От Дмитрий Кропотов
К Добрыня
Дата 22.12.2003 14:31:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Думать надо всем

Привет!
>Доброго времени суток!
>Где-то встречал упоминание о том, что амеры внедрением разработанных технологий Аполло окупили. Не знаю, правда ли это - но была такая инфа.
Наверное, как обычно, тысячи статей в интернете об этом есть :)

>И никакого пика и его падения не наблюдается - керосинка образца 60х, заточенная под один-единственный проект.

>Что касается баз для ракет на Луне, то подумайте сами, насколько это глупо и ненужно по сравнению хотя бы с МБР, не говоря о ПЛАРБ.
Вы, Добрыня, просто некомпетентны в этом вопросе.
То, что база на Луне могла бы использоваться для военных целей доказывает тот факт, что и СССР и США всерьез разрабатывали проекты таких баз.
См. подробнее книгу А.Первушина Битва за звезды

Скажем, одно из военных применений лунной базы-
размещение на ней ядерных ракет для гарантированного ответного удара.
В силу удаленности Луны на такую базу невозможно напасть мгновенно (подлетное время около 2.5 суток) и незаметно (пуск ракет в направлении Луны легко засекается).
Следовательно, страна, располагающая пусковыми установками ядерных ракет на Луне (а так как масса боеголовки несравнимо меньше массы лунного модуля, плюс меньшая сила притяжения Луны - эти ракеты могут быть более эффективны, чем МБР, стартующие с земли) в состоянии обеспечить гарантированный удар возмездия, и ее пусковые установки на Луне не удастся ни уничтожить обезоруживающим ударом, ни тем более, вывести из строя атаками диверсантов.

>Dura lex, sed lex.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (22.12.2003 14:31:34)
Дата 22.12.2003 17:57:14

Эта задача вдесятеро проще решается с помощью ПЛАРБ. Что и имеем :-))))))))))) (-)
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.12.2003 14:31:34)
Дата 22.12.2003 16:08:41

Эт точно.

>В силу удаленности Луны на такую базу невозможно напасть мгновенно (подлетное время около 2.5 суток) и незаметно (пуск ракет в направлении Луны легко засекается).

В силу удаленности Луны с такой базы невозможно напасть мгнонвенно и незаметно.

>Следовательно, страна, располагающая пусковыми установками ядерных ракет на Луне (а так как масса боеголовки несравнимо меньше массы лунного модуля, плюс меньшая сила притяжения Луны - эти ракеты могут быть более эффективны, чем МБР, стартующие с земли) в состоянии обеспечить гарантированный удар возмездия, и ее пусковые установки на Луне не удастся ни уничтожить обезоруживающим ударом, ни тем более, вывести из строя атаками диверсантов.

И нафига это делать, если её можно без труда уничтожить на подлете к Земле? Или полагаете что разработка технологий уничтожения потребует меньше затрат, чем разработка Лунной базы? И в чем такая особая проблема вывести из строя лунную базу? Ну, запустили США корабль к Луне, ну, уничтожают лунную базу (по решению ООН :о)), нас пока не трогают. Будете начинать ядерную войну?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (22.12.2003 16:08:41)
Дата 22.12.2003 16:23:42

Начнем пожалуй :)

Привет!
>>В силу удаленности Луны на такую базу невозможно напасть мгновенно (подлетное время около 2.5 суток) и незаметно (пуск ракет в направлении Луны легко засекается).
>
>В силу удаленности Луны с такой базы невозможно напасть мгнонвенно и незаметно.
это я о "вместе думать" :)
Для начала - будьте внимательнее, речь в моем постинге шла о важности Лунной базы для удара возмездия.
Ведь речь шла о гарантированном ответном ударе, который обеспечивает государству наличие базы на Луне.
НЕ требуется держать шахтные МБР, заботится об их сохранности, нести боевое дежурство и президента непрерывно сопровождать чемоданчиком - сколько расходов долой. Всегда будет время - ошибка исключается. Если по нашим городам и пусковым шахтам на Земле нанесли удар - у нас не 30 минут на команду запуска, а пара суток - до тех пор, пока ракеты долетят до Луны. А что противник получит свое не через 30 минут, а через пару суток - ему поможет мало.
Если по Лунной базе нанесли удар - намерения противника ясны - а до взрывов на Луне пройдет пара суток - птички успеют улететь.


>>Следовательно, страна, располагающая пусковыми установками ядерных ракет на Луне (а так как масса боеголовки несравнимо меньше массы лунного модуля, плюс меньшая сила притяжения Луны - эти ракеты могут быть более эффективны, чем МБР, стартующие с земли) в состоянии обеспечить гарантированный удар возмездия, и ее пусковые установки на Луне не удастся ни уничтожить обезоруживающим ударом, ни тем более, вывести из строя атаками диверсантов.
>
>И нафига это делать, если её можно без труда уничтожить на подлете к Земле?
Чего уничтожить? Баллистическую ракету, летящую со второй космической? Это и сейчас невозможно - иначе зачем ПРО придумывают. И будет невозможно еще лет 10.

Чем кстати уничтожить дуру, летящую со скоростью несколько км в секунду? Лазером с ядерной накачкой разве что, да и то проблематично.
Остальное не успеет.
А против лазера есть ложные цели.

>Или полагаете что разработка технологий уничтожения потребует меньше затрат, чем разработка Лунной базы? И в чем такая особая проблема вывести из строя лунную базу? Ну, запустили США корабль к Луне, ну, уничтожают лунную базу (по решению ООН :о)), нас пока не трогают. Будете начинать ядерную войну?
Конечно. ТАкже как если миротворческие силы ООН решат наши шахтные МБР уничтожить.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.12.2003 16:23:42)
Дата 22.12.2003 21:35:06

Ну, начнем (без энтузиазма...)

>Для начала - будьте внимательнее, речь в моем постинге шла о важности Лунной базы для удара возмездия.

Вроде понял...

>Ведь речь шла о гарантированном ответном ударе, который обеспечивает государству наличие базы на Луне.

Наличие базы ничего не обеспечивает. Вообще надо смотреть одновременно две задачи - невозможность несанкционированного запуска и гарантированный санкционированный запуск с достаточной точностью попадания.

>НЕ требуется держать шахтные МБР, заботится об их сохранности, нести боевое дежурство и президента непрерывно сопровождать чемоданчиком - сколько расходов долой.

Сколько? Вы в самом деле счиатете что строительство базы на Луне по затратам сопоставимо с сопровождением чемоданчика презилдента?

>Всегда будет время - ошибка исключается. Если по нашим городам и пусковым шахтам на Земле нанесли удар - у нас не 30 минут на команду запуска, а пара суток - до тех пор, пока ракеты долетят до Луны. А что противник получит свое не через 30 минут, а через пару суток - ему поможет мало.

Чтой то я плохо понимаю. С морем Циолковского Вы по мобильнику будете связываться?

>Если по Лунной базе нанесли удар - намерения противника ясны - а до взрывов на Луне пройдет пара суток - птички успеют улететь.

Куда? Ядерная война по такому поводу мне нафик не нужна.

>>И нафига это делать, если её можно без труда уничтожить на подлете к Земле?
>Чего уничтожить? Баллистическую ракету, летящую со второй космической? Это и сейчас невозможно - иначе зачем ПРО придумывают. И будет невозможно еще лет 10.

Тихим голосом: А Лунную базы Вы сколько времени создавать будете? Боюсь и за двадцать не управитесь. Кстати, как у Вас с точность попадания в цель? А команду на меневрирование за нас американцы подать не смогут?

>Чем кстати уничтожить дуру, летящую со скоростью несколько км в секунду? Лазером с ядерной накачкой разве что, да и то проблематично.
>Остальное не успеет.

слабеющим голосом: Это как это не успеет? За двое суток не успеете расчитать траекторию и послать термоядерную 100 - мг тонную хреновину пролетающую на расстоянии 5 км?

>А против лазера есть ложные цели.

совсем слабым голосом: с горючкой то у вас там как, лихо Вы чтой-то маневрируете...

>>Или полагаете что разработка технологий уничтожения потребует меньше затрат, чем разработка Лунной базы? И в чем такая особая проблема вывести из строя лунную базу? Ну, запустили США корабль к Луне, ну, уничтожают лунную базу (по решению ООН :о)), нас пока не трогают. Будете начинать ядерную войну?
>Конечно. ТАкже как если миротворческие силы ООН решат наши шахтные МБР уничтожить.

(умирающим шепотом...) А население с Вами согласится? Или Вам по фигу его мнение?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (22.12.2003 21:35:06)
Дата 23.12.2003 07:56:09

Если без энтузиазма, может - не надо?

Привет!
Игорь, проекты лунных баз, в том числе и для военного назначения разрабатывались в 60-х годах и США и СССР на полном серьезе.
Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?
Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (23.12.2003 07:56:09)
Дата 23.12.2003 15:09:38

Надо, надо(с энтузиазмом)!

>Игорь, проекты лунных баз, в том числе и для военного назначения разрабатывались в 60-х годах и США и СССР на полном серьезе.

Я не знаю термина проектирования "на полном серьезе"
Что я знаю: аванпроект, эскизный проект, технический проект. Каков уровень проработки тех проектов, о которых Вы говорили?
Уровень "Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить?" - такие тоже нужны и делались. Или с оценкой экономической эффективности? Тогда напишите ориентировочные затраты. Энергетические источники предполагаемые и т.д.

>Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?

Экономическую целесообразность. И - пока - не оспорить, а выразить сомнения. Оспаривать буду позже, если будет что.

>Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?

Я не понял, Дмитрий - Вы - эксперт?
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (23.12.2003 15:09:38)
Дата 24.12.2003 12:52:38

Я не являюсь военно-техническим экспертом

Привет!
>>Игорь, проекты лунных баз, в том числе и для военного назначения разрабатывались в 60-х годах и США и СССР на полном серьезе.
>
>Я не знаю термина проектирования "на полном серьезе"
>Что я знаю: аванпроект, эскизный проект, технический проект. Каков уровень проработки тех проектов, о которых Вы говорили?
Так эти проекты называются в книге А.Первушина "Битва за звезды.Космическое противостояние",M.АСТ,2003).
Целая глава (11) посвящена советским и амерским проектам лунных баз.
Уровень проработки - технический проект, со сметой на реализацию, планом доставки грузов на Луну и т.д.
Военное предназначение базы под сомнение не ставилось.
Руководитель Управления специальных вооружений ВВС США докладывал Конгрессу "Государство, которое окажется там (построит на Луне военные базы - Д.К.) первым, вероятно, получит в свое распоряжение решающие преимущества над любым потенциальным противником" (с.363)

Кстати, и программа Аполло предусматривала построение базы на Луне (вместо 6 запусков предусматривалось 8, в 78-80 году - станция на окололунной орбите, 80-83 - постоянная база на Луне.
Т.е. как минимум два проекта лунной базы вели американцы - Горизонт и Аполло.

В СССР работа по проектированию лунной базы велась более 10 лет под названием Долговременная лунная база (В.Бармин) и по проекту НПО Энергия.
Кстати, о лунной базе ведутся разговоры и сейчас. По словам Первушина, лунный грунт богат изотопом гелий-3, что весьма перспективно для термоядерной энергетики.
Кстати, вот еще один способ отличить настоящий лунный грунт от поддельного - помимо спекшихся частичек и отражательной способности - по содержанию гелий-3

>Уровень "Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить?" - такие тоже нужны и делались. Или с оценкой экономической эффективности? Тогда напишите ориентировочные затраты. Энергетические источники предполагаемые и т.д.
На американскую программу - 6 млрд. долларов (программа Аполло потребовала 19 млрд. для первого полета на Луну и 2 млрд. для каждого последующего).
Советский проект ДЛБ - около 50 млрд. руб.

>>Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?
>Экономическую целесообразность. И - пока - не оспорить, а выразить сомнения. Оспаривать буду позже, если будет что.
Как предлагаете оценить влияние лунной базы на выигрыш холодной войны через победу в войне пропагандистской - как достойный результат или нет?

>>Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?
>Я не понял, Дмитрий - Вы - эксперт?
Я -нет. Как раз поэтому наличие проработанных проектов военных и гражданских баз экспертами в этом вопросе является для меня доказательством что военное значение базы могло бы быть велико.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (24.12.2003 12:52:38)
Дата 24.12.2003 23:12:44

А Вы знакомы с техническими проектами

сооружений программ подобного типа?
>>Я не знаю термина проектирования "на полном серьезе"
>>Что я знаю: аванпроект, эскизный проект, технический проект. Каков уровень проработки тех проектов, о которых Вы говорили?
>Так эти проекты называются в книге А.Первушина "Битва за звезды.Космическое противостояние",M.АСТ,2003).

Хм... Не слишком убедительно.

>Целая глава (11) посвящена советским и амерским проектам лунных баз.
>Уровень проработки - технический проект, со сметой на реализацию, планом доставки грузов на Луну и т.д.

Смета на реализацию и план доставки грузав делается и на стадии аванпроекта. Это не показатель.

>Военное предназначение базы под сомнение не ставилось.

Ессно. В то время даже теорему о решении уравнения привязывали к военным задачам. :о))

>Руководитель Управления специальных вооружений ВВС США докладывал Конгрессу "Государство, которое окажется там (построит на Луне военные базы - Д.К.) первым, вероятно, получит в свое распоряжение решающие преимущества над любым потенциальным противником" (с.363)

Ага. А Жириновский обещал каждой бабе по мужику, а каждому мужику по бутылке водки. Не стоит быть таки доверчивым. Тем более, что руководитель вставил зачем-то слово "вероятно". Наверное для большей убедительности.

>Кстати, и программа Аполло предусматривала построение базы на Луне (вместо 6 запусков предусматривалось 8, в 78-80 году - станция на окололунной орбите, 80-83 - постоянная база на Луне.
>Т.е. как минимум два проекта лунной базы вели американцы - Горизонт и Аполло.

Насколько можно предположить программа была разбита на этапы. Решение по каждому этапу принимается раздельно.

>В СССР работа по проектированию лунной базы велась более 10 лет под названием Долговременная лунная база (В.Бармин) и по проекту НПО Энергия.
>Кстати, о лунной базе ведутся разговоры и сейчас. По словам Первушина, лунный грунт богат изотопом гелий-3, что весьма перспективно для термоядерной энергетики.

Не в гелии - 3 проблемы термоядерной энергетики. А в первой стенке.

>Кстати, вот еще один способ отличить настоящий лунный грунт от поддельного - помимо спекшихся частичек и отражательной способности - по содержанию гелий-3

Вообще вроде как отличия лунного грунта подробно описана. В чем проблема по его отличию?

>>Уровень "Что нам стоит дом построить - нарисуем будем жить?" - такие тоже нужны и делались. Или с оценкой экономической эффективности? Тогда напишите ориентировочные затраты. Энергетические источники предполагаемые и т.д.
>На американскую программу - 6 млрд. долларов (программа Аполло потребовала 19 млрд. для первого полета на Луну и 2 млрд. для каждого последующего).

Не фига не понял. Вы считаете, что создание базы - это три стандартных полета? Массу какую Вы на Луну доставить хотите? Сколько боеголовок? Какой суммарной мощности?

>Советский проект ДЛБ - около 50 млрд. руб.

Энергетический источник?

>>>Вы что хотите оспорить? Целесообразность этих проектов или их существование?
>>Экономическую целесообразность. И - пока - не оспорить, а выразить сомнения. Оспаривать буду позже, если будет что.
>Как предлагаете оценить влияние лунной базы на выигрыш холодной войны через победу в войне пропагандистской - как достойный результат или нет?

Нет.

>>>Не являясь экспертом в военно-технических вопросах?
>>Я не понял, Дмитрий - Вы - эксперт?
>Я -нет. Как раз поэтому наличие проработанных проектов военных и гражданских баз экспертами в этом вопросе является для меня доказательством что военное значение базы могло бы быть велико.

Это именно потому, что Вы не эксперт.
"Может быть" - означает в данном случае "нет", как у дипломатов, а не "да", как у женщин.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (24.12.2003 23:12:44)
Дата 25.12.2003 12:45:48

Не знаком

Привет!

Моя точка зрения выражается в следующем:
Выдвинут тезис - организовывать военную базу на Луне нецелесообразно во-первых и главных, ввиду бесполезности в военном отношении.
Этот тезис выдвинул Добрыня.

Не будучи специалистом в военно-техническом аспекте военной базы на Луне я обратился к литературе (ссылку я давал) и выяснил даже при беглом просмотре:

1.Проекты таких военных баз разрабатывались серьезно, обеими сторонами, и СССР и США.
2.В качестве причины отказа от этих проектов довод о военной несостоятельности и бесполезности не звучал

После этого не очень-то интересно на эту тему дискутировать с Добрыней по поводу конкретных аспектов военного применения лунных баз - деталями и возможностями военной техники, в частности, ядерного оружия я никогда не интересовался, тем более вопросами его применения.
Поэтому какой смысл мне, дилетанту, выдвигать довод о том, что "эвакуация крупных городов за сутки невозможна", чтобы от Добрыни, не меньшего дилетанта (поскольку информация о проектах военных баз на Луне для него оказалась новостью) выслушивать слабые возражения про электрички, которыми можно за несколько часов вывезти сотни тысяч человек.

Полагаю, военные специалисты США и СССР, проектировавшие в 60-х годах военное применение лунной базы разбирались в своем вопросе, и, если выдвигали тезис о том, что ядерные ракеты на Луне станут гарантией ответного удара в случае выбития земных средств доставки - и при перечислении причин отказа от создания баз на Луне не упоминается выявление несостоятельности военных аспектов - я предпочитаю положиться на мнение профессионалов.

То же касается и наших с вами рассуждений о степени серьезности проектов, их стоимости и т.д. - я тут не специалист, да и вы, видимо, только самым общим опытом располагаете.

Детальный анализ за и против возможных способов военного применения лунной базы я вести не готов в силу малой интересности для меня этой темы.
Для нашей дискуссии достаточно факта, что такие военные аспекты есть, разрабатывались специалистами своего дела и о выявлении их несостоятельности ничего неизвестно.

Следовательно, в военном отношении база на Луне отнюдь не была бы бесполезной, однако построена не была, ни той ни другой стороной.
Это даже не затрагивая ее роли в выигрыше психологического аспекта холодной войны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (25.12.2003 12:45:48)
Дата 25.12.2003 15:23:21

Дмитрий, лица не теряйте. А то юление и цепляние к лазейкам выглядит некрасиво.

Доброго времени суток!
>Моя точка зрения выражается в следующем:
>Выдвинут тезис - организовывать военную базу на Луне нецелесообразно во-первых и главных, ввиду бесполезности в военном отношении.
>Этот тезис выдвинул Добрыня.

Тезис, Дмитрий, был на самом деле таков: лунная база - это исключительно важное и нужное дело, а раз американцы его не сделали, то значит тут дело нечисто. Этот тезис выдвинули как раз Вы - я лишь в нём робко усомнился (с военной и экономической точки зрения). То есть Ваша задача - его доказать или хотя бы опровергнуть мои скромные возражения, а не искать в моих скромных возражениях лазейки :-)

>Не будучи специалистом в военно-техническом аспекте военной базы на Луне я обратился к литературе (ссылку я давал) и выяснил даже при беглом просмотре:

>1.Проекты таких военных баз разрабатывались серьезно, обеими сторонами, и СССР и США.

Вам неоднократно указали на то, что проекты бывают разной степени детализации. Например, план "Барбаросса" - это был исчерпывающий план вторжения. У нас тоже имелся план наступательной войны против Германии, "Гром" - на трёх, ЕМНИП, листочках, выполненный Василевским, никому неизвестным генерал-майором. "Барбаросса" - реальный план. "Гром" - прикидочный (хотя есть один конспиролог из числа недобросовестынх, который на этом основании делают выводы о том, что это СССР собирался напасть на Германию - и в доказательство, совсем как Мухин, нарубил кучу книг, и поклонников у него не меньше чем у Мухина.)


>2.В качестве причины отказа от этих проектов довод о военной несостоятельности и бесполезности не звучал

Отлично. То есть Вы признаёте, что от этих проектов отказались - в силу различных причин и эти причины где-то перечислены, пусть и невоенные? Ставлю ящик пива на то, что среди перечисленных причин все абсолютно рациональны, обоснованы, достаточны и никаким боком не позволяют предположить, что всё дело в том, что главная причина в том, что Аполло - блеф.

Кроме того, не повторяйте "научного подвига" Мухина - если в первой же попашейся научпоп книжке Вы не нашли в полном объёме военных аспектов вопроса, то это не означает чт их нет. Аргументы о военной нецелесообразности - это достаточные аргументы, в то время как они могуть быть вовсе не главными.

>После этого не очень-то интересно на эту тему дискутировать с Добрыней по поводу конкретных аспектов военного применения лунных баз - деталями и возможностями военной техники, в частности, ядерного оружия я никогда не интересовался, тем более вопросами его применения.

Тогда зачем обсуждать, если Вы начинаете прятаться за своё незнание вопоса? Может, лучше действительно сразу послушать специалистов? Того же Леонова, который смеётся над апологетами "лунного заговора"?

>Поэтому какой смысл мне, дилетанту, выдвигать довод о том, что "эвакуация крупных городов за сутки невозможна", чтобы от Добрыни, не меньшего дилетанта (поскольку информация о проектах военных баз на Луне для него оказалась новостью) выслушивать слабые возражения про электрички, которыми можно за несколько часов вывезти сотни тысяч человек.

Во-первых, Дмитрий, про проекты лунных баз я знал с детства. Это Вы мимо кассы. Был такой интересный сборник "Лунариум". Эту тему активно обсуждали в 60е годы все кому не лень, вплоть до писателей-фантастов :-) Но обсуждать и обдумывать (то, что вы нзвали "проектом") - на то и обсуждать, чтобы сделать в конце концов вывод о целесообразности.
Во-вторых, в вопросах ядерного оружия я считаю себя хоть и любителем, но отнюдь не неучем - благо позволяет физико-техническое образование и увлечение военной историей, в частности историей ЯО.
В-третьих, Дмитрий, я Вам привёл в качестве опровержения Вашего довода о том, что крупный город невозможно эвакуировать за Н суток маленькую раскладку только по одному виду транспорта. После этой минимальной прикидки Ваши слова "слабые возражения" выглядят как сабж.

>Полагаю, военные специалисты США и СССР, проектировавшие в 60-х годах военное применение лунной базы разбирались в своем вопросе, и, если выдвигали тезис о том, что ядерные ракеты на Луне станут гарантией ответного удара в случае выбития земных средств доставки - и при перечислении причин отказа от создания баз на Луне не упоминается выявление несостоятельности военных аспектов - я предпочитаю положиться на мнение профессионалов.

Дмитрий, Вы по-прежнему делаете вид, что не понимаете, что оценочные проекты, проведенные в 60е и признанные нецелесообразными (Вы же это вроде бы признали, не так ли?) - это вовсе не одно и тоже, что проекты, готовые к исполнению. Вас даже мягко (мягко!) ткнули носом в разницу между предполагаемой стоимостью такой базы (6 млрд) и реальной стоимостью одного полёта в рамках программы (2 млрд, в то время как для постройки такой базы придётся совершить помимо чёртовой уймы НИОКР ещё и чёртову уйму пилотируемых полётов). А Вы всё равно юлите и тычете всем в лицо что проекты были "серьёзными" - хотя невооружённым глазом видно, что это были оценочные проекты. Которые и делаются для того, чтобы иметь окончательную возможность сделать вывод, стоит ли овчинка выделки.

>То же касается и наших с вами рассуждений о степени серьезности проектов, их стоимости и т.д. - я тут не специалист, да и вы, видимо, только самым общим опытом располагаете.

Ну да. Давайте это высказывание отнесём к Мухину. Зачем он лезет вне сферы своей компетенции, да с такими наивными аргументами? Что касается нашей возможности выводить таких клоунов на чистую воду, то для того, чтобы сказать что король голый, не нужно быть портным, не так ли?

>Детальный анализ за и против возможных способов военного применения лунной базы я вести не готов в силу малой интересности для меня этой темы.

Обсуждать можно только детально, иначе и обсуждать нечего - будет только одна игра слов в стиле "серьёзных проектов" и "мнений конгрессменов".

>Для нашей дискуссии достаточно факта, что такие военные аспекты есть, разрабатывались специалистами своего дела и о выявлении их несостоятельности ничего неизвестно.

"Специалисты своего дела" много чего разрабатывают, что делается только для того, чтобы понять что это уже не нужно. Вот Вам маленький ряд таких разработок, которые делали очень серьёзные специалисты - и притом не только на уровне допущения (как с Вашими проектами лунных баз), но и воплощали в конечные изделия
1. Жидкометаллические реакторы АПЛ
2. Криогенная термоядерная бомба
3. 50-мегатонная водородная бомба
4. Самолёт "Максим Горький"
... и ещё мириады того, что не шло дальше первоначальных прикиок.

>Следовательно, в военном отношении база на Луне отнюдь не была бы бесполезной, однако построена не была, ни той ни другой стороной.

Водородня бомба 50 мегатонн тоже не была совершенно бесполезной в военном отношении. Однако оказалась таковой по завершении проекта :-)

Давайте, чтобы Вы не говорили о многословности, зафиксируем одно очень короткое резюме: наличие любого уровня детализации проекта не означает необходимости в наличии конечного изделия - и в силу этого, отсутствие конечного изделия при наличии проекта не может быть достаточным основанием для подозрений в невозможности реального осуществления какого-либо отдельного фрагмента проекта. Вы готовы принять такую формулу?

>Это даже не затрагивая ее роли в выигрыше психологического аспекта холодной войны.

"Голова - предмет тёмный и обсуждению не подлежит". Вы не выдвинули ни одного сколь-нибудь существенного аргумента, который хотя бы заставил принять такое значение всерьёз, не говоря об обсуждении.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (22.12.2003 16:23:42)
Дата 22.12.2003 18:32:30

Можно - не значит нужно :-)

Доброго времени суток!
>Привет!
>>>В силу удаленности Луны на такую базу невозможно напасть мгновенно (подлетное время около 2.5 суток) и незаметно (пуск ракет в направлении Луны легко засекается).

>>
>>В силу удаленности Луны с такой базы невозможно напасть мгнонвенно и незаметно.
>это я о "вместе думать" :)
>Для начала - будьте внимательнее, речь в моем постинге шла о важности Лунной базы для удара возмездия.
>Ведь речь шла о гарантированном ответном ударе, который обеспечивает государству наличие базы на Луне.

Итак, тезис Ваш, надо полагать таков: лунная ракетная база гарантирует ответный удар в любом случае. Так?

В таком случае, я Вас разочарую : помимо гипотетической лунной базы данная задача нанесения гарантированного ответного удара решается гораздо более простыми традиционными средствами. Эта задача решается в рамках обычных, неэкзотических ядерных компонентов.

1. ПЛАРБ. ПЛАРБ отыскать очень сложно - а выбить их все до момента, когда им пошлют приказ на "привет из гроба", невозможно.
2. Патрулирующие бомбардировщики. Отыскать патрулирующий где-то над океаном бомбардировщик - это всё равно что искать иголку в стоге сена.
3. Шахтные МБР. До сих пор нет средств, позволяющих выбить шахтные МБР - это можно сделать только высокоточным ядерным оружием.
4. Мобильные комплексы. ЖЕлезнодорожные и автомобильные. Их выследить и по сию пору невозможно.

Так что, Дмитрий, возвращаю Вам "незнание предмета".


>НЕ требуется держать шахтные МБР, заботится об их сохранности, нести боевое дежурство и президента непрерывно сопровождать чемоданчиком - сколько расходов долой. Всегда будет время - ошибка исключается. Если по нашим городам и пусковым шахтам на Земле нанесли удар - у нас не 30 минут на команду запуска, а пара суток - до тех пор, пока ракеты долетят до Луны. А что противник получит свое не через 30 минут, а через пару суток - ему поможет мало.

:-)))))))))))))))
1. Необходимость иметь МБР никак не отпадает. Вернее, отпадает она только для гипотетического государства ангельского типа, предполагающего применять ЯО только в ответ, да по опустевшим объектам противника. Изивините, но за те 2 суток, за которые долетят ракеты, не эвакуирует свои военные базы и города только ленивый.

2. Как без чемоданчика обойтись? Никак. Ставь ракеты хоть на Луне, хоть на Солнце, хоть на ПЛАРБ - кто-то должен будет отдать приказ на их запуск.

3. И добавляется такая "малость", как необходимость всего-то держать на Луне постоянно ракетную базу. Обслуживать ракеты надо? Надо. Боеголовка требует заводского обслуживания раз в 5-10 лет - то есть эти ракеты постоянно возить туда-обратно :-)))) Это как минимум. А ещё там надо держать персонал (автоматике такие задачи и по сию пору не доверяют). Плюс необходимость постройки шахт - иначе метеоритная опасность будет угрожать таким нежным созданиям, как ракеты. Плюс бомбардировка солнечным ветром - ибо одно дело провести вдали от Земли несколько дней, и совсем другое - несколько месяцев, не говоря - лет. Вся полупроводниковая техника накроется.

>Если по Лунной базе нанесли удар - намерения противника ясны - а до взрывов на Луне пройдет пара суток - птички успеют улететь.

Опять-таки - подлетает "мирная исследовательская АМС" с батоном, и устраивает лунной базе кирдык. Но это всё мелочи - по сравнению со слаюостью аргументов о наличии такой базы.

>>>Следовательно, страна, располагающая пусковыми установками ядерных ракет на Луне (а так как масса боеголовки несравнимо меньше массы лунного модуля, плюс меньшая сила притяжения Луны - эти ракеты могут быть более эффективны, чем МБР, стартующие с земли) в состоянии обеспечить гарантированный удар возмездия, и ее пусковые установки на Луне не удастся ни уничтожить обезоруживающим ударом, ни тем более, вывести из строя атаками диверсантов.

Вы как-то не осветили следующих проблем
1. Точность. Куда такая лунная ракета попадёт? МБР вот наводят всякими хитрыми инерциальными системами. С Луной такой номер не прокатит - из-за огромных расстояний и массы трудноучитываемых факторов (коридоры запуска, относительное положение Луны и Земли и тому подобное)

2. Возможность проще и дешевле решить эти задачи упомянутыми обычными средствами.

>>
>>И нафига это делать, если её можно без труда уничтожить на подлете к Земле?
>Чего уничтожить? Баллистическую ракету, летящую со второй космической? Это и сейчас невозможно - иначе зачем ПРО придумывают. И будет невозможно еще лет 10.

>Чем кстати уничтожить дуру, летящую со скоростью несколько км в секунду? Лазером с ядерной накачкой разве что, да и то проблематично.
>Остальное не успеет.
>А против лазера есть ложные цели.

>>Или полагаете что разработка технологий уничтожения потребует меньше затрат, чем разработка Лунной базы? И в чем такая особая проблема вывести из строя лунную базу? Ну, запустили США корабль к Луне, ну, уничтожают лунную базу (по решению ООН :о)), нас пока не трогают. Будете начинать ядерную войну?
>Конечно. ТАкже как если миротворческие силы ООН решат наши шахтные МБР уничтожить.

А это им слабО сделать - просто в силу необходимости вторгнуться для этого на нашу территорию.

Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (22.12.2003 18:32:30)
Дата 23.12.2003 07:59:26

Вы какой тезис отстаиваете?

Привет!

Сформулируйте плиз, точнее.
Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.

Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (23.12.2003 07:59:26)
Дата 23.12.2003 12:00:55

Это не мой аргумент. Я лишь показываю несостоятельность Ваших.

Доброго времени суток!
Мой аргумент один: оснований сомневаться в версии "были" нет - все аргументы "против", как выяснилось, не выдерживают критики и на поверку происходят не от слабости версии "были", а от наивной самонадеянности и слабости знаний посягающих.

>Сформулируйте плиз, точнее.
>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?

Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.

Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
1. Крайне дорого.
2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.

>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.

Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.

>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.

А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.

>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.

А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.

Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (23.12.2003 12:00:55)
Дата 23.12.2003 13:53:43

Я не считаю ваши возражения состоятельными

Привет!
>Доброго времени суток!
>Мой аргумент один: оснований сомневаться в версии "были" нет - все аргументы "против", как выяснилось, не выдерживают критики и на поверку происходят не от слабости версии "были", а от наивной самонадеянности и слабости знаний посягающих.
Скажем, ваша убежденность, что лунная база априори не может иметь значимого военного применения рассыпался в прах при первом же анализе первого же источника - проекты таких баз разрабатывались на полном серьезе, крупнейшие чины минобороны США в 60-е годы были очень озабочены военным значением завоевания луны.
Что касается других ваших возражений по ключевым аргументам - я их также не считаю состоятельными.


>>Сформулируйте плиз, точнее.
>>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
>
>Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.
Неправильность вашей точки зрения подтверждается наличием разработок таких баз именно военными.


>Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
>1. Крайне дорого.
Ничего сверх дорогого. Около 6 млрд долларов по прикидкам амерских военных в 60-х годах (данные А.Первушина)
>2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
Закрывающие только один из аспектов, не принимая во внимание других, напр., пропагандистских, психологических и пр.
>3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
Не доказано.
>4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.
Компенсируется мощностью средств поражения
Ни за день, ни за три крупные города не эвакуировать, тем более несколько крупных городов.
Кроме того, выжившие в первом ударе, уничтожившем инфраструктуру могут позавидовать умершим.

>>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.
>
>Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.
Именно так - работали несколько НИИ у нас и военных центров в США. Проекты детально проработанные.

>>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
>А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.
Вы можете иметь любое мнение на этот счет, от этого оно не станет более обоснованным.

>>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.
>
>А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.
Зато обыватели могут влиять на правительство - даже так повлияли, что смогли побудить закрыть проект. А если бы висели ядерные ракеты или их угроза со стороны противника с Луны - это помогло бы воздействовать на обывателя.

>Dura lex, sed lex.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (23.12.2003 13:53:43)
Дата 23.12.2003 16:03:39

"Считать" - это сугубо личное дело и право каждого.

Доброго времени суток!
>Скажем, ваша убежденность, что лунная база априори не может иметь значимого военного применения рассыпался в прах при первом же анализе первого же источника - проекты таких баз разрабатывались на полном серьезе, крупнейшие чины минобороны США в 60-е годы были очень озабочены военным значением завоевания луны.

Крупнейшие чины всегда много чем озабочены. Например, Политбюро было очень озабочено тем, что шаттл может совершить "нырок" и бросить бомбу - на поверку это оказалось напрасным опасением. Так что давайте мы не будем ссылаться на ничего не значащие декларации в стиле "чины озабочены" или "наука доказала". Давайте мы будем либо обсуждать конкретные доводы за и против (чем до этого занимались), либо займёмся обсуждением конкретного проекта - для начала начнём со сметы и ТТХ. Приведите мне пример подобного проекта со сметой и предполагаемыми данными по точности попадания, а также резолюцию, отклонившую этот проект - или наоборот, не отклонившую.

>Что касается других ваших возражений по ключевым аргументам - я их также не считаю состоятельными.

Сабж.

>>>Сформулируйте плиз, точнее.
>>>Нецелесообразность лунной базы для военных целей?
>>
>>Не я формулирую тезис, а Вы - я разъясняю его неправильность. Вы сказали, что лунная база - очень нужная для военных или политиков вещь. Я объясняю, что она им не нужна и неподъёмна.
>Неправильность вашей точки зрения подтверждается наличием разработок таких баз именно военными.

Разработок?! Ну-ка, ну-ка :-) Очень было бы любопытно взглянуть на такую "разработку" - главным образом, на уровень её проработки :-))))))))))

Дмитрий, Вы занимаетесь подменой понятий. Нет никаких "разработок". Есть оценки, прикидки, доводы. Естественно, на то и есть учёные и политики, чтобы доводы серьёзно обсудить и вынести решение. Но наличие доводов не означает их правильности - оно означает только их наличие и необходимость обсудить. Вы же наличие доводов без их обсуждения приводите как аргумент в пользу своей точки зрения. Это неправильно.

>>Если говорить о "нецелесообразности", то да, она не только нецелесообразна, но и неосуществима.
>>1. Крайне дорого.
>Ничего сверх дорогого. Около 6 млрд долларов по прикидкам амерских военных в 60-х годах (данные А.Первушина)

Простите, но это чепуха. Только Аполло, гораздо менее затратная вещь, стоил дороже. Приведите эти прикидки.

Впрочем, это могут быть так называемые первоначальные прикидки - которые имеют обыкновение выливаться в суммы других порядков. Например, во времена Циолковского оценивали стоимость полёта на Марс как стоимость постройки пары эсминцев.

>>2. Есть на порядки более дешёвые надёжные альтернативы.
>Закрывающие только один из аспектов, не принимая во внимание других, напр., пропагандистских, психологических и пр.

Вы зря зацикливаетесь на пропагандистском эффекте.

>>3. Технически нереализуемо достичь необходимой точности попадания.
>Не доказано.
:-))))))))

Не доказано, Дмитрий, также и то, что Луна не из чугуна. А разумному человеку достаточно знать, что инерциальные системы, используемые при наведении ракет (а использовать придётся только их, никакого телеуправления во избежание уничтожения ЦУПа), накапливают погрешность с расстоянием - плюс упомянутые мной трудноучитываемые факторы взаимного положения Земли и Луны, которые эту погрешность многократно увеличат.

>>4. Бесполезно в силу огромного подлётного времени, позволяющего противнику провести эвакуацию.
>Компенсируется мощностью средств поражения

Какой мощностью, простите? Приведите предполагаемую мощность и вес боеголовки.

>Ни за день, ни за три крупные города не эвакуировать, тем более несколько крупных городов.

Ну это уж совсем ерунда. Электричка - 8 вагонов, более 200 человек каждый вагон, считая стоячие места. Для ровного счета положим 2000 человек в одной электричке. Отправляя каждые 10 минут одну электричку (нормальный режим для вокзала - а ведь можно увеличить за счёт отказа от встречного траффика), мы за 50 часов вывезем за пределы города 600 000 человек с одного вокзала. В Питере 5 вокзалов. Итого только пригородные электрички эвакуируют 3 миллиона человек. А есть ещё автотранспорт, речной, а есть ещё возможность физически крепких людей выводить просто пешком - километров на 50 запросто можно вывести с окраин.

Я молчу про эвакуацию военных объектов.

>Кроме того, выжившие в первом ударе, уничтожившем инфраструктуру могут позавидовать умершим.

Это эмоции.

>>>То, что имелись и др. мнения на этот счет - доказывают имеющиеся проекты таких баз как со стороны СССР так и со стороны США.
>>
>>Что такое "проект"? Это очень широкое понятие, и проекты различаются детализацией проработки. Брежнев какой-нибудь спросил - для него и подготовили ряд обоснований "за" и "против", вот и весь "проект", да ещё "всерьёз". А для непосвящённого звучит, как будто сотни НИИ работали, всё подготовили и ждал только зелёного свистка для начала реализации.

>Именно так - работали несколько НИИ у нас и военных центров в США. Проекты детально проработанные.

Простите, но какова степень детализации проекта? Давайте хоть один рассмотрим, что ли...

Скажем, только проект истребителя - это труд МНОГИХ НИИ, это множество испытаний. Проект школьника Васи Иванова с предложением использовать земной шар в качестве космического корабля - это тоже проект, только другой степени детализации. Какова степень детализации проектов, о которых Вы говорите?

>>>Кроме того, лунная база могла бы иметь и не чисто военное назначение, как я вам уже говорил.
>>А какое ещё? Если пропагандистское, то извините, это ерунда.
>Вы можете иметь любое мнение на этот счет, от этого оно не станет более обоснованным.

Вы до сих пор не соизволили указать, чем же так важна пропаганда, что ради неё стоит пойти на проект "лунной бомбы", а не на проект новой ПЛАРБ.

>>>Для обывателя ПЛАРБ в океане гораздо менее впечатляюще, чем нахождение под прицелом ядерных ракет с Луны - ее каждую ночь видно - это действует.
>>
>>А стратегия сдерживания отнюдь не на сдерживание обывателей направлена :-)))))))) А тех, на кого она направлена, видом луны в окошке не напугать, они всякого повидали.
>Зато обыватели могут влиять на правительство - даже так повлияли, что смогли побудить закрыть проект. А если бы висели ядерные ракеты или их угроза со стороны противника с Луны - это помогло бы воздействовать на обывателя.

Вот выйдет учёный эксперт, и на раз-два-три популярно объяснит, что какой-то одной маленькой нашей маленькой лодки противнику стоит опасаться больше, чем нам всех его лунных эпопей. Так что спи спокойно, родная страна.

Dura lex, sed lex.