От Durga
К Игорь С.
Дата 20.12.2003 02:57:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

по ведению

Считаю важным чтобы мы пришли к следующим соглашениям.

1) Выразили свои интересы в этом вопросе, если они у нас есть. (Например если кто-то работает в НАСА, то его заинтересованность очевидна. Интерес добрыни - чтобы после мы не испытали психологического шока. Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали)

2) Договорились о том, что в споре искать будем только истину, а не отстаивать интерес.

3) Определились поголовно с вопросом, есть ли основания предполагать фальсификацию. (А то некоторые так верят НАСА, что сама идея о том, что НАСА могла обмануть кажется им кощунственной, недопустимой, а те, кто в нее верят - безмозглые идиоты). Это чувствуется в сообщениях постоянно. Если кто считает, что приведенные замечания даже не есть основания для подозрения (то есть не для принятия идеи о фальсификации, а просто для мысли, что здесь действительно что-то нечисто), то пусть скажет, почему он так считает.

4) Если мы находим, что основания есть то должны подружиться (потому как все вместе подозреваем) и на этой основе вскрыть максимальное количество информации по теме, разные книги и т.п., дабы понять, где правда, а где и нет. Если мы все подозреваем, то нам уже не надо оправдывать НАСА, а нам нужно найти как можно болльше возможных гипотез, и выкинуть невозможные. Скептик.нет, к сожалению не столько дает информацию, сколько отбрехивается от обвинений, находясь в обороне и являя жалкое зрелище загнанного в угол. Информация, на которую он ссылается часто дана как "вот вам для общего развития", из чего можно подумать, что скептики.нет ее сами не читали.

5) Так же надо определиться в отношении к разным авторитетам.
От Игорь С.
К Durga (20.12.2003 02:57:51)
Дата 21.12.2003 22:12:31

Re: по ведению

Спасибо за ответы. Для удобства дискуссии я их свел вместе. Итак

>> Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?
>Ну, положим, такого рода суждения характерны как раз для противной (господствующей) стороны. Стоит только посмотреть на сайт http://www.skeptik.net... - на его основной настрой.

Вам не кажется, что Вы дали ответ в стиле «сам три дня не умывался»? Если Вам интересно, можно обсудить почему «такие суждения характерны для противоположной стороны». Но «противоположная сторона» готова вести разговор на техническом уровне, который предполагает воспризводимость и проверку любого технического утверждения. Вы – нет. Вы считаете, что не важно, можете Вы понять технические детали или нет, Вы имеете такое же право и с той же смелостью обсуждать тему?

>Собственно, тут дело вот в чем. Люди прошли через время поистине "глобальной переоценки". Они убедились в том, что те, кого они привыкли воспринимать как авторитеты, могут бессовестно лгать.

А каким образом «люди в этом убедились»? Только потому что им об этом сказал «другой авторитет»? Или они сами проверили? Если проверили, то как? А если Вас надули в очередной раз? Если Вас заставляют усомниться в том, в чем сомневаться не надо?

>И всякие звания, дипломы, премии тут не указ. Получил ли кто ученое звание до перестройки или после - вполне может оказаться подлецом.

А другие критерии кроме «подлец-не подлец» у нас с Вами есть? То есть – мы сами можем проверить или должны или всем верить или всем не верить? Если «подлец» скажет, что дважды два – четыре – Вы ему тоже не поверите?

>Так что сомнения по многим поводам вполне, как говорится, имеют под собой основание... Хоть с той же самой Катынью. Вполне себе "земное" дело. Свежевыкопанное, сиречь %-)))

Вопрос не сомнениях. Вопрос в подходе к разрешению сомнений. Имеет ли право человек агрессивно высказывать сомнения, если он не может проверить ни одного утверждения?

>>Почему, отлично сознавая свою неосведомленность в вопросе Вы настроены столь воинственно и обличительно?
>Согласен, что осведомлен я плохо. Но дело в том, что вопрос наш не технический, а политический и психологический.

Не понял. Вопрос – чисто технический, насколько я понимаю. Почему Вы считаете его политическим и психологическим?

