброго времени суток!
>Мой аргумент один: оснований сомневаться в версии "были" нет - все аргументы "против", как выяснилось, не выдерживают критики и на поверку происходят не от слабости версии "были", а от наивной самонадеянности и слабости знаний посягающих.
Скажем, ваша убежденность, что лунная база априори не может иметь значимого военного применения рассыпался в прах при первом же анализе первого же источника - проекты таких баз разрабатывались на полном серьезе, крупнейшие чины минобороны США в 60-е годы были очень озабочены военным значением завоевания луны.
Что касается других ваших возражений по ключевым аргументам - я их также не считаю состоятельными.


>>Сформулируйте плиз, точнее.
>>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
>
>Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.
Неправильность вашей точки зрения подтверждается наличием разработок таких баз именно военными.


>Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
>1. Крайне дорого.
Ничего сверх дорогого. Около 6 млрд долларов по прикидкам амерских военных в 60-х годах (данные А.Первушина)
>2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
Закрывающие только один из аспектов, не принимая во внимание других, напр., пропагандистских, психологических и пр.
>3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
Не доказано.
>4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.
Компенсируется мощностью средств поражения
Ни за день, ни за три крупные города не эвакуировать, тем более несколько крупных городов.
Кроме того, выжившие в первом ударе, уничтожившем инфраструктуру могут позавидовать умершим.

>>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.
>
>Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.
Именно так - работали несколько НИИ у нас и военных центров в США. Проекты детально проработанные.

>>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
>А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.
Вы можете иметь любое мнение на этот счет, от этого оно не станет более обоснованным.

>>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.
>
>А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.
Зато обыватели могут влиять на правительство - даже так повлияли, что смогли побудить закрыть проект. А если бы висели ядерные ракеты или их угроза со стороны противника с Луны - это помогло бы воздействовать на обывателя.

>Dura lex, sed lex.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (23.12.2003 13:53:43)
Дата 23.12.2003 16:03:39

"Считать" - это сугубо личное дело и право каждого.

Доброго времени суток!
>Скажем, ваша убежденность, что лунная база априори не может иметь значимого военного применения рассыпался в прах при первом же анализе первого же источника - проекты таких баз разрабатывались на полном серьезе, крупнейшие чины минобороны США в 60-е годы были очень озабочены военным значением завоевания луны.

Крупнейшие чины всегда много чем озабочены. Например, Политбюро было очень озабочено тем, что шаттл может совершить "нырок" и бросить бомбу - на поверку это оказалось напрасным опасением. Так что давайте мы не будем ссылаться на ничего не значащие декларации в стиле "чины озабочены" или "наука доказала". Давайте мы будем либо обсуждать конкретные доводы за и против (чем до этого занимались), либо займёмся обсуждением конкретного проекта - для начала начнём со сметы и ТТХ. Приведите мне пример подобного проекта со сметой и предполагаемыми данными по точности попадания, а также резолюцию, отклонившую этот проект - или наоборот, не отклонившую.

>Что касается других ваших возражений по ключевым аргументам - я их также не считаю состоятельными.

Сабж.

>>>Сформулируйте плиз, точнее.
>>>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
>>
>>Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.
>Неправильность вашей точки зрения подтверждается наличием разработок таких баз именно военными.

Разработок?! Ну-ка, ну-ка :-) Очень было бы любопытно взглянуть на такую "разработку" - главным образом, на уровень её проработки :-))))))))))

Дмитрий, Вы занимаетесь подменой понятий. Нет никаких "разработок". Есть оценки, прикидки, доводы. Естественно, на то и есть учёные и политики, чтобы доводы серьёзно обсудить и вынести решение. Но наличие доводов не означает их правильности - оно означает только их наличие и необходимость обсудить. Вы же наличие доводов без их обсуждения приводите как аргумент в пользу своей точки зрения. Это неправильно.

>>Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
>>1. Крайне дорого.
>Ничего сверх дорогого. Около 6 млрд долларов по прикидкам амерских военных в 60-х годах (данные А.Первушина)

Простите, но это чепуха. Только Аполло, гораздо менее затратная вещь, стоил дороже. Приведите эти прикидки.

Впрочем, это могут быть так называемые первоначальные прикидки - которые имеют обыкновение выливаться в суммы других порядков. Например, во времена Циолковского оценивали стоимость полёта на Марс как стоимость постройки пары эсминцев.

>>2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
>Закрывающие только один из аспектов, не принимая во внимание других, напр., пропагандистских, психологических и пр.

Вы зря зацикливаетесь на пропагандистском эффекте.

>>3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
>Не доказано.
:-))))))))

Не доказано, Дмитрий, также и то, что Луна не из чугуна. А разумному человеку достаточно знать, что инерциальные системы, используемые при наведении ракет (а использовать придётся только их, никакого телеуправления во избежание уничтожения ЦУПа), накапливают погрешность с расстоянием - плюс упомянутые мной трудноучитываемые факторы взаимного положения Земли и Луны, которые эту погрешность многократно увеличат.

>>4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.
>Компенсируется мощностью средств поражения

Какой мощностью, простите? Приведите предполагаемую мощность и вес боеголовки.

>Ни за день, ни за три крупные города не эвакуировать, тем более несколько крупных городов.

Ну это уж совсем ерунда. Электричка - 8 вагонов, более 200 человек каждый вагон, считая стоячие места. Для ровного счета положим 2000 человек в одной электричке. Отправляя каждые 10 минут одну электричку (нормальный режим для вокзала - а ведь можно увеличить за счёт отказа от встречного траффика), мы за 50 часов вывезем за пределы города 600 000 человек с одного вокзала. В Питере 5 вокзалов. Итого только пригородные электрички эвакуируют 3 миллиона человек. А есть ещё автотранспорт, речной, а есть ещё возможность физически крепких людей выводить просто пешком - километров на 50 запросто можно вывести с окраин.

Я молчу про эвакуацию военных объектов.

>Кроме того, выжившие в первом ударе, уничтожившем инфраструктуру могут позавидовать умершим.

Это эмоции.

>>>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.
>>
>>Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.

>Именно так - работали несколько НИИ у нас и военных центров в США. Проекты детально проработанные.

Простите, но какова степень детализации проекта? Давайте хоть один рассмотрим, что ли...

Скажем, только проект истребителя - это труд МНОГИХ НИИ, это множество испытаний. Проект школьника Васи Иванова с предложением использовать земной шар в качестве космического корабля - это тоже проект, только другой степени детализации. Какова степень детализации проектов, о которых Вы говорите?

>>>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
>>А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.
>Вы можете иметь любое мнение на этот счет, от этого оно не станет более обоснованным.

Вы до сих пор не соизволили указать, чем же так важна пропаганда, что ради неё стоит пойти на проект "лунной бомбы", а не на проект новой ПЛАРБ.

>>>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.
>>
>>А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.
>Зато обыватели могут влиять на правительство - даже так повлияли, что смогли побудить закрыть проект. А если бы висели ядерные ракеты или их угроза со стороны противника с Луны - это помогло бы воздействовать на обывателя.

Вот выйдет учёный эксперт, и на раз-два-три популярно объяснит, что какой-то одной маленькой нашей маленькой лодки противнику стоит опасаться больше, чем нам всех его лунных эпопей. Так что спи спокойно, родная страна.

Dura lex, sed lex.