>Воинственный настрой возникает, во первых из аналогичного настроя оппонентов, а во вторых из за их странного отношеня к делу, что я и спросил. В чем их интерес так отставивать правоту НАСА?

Но оппоненты не считают вопрос политическим. И они не отстаивают «правоту НАСА». Им по фигу НАСА. Речь идет о Вашей увереннности что в этом вопросе Вы имеете право игнорировать технические, воспроизводимые аспекты. И если сегодня Вы это сделаете с полетом американцев на Луну, то что помешает это сделать завтра с любым другим вопросом? Так что горячность Ваших оппонентов понятна.

>>Почему Вы не просите, чтобы Вам объяснили, а требуете? Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?

>Я конечно так не утверждал, просто потому как пока не знаю что у оппонентов опровергать.

Очень интересно. Значит, что опровергать Вы не знаете, но тем не менее опровергаете.

>Дело в том, что мне постоянно кажется, что они отстаивают не истину, а интерес.

Как Вы это определеяете? Психологически?

>Они ни на минуту не усомнятся в своей правоте.

Извините, я начну строить догадки. Если мои догадки неверны – поправьте. Вы считаете, что человек всегда и во всем должен сомеваться, даже если у него никаких оснований сомневаться нет? Даже если он не понимает в чем сомневаться? А Вы не считаете, что верить всему и во всем сомневаться – это в сущности одно и то же? Только вывернутое на изнанку?

Почему они должны усомниться в своей правоте, если ни они не Вы не даете ни малейшего повода для этого?

> А потом нетрудно заметить, что они в обороне.

Почему это плохо?

>>(Подчеркиваю - типа - я не запомнил и не хочу запоминать конкретных Ваших высказываний - просто пытаюсь передать их настрой как я его воспринимаю)Почему Вы никогда не пытаетесь не спеша поразмышлять над информацией,которую Вам сообщают?

>Да с удовольствием. Но как правило просто нет информации.

Как это нет? И - простите, но Вы вроде сами написали, что Вы не состоянии определить достоверность технической информации. Как же Вы определяете, что её нет?

>Сам по себе характер очень странный - мы говорим, что тени от комней в разные стороны смотрят, а скептик.нет отвечает - там типа яма.

Это разве не информация?

>А может там не яма, а просто черная пыль насыпана, и тени эти вовсе и не тени.

Если это не тени, то почему Вас интересует, что они «смотрят в разные стороны»? Вам понятно, что если там яма и тени, то тени должны по законам оптики «смотреть в разные стороны»? Если Вы все равно ничему не верите, то это называется солипсизм и Вас опровергнуть невозможно. Но тогда Вам лучше об этом сразу заявить, чтоб не тратить свое и чужое время.

>Иначе скептик.нет сам не знает, что там такое, но придумывает легенды оправдания.

Откуда Вы знаете, что скептик «сам не знает»? Вы можете это доказать?

> Мы говорим - человека ножом пырнули, вы - нет, он сам на ножик упал...

Довольно гнусное для честной дискуссии обвинение, не находите?

>>Еще вопрос - Вы можете, скажем, несколько дней решать одну и ту же задачу или это Вам неинтересно?

>Почему, вполне могу, особенно если задача интересная.

Хорошо. Проверим.

>>Считаю важным чтобы мы пришли к следующим соглашениям.

Не хило. То еть вы не фига в этом техническом вопросе не понимаете, но настаиваете на своем праве командовать парадом - определять правила игры?

>1) Выразили свои интересы в этом вопросе, если они у нас есть. (Например если кто-то работает в НАСА, то его заинтересованность очевидна. Интерес добрыни - чтобы после мы не испытали психологического шока. Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали)

То есть Вы настаиваете, что для проверки что косинус нуля равен единице надо не проверять формулы, а выявлять интересы? То есть Вы считаете, что честных людей нет? Что в науке и технике нет ничего проверяемого кроме интересов? Кстати, а как Вы их, интересы, проверять то собираетесь?

>2) Договорились о том, что в споре искать будем только истину, а не отстаивать интерес.

Какую истину? Политическую и психологическую? Вы же не в состоянии проверить ни одного технического и физического утверждения, если я Вас правильно понял?

>3) Определились поголовно с вопросом, есть ли основания предполагать фальсификацию.

Что Вы понимаете под «основаниями»? Технических оснований – нет. Политические и психологические – а какое это имеет значение если технических нет?

>(А то некоторые так верят НАСА, что сама идея о том, что НАСА могла обмануть кажется им кощунственной, недопустимой, а те, кто в нее верят - безмозглые идиоты).

Это Вы по себе судите, что ли? Вы не допускаете мысли, что люди верят в технику и физику и им плевать на политику и психологию?

> Это чувствуется в сообщениях постоянно. Если кто считает, что приведенные замечания даже не есть основания для подозрения (то есть не для принятия идеи о фальсификации, а просто для мысли, что здесь действительно что-то нечисто), то пусть скажет, почему он так считает.

Какие замечания, повторите еще раз внятно. Политические и психологические просьба опустить.

>4) Если мы находим, что основания есть то должны подружиться (потому как все вместе подозреваем) и на этой основе вскрыть максимальное количество информации по теме, разные книги и т.п., дабы понять, где правда, а где и нет. Если мы все подозреваем, то нам уже не надо оправдывать НАСА, а нам нужно найти как можно болльше возможных гипотез, и выкинуть невозможные. Скептик.нет, к сожалению не столько дает информацию, сколько отбрехивается от обвинений, находясь в обороне и являя жалкое зрелище загнанного в угол. Информация, на которую он ссылается часто дана как "вот вам для общего развития", из чего можно подумать, что скептики.нет ее сами не читали.

Давайте так, если мы находим, что некто не понимает физической информации, то он выходит из обсуждения и больше о предмете не заикается. После этого можно и подружиться.

>5) Так же надо определиться в отношении к разным авторитетам.

Может сначала определиться в отношении к воспроизводимости научной информации?

Вам рассматриваемая задача все еще интересна?
От Игорь С.
К Игорь С. (21.12.2003 22:12:31)
Дата 22.12.2003 11:46:03

Приношу извинения, я не заметил, что

первая часть - Георгия.
От Товарищ Рю
К Durga (20.12.2003 02:57:51)
Дата 20.12.2003 23:09:50

Раз пошла такая пьянка...

>1)...Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали).

А как вы считаете, сколько бесспорных доказательств есть полету Гагарина? Ведь там и со съемкой неважно было, и приземление "подозрительное", да и погиб он при невыясненных обстоятельствах... Подозрительно как-то.

>2) Договорились о том, что в споре искать будем только истину, а не отстаивать интерес.

"Всякая идея неизменно посрамляла себя, как только отрывалась от интереса".
Это не Маккиавелли и даже не Ницше. Интересно, кто бы это мог такое залепить, как считаете?

>3) Определились поголовно с вопросом, есть ли основания предполагать фальсификацию.

Да-да, вот именно. Какие у вас есть основания подозревать фальсификацию? Помимо п.1, само собой?

Примите и проч.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (20.12.2003 23:09:50)
Дата 22.12.2003 14:38:20

Кстати о Гагарине и пропагандистской войне

Привет!
>>1)...Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали).
>
>А как вы считаете, сколько бесспорных доказательств есть полету Гагарина? Ведь там и со съемкой неважно было, и приземление "подозрительное", да и погиб он при невыясненных обстоятельствах... Подозрительно как-то.

Вот интересный факт. Несмотря на очевидность и доказательность для нас факта полета Гагарина, в Штатах сразу после его полета была организована пропагандистская кампания с целью дискредитации советской программы - и космонавтов-камикадзе привлекали и т.д. и т.п. (подробнее см. книгу А.Первушина Битва за звезды)
Несмотря на то, что фактов и даже подозрений в реальности камикадзе было намного меньше чем в вопросе предполагаемой Лунной аферы.
Однако, США исподтишка подпитывало эту пропагандистскую атакку на СССР, стремясь принизить роль СССР как первой страны, запустившей пилотируемый косм.корабль.

А вот СССР в аналогичной ситуации не пожелал воспользоваться таким выигрышным ходом (обвинить штаты в лунной афере)- причем в условиях, когда ему бы помогала пятая колонна из самих США, чего не было в случае с Гагариным.

Аргумент о тупости Суслова и ко, проморгавшим случай для пропагандистского наезда на штаты выдвигать будем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.12.2003 14:38:20)
Дата 22.12.2003 16:30:44

И слава богу.

>А вот СССР в аналогичной ситуации не пожелал воспользоваться таким выигрышным ходом (обвинить штаты в лунной афере)- причем в условиях, когда ему бы помогала пятая колонна из самих США, чего не было в случае с Гагариным.

>Аргумент о тупости Суслова и ко, проморгавшим случай для пропагандистского наезда на штаты выдвигать будем?

Дело не в тупости. СССР никогда не вел войну на уничтожение американского государства, в отличие от США, которые декларировали что СССР должен быть уничтожен.

Да и бессмысленная это затея. Если б даже захотели - не смогли б осуществить. Внутри страны - это не имело смысла, вне - а кто б СССР поверил?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (22.12.2003 16:30:44)
Дата 26.12.2003 17:47:17

Великолепно! Non plus ultra!

>>А вот СССР в аналогичной ситуации не пожелал воспользоваться таким выигрышным ходом (обвинить штаты в лунной афере)- причем в условиях, когда ему бы помогала пятая колонна из самих США, чего не было в случае с Гагариным.
>Дело не в тупости. СССР никогда не вел войну на уничтожение американского государства, в отличие от США, которые декларировали что СССР должен быть уничтожен.

То есть, США уже ВЕДУТ войну на уничтожение советского государства - а советские лидеры не то делают вид, что это все понарошку, не то, зная как обстоят дела на самом деле, вводят в заблуждение свой собственный народ! Примерно как если бы Сталин в октябре-ноябре 1941 года все долдонил о том, что никакого немецкого нападения нет, а то что немцы-таки под Москвой, как могли бы засвидетельствовать запоздалые грибники, так это... ну, совместные советско-немецкие маневры... для отражения возможного коварного удара зарвавшихся английских империалистов!

Вы все же старайтесь если не думать, так хоть вид думающего изображать...
От Игорь С.
К Товарищ Рю (26.12.2003 17:47:17)
Дата 26.12.2003 23:11:53

Старайтесь...

>То есть, США уже ВЕДУТ войну на уничтожение советского государства - а советские лидеры не то делают вид, что это все понарошку, не то, зная как обстоят дела на самом деле, вводят в заблуждение свой собственный народ!

В чем именно вводят в заблуждение? Продолжите мысль, мне она непонятна. Советские лидеры не считали, что все понарошку. И вели борьбу как могли. Но эта борьба была не на уничтожение американского государства.

> Примерно как если бы Сталин в октябре-ноябре 1941 года все долдонил о том, что никакого немецкого нападения нет, а то что немцы-таки под Москвой, как могли бы засвидетельствовать запоздалые грибники, так это... ну, совместные советско-немецкие маневры... для отражения возможного коварного удара зарвавшихся английских империалистов!

Дык примерно так и было. Только не в октябре, в начале войны. Сколько народа верило, что немецкие рабочие не могут воевать против российских рабочих.

Почему не было аналога призыва Эренбурга "убей немца"? Во первых, не помогло бы. Во вторых, ну об этом потом, если будет желание.

>Вы все же старайтесь если не думать, так хоть вид думающего изображать...

Ага, если ляпнуть не думая и основываясь на "я бы так никогда не сделал", как Вы - так значит ...

Гитлер планировал затопить Москву. Значит если Сталин не планировал затопить Берлин - он не думал?

Вы влезли в вопрос о котором никогда не думали - не трогал он Вас. И пытаетесь найти просто решение из трех букв.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (20.12.2003 23:09:50)
Дата 21.12.2003 22:14:26

Рю, Вы полагаете, что

>"Всякая идея неизменно посрамляла себя, как только отрывалась от интереса".
>Это не Маккиавелли и даже не Ницше. Интересно, кто бы это мог такое залепить, как считаете?

Ваш оппонент хоть сколько нибудь уважает Маркса?
Из каких его утверждений Вы сделали подобный вывод